Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Was Sie immer schon mal fragen wollten

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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon viper187 » Fr 20. Mai 2011, 15:57

Jeffrey mc hat geschrieben:ich hab ja nichts gegen Wissenschaft, solange es sich um eine Wissenschaft für jeden handelt (...).

Also auf gut Deutsch: Das was du selbst nicht begreifst, das reimst du dir einfach irgendwie irgendwoher zusammen, so dass es irgendwie in die Bibel passt, bzw. entnimmst der Bibel lieber die "einfache" Fassung und benutzt sie somit als Lexikon?! :shock:

Jeffrey mc hat geschrieben:Der Beweis, der alle überzeugen lässt, fehlt bei der Evoltution und bei der "direkten" Erschaffung von Adam und Eva.

Wasfür ein Beweis würde dich denn von der Evolution überzeugen? Lass mich raten: Keiner?
Die Evolution hat wenigstens Beweise die sie vorlegen kann, was haben Adam und Eva? Einen einzigen Eintrag in einem einzigen Buch das von irgendjemandem geschrieben wurde?! Superbeweis, der muss ja allem standhalten, besonders wenn in dem Buch auch noch steht, dass das ganze von Gott kommt... *kopfschüttel* ... kann man wirklich so naiv sein?!

Jeffrey mc hat geschrieben:Ich müsste mir die Bibel erklären lassen, wenn diese nicht wörtlich zu nehmen ist.

Soll das heissen du schnallst auch nicht die Moral hinter den Geschichten der Gebrüder Grim oder von Disney-Filmen o.Ä.? Die ist da nämlich auch nicht sooo direkt drin, sondern gewissermassen übertragend.
Wenn dem so ist, dann wunder ich mich langsam wirklich nicht mehr, dass du lieber Adam und Eva als Tatsache siehst als die Evolution, Adam und Eva sind ja auch so schön einfach zu begreifen... 2 Menschen, von Gott gemacht, passt, alles wunderbar und einfach gell... Wie logisch oder unlogisch dass das ist muss man ja nicht diskutieren, steht ja in dem Buch dass das alles von Gott kommt, wird schon stimmen...

Jeffrey mc hat geschrieben:denn bestimmt nicht jeder bräuchte sich die Bibel erklären zu lassen

Muss man doch auch nicht um die Bibel übertragend zu sehen?! Ausser man ist sonst in irgendeiner Weise zurückgeblieben oder will es halt schlicht und einfach nicht so sehen.

Jeffrey mc hat geschrieben:Ich finde, die Bibel ist für alle da. Wenn diese übertragen gesehen wird, dann ist diese ja nur für diese verständlich.

Schonmal aufgefallen, dass die Bibel nur für die verständlich ist, die lesen können ;) Die die nicht lesen können müssen sich das auch erklären/vorlesen lassen, wo liegt da der Unterschied?! Das heisst doch automatisch, dass man einen gewissen Verstand und eine gewisse Intelligenz an den Tag legen sollte um die Bibel zu lesen...
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 20. Mai 2011, 16:01

Columba hat geschrieben:
Ihr hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:bzgl. Mariettes M. Aussage "..die sich noch entwickelten sollten zu Gott hin" habe ich das so aufgegriffen.

Aber dass sich der Mensch "zu Gott entwickelt" widerspricht jeglicher biblischen Lehre, und zwar 100x mehr als die Vorstellung, dass Gott A&E durch Evolution geschaffen haben könnte. Wenn dir bei einer derartigen Aussage nicht alle Warnlichter angehen, dann frage ich mich, woher du das Feingefühl holen willst, um die Schöpfungsgeschichte "richtig" auszulegen.


"zu Gott entwickeln" und "zu Gott hin entwickeln" ist aber ein kleiner Unterschied von 3 Buchstaben, aber kann ein riesiger Unterschied in der Bedeutung sein! ...was jetzt "jeglicher biblischer Lehre" widerspricht wäre deshalb vor einem Urteil noch zu klären, oder nicht?

Grüße Columba


Naja, mir kam, nachdem jenes erwähnt worden ist, etwas in den Sinn, was ich aufgeschrieben habe.
Was mit eigentlicher Aussage gemient ist, weiß wohl der Schreiber für sich, der mit der Bibel auf seine Weise umgeht und kann ja zu jeder Zeit das noch einmal anbringen, wenn es notwendig ist (z.B. damit auf etwas zu antworten): so oder mit anderen Worten..
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 20. Mai 2011, 16:33

viper187 hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:ich hab ja nichts gegen Wissenschaft, solange es sich um eine Wissenschaft für jeden handelt (...).

Also auf gut Deutsch: Das was du selbst nicht begreifst, das reimst du dir einfach irgendwie irgendwoher zusammen, so dass es irgendwie in die Bibel passt, bzw. entnimmst der Bibel lieber die "einfache" Fassung und benutzt sie somit als Lexikon?! :shock:


Ich weiß nicht alles und brauch mir somit nichts unbedingt automatisch zusammenzureimen! Und außerdem brauche ich nicht immer alles verstehen, denn ich kann auch hinnhemen, wenn in der Bibel steht, das Adam aus dem Acker der Erde geschaffen worden ist. Manche können das nicht hinnehmen, weil es die Evolutionstheorie gibt, die dann die Schöpfungsgeschichte übertragen sehen...
Für mich gibt die Bibel Sinn, wenn man sie nicht übertragen sieht: Es kommt halt darauf an, wie man eingestellt ist.. Und tu nicht so, als ob du immer alles verstehst oder eine Antwort drauf hast. Soll ich dir dann auch anlasten, dass du dir was zusammenreimst und deine Quellen als Lexikon nutzt? Oh man, wie bist du denn drauf?

Jeffrey mc hat geschrieben:Der Beweis, der alle überzeugen lässt, fehlt bei der Evoltution und bei der "direkten" Erschaffung von Adam und Eva.

Wasfür ein Beweis würde dich denn von der Evolution überzeugen? Lass mich raten: Keiner?
Die Evolution hat wenigstens Beweise die sie vorlegen kann, was haben Adam und Eva? Einen einzigen Eintrag in einem einzigen Buch das von irgendjemandem geschrieben wurde?! Superbeweis, der muss ja allem standhalten, besonders wenn in dem Buch auch noch steht, dass das ganze von Gott kommt... *kopfschüttel* ... kann man wirklich so naiv sein?!


Jetzt stellen ich dir mal ne Gegenfrage: Was für ein Beweis würde dich denn von Adam und Eva als Gottes (direkte) Schöpfung überzeugen?
Die Evolutionstheorie hat mittlerweile so einiges zusammengetragen, was damit zu tun hat. Aber das reicht noch nicht aus um alle zu überzeugen.

Jeffrey mc hat geschrieben:Ich müsste mir die Bibel erklären lassen, wenn diese nicht wörtlich zu nehmen ist.

Soll das heissen du schnallst auch nicht die Moral hinter den Geschichten der Gebrüder Grim oder von Disney-Filmen o.Ä.? Die ist da nämlich auch nicht sooo direkt drin, sondern gewissermassen übertragend.
Wenn dem so ist, dann wunder ich mich langsam wirklich nicht mehr, dass du lieber Adam und Eva als Tatsache siehst als die Evolution, Adam und Eva sind ja auch so schön einfach zu begreifen... 2 Menschen, von Gott gemacht, passt, alles wunderbar und einfach gell... Wie logisch oder unlogisch dass das ist muss man ja nicht diskutieren, steht ja in dem Buch dass das alles von Gott kommt, wird schon stimmen...


Wie bist du denn drauf? Ich sehe die Bibel wörtlich und brauchte sie mir bislang eigentlich nicht erklären zu lassen.
Man kann was von Filmen und so übertragen sehen: ja.

Jeffrey mc hat geschrieben:denn bestimmt nicht jeder bräuchte sich die Bibel erklären zu lassen

Muss man doch auch nicht um die Bibel übertragend zu sehen?! Ausser man ist sonst in irgendeiner Weise zurückgeblieben oder will es halt schlicht und einfach nicht so sehen.


Wie siehst bzw. verstehst du denn als NichtChrist die Bibel.
Außerdem: Wenn man die Bibel wörtlich nimmt, dann ist man nicht in der Situation, diese übertrgen sehen zu brauchen. Nur mal so: Jeder hat schon mal etwas erklärt bekommen und so.

Jeffrey mc hat geschrieben:Ich finde, die Bibel ist für alle da. Wenn diese übertragen gesehen wird, dann ist diese ja nur für diese verständlich.

Schonmal aufgefallen, dass die Bibel nur für die verständlich ist, die lesen können ;) Die die nicht lesen können müssen sich das auch erklären/vorlesen lassen, wo liegt da der Unterschied?! Das heisst doch automatisch, dass man einen gewissen Verstand und eine gewisse Intelligenz an den Tag legen sollte um die Bibel zu lesen...


Tja, ob übertragen gesehen oder wörtlich genommen: die Bibel kann jeder der lesen kann, lesen...
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon viper187 » Fr 20. Mai 2011, 18:11

Jeffrey mc hat geschrieben:Und tu nicht so, als ob du immer alles verstehst oder eine Antwort drauf hast. Soll ich dir dann auch anlasten, dass du dir was zusammenreimst und deine Quellen als Lexikon nutzt?

Das Problem ist nur, meine Quellen sind grösstenteils tatsächlich Lexika, und wenn ich ein Lexikon nicht mehr als Lexikon benutzen darf... wo kämen wir denn da hin?!
Klar hörts bei mir irgendwo dann auch mit dem Verständnis auf, v.A. die Quantenphysik ist da so ein Thema für sich... Wellen-Teilchen-Dualismus und solche Spässe sind echt nicht mehr wirklich nachzuvollziehen.
Auch die Relativitätstheorien von Einstein sind echt starker Tobak wenn man die wirklich im Detail begreifen will, aber da ists irgendwie doch noch ersichtlich (zumindest vieles).

Jeffrey mc hat geschrieben:Jetzt stellen ich dir mal ne Gegenfrage: Was für ein Beweis würde dich denn von Adam und Eva als Gottes (direkte) Schöpfung überzeugen?

Jeder wissenschaftlich hieb und stichfeste Beweis.

Jeffrey mc hat geschrieben:Die Evolutionstheorie hat mittlerweile so einiges zusammengetragen, was damit zu tun hat. Aber das reicht noch nicht aus um alle zu überzeugen.

Ja, die Bibeltheorie hat immernoch nichts weiteres als die Bibel selbst...2000 Jahre absoluter Stillstand und 0 Hinterfragen (vorausgesetzt man nimmt die Bibel wörtlich).

Jeffrey mc hat geschrieben:Ich sehe die Bibel wörtlich und brauchte sie mir bislang eigentlich nicht erklären zu lassen.

Offensichtlich doch, denn für das dass du die Bibel wörtlich nimmst, scheinst du recht wenig Probleme mit den diversen Wiedersprüchen welche sich darin befinden zu haben...

Jeffrey mc hat geschrieben:Wie siehst bzw. verstehst du denn als NichtChrist die Bibel.

Als Mythensammlung bzw. in gewisser Weise auch ein Steinaltes Gesetzbuch.

Jeffrey mc hat geschrieben:Wenn man die Bibel wörtlich nimmt, dann ist man nicht in der Situation, diese übertrgen sehen zu brauchen.

Ja, aber man steckt dann in der Situation einen Grossteil der Errungenschaften der modernen Menschheit in Frage stellen zu müssen... Ich bin übrigens als Kind nicht wegen der Evolution zum Schluss gekommen, dass die Bibel einen ziemlichen Mist behaupten muss (wenn man sie wörtlich nimmt), sondern durch die Astronomie. Und wenn du die Schöpfungsgeschichte vom Astronomischen Standpunkt anschaust wirst du feststellen dass das hinten und vorne nicht zusammenpasst. Und das schönst ist: Wir haben Satelliten und Sonden und können das alles beweisen, super Sache oder?
Und wenn das schon so nicht stattgefunden haben kann, was macht dich dann so sicher, dass genau Adam und Eva genau so entstanden sind und Evolution eine globale Verschwörung sein muss?!

Jeffrey mc hat geschrieben:Tja, ob übertragen gesehen oder wörtlich genommen: die Bibel kann jeder der lesen kann, lesen...

Ja, aber du scheinst nicht verstanden zu haben was ich damit sagen wollte...
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Tulbi » Fr 20. Mai 2011, 19:11

Guten Tag

Die Evolutionstheorie ist in ihrer Gesamtheit bewiesen.
Gott hatt euch geschaffen und somit auch euer Gehirn/Logik, er will sicher nicht, dass ihr euch selber belügt und Beweise als Nicht-Beweise bezeichnet.

Der einzige Weg den biblischen Kreationsimus (ganz) zu rechtfertigen, ist Gott als Täuscher hinzustellen.
Er würde also denn Menschen mit starken Indizien dazu bringen dass man an eine sehr sehr sehr alte Welt/Universum glauben muss und im Nachhinein einen klaren evolutiven Faden legen.
Warum sollte er das tun?

Die Bibel mag ja Gottes Wort sein.
Doch warum traut ihr eurem Gott nur fundamentalismus und keinen mythigkeit (weiss das richtige Wort nicht) zu?
Der Gott der Bibel traut dem Menschen sehr viel zu und darum traut er ihm sicher auch das Verständniss seiner Bildsprache und seiner Geschichten (Geschichten!) zu.

Fundamentalismus ist und bleibt eine entwertung des Glaubens...

Guten Abend.
Der Herr sei mit dem, welcher nicht mit einem Herrn ist.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon wolf » Fr 20. Mai 2011, 19:53

Scardanelli hat geschrieben:
wolf hat geschrieben: Das glaube ich auch,das der Mensch zum Zwecke Gottes erschaffen wurde,aber was mir noch nicht aufgeht ist der genaue Zweck für Gott und das letztendliche Ziel.

Gott will erkannt werden, damit er zu Recht gelobt werden kann. Der Mensch soll Gott bewundern und das schwerwiegend, eben kritisch.
Der Mensch hat nur einen einzigen Zweck: Er soll Gott erkennen, wie er ist. Dafür sind wir geschaffen worden.
Die Schöpfung wurde nicht geschaffen, um belohnt zu werden. Das ergibt keinen Sinn. Die Schöpfung ist dafür da, um Gott zu dienen.
Gott hat einen Gewinn, wenn er als Schöpfer auftritt und sein Gewinn ist die Anerkennung seines Wesens.


Hallo Scardanelli!

Der Mensch sollte zur Verherrlichung Gottes arbeiten.Gleichzeitig ist das auch der größte Lohn für den Menschen.Das macht Sinn.
Fallen mir auch gleich die Worte Jesu ein ,das der Sklave nichts Besonderes erhalten wird, wenn er seine Pflicht tut ,Lk 17,7-10.
Dann befinden wir uns aber noch weit weg von diesem Ziel.
Das Ziel müßte ja die Annerkennung der gesamten Schöpfung sein.
Das heißt, wir befinden uns in einem Prozess der mit diesem Ziel irgendwann einmal abgeschloßen sein wird.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Mariette M. » Fr 20. Mai 2011, 19:57

Jeffrey mc hat geschrieben:
Ich müsste mir die Bibel erklären lassen, wenn diese nicht wörtlich zu nehmen ist: aber das kann es nicht sein.
Vielleicht liegt es am denken oder an der Einstellung, dass es sich ergibt, die Bibel übertragen zu sehen: ich weiß es nicht, aber es gibt da was, denn bestimmt nicht jeder bräuchte sich die Bibel erklären zu lassen :o
Ich finde, die Bibel ist für alle da. Wenn diese übertragen gesehen wird, dann ist diese ja nur für diese verständlich.


Lieber Jeffrey,

aber natürlich brauchen wir Anleitung zum Lesen der Bibel. Steht sogar in der Bibel, in Apostelgeschichte 8:
Der Kämmerer aus Äthiopien
26 Aber der Engel des Herrn redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh nach Süden auf die Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt und öde ist.
27 Und er stand auf und ging hin. Und siehe, ein Mann aus Äthiopien, ein Kämmerer und Mächtiger am Hof der Kandake, der Königin von Äthiopien, welcher ihren ganzen Schatz verwaltete, der war nach Jerusalem gekommen, um anzubeten.
28 Nun zog er wieder heim und saß auf seinem Wagen und las den Propheten Jesaja.
29 Der Geist aber sprach zu Philippus: Geh hin und halte dich zu diesem Wagen!
30 Da lief Philippus hin und hörte, dass er den Propheten Jesaja las, und fragte: Verstehst du auch, was du liest?
31 Er aber sprach: Wie kann ich, wenn mich nicht jemand anleitet? Und er bat Philippus, aufzusteigen und sich zu ihm zu setzen.


Lg Maria
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Disclaimer!!!

Beitragvon Mariette M. » Fr 20. Mai 2011, 20:04

Ihr hat geschrieben:
bzgl. Mariettes M. Aussage "..die sich noch entwickelten sollten zu Gott hin" habe ich das so aufgegriffen.

Aber dass sich der Mensch "zu Gott entwickelt" widerspricht jeglicher biblischen Lehre, und zwar 100x mehr als die Vorstellung, dass Gott A&E durch Evolution geschaffen haben könnte. Wenn dir bei einer derartigen Aussage nicht alle Warnlichter angehen, dann frage ich mich, woher du das Feingefühl holen willst, um die Schöpfungsgeschichte "richtig" auszulegen.


Mariette legt Wert darauf, anzumerken, dass ihre Aussage, dass sich Adam und Eva "zu Gott hin entwickeln sollten" nicht meint, dass die Menschen "zu Gott entwickelt", also "zu Gott werden" sollten! Jeffrey hat mich da grundsätzlich falsch verstanden.

Das ist ein himmelweiter Unterschied!

Ein Mensch kann niemals GOTT WERDEN.
Ein Mensch kann GOTT ähnlich werden: Indem er Gottes Werke tut, seine Liebe nachahmt. Indem er seine Gottes-Ebenbildlichkeit in seinem Leben verwirklicht. Nichts anderes meint Theosis.

Lg Maria
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 20. Mai 2011, 21:56

1. Das die Menschen letzten Endes Gott werden oder so, war nie in meinen Gedanken. Also nichts mit falsch verstanden. So!
Ich vermeide auch die Formulierung "Gott ähnlicher" zu werden. Da ist mir "gottgerechter werden" (im Glauben wachsen) eigentlich lieber.

2. Natürlich kann man die Bibel wörtlich nehmenden Christen zusprechen, dass sie die Bibel entwerten oder so.
Umgekehrt geht es auch. An dieser Stelle wiederhole ich folgendes: Wissenschaft, die für jeden da ist und Gott nicht traurig macht, ist die richtige Wissenschaft, denn ein Sauerstoffaustausch in der Lunge, ist eine Wissenschaft, die für jeden da ist. Wissenschaft an der sich die Geister scheiden, ist die Evolutionstheorie. Eine Lunge hat man jeder Zeit griffbereit, aber Einzeller oder späterer Stadien aus denen Menschen werden, nicht. (Außerdem: so viel zu hieb und stichfesten Beweisen..)

3. Man kann verschiedener Ansicht sein (Bibel wörtlich / übertragen), allerdings gehen die Menschen im Umgang im Miteinander verschieden um: Entweder man könnte theoretisch zittern oder irgendwann lautstark werden, weil Vorwürfe kommen oder weil Argumente fehlen, etc (?), oder man kann im Dialog liegen, wie man die Dinge sieht oder warum man etwas anders sieht.. Welcher Christ möchte Gott schon traurig oder zornig machen, nicht wahr? Da es um Gottes Wort geht, kann es immer Turbulenzen geben. Aber die können so oder so ausfallen!
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Ihr » Sa 21. Mai 2011, 08:44

Jeffrey mc hat geschrieben:
Ihr hat geschrieben:Ok und jetzt: Ist diese Entstehung Gottes Werk, oder ist sie ein biologischer Vorgang? Ich will nicht, dass du nochmals mit anderen Worten dasselbe sagst, sondern dass du mir meine Frage beantwortest.


Du bist ja heftig drauf bezüglich nicht das zu sagen, was ich darauf antworten würde bzw. schon getan habe, aber ok: Gottes Werk!

Gut. Die Entstehung des Menschen im Mutterleib ist also Gottes Werk. Heisst das jetzt, dass Gott bei jeder Zeugung auf übernatürliche Weise eingreift? Dass er sich jedes Mal von neuem entscheidet, dem Menschen Arme und Beine zu geben wenn der Psalmist sagt, er sei von Gott "geformt" worden? Und wenn das neugeborene Baby zum erstenmal Luft holt, dann geht das nur weil Gott danebensteht und ihm den Atem einbläst? Was ist mit Kindern, die etwas Nachhilfe brauchen? Haben die ihren Atem von der Hebamme anstatt von Gott?

Die Antwort ist selbstverständlich "nein", und ich glaube dass du das mit der Formulierung "Zyklus des Geborenwerdens" selber angedeutet hast. Die Zeugung und Entwicklung des Menschen im Mutterleib ist ein biologischer Prozess, welcher genau gleich wie bei den Tieren funktioniert und ohne Gottes übernatürliches Eingreifen verstanden und beschrieben werden kann - wissenschaftlich eben.

Die Entweder/Oder-Frage, die ich dir gestellt hatte ist eine falsche. Es ist nicht "entweder" Gott "oder" Biologie, sondern beides. Die biblische Sprache von Gottes "Formen" und "Weben" (Ps 139) ist bildlich zu verstehen, aber deswegen ist sie nicht weniger wahr, und sie kann auch nicht von der wissenschaftlichen Sicht widerlegt werden. Sie ist eine theologische Interpretation eines natürlichen Vorganges.

Damit sind folgende Prinzipien belegt:
- natürliches und göttliches Handeln schliessen sich nicht gegenseitig aus
- die Bibel macht bildliche (bzw. "menschliche") Aussagen über Gottes Handeln (man könnte jetzt fragen, ob Gottes Handeln für Menschen überhaupt nur bildlich verstanden werden kann)
- die Bibel schreibt natürlichen Vorgängen theologische Bedeutung zu

Wenn du dich mit diesen Prinzipien nochmals hinter die Genesis machst, dann wirst du feststellen, dass sich der Widerspruch zwischen Gottes Wort in der Bibel und Gottes Wort in der Natur (Wissenschaft) auflöst. Anstatt irgend ein "Wörtlichkeitsprinzip" aus dem 18. Jahrhundert zum Mass aller Dinge zu erheben und zu verteidigen kannst du dich daran machen, die Bedeutung der Schöpfungsgeschichte zu ergründen: Nicht ob sich dieses oder jenes "wörtlich" so zugetragen hat, sondern was uns damit gesagt werden soll. Und letztlich entfällt auch die lästige Pflicht, die Naturwissenschaft und ihre (zum Teil sogar gläubigen) Vertreter dämonisieren zu müssen. Sie kann frei betrieben werden und ohne dogmatische Limiten, was sie erkennen darf und ohne die Angst, durch sie "den Glauben zu verlieren". Alle Wahrheit ist letztlich Gottes Wahrheit, ob sie nun aus dem Buch der Bibel oder aus dem Buch der Natur zu uns spricht.
'Twas good until it wasn't. So long.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Savonlinna » Sa 21. Mai 2011, 13:27

Scardanelli hat geschrieben:
viper187 hat geschrieben: Ich wäre nie auf die Idee gekommen dass da ein Gott oder Götter sein müssen, um die Welt zu erklären.

Mit Gott wird nicht die Welt, sondern "Ich" erklärt. "Ich", das, was untersucht, wird von allen bewusstlosen Wissenschaften nicht erklärt, wie von den Naturwissenschaften.


Sie versuchen es allerdings. Ein paar der gehirnwissenschaftlich orientierten Philosophen inklusive einiger Gehirnwissenschaftler haben sich gerade das auf die Fahne geschrieben: herauszufinden, wie das untersuchende Ich funktioniert, und wo es eventuell "im Gehirn lokalisiert" sein könnte.

Da es aber unauffindbar ist, greifen sie mitunter zu der Notlösung zu behaupten, es gäbe kein Ich.
Andere, weniger spekultativ ausgerichtete Philosophen oder Naturwissenschaftler, sind guten Mutes, dass sie das schon noch rauskriegen werden, wo das Selbstbewusstsein - also das Wissen, das man weiß - gelagert ist.
Andere wieder halten es für ausgeschlossen, dass dieses Ich - das, das untersucht und erlebt und weiß, dass es untersucht und erlebt - Gegenstand der Naturwissenschaft sein kann.


Scardanelli hat geschrieben:Bewusstlos ist das, was sich nicht selbst weiß.
Die Religion untersucht das, was sich selbst weiß.

Meister Eckhart z.B. hat genau das thematisiert, ja. Aber nicht "die Religion".


Scardanelli hat geschrieben:Die Welt ist davon nur abgeleitet. Wer aber ganz innig mit der Welt, in ihr lebt, den treibt seine Bewusstlosigkeit auch nicht an.


Da dann das Motivierende und das Motivierte bzw. das Verurachende und das Verursachte zusammenfallen?


Scardanelli hat geschrieben:Erkenntnis bedeutet auch, es zu erleben, nicht nur zu beobachten. Du siehst die Achterbahn nicht nur, sondern du sitzt in ihr und fährst.


Das ginge dann in eine ähnliche Richtung.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Savonlinna » Sa 21. Mai 2011, 13:54

- 2 -

Scardanelli hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Ich müsste weiter wissen: Sind die Begriffe "Geist" und "Gott" für Dich identisch? Oder ist "Geistsein" für Dich nur eines der Merkmale von "Gott", oder nur eine der Erscheinungsformen von "Gott", da "Gott, der Geist ist" ja auch implizieren könnte, dass Gott noch etwas anderes ist als Geist?

Gott ist Geist, oder Geist ist Gott.


Wenn nach Deiner Definition also Gott Geist ist und der Geist Gott ist, dann sind offenbar diese beiden Begriffe für Dich austauschbar.
Damit komme ich dann schon einen Schritt weiter, um Deine Sätze zu entziffern.

Dann muss ich nur noch zu verstehen suchen, was Du unter "Geist" verstehst.


Scardanelli hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: So müsste ich also wissen, was Du unter "Geist" verstehst. Alles Gedachte? Alles Unsichtbare? Alles Wirkende?

Der Geist ist die Wirklichkeit des Denkens und das ist ohne das Gedachte zu realisieren eine schale Angelegenheit.
Gott ist die Liebe, aber ohne Schöpfung kann er das nicht realisieren. Gott realisiert sich, womit die Schöpfung erscheint.


Da Du hier nun wieder zwei Unbekannte einführst, um das Erfragte zu beantworten, stehe ich erneut auf dem Schlauch. Was ist nun "Wirklichkeit" für Dich, und damit auch "Wirkichkeit des Denkens"?
Der reale Akt des Denkens? Oder das realisierende Denken?
Und: Was ist "Denken" für Dich?

Ich kann zwar vermuten, was hinter Deinen Aussagen stehen könnte, aber das ist immer eher misslich. Wer mit Begriffen arbeitet, die historisch uralt sind und schon hunderte oder gar tausende von unterschiedlichen Bedeutungen erfahren haben, sotlte da transparent sein oder zumindest werden.

Dass Gott das Potentielle ins Reale bringt, ist eine uralte Vorstellung. Damit soll dann "erklärt" werden, wie aus Geist Materie wird.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon gbg » Sa 21. Mai 2011, 15:20

Savonlinna hat geschrieben:
Dass Gott das Potentielle ins Reale bringt, ist eine uralte Vorstellung. Damit soll dann "erklärt" werden, wie aus Geist Materie wird.


Hallo Savonlinna

@ wer mag :)

Nur ein Gedankengang:

Etwas ist in Geist und Matere zerfallen.
Aber nur im Denken.
Wir können in unserem logischen Denken nicht aus Gegensätzen herausdenken.
In Wahrheit war aber niemals Trennung.
Nur die Aktivität des Geistes schafft Trennung.
So können wir verstehen.

So denke ich dass auch "Potentielles und Reales" ein nur gedankliches Konstrukt ist.
Nicht das Eine entsteht aus dem Anderen sondern beide haben im vor dem Denken einen gemeinsamen Ursprung.

Mit diesem Gedankengang habe ich mE schon zuviel gesagt.

P.S.: Die "Wahrheit" scheint (logisch) undenkbar.
Vielleicht nur dialektisch oder besser noch in Meditation fassbar.

L.G. gbg
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 21. Mai 2011, 15:31

@ Ihr

Gott oder Biologie: Gott schuf die Welt und das Leben (ich sehe das ja wörtlich) und unterstellte diesem dann einen Zyklus (der aber von Gott in Gang kam), der über Wissenschaft dargelegt werden kann.

Nur mal so:Gott oder Biologie: Biologie kann man auch betrachten, ohne dass man an Gott glauben braucht..

Jeder von uns hat einen Standpunkt: Deiner ist immer noch nicht meiner und meiner ist wohl nicht deiner...
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Such_Find » Sa 21. Mai 2011, 15:39

Savonlinna hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Ich müsste weiter wissen: Sind die Begriffe "Geist" und "Gott" für Dich identisch? Oder ist "Geistsein" für Dich nur eines der Merkmale von "Gott", oder nur eine der Erscheinungsformen von "Gott", da "Gott, der Geist ist" ja auch implizieren könnte, dass Gott noch etwas anderes ist als Geist?

Gott ist Geist, oder Geist ist Gott.


Wenn nach Deiner Definition also Gott Geist ist und der Geist Gott ist, dann sind offenbar diese beiden Begriffe für Dich austauschbar.
Damit komme ich dann schon einen Schritt weiter, um Deine Sätze zu entziffern.

Dann muss ich nur noch zu verstehen suchen, was Du unter "Geist" verstehst.

"Geist" ist was be-geist-ert, was einen antreibt, d.h. was einen belebt: das Leben.

Deshalb kann man theoretisch -laut Bibel- auch allem fluchen, selbst Gott, es könnte vergeben werden. Nur wenn man das Leben selbst verflucht das kann nicht vergeben werden: wie soll man lebendig werden wenn man das Leben selbst ablehnt?
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon gbg » Sa 21. Mai 2011, 16:08

Hallo zusammen ...

Hätte da noch eine Frage: :)

OT

"Sein oder Nichtsein"

Eine grüne Farbe und eine rote Farbe.

Ist die grüne Farbe bzw. ist die rote Farbe ohne ihr Gegenstück?

Der Eine in einer vielfarbigen Welt stellt sich vor dass der Andere eine Farbe sieht.

Der Andere lebt in einer einfarbigen Welt und erkennt diese Farbe nicht da er keine Gegenfarbe hat.

Sind beide Betrachtungen gleichwertig?

Könnte man das wenn beide Betrachtungsweisen gleichwertig sind auch unter "Sein oder Nichtsein" verstehen?

L.G. gbg

Ende OT
gbg
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Savonlinna » Sa 21. Mai 2011, 18:47

Scardanelli hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Laut Bibel soll der Mensch aus Erde oder etwas in der Art geschaffen sein. Nun, diese Erde, wie überhaupt Erde, das wird nicht ewig sein.

Das scheint mir jetzt eine empirische Aussage zu sein. Der Begriff "ewig" - nach dem ich nachträglich noch unter d) gefragt hatte -, scheint für Dich zu heißen: eine bestimmte Form bleibt in genau dieser Form nicht für immer erhalten.

Wieso für mich ...? Die Dinge haben Bedeutung und die ist von mir unabhängig.


Nein. In dem Moment, in dem Du das Wort "ewig" in den Mund nimmst. daraus einen Satz baust und aus diesem Satz eine Schlussfolgerung ziehst, hast Du diesem Wort Deine ganz persönliche semantische Färbung verliehen.

Dass es verschiedene Traditionsschulen gibt, in die der Einzelne sich dann einklinkt, ist schon auch wahr. Insofern übernimmt der Einzelne immer und stets gewisse Denktraditionen. Er kann diese natürlich einfach repetieren, noch einmal aufsagen. Dann sagt er einfach: 'Aristolteles hat Recht, aber Plato nicht.'
Durchdenkt er aber auf eigene Faust Zusammenhänge und benutzt dabei Begriffe, die er mit neuem semantischen Inhalt füllt. dann muss er schon offenlegen, welche Bedeutung genau er dem Begriff verleiht.


Scardanelli hat geschrieben:Was etwas nur für mich bedeutet, das ist wurscht. Immer diese unmotivierte Rücksichtname.


"Nur für Dich" habe ich nicht gesagt. Manchmal habe ich den Eindruck, Du glaubst daran, dass Begriffe pur und rein vom Himmel fallen und für alle Menschen ein für allemal gelten.
Schau einmal nur hier nach, welche vielen Bedeutungen das Wort "Geist" in den letzten paar tausend Jahren erfahren hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geist

Und überleg mal, was passieren würde, wenn Deine Beiträge ins Englische übersetzt würden. Da stände der Übersetzer vor der Wahl, unter diesen englischen Begriffen auszuwählen:
LEO

In welchem Begriff würdest Du Dich wiederfinden?
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Savonlinna » Sa 21. Mai 2011, 18:50

- 2 -

Scardanelli hat geschrieben:Du kannst Begriffe untersuchen und deine Untersuchung dann der Kritik aussetzen. Wenn es für mich stimmt, aber nicht an der Sache, was habe ich davon?
Entweder etwas stimmt auch im Allgemeinen, oder eben nicht. Das gilt auch für dich.


Hast Du denn noch nie davon gehört, dass jeder Verfasser eines wissenschaftlichen Artikels seine Begriffe erläutern muss, bevor er sie benutzt und aus seiner Verknüpfung dieser Begriffe Schlussfolgerungen zieht? Sonst hat seine Arbeit keinen - wissenschaftlichen - Wert. Sie ist dann nur Glaubensaussage.

Glaubensgeschwister - also solche, die die selben Begriffe als allgemeingültig behaupten - können natürlich dennoch einen Wert darin sehen. Weil sie die gleichen Hypothesen haben, die sie nicht als Hypothesen ansehen, sondern als die EINE Wirklichkeit.


Scardanelli hat geschrieben:Das Ewige ist das, was nicht anfängt und nicht aufhört. Wenn das so ist, dann stimmt das im Allgemeinen, also für jeden.


Ja, so kann man diesen Begriff definieren.
Du hast diese Definition nun aber angewendet auf die Erde (im Sinne von Sand). Erde, die sei wohl nicht ewig.
Und wie begründest Du das? Weil Du definiert hast, dass Erde dann nicht mehr als Erde vorhanden sei, wenn sie wieder zu Stein geworden ist, zum Beispiel. Stein sei was anderes als Erde, kannst Du dann sagen, und also ist Erde nicht ewig.

Das gleiche bei Eis. Eis ist nicht ewig, weil es schmilzt.
Ich kann aber genauso gut den Begriff "Eis" einfach nicht akzeptieren und kann sagen: 'Wenn Wasser friert, dann bezeichen ich das als 'gefrorenes Wasser'.
Und schon gibt es gar kein Eis mehr. Wasser ist es immer, egal, ob gefroren, ob flüssig. Ist Wasser also ewig?
Nein, kann man sagen, weil wir ja Sand und Wasser unterscheiden.
Dann schaffe ich eben auch diese Begriffe ab und finde eins, das Wasser und Sand umfasst. Usw.

Du bindest also den Begriff der Endlichkeit an Begriffsschubfächer, die der Mensch zwecks Ordnungstrieb macht.


Scardanelli hat geschrieben:Was ewig ist, kann nicht existieren, denn zur Existenz gehören Anfang und Ende.


Es ist ja Deine persönliche Entscheidung, wo Du den Anfang hinlegst und wo das Ende. Wann beginnt - im Individuum - der Mensch Mensch zu sein? Ab welchem Monat?

Egal, was Du wählst: Du kannst alles, dessen Anfang Du festlegen willst, auch noch weiter zurückverfolgen. Der Begriff "Anfang" ist künstlich. Er dient nur der Überlebensfrage. Weil der Fluss des Geschehens einfach wahnsinnig machen würde, gliedert man diesen Fluss. Genauso ist das Ende künstlich gewählt.
"Vergänglich" also sind nur künstlich geschaffene Einheiten.


Scardanelli hat geschrieben:Gott ist ohne Schöpfung ewig, also abstrakt.


Der Begriff "ewig" ist ein zelticher Begriff. Er besagt, dass etwas nie aufhört. Er besagt NICHT, dass etwas abstrahiert wurde.
Wenn der Baum vor meinem Fenster abgehauen wurde, dann ist er nicht mehr da - weil ich das so definiert habe, was ich als seinen Anfang und was al sein Ende verstehen möchte.
Der abstrakte Begriff "Baum" hingegen ist nie zeitlicher Natur gewesen. Er ist ein Kunstbegriff. Also kann der abstrakte Baum nicht "ewig" sein, weil er gar keine Zeitkategorien hat.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Scardanelli » Sa 21. Mai 2011, 19:15

Tulbi hat geschrieben:Die Evolutionstheorie ist in ihrer Gesamtheit bewiesen.

Das wäre noch nicht viel. Eine Theorie ist nur so gut, wie ihre Fragen.
Die Fragen, welche die ET stellt, die sind beschränkt. Die beschränkten Fragen, welche unter ET firmieren, die wurden bewiesen.
Der Mensch, sein Bewusstsein, das wird innerhalb der ET als eine Art Datenspeicher verstanden. Mehr will hier niemand wissen. Dieser beschränkte Datenspeicher Mensch, der wurde von den Pantoffeltierchen hergeleitet.
Wenn ganz viele Pantoffeltierchen, viele Zellen verbunden werden, dann kommt das Gehirn des Menschen heraus und in diesem Gehirn, da sitze das Bewusstsein, der ganze Mensch.

Die bewiesene Evolutionstheorie beweist in ihrer Gesamtheit das schlichte Gemüt, zu dem der Mensch fähig ist.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Pilgrim » Sa 21. Mai 2011, 19:18

Ihr hat geschrieben:…Alle Wahrheit ist letztlich Gottes Wahrheit, ob sie nun aus dem Buch der Bibel oder aus dem Buch der Natur zu uns spricht.

Mit diesem akademischen Slogan ist der Eindruck gegeben, daß lediglich Gottes Wahrheit als solches zu erkennen etwas Gutes und sogar ein angemessenes Ende ist. Nur ist das Problem damit, daß der Teufel das tut.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Scardanelli » Sa 21. Mai 2011, 19:22

wolf hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Gott hat einen Gewinn, wenn er als Schöpfer auftritt und sein Gewinn ist die Anerkennung seines Wesens.

Der Mensch sollte zur Verherrlichung Gottes arbeiten.Gleichzeitig ist das auch der größte Lohn für den Menschen.Das macht Sinn.
Fallen mir auch gleich die Worte Jesu ein ,das der Sklave nichts Besonderes erhalten wird, wenn er seine Pflicht tut ,Lk 17,7-10.

Sünde bedeutet im Falle des Sklaven, dass er nicht tut, was von ihm verlangt wird.
Der Sklave würde noch nicht mal belohnt werden, wenn er nicht sündigen würde.

Das Christentum stellt das aber auf den Kopf, denn hier soll der Sklave auch dann belohnt werden, wenn er nicht tut, was von ihm verlangt wird.

Bei mir bleibt bei derlei keine einzige Sicherung mehr in ihrer Halterung.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Tulbi » Sa 21. Mai 2011, 22:19

Hallo Scardanelli

Ich denke nicht, dass die Evolutionstheoristen (oder wie man sie nennen mag) einfache Fragen stellen.

Vielleicht verstehe ich nicht ganz was du zu sagen versuchst :)

Leider gibt es immer noch sehr viele Falschvorstellungen wenn es zu ET kommt.
(À la "Wenn wir vom Affen abstammen, warum gibt es dann noch Affen...)

Lg

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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Scardanelli » Sa 21. Mai 2011, 23:43

Tulbi hat geschrieben:Hallo Scardanelli

Ich denke nicht, dass die Evolutionstheoristen (oder wie man sie nennen mag) einfache Fragen stellen.

Die ET ist ein Beispiel für einfaches denken. Einfaches Denken enthält sich der Reflexion.
Die ET leitet Verwandtschaft aufgrund der Erscheinungen ab.
In ihrem Wesen haben Affen und Mensch gar nichts gemeinsam. Der Mensch reflektiert, der Affe nicht.
Im geistigen Sinn gibt es keinerlei Verwandtschaft zwischen Mensch und Affe.

Vielleicht verstehe ich nicht ganz was du zu sagen versuchst :)

Das vermute ich auch. In der Wissenschaft werden Theorien untersucht, nicht die Realität.

Leider gibt es immer noch sehr viele Falschvorstellungen wenn es zu ET kommt.
(À la "Wenn wir vom Affen abstammen, warum gibt es dann noch Affen...)

Eine bemerkenswerte Falschvorstellung ist die Meinung, dass sich die ET direkt mit der Realität beschäftigen würde.
Diese Falschvorstellung rührt an der systematischen Vermeidung von Reflexion.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Savonlinna » So 22. Mai 2011, 03:45

gbg hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
Dass Gott das Potentielle ins Reale bringt, ist eine uralte Vorstellung. Damit soll dann "erklärt" werden, wie aus Geist Materie wird.


Hallo Savonlinna

@ wer mag :)

Nur ein Gedankengang:

Etwas ist in Geist und Matere zerfallen.
Aber nur im Denken.
Wir können in unserem logischen Denken nicht aus Gegensätzen herausdenken.
In Wahrheit war aber niemals Trennung.
Nur die Aktivität des Geistes schafft Trennung.
So können wir verstehen.

So denke ich dass auch "Potentielles und Reales" ein nur gedankliches Konstrukt ist.
Nicht das Eine entsteht aus dem Anderen sondern beide haben im vor dem Denken einen gemeinsamen Ursprung.

Mit diesem Gedankengang habe ich mE schon zuviel gesagt.

P.S.: Die "Wahrheit" scheint (logisch) undenkbar.
Vielleicht nur dialektisch oder besser noch in Meditation fassbar.

L.G. gbg


gbg hat geschrieben:Hallo zusammen ...

Hätte da noch eine Frage: :)

OT

"Sein oder Nichtsein"

Eine grüne Farbe und eine rote Farbe.

Ist die grüne Farbe bzw. ist die rote Farbe ohne ihr Gegenstück?

Der Eine in einer vielfarbigen Welt stellt sich vor dass der Andere eine Farbe sieht.

Der Andere lebt in einer einfarbigen Welt und erkennt diese Farbe nicht da er keine Gegenfarbe hat.

Sind beide Betrachtungen gleichwertig?

Könnte man das wenn beide Betrachtungsweisen gleichwertig sind auch unter "Sein oder Nichtsein" verstehen?

L.G. gbg

Ende OT


Hallo gbg,

ich bin auf diese Deine beiden posts in einem anderen Thread von Dir eingegangen, da ist es nicht OT:
Gott und wir
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Scardanelli » So 22. Mai 2011, 10:58

wolf hat geschrieben:Dann befinden wir uns aber noch weit weg von diesem Ziel.
Das Ziel müßte ja die Annerkennung der gesamten Schöpfung sein.
Das heißt, wir befinden uns in einem Prozess der mit diesem Ziel irgendwann einmal abgeschloßen sein wird.

Die ET gibt für das Dasein sog. Naturgesetze. Das Leben und damit das Dasein des Menschen ist nicht mehr als eine chemische Reaktion, vergleichbar einer solchen in einem Reagenzglas.
Wie sich Planeten aufgrund der Schwerkraft anziehen, so ist die Existenz des Menschen begründet.

Ein Motiv speist sich dagegen aus Zwecken und ein Zweck setzt ein Subjekt voraus. Die ET hat kein Instrumentarium, den Mensch als Objekt von dem Menschen als Subjekt zu unterscheiden.

Für Motive hat die ET keinerlei Ausdrucksweisen, weil sie Motive nicht von der Wirkung aus Naturgesetzen unterscheiden kann.
Weil sie das nicht unterscheiden kann, wildert die ET bei der Religion. Da erfindet dann die Natur und wie diese ganzen Geistesschwachheiten der ET immer lauten mögen. Sie sind aufgrund von Geistesschwachheit, weil sie sich selbst keine Rechenschaft ablegen.

So gesehen ist die ET ein reiner Unsinn. Es ist hohl von vorne bis hinten.

Ich würde es gerne sehen, wenn sich die Anhänger der ET wirklich mal so verhalten müssten, wie sie die Welt beschreiben.
Gnade Gottes ist es bereits, dass es die Anhänger der ET nicht müssen, also nicht die Suppe auslöffeln müssen, welche sie sich einbrocken.
Das Leben eines Mensch bedeutet nach der Grundlage der ET nichts, ob du es einem nimmst oder nicht – weil jeder Mensch sich in seinen Atomen erschöpfe und die macht keiner kaputt, der den Kopf eines Menschen vom Körper trennt.

In der Religion ist das genau andersherum, denn hier wäre jeder Mensch unendlich wertvoll.

Es kommt darauf an, entweder die absolute Wertlosigkeit oder den absoluten Wert des Menschen beweisen zu können.

Fest steht, dass kein einziger Anhänger der ET so lebt, wie es diese Theorie voraussagen würde.
Wenn ich einen selbstlosen Wunsch frei hätte, dann würde ich wünschen, dass jeder Anhänger der ET mal in der Welt leben müsste, welche die ET voraussagt.
Vermutlich sähe sie ähnlich aus, wie die Welt, in der Menschen unter Demenz leben müssen.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Scardanelli » So 22. Mai 2011, 11:12

Jeffrey mc hat geschrieben:1. Das die Menschen letzten Endes Gott werden oder so, war nie in meinen Gedanken. Also nichts mit falsch verstanden. So!
Ich vermeide auch die Formulierung "Gott ähnlicher" zu werden. Da ist mir "gottgerechter werden" (im Glauben wachsen) eigentlich lieber.

Der Fall, dass Wachstum aus Glauben sei, das hat noch kein Mensch gesehen.
Weil der Mensch nicht ist, wie er sein soll, kommt ja die Gnade auf ihn. Die Gnade macht den unfertigen Menschen notwendig. Wachstum würde die Gnade aussetzen.

Ich finde es nicht richtig, mit unlauteren Mitteln zu werben. Das Wachstum ist im Christentum nicht vorgesehen, also sollte damit nicht geworben werden. Niemand wird der Gnade entwachsen. In der Gnade hörst du genau so auf, wie du angefangen hast. Da wächst nichts.

Gott ähnlicher zu werden … das macht nur dann Sinn, wenn es dieses Ziel hätte. Gott gleich zu werden, oder wie Jesus sagte, heilig wie Gott zu werden.
Gott lasse seine Sonne über Gerechte wie Ungerechte scheinen und das soll, so Jesus, ein Gotteskind tun.
Menschen lassen ihre Sonne nicht über Ungerechte scheinen. Das tun Christen sowenig wie die Heiden auch.
Wenn du wachsen willst, dann lass deine Sonne über Ungerechte scheinen.

Es ist schwer, weil keiner will, was Jesus fordert. Die Christen wollen es nicht und die Heiden auch nicht.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Jeffrey mc » So 22. Mai 2011, 12:07

@ Scardanelli:

natürlich kann man im Glauben wachesen. Der eine mehr, der andere weniger. Wenn man sich vorstellt, dass einer der zu Gott gefunden hat eine 180 Grad Drehung in seinem leben hat gemacht, dann hat das der Glauben bewirkt. Oder einer der immer viel gelogen hat und von Gott nichts wissen wollte, weil er den 10 Geboten keine Aufmerksamkeit schenkte und mit Lügen sich Vorteile verschafft hat: Zum Glauben kommen bedeutet nicht, dass man dann plötzlich die Sünde sein lässt. Abgesehen davon, dass kein Mensch frei von Sünde ist, kann man aber, indem man über Gottes Wort nachsinnt und mit "Gott an der Hand", immer gottgerechter werden. Und man soll die Sünde hassen, denn diese ist böse und so!
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Savonlinna » So 22. Mai 2011, 13:11

Scardanelli hat geschrieben:Die ET gibt für das Dasein sog. Naturgesetze.


Nein, das tut sie nicht. Die Evolutionstheorie ist keine Religion und keine Ideologie. Wie jeder Bereich der Naturwissenschaft werden hier auf der Basis definierter Methoden und klar als solche dargestelleter Prämissen Schlussfolgernungen getätigt.
Außerhalb dieser definierten Areale gelten diese Schlussfolgerungen nicht.

Es ist zwar wahr, dass der primitive Positivismus seit rund zwei Jahrzehnten wieder in einigen Menschen auferstanden ist und sie den als Ersatzreligion nehmen, aber wir sollten uns eigentlich darum bemühen, alberne Fans von dem Wesen der Naturwissenschaft unterscheiden zu können.

Die Naturwissenschaft setzt keinen Materialismus voraus.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon viper187 » So 22. Mai 2011, 14:27

Jeffrey mc hat geschrieben:Gott schuf die Welt und das Leben

Und wo hat hier jetzt Evolution oder der Urknall keinen Platz?! Nur weils nicht wortwörtlich so in der Bibel steht? Die Bibel wurde in der Bronzezeit geschrieben (zumindest Teile davon), glaubst du wirklich die Leute damals hätten geschnallt was die Schriften aussagen wollen, wäre da gestanden: "Aus der Singularität heraus erschuf Gott alle Energie und so nahmen die Dinge ihren Lauf..." Ich bezweifel sogar stark, dass das die meisten heutigen modernen Menschen begreifen würden, um was es da eigentlich geht.
Da ists halt schlichtweg einfacher und verständlicher zu sagen "Hab alles aus dem Nichts erschaffen, Erde Sonne Mond und Sterne und das Leben, war ne Sache von 7 Tagen, bin unglaublich mächtig." Da begreift dann auch jeder hinterletzte Dorftrot.tel dass da steht: "Alles wurde durch Gott erschaffen."

Nur mal so als kleiner Denkansatz...
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon sugi » So 22. Mai 2011, 15:16

viper187 hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:Gott schuf die Welt und das Leben

Und wo hat hier jetzt Evolution oder der Urknall keinen Platz?! Nur weils nicht wortwörtlich so in der Bibel steht?

So wurden der Himmel und die Erde und all ihr Heer vollendet. 2 Und Gott vollendete am siebten Tag sein Werk, das er gemacht hatte; und er ruhte am siebten Tag von all seinem Werk, das er gemacht hatte.
1. Mose 2,1.2.

Gott sprach und es war :praise:
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen
und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Tulbi » So 22. Mai 2011, 16:39

Hallo Scardanelli

Sorry aber das ist StierDung :D

1. Kausalität beinhaltet auch korrelität.

2. Es gibt nichts wie eine "100% sichere Kausalität". (Sie hängt immer von dem Subjekt ab.)

3. Bei der ET erkennt man eine sehr sehr starke Korrelität (aufgrund von Fakten) und mit grundlegendem intersubjektiven Denken lässt sich daraus eine Theorie entwickeln... (Übrigens "Theorie" bedeutet in den Wissenschaften nicht das gleiche wie in der Umgangssprache...)

4. Daraus muss ein rational denkender Mensch (in diesem Fall) eine Kausalität schliessen...

Nun: Du kannst die Wissenschaften nicht mit der Religion (irrationalität) angreifen. Wissenschaft ist wissen (soweit dies möglich ist) und Religion ist glauben. Das ist gut so und man soll schlichtweg nicht ihre Funktionen verwechseln.

Zum Thema "Niemand kann der Unterschied zwischen den Affen und dem Menschen erklären":
Dies ist nur der Fall wenn man die ET in eine 6000 jahre alte Erde setzt. Wenn man sie aber mit 100 tausenden von evolutionsjahren erklärt, dann gelingt es :D

Übrigens: Die Evolutionslehre ist wie andere Dinge noch nicht abgeschlossen (und wird es wohl auch nie sein...) und kann über diverse Sachen auch (noch) nicht bombensichere Aussagen machen.
Du würdest die Mathematik ja aber auch nicht angreifen nur weil sie noch unendlich unentdeckte Gebiete birgt...

Lg

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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Gnu » So 22. Mai 2011, 17:06

Tulbi hat geschrieben: Kausalität beinhaltet auch korrelität.

Wenn einem die Argumente ausgehen, dann kreiert man einfach rasch ein neues Wort.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.

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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Ihr » So 22. Mai 2011, 17:06

Pilgrim hat geschrieben:
Ihr hat geschrieben:…Alle Wahrheit ist letztlich Gottes Wahrheit, ob sie nun aus dem Buch der Bibel oder aus dem Buch der Natur zu uns spricht.

Mit diesem akademischen Slogan ist der Eindruck gegeben, daß lediglich Gottes Wahrheit als solches zu erkennen etwas Gutes und sogar ein angemessenes Ende ist. Nur ist das Problem damit, daß der Teufel das tut.

Ach Pilgrim, wenn solche Breitseiten das einzige sind, was dir zu meinen Posts in den Sinn kommt, warum nicht einfach vornehm schweigen? Nur soviel: Gottes Wahrheit müsste dem Christen eigentlich ein Gut höchsten Ranges sein, das zu erkennen ein angemessenes Ende ist. Das geht über blosses Wissen hinaus, aber niemals auf dessen Kosten. Denkverweigerungen, Anti-Intellektualismus und Tubeliwissenschaften à la "Kreationismus" sind ein Verstoss gegen das Gebot, Gott unter anderem auch mit ganzem Verstand zu lieben. Es gibt keine gute Gabe Gottes, welche in den Händen des Teufels nicht in ihr Gegenteil pervertiert werden kann. Deswegen dürfen wir es doch nicht einfach wegschmeissen. Wir lesen ja trotzdem in der Bibel, obwohl auch der Teufel daraus zitiert. Wieso das bei der Naturwissenschaft anders sein sollte, ist mir nicht nachvollziehbar.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Scardanelli » So 22. Mai 2011, 18:51

Jeffrey mc hat geschrieben:natürlich kann man im Glauben wachesen. Der eine mehr, der andere weniger. Wenn man sich vorstellt, dass einer der zu Gott gefunden hat eine 180 Grad Drehung in seinem leben hat gemacht, dann hat das der Glauben bewirkt. Oder einer der immer viel gelogen hat und von Gott nichts wissen wollte, weil er den 10 Geboten keine Aufmerksamkeit schenkte und mit Lügen sich Vorteile verschafft hat: Zum Glauben kommen bedeutet nicht, dass man dann plötzlich die Sünde sein lässt. Abgesehen davon, dass kein Mensch frei von Sünde ist, kann man aber, indem man über Gottes Wort nachsinnt und mit "Gott an der Hand", immer gottgerechter werden. Und man soll die Sünde hassen, denn diese ist böse und so!

Zu glauben hat abseits von jedem Inhalt immer dieselbe Form. Jeder Glaube ist darin gleich, eben der Form nach.

Was kann der Glaube?

Der Glaube hat auf der Seite des Subjektes viel zu viel passive Anteile, dass hierin kein Wachstum möglich ist.
Entweder glaubst du etwas, oder nicht. Wenn du es glaubst, dann wirst du da nicht durch mehr glauben dem Glauben etwas hinzusetzen.
Wenn du glaubst, ein anderer täte für dich, dann kann nur der andere, nicht aber du wachsen.

Und mit Verlaub, ein Mensch in Gnade, kann sich nicht um 180 Grad wenden, denn die Gnade setzt eben voraus, dass er sich eben gar nicht ändern wird.
Hier heißt es: er wird sich nicht ändern, also wird er bis in alle Ewigkeit meine Gnade brauchen.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Scardanelli » So 22. Mai 2011, 18:59

Tulbi hat geschrieben:Hallo Scardanelli

Sorry aber das ist StierDung :D

1. Kausalität beinhaltet auch korrelität.

Genau genommen erklärt die ET noch nicht mal kausal, denn sie kennt keine Ursache. Die ET kennt nur Wirkungen. Jede Wirkung wird einfach in eine Ursache umgemünzt. Hier heißt es nicht: Ursache - Wirkung, sondern Wirkung - Wirkung - Wirkung usf.
Die ET hat damit noch nicht mal einen begründeten Begriffsapparat.

2. Es gibt nichts wie eine "100% sichere Kausalität". (Sie hängt immer von dem Subjekt ab.)

Die ET ist das Paradebeispiel für eine verunglückte Kausalität. Verheerender kann man formal gar nicht scheitern, weil es keine ausgewiesene Ursache gibt.

Die ET funktioniert nur, wenn sie niemand nach ihren Begründung fragt, denn schon an ihrem theoretischen Beginn, hat sie gepatzt. Hier wird dann auch nur nach der Erscheinung geurteilt und das auch noch nach der unbegründeten. Alles, was da ist muss nach dieser Theorie auch da sein. So wird dann gar nichts erklärt, sondern immer nur untergeschoben.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Scardanelli » So 22. Mai 2011, 19:03

Tulbi hat geschrieben:3. Bei der ET erkennt man eine sehr sehr starke Korrelität (aufgrund von Fakten) und mit grundlegendem intersubjektiven Denken lässt sich daraus eine Theorie entwickeln... (Übrigens "Theorie" bedeutet in den Wissenschaften nicht das gleiche wie in der Umgangssprache...)

Es ist eine arge Unsitte, mit dem Nichts zu begründen. Eine Theorie sei hier nicht das, was es dort wäre.

Damit hast du weder gezeigt, was es hier sei noch dort wäre.

Das ist die typische Geheimniskrämerei, die nur bedeutungsvoll erscheinen will.

Was soll denn hier anders sein?
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Scardanelli » So 22. Mai 2011, 19:12

Tulbi hat geschrieben: Nun: Du kannst die Wissenschaften nicht mit der Religion (irrationalität) angreifen. Wissenschaft ist wissen (soweit dies möglich ist) und Religion ist glauben. Das ist gut so und man soll schlichtweg nicht ihre Funktionen verwechseln.

Es ist allem zu seinem Recht zu verhelfen, eben gerecht zu sein. Wissenschaft ist Wissen, das an der jeweiligen Theorien, nicht an der Realität, erprobt wird.
Du scheinst zu meinen, dass ein Mensch in Religion ein anderer wäre, als in der Wissenschaft.

Ich kenne keinen Schalter im Menschen, der ihn vom religiösen zum wissenschaftlichen umschaltet. Dieser Unterschied ist ein ideologischer, keiner aus der Realität.

Anzugreifen ist alles, mit den eigenen Mitteln. So redest du von kausalen Modellen der ET aber die ET liefert gar keine. Die ET hat bisher noch keine Ursache ausgewiesen.
Die Religion darf kausale Modelle benutzen, denn die liefert einen Schöpfer.
Der Schöpfer wäre die Ursache, welche die ET nicht kennt. Die Kausalität der ET ist nur scheinbar, wie Jesus im Christentum nur scheinbar Mensch ist.

Diese Inkonsequenzen kommen nicht nur in den Naturwissenschaften auf uns, sondern auch in Religionen.
Es ist einfach extrem schwer, konsequent zu sein.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Scardanelli » So 22. Mai 2011, 19:22

Tulbi hat geschrieben: Zum Thema "Niemand kann der Unterschied zwischen den Affen und dem Menschen erklären":
Dies ist nur der Fall wenn man die ET in eine 6000 jahre alte Erde setzt. Wenn man sie aber mit 100 tausenden von evolutionsjahren erklärt, dann gelingt es :D

Die „Verwandtschaft“ der Primaten untereinander ist innerhalb der ET bewiesen.
Das ist nicht anzuzweifeln und auch nicht das Problem.

Das Problem besteht darin, dass die ET nicht in der Lage ist, die richtigen Fragen zu stellen.
Die ET wird das niemals können, weil sie systematisch aus der Bewusstlosigkeit, aus der Natur heraus argumentiert.

Die ET hat den Untersucher, den Menschen der untersucht nur als ein Instrument vor sich.

Die ET kann das Vermögen, untersuchen zu können, nicht selbst untersuchen, weil dieses Vermögen unnatürlich ist. Dieses Vermögen befindet sich nicht in der Reichweite der ET.

Bei der Untersuchung ist hier der Untersucher und dort die Natur. Die Natur kann sich nicht selbst untersuchen, das wäre unlogisch.
Die ET kann also niemals die endgültigen Fragen stellen. Die ET kann innerhalb der Primaten keine Fragen mehr stellen.

Dieser kleine Schöpfungsbericht der Bibel erklärt mehr über den Menschen, als alles, was die Naturwisschaft je zusammen gebracht hat.
Die ET hat im Falle des Menschen einen Datenspreicher herausgebracht aber die Bibel ein Wesen, das urteilen kann.
Das Vermögen zu urteilen, kann die ET überhaupt nicht erklären.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Jeffrey mc » So 22. Mai 2011, 19:32

Im Glauben zu wachsen bedeutet nicht, dass man Gott irgendwann mehr liebt als zuvor, denn "bedingungslose" Liebe ist im Glauben an Gott very improtant!
Im Glauben zu wachsen bedeutet dass der Glaube in einem wirkt und man gottgerechter wird.
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Re: Warum gibt es Christen, die ja zur Evolution sagen?

Beitragvon Tulbi » So 22. Mai 2011, 19:38

Hallo Scardanelli

Deine Aussagen sind leider ein bisschen realitätsfern (ET als negatives Paradebeispiel) darum macht eine Diskussion vielleicht wenig Sinn.

Es gibt keine "Kausalität" in dem Sinn, wir können NIE Objektiv eine Ursache-Wirkung bestimmen. (vielleicht in der Logik der Mathematik, welche aber wiederum an den Menschen (und teilweise der Natur) gebunden ist
Wenn aber Ereignisse aber eindeutig mit einander verbunden sind und kein rationales Argument gegen eine Kausalität gefunden wird, dann kann man davon ausgehen das etwas stimmt (weltlich).

Warum kann deiner Meinung nach die Genentwicklung der Spezien gekoppelt mit den physischen Entwicklung der Tieren wunderschön Stammbaumartig die "Herkunft" vieler Spezien erfasst werden?

Glaubst du eigentlich auch nicht an das "survival of the fittest"?
Würdest du an die ET glauben wenn sie nicht von einem "Atheisten" erfunden worden wäre?

Du sagst nur; die ET sei ***** und dahinter stecken Fehlüberlegungen aber nenn mir doch bitte EINE konkrete Fehlüberlegung?

Weisst du eigentlich nicht aus was das unsere Religionen entstanden sind? Warum hat wohl Jesus in Gleichnissen gesprochen und nicht gelehrt?
Fundamentalisten entwerten die BOTSCHAFT der Bibel in dem Sie sie überkonkretisieren...
Die Bibel (vorallem altes Testament) ist kein Geschichtsbuch es ist ein Buch mit mythischen, symbolischen Geschichten (welche zT auch ihre geschichtlichen Hintergründe haben.) von denen jeder Mensch etwas lernen kann.
Es ist ein Buch ,welches in sich eine Entwicklung durchgeht, welches über Leute mit Fehlern und welches fern von jeglichem Dogmatismus ist (in seiner Gesamtheit -> neues Testament).
Gerade weil die Bibel ein Buch gegen Fundamentalismus ist können sich in der Welt soviele Leute damit indentifizieren und/oder ihm etwas abgewinnen.
Wer an diese Lektüre fundamentalistisch rangeht hat schon verloren und wird die wahre Schönheit des Buches nicht erkennen.

Wie kann man dann behaupten, dass die Erde 6000 Jahre alt sei, wenn schon der Stein aus dem dein Tisch ist nachweislich viel viel älter ist?
(Wie ich oben geschrieben habe; Religion kann zu Faktenblindheit führen, tut es aber meistens zum Glück nicht :) )

Lg

Tulbi
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