Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Was Sie immer schon mal fragen wollten

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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon imhotep » Mo 26. Mär 2012, 10:52

@ThomasMillack

Ich sehe das eigentlich gleich wie du. Könne es sein, dass du mit deiner Antwort Pilgrim meintest?
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Pilgrim » Mo 26. Mär 2012, 11:05

ThomasMillack hat geschrieben:Woher konnten Adam und Eva sprechen? Woher sich in ihrer Umwelt orientieren? Woher wussten sie, woher die Kinder kommen, woher wussten sie, was Tod ist? Woher konnten Sie Früchte von Blätter unterscheiden? Usw. usw.

Sprache und Schreiben sind keine menschlichen Erfindungen; zumindest nicht die Fähigkeit zu sprechen und schreiben und jemandem etwas mitteilen. Gott ist ein offenbarender Gott der dem Menschen Aufschluss gab. Ich würde erwarten…und das ist mit der biblischen Erzählung von Adam in Genesis 1 und 2 bestätigt…daß wenn Gott beabsichtigte mit der Menschheit zu kommunizieren und wir als Gegenzug mit Ihm, Er die Menschheit mit dieser Fähigkeit erschaffen würde.
Wann setzte die normale Psychologie und Entwicklung von Menschen ein

Am sechsten Tag der Schöpfung…Genesis 1:24-31… :praisegod:
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Pilgrim » Mo 26. Mär 2012, 11:31

imhotep hat geschrieben:Das machst du dir etwas sehr einfach. Das Alter des Universums und der Erde sind auf vielfältige Weise belegt, und nicht einfach ein Postulat, um dem Zeitbedarf der Evolutionsprozesse zu genügen. Das Interessante dabei ist, dass Hinweise auf das Alter des Universums, welche an sich völlig unabhängig sind voneinander auf dieselbe Grössenordnung ("Milliarden Jahre") hinweisen.

Alles was deine Lamenti in Wirklichkeit tun ist physikalische Belege für deinen auf sekuläre Modelle der Erdengeschichte gestützten Fall liefern, während die in Genesis entworfene biblische Geschichte total außen vor lassend.
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon jes_25913 » Mo 26. Mär 2012, 11:46

Pilgrim hat geschrieben:
ThomasMillack hat geschrieben:Woher konnten Adam und Eva sprechen? Woher sich in ihrer Umwelt orientieren? Woher wussten sie, woher die Kinder kommen, woher wussten sie, was Tod ist? Woher konnten Sie Früchte von Blätter unterscheiden? Usw. usw.

Sprache und Schreiben sind keine menschlichen Erfindungen; zumindest nicht die Fähigkeit zu sprechen und schreiben und jemandem etwas mitteilen. Gott ist ein offenbarender Gott der dem Menschen Aufschluss gab. Ich würde erwarten…und das ist mit der biblischen Erzählung von Adam in Genesis 1 und 2 bestätigt…daß wenn Gott beabsichtigte mit der Menschheit zu kommunizieren und wir als Gegenzug mit Ihm, Er die Menschheit mit dieser Fähigkeit erschaffen würde.


Interessant dabei ist, dass Du zwar zu Gott mit Deinem Munde reden kannst, er aber dem Menschen Ohren gegeben hat, mit denen er seine Antwort nicht vernehmen kann. :lol:
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon imhotep » Mo 26. Mär 2012, 12:02

Pilgrim hat geschrieben:Alles was deine Lamenti in Wirklichkeit tun ...

Wie gesagt: Das machst du dir zu einfach. Worte wie "Lamenti", und das Unterstellen persönlicher Motive dienen nur dazu, die Diskussion auf die persönliche Ebene zu lenken und tragen nichts zu einem anständigen Austausch bei. Ich meine, es müsste auch noch anders gehen.
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Pilgrim » Mo 26. Mär 2012, 12:23

imhotep hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Alles was deine Lamenti in Wirklichkeit tun ...

Wie gesagt: Das machst du dir zu einfach. Worte wie "Lamenti", und das Unterstellen persönlicher Motive dienen nur dazu, die Diskussion auf die persönliche Ebene zu lenken und tragen nichts zu einem anständigen Austausch bei. Ich meine, es müsste auch noch anders gehen.

Dann häng mich am "Lamenti-Galgen" auf…natürlich geht's auch anders. Zudem habe ich dir nicht "persönliche Motive" unterstellt, sondern eine klassisch, evidenzialistisch apologetische Methode.
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon imhotep » Mo 26. Mär 2012, 12:31

Pilgrim hat geschrieben:…natürlich geht's auch anders.

Ich höre.
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon NEM » Mo 26. Mär 2012, 20:59

imhotep hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:…natürlich geht's auch anders.

Ich höre.


Hallo Leute,

Natürlich geht es auch anders!
Darum schildere ich hier eine Theorie die mir als möglich erscheint, jedoch wie die Naturwissenschaft nur auf einer überwältigenden Anzahl von Hinweisen beruht. Es ist also eine Theorie, wie auch die Evolutionstheorie eine Theorie ist.

Prämissen:

Der Fall Luzifers:
Die Bibel schildert den Sündenfall in dem Luzifer als Schlange im Paradies die Eva verführt. Dies bedeutet also, dass Luzifer seine Rebellion VORHER verloren hat und aus dem Himmel geworfen wurde. Wir stellen aber fest, dass die Genesis in der 7 Tage dauernden Schöpfungsgeschichte bis hin zum Sündenfall den Fall Luzifers nicht schildert, es muss aber irgendwann in dieser Zeitspanne stattgefunden haben.

Hebräischer Text von Genesis 1.1-2 = ein einziger Satz:
Der hebräische Text von Genesis 1.1 und 1.2 sind grammatikalisch nicht zwei getrennte Sätze sondern nur EIN Satz. Diese Tatsache ist in numerierten Übersetzungen falsch dargestellt.

Das Wort“bara“ unterscheidet sich von den anderen Verben:
Das Wort ברא H1254 bara' (schuf) in Genesis 1.1 bedeutet „schuf aus dem nichts“. Diese Form des Verbs unterscheidet sich eindeutig von den anderen Verben die in den restlichen Schöpfungstagen verwendet wird. Alle anderen Werben deuten keine „Erschaffung aus dem nichts“ an sondern ein erschaffen innerhalb eines bestehenden. Wir können also davon ausgehen, dass Gott am Anfang Himmel und Erde aus dem nichts erschaffen hat.

Die Traditionelle ÜBERSETZUNG VON Genesis1.1-2 lautet:
1 Im Anfang schuf Gott den Himmel1 und die Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.

Diese Übersetzung ist aus drei Gründen nicht korrekt, denn erstens sind es DIE Himmel, zweitens ist Das Ganze eigentlich nur ein Satz und das Wort „war“(Wüst und leer) ist grammatikalisch nicht richtig übersetzt. Eliminieren wir diese Fehler erhalten wir folgenden Satz:

Genesis1.1-2 (korrigier):
Am Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde und die Erde WURDE wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.

Und nun zu meiner Theorie:

Als Gott die Erde erschuf, erschuf er sie mit allen prähistorischen Pflanzen und Tieren die heute von der Naturwissenschaft so gerne als Beweise für eine alte Erde ausgebuddelt werden, das Erdöl bildeten, usw.

Als nun Luzifer die Erde sah und von Gottes Plan erfuhr wurde er eifersüchtig und überhob sich über Gott. Daraufhin begann die Rebellion im Himmel und in der Folge wurde aus Luzifer Satan. Er und seine Engel wurden vom Himmel auf die Erde geworfen, DARUM WURDE die Erde wüst und leer.

Als nun der Geist Gottes über den Wassern schwebte, waren alle die Naturwissenschaftlichen Fakten vorhanden und Gott setzte seine Schöpfung mit Genesis 1.3 weiter und baute seinen Plan in den bekannten 7 Schöpfungstagen wieder auf.

Lg NEM
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon ThomasMillack » Di 27. Mär 2012, 10:58

Hallo NEM
NEM hat geschrieben:
Diese Übersetzung ist aus drei Gründen nicht korrekt, denn erstens sind es DIE Himmel, zweitens ist Das Ganze eigentlich nur ein Satz und das Wort „war“(Wüst und leer) ist grammatikalisch nicht richtig übersetzt. Eliminieren wir diese Fehler erhalten wir folgenden Satz:

Du solltest aufpassen, dass Du nicht Ärger mit den Bibelgläubigen bekommst. Die verbieten nämlich regelmäßig die (nach Ansicht von Sprachwissenschaftlern berechtigten) Einwände, dass Gen 1-3 in einigen Teilen inkorrekt übersetzt ist, insbesondere bei der Festlegung, dass Jom ein 24h Tag ist.

Oder gilt das Verbot der Übersetzungsinterpretation nur für Leute, die anderer Meinung sind als die Bibelgläubigen?
Als Gott die Erde erschuf, erschuf er sie mit allen prähistorischen Pflanzen und Tieren die heute von der Naturwissenschaft so gerne als Beweise für eine alte Erde ausgebuddelt werden, das Erdöl bildeten, usw.

In Jahrmilliarden oder in kurzer Zeit? Mit Generationen von Lebewesen?
Als nun Luzifer die Erde sah und von Gottes Plan erfuhr wurde er eifersüchtig und überhob sich über Gott. Daraufhin begann die Rebellion im Himmel und in der Folge wurde aus Luzifer Satan. Er und seine Engel wurden vom Himmel auf die Erde geworfen, DARUM WURDE die Erde wüst und leer.

Für das "DARUM" ist die überwältigende Anzahl von Hinweisen gleich - äh - 0.
Es gibt keinen theologischen Hinweis, es gibt auch keinen sonstigen Hinweis, dass ein solches Ereignis diesen Zustand herbeigeführt hätte.
Als nun der Geist Gottes über den Wassern schwebte, waren alle die Naturwissenschaftlichen Fakten vorhanden und Gott setzte seine Schöpfung mit Genesis 1.3 weiter und baute seinen Plan in den bekannten 7 Schöpfungstagen wieder auf.

Netter Versuch, der aber einige Pferdefüße hat.

1.) Theologisch.
Luzifer pflegte zur Zeit des Hiob vertraulichen Umgang mit dem Hofstaat Gottes. Da gab es schon Menschen und das war nach Sündenfall usw. Der Fall Luzifers muss also danach stattgefunden haben. Jesu Bemerkung war im Zusammenhang mit seinem Opfertod, der Fall Luzifers war also an die Kreuzigung geknüpft.

2.) Naturwissenschaftlich
Geologisch lassen sich Hinweise für insgesamt 6 weltweite Katastrophen finden, bei denen jeweils immer große Anteile des Lebens ausstarben (die berühmteste ist der Asteroideneinschlag, der vor 65 Millionen Jahren die Dinosaurier vernichtete). Diese Katastrophen haben aber alle nicht stattgefunden, wenn Gott das Universum fertig erschaffen hat. Er hat also lediglich die Hinweise auf die Katastrophen erschaffen.

Aber die eine große Katastrophe, die laut Bibel stattgefunden haben soll (die Flut), davon gibt es keine Hinweise, null, nada (es sei denn, es war eine lokale Katastrophe, die nur den Mittelmeerraum umfasst, da gibt es ein paar Hinweise). Also hat Gott für diese Katastrophe die Hinweise verschwinden lassen.

Diesen Pferdefuß beseitigst Du mit Deiner Theorie nicht.

Gruß
Thomas
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon imhotep » Di 27. Mär 2012, 11:18

NEM hat geschrieben:Diese Übersetzung ist aus drei Gründen nicht korrekt, denn erstens sind es DIE Himmel

Dem ist nicht so. "Himmel" (shemayim) ist immer ein Dual, das heisst eine Pluralform die eine "Zweiheit" signalisiert, in etwa "die beiden Himmel". Aber es ist eben nur eine grammatisch notwendige Mehrzahl, und man kann nicht automatisch schliessen, dass auch mehrere gemeint sind. Es gibt die Einzahl für dieses Wort schlichtweg nicht. Würde man sagen wollen "den Himmel", so würde dies im Hebräischen genau gleich tönen wie "die Himmel". Andere Wörter, die immer im Dual stehen sind Wasser (mayim) und Ägypten (mitzrayim).
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon kingschild » Di 27. Mär 2012, 13:35

ThomasMillack hat geschrieben:
2.) Naturwissenschaftlich
Geologisch lassen sich Hinweise für insgesamt 6 weltweite Katastrophen finden, bei denen jeweils immer große Anteile des Lebens ausstarben (die berühmteste ist der Asteroideneinschlag, der vor 65 Millionen Jahren die Dinosaurier vernichtete). Diese Katastrophen haben aber alle nicht stattgefunden, wenn Gott das Universum fertig erschaffen hat. Er hat also lediglich die Hinweise auf die Katastrophen erschaffen.

Aber die eine große Katastrophe, die laut Bibel stattgefunden haben soll (die Flut), davon gibt es keine Hinweise, null, nada (es sei denn, es war eine lokale Katastrophe, die nur den Mittelmeerraum umfasst, da gibt es ein paar Hinweise). Also hat Gott für diese Katastrophe die Hinweise verschwinden lassen.


Thomas, nach Menschlicher Erkenntnis, lassen sich insgesamt 6 weltweite Katastrophen finden soweit der Stand des Menschen. Warum kann es nicht sein das der Mensch diese Hinweise einfach schlicht falsch deutet? Der Mensch ist sich einig das der Mensch Recht hat.

Gott ist sich aber einig das der Mensch am Ende Unrecht haben wird. So gesehen kann der Mensch am Ende nur mit Dingen dastehen welche völlig unvollkommen und falsch sind oder wieder korrigiert werden müssen. Der Mensch muss nicht die Schöpfung erklären können, das ist Gottes Ding er soll sich damit beschränken das zu erklären was er für das Leben hier nutzen kann dafür ist die Wissenschaft gut alles was darüber hinausgeht ist Hochmut. Wie wir lesen wiedersteht Gott allem was Hochmütig ist. Der Turm zu Babel wurde nicht gebaut und die Naturwissenschaft wird nie fehlerfrei erklären wie es tatsächlich gewesen sei, erst recht dann nicht wenn sie Gottes Wort ablehnt oder Gott selbst. Erst wenn sie anfängt Gott und sein Wort einzubezienen wird dann vielleicht ein stückweises erkennen kommen das auch nur annähernd in die richtige Richtung deuten wird.


Ich habe Dir die Bibelstellen geliefert warum Menschen die Gott ablehnen und auch sein Wort immer und immer wieder zu diesen falschen Schlüssen kommen werden. Dies sind Prophezeiungen von Gott und Du bist Zeuge davon und es kann nicht anders kommen als Prohezeit wurde. Was Gott sagt trifft ein.

Christus hat aus den Schriften gelehrt und er hat sie immer wieder bestätigt. Er hat zwar nicht Naturwissenschaft gelehrt aber er hat gezeigt das bei Gott kein Ding unmöglich ist, indem er Naturwissenschaftliche Gesetze mit dem Wort Gottes aussser Kraft setzte:

Mat. 8.27 Die Menschen aber verwunderten sich und sprachen: Wer ist der, daß ihm auch die Winde und das Meer gehorsam sind?

Wieviel Naturwissenschaft galt wohl bei dem Beispiel oben? Müssen wir das wissen? Ist das relevant für unser Leben?

Relevant für uns ist lediglich das Wissen das Gott alle Macht hat und am Ende Recht behalten wird.

Die Menschen waren Zeugen davon und er hat Ihnen nicht erklärt wie er es gemacht hat aber er hat Ihnen gezeigt das Gottes Wort fähig ist und Ihm alles Untertan ist. Das es fähig ist Tote aufzuwecken, Wind und Meer zu beherrschen, Bessessene zu befreien, 5000 zu speisen usw. Warum ist es so schwierig Gott zu Glauben, das er eine Flut gesendet hat, das er ein Meer geteilt hat durch das Wort, das er die Erde in sechs Tagen erschaffen hat und der Mensch dann völlig unfähig ist dies erklären zu können weil er eben Mensch ist und nicht Gott?

Weisst Du Thomas es gibt der Gott der wirkt und sein Wort wirkt noch heute und er ist Herr über allem und es gibt der Gott/Christus der nur in "Metaphern spricht". Jeder Mensch muss sich überlegen, welchem dieser beiden folge ich tatsächlich? Dem Mensch kreirten oder dem dessen Wort wirkt?

Ich bin überzeugt das der Naturwissenschaftler (Menschen) von heute sicher eine Erklärung finden könnten, für das was Christus tat aber was taten die Demütigen? Sie fragten sich nur, wer ist dieser das er solches tun kann? Das ist die wesentliche Frage. Wer ist dieser, das er an 6 Tagen ein Welt erschaffen kann, wie die diese?

Wir hören das er Herr ist über alle Naturgesetze, das heisst wenn er heute ein Wort spricht, dann würde Morgen wieder die Zeitrechnung der Menschen um ein paar Jahrmilliönchen, nicht stimmen und sie wären noch verwirrter als vorher aber zugeben würde es keiner solange sie irgendwie Ihr Konstrukt aufrecht erhalten können. Es geht ihm nicht darum, das die Menschen getäuscht werden, sondern darum das sie durch Ihr eigenes verhalten Demut lehren. Verstricken tut sich der Mensch selbst, mit dem Drang etwas besser wissen zu wollen als Gott der Herr und das kann am Ende nur so rauskommen, das der Herr recht behält.

Für Gottes Flut haben wir schriftliche Dokumente und auch der Hinweis das die Recken damals lebten, dem gegenüber steht die Aussage der Wissenschaft das vor 65 Millionen Jahren die Dinos ausgestorben sind. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten die welche von der Flut berichteten mit Geschlechtsregistern usw. und von den Recken haben nur einen Roman geschrieben mit vielen Methapern und Christus welcher Macht hatte über Wind, Tod und Teufel hat nicht erkannt das er nicht aus diesen Romanen lernen sollte oder es wird das eintreffen was prophezeit wurde, das der Mensch im Unrecht bleiben wird und Gott im Recht.

Zuerst der, welcher Recht hat und immer noch wirkt, dann der welcher immer Unrecht haben wird. Dieses Gesetz galt bei der Schöpfung, heute und es wird am Ende der Tage gelten.

Die Naturwissenschaft kann nicht erklären wie Christus das Meer und den Wind bändigte, sie kann nicht erklären wie Christus die Toten auferwecken liess, wie Gott das Rote Meer teilte usw. aber irgendwo tönt es fast immer so das sie eindeutig weiss, das Gott die Erde nicht an 6 Tagen erschaffen konnte.

Somit galt bei der Schöpfung theologisch gesehen Gottes Wort, das gleiche Wort das den Wind stillte, das Meer teilte, die Toten auferwecken liess usw. und sobald die Naturwissenschaft dies erklären kann, werden wir dann auch wissen wieviel Naturwissenschaft bei der Schöpfung galt. ;)

Ich wage zu prophezeihen das Jesus Christus eher zurückkommen wird auf diese Erde, als das die Naturwissenschaft auch nur annähernd erklären kann, wie Gott die Erde erschaffen hat, so wie sein Wort sagt das er sie erschaffen hat.

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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon jes_25913 » Di 27. Mär 2012, 15:01

kingschild hat geschrieben:
ThomasMillack hat geschrieben:
2.) Naturwissenschaftlich
Geologisch lassen sich Hinweise für insgesamt 6 weltweite Katastrophen finden, bei denen jeweils immer große Anteile des Lebens ausstarben (die berühmteste ist der Asteroideneinschlag, der vor 65 Millionen Jahren die Dinosaurier vernichtete). Diese Katastrophen haben aber alle nicht stattgefunden, wenn Gott das Universum fertig erschaffen hat. Er hat also lediglich die Hinweise auf die Katastrophen erschaffen.

Aber die eine große Katastrophe, die laut Bibel stattgefunden haben soll (die Flut), davon gibt es keine Hinweise, null, nada (es sei denn, es war eine lokale Katastrophe, die nur den Mittelmeerraum umfasst, da gibt es ein paar Hinweise). Also hat Gott für diese Katastrophe die Hinweise verschwinden lassen.


Thomas, nach Menschlicher Erkenntnis, lassen sich insgesamt 6 weltweite Katastrophen finden soweit der Stand des Menschen. Warum kann es nicht sein das der Mensch diese Hinweise einfach schlicht falsch deutet? Der Mensch ist sich einig das der Mensch Recht hat.


Wenn Menschen in dieser Hinsicht so irren könnten, wo könnten sie dann sicher sein nicht zu irren? - Wie kannst Du Dir sicher sein, dass Du in Deiner "Auslegung" der Schrift nicht irrst?
Weshalb suchst Du den Fehler nicht bei Dir?
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon ThomasMillack » Di 27. Mär 2012, 15:48

Hallo Kingschild
kingschild hat geschrieben:
Thomas, nach Menschlicher Erkenntnis, lassen sich insgesamt 6 weltweite Katastrophen finden soweit der Stand des Menschen. Warum kann es nicht sein das der Mensch diese Hinweise einfach schlicht falsch deutet? Der Mensch ist sich einig das der Mensch Recht hat.

Um etwas zu deuten, benötigt man eine Logik, nach der man deutet.
Ich kenne da zwei Ansätze.

1.) Theologisch
Theologie arbeitet mit der Bibel, benutzt Methoden wie Textanalyse, historisch-kritische Methode, Geschichtsanalyse usw.. Theologie macht keine Aussagen zu naturwissenschaftlichen Daten, da die Bibel kein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist und weder von Gott noch von den Menschen dazu gedacht war.
Mit theologischer Deutung kann ich also Aussagen über Gott machen, über seinen Willen, über das Verhältnis Mensch-Gott usw.
Die Deutungslogik erlaubt aber keine Rückschlüsse auf naturwissenschaftliche Daten. Insbeasondere ist in der Bibel nirgendwo von geologischen Schichten oder Fossilien die Rede.

2,) Naturwissenschaftlich
Naturwissenschaft arbeiten mit Daten, Modelle, Mathematik, Messungen Voraussagen. In diesem Zusammenhang kann man Dinge, wie Vorkommen von Fossilien in geologischen Schichten modellieren und Schlüsse daraus ziehen.
Wenn Du behauptest, man hätte da "falsch gedeutet", dann musst Du im Rahmen dieser Methodik nachweisen, worin die falsche Deutung liegt. Das kannst weder Du noch irgend ein anderer Kurzzeit-Kreationist.
Genau deshalb ja meine Frage: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung.

Ich bin euch ja schon so weit entgegen gekommen, dass ich gesagt habe "OK, Gott erschafft nach einem Prozess, der nur ihm bekannt ist" - also **puff** da ist es nun unser Universum. Und jetzt ist Schöpfungstag 7 und es geht das normale Funktionieren los. Aber leider stimmt es dann immer noch nicht.
Ich habe Dir die Bibelstellen geliefert warum Menschen die Gott ablehnen und auch sein Wort immer und immer wieder zu diesen falschen Schlüssen kommen werden.

Willst Du damit sagen, dass ich Gott ablehne?
Wieviel Naturwissenschaft galt wohl bei dem Beispiel oben? Müssen wir das wissen? Ist das relevant für unser Leben?

Ja, weil wir inzwischen im Jahr 2012 leben.
Für viele Menschen ist die Naturwissenschaft ein Hindernis, um zum Glauben an Jesus zu kommen. Aber nicht weil die Naturwissenschaft böse ist, sondern weil den gläubigen Christen Dogma wichtiger ist als das Einfühlungsvermögen, das nötig ist, um Jesus zu vermittelm.
Mathäus hat Numerologie betrieben, Paulus Philosophie, Mose Hexerei - alles Dinge, die die Menschen nutzen, um die Welt zu verstehen. Sie haben die Methoden ihrer Zeit angewendet, um Gott zu vermitteln.
Wir hören das er Herr ist über alle Naturgesetze, das heisst wenn er heute ein Wort spricht, dann würde Morgen wieder die Zeitrechnung der Menschen um ein paar Jahrmilliönchen, nicht stimmen und sie wären noch verwirrter

Aber Gott tut das nicht, sondern hält sich an seine eigenen Gesetze. Was sagt Dir das wohl über das, wie Gott wirklich ist?
Für Gottes Flut haben wir schriftliche Dokumente und auch der Hinweis das die Recken damals lebten, dem gegenüber steht die Aussage der Wissenschaft das vor 65 Millionen Jahren die Dinos ausgestorben sind. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten die welche von der Flut berichteten mit Geschlechtsregistern usw. und von den Recken haben nur einen Roman geschrieben mit vielen Methapern und Christus welcher Macht hatte über Wind, Tod und Teufel hat nicht erkannt das er nicht aus diesen Romanen lernen sollte oder es wird das eintreffen was prophezeit wurde, das der Mensch im Unrecht bleiben wird und Gott im Recht.

Ich habe ja gar nicht behauptet, es wären Romane, ich habe lediglich die Folgerung gezogen, dass Gott auf der einen Seite Hinweise schafft von Dingen, die - Deiner Meinung nach - nie passiert sind und auf der anderen Seite etwas, was -Deiner Meinung nach - passiert ist, die Hinweise verschleiert hat. An so einen Gott glaubst Du.

Gruß
Thomas
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Jeffrey mc » Di 27. Mär 2012, 18:39

ThomasMillack hat geschrieben:Um etwas zu deuten, benötigt man eine Logik, nach der man deutet.


Eine Lüge kann man verstehen, solange bis sie aufgedeckt ist und als falsch offen darliegt: Entweder liegst du oder wir falsch, denn wenn beiden meinen, die Wahrheit zu haben, lügt einer. Doch aus meiner Sicht ist Gottes Wort die Wahrheit und sollte dahingehend wörtlich genommen werden.
Wenn du jetzt von Logik sprichst: du befindest dich mit deiner Evolution und so in einer Lüge, die dir aber Sinn gibt.
Wenn Gottes Wort nicht wörltich genommen werden kann, dann müßten die, die es übertrage sehen, sich in der Pflicht fühlen, die Bibel dann so aufzuschreiben, wie diese dann "deinen/euren" Klartext entspricht. Doch das ist bisher noch nicht geschehen. Wer es wörtlich nimmt, und das könnten quasi alle, hat dieselbe Wahrheit. Sonst ist sie in den Köpfen derer, wie du, den man erst Löchern muß, bevor was klar wird, denn wer die Bibel wörtlich nimmt, geht nicht so damit um wie du und hat somit nicht dieselben Infos. Gottes Wahrheit ist für jeden!!!

Wir hören das er Herr ist über alle Naturgesetze, das heisst wenn er heute ein Wort spricht, dann würde Morgen wieder die Zeitrechnung der Menschen um ein paar Jahrmilliönchen, nicht stimmen und sie wären noch verwirrter


Deine Logik macht Gott ganz schön klein: er kann alles. Ich auf jeden Fall stelle seinen Allmächtigkeit nicth in Frage.

Ich habe ja gar nicht behauptet, es wären Romane, ich habe lediglich die Folgerung gezogen, dass Gott auf der einen Seite Hinweise schafft von Dingen, die - Deiner Meinung nach - nie passiert sind und auf der anderen Seite etwas, was -Deiner Meinung nach - passiert ist, die Hinweise verschleiert hat. An so einen Gott glaubst Du.


Das sagst du, dass an einem Gott geglaubt wird, der verschleiert: Gott hat uns in der Bibel klipp und klar gesagt, was abging. Das ist die Wahrheit. Also muß es eine Erklärung geben, wie z.B. dass Gott nicth nichts übrig ließ, als er alles so schuf, wie es wörtlichh in der Bibel steht. Doch du willst verstehen (so wie die, die nicht an Gott glauben: und ihr gebt euch die Hand, was Wissenschaft in solchen Punkten wie Evolution angeht). Ich will Gott glauben, sowie das nicht infrage stellen, was Gott uns zum forschen überließ, und was nichts damit zu tun hat, Gott nicht zu glauben, wie es die nicht- Kreationisten tun, denn das wörtliche stimme ja so nicht..
Du glaubst an einen Gott, der verschlüsselt redete, was AUCH durch Wissenschaft für dich klar wird. Gott sagte uns die Wahrheit, sowie, dass sein Worte nie vergehen werden. Du meinst aber, dass das, was hinter den Worten steht (das übertragene: Evolutuion anstatt Adam aus der Erde des Ackers und Eva aus seiner Rippe), würde nicht vergehen. Sonst wird es doch wörtlich. Nur mal so: Die Schöpfungsgeschichte ist kein Gleichnis oder so, wo was tiefer liegt. Ansosten gibt es Gleichnisse! (Tiefer liegen: etwas übertragen sehen ist UNGLEICH das ein Text eine Tiefe haben kann (was dann aber nicht gleich übertragen ist).

P.S.: Gottes Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden!!! Auch bezüglich Erdöl etc. Man kann Antworten finden, wenn man das beherzigt, wenn man Kreationist ist. Du bist halt keiner. Ich glaube, dass Gott uns die Wahrheit sagte, und dass wir diese nicht erst offenlegen müssen. Sowas wichtiges hätte er uns bestimmt gesagt.
Zuletzt geändert von Jeffrey mc am Di 27. Mär 2012, 18:47, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon kingschild » Di 27. Mär 2012, 18:41

ThomasMillack hat geschrieben:
Um etwas zu deuten, benötigt man eine Logik, nach der man deutet.
Ich kenne da zwei Ansätze.

1.) Theologisch
Theologie arbeitet mit der Bibel, benutzt Methoden wie Textanalyse, historisch-kritische Methode, Geschichtsanalyse usw.. Theologie macht keine Aussagen zu naturwissenschaftlichen Daten, da die Bibel kein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist und weder von Gott noch von den Menschen dazu gedacht war.
Mit theologischer Deutung kann ich also Aussagen über Gott machen, über seinen Willen, über das Verhältnis Mensch-Gott usw.
Die Deutungslogik erlaubt aber keine Rückschlüsse auf naturwissenschaftliche Daten. Insbeasondere ist in der Bibel nirgendwo von geologischen Schichten oder Fossilien die Rede.


In der Bibel steht ziemlich ausführlich wie es nach mündlicher Überlieferung möglich ist, wer wann gezeugt hat und das es Recken gab und irgendwo ist sich ja die Wissenschaft auch einig das diese Schriften nicht 65 Millionen Jahre alt sind. Es gibt also Zeitdokumente die Umstände beschrieben und zum Teil sogar sehr viel mehr wenn wir die Geschlechtsregister anschauen. Zudem bezeugen die selben Schriften auch Ereignisse die im Zusammenhang mit Gott stehen und wir wissen daher, ihm ist nichts unmöglich. Wenn wir jetzt mit Theologischer Logik anfangen dieses Wort zu zerstören, dann kommt am Schluss auch nur Menschliches dabei raus also halten wir einfach fest, vieles was beschrieben steht, können wir logisch gesehen nicht fassen und verstehen weil es Göttlich ist und deshalb ist mein Credo ich glaube einfach mal dem welchem nichts unmöglich ist. Dies mag zwar aus Wissenschaftlicher Sicht der absolute törichte Weg sein um an die Wahrheit zu gelangen aber aus Göttlicher Sicht der einzig richtige.

Wenn wir sehen wie sehr die Schriftgelehrten seit jeher an der Logik scheiterten, dann können wir in etwa wissen was wichtiger ist, Glaube oder Menschliche Logik.

Was ich also meinte ist wie willst Du logisch erklären das Gott den Wind anhalten kann. Es geht nicht weil mit Menschlicher Logik solche Dinge nie erklärt werden können. Bei der Schöpfung will aber die Wissenschaft dann Göttliches plötzlich ziemlich genau erklären und als Quelle nimmt sie dabei wieder nur die Menschliche Logik wie auch der Schriftgelehrte und das ist das Problem woran beide scheitern am Ende.

Also müssen wir doch zum Fazit kommen der Mensch wird nie fehlerfrei erklären können wie eine so komplexe Welt entstand aber er versucht es trotzdem und irgendwie scheint er von 6 Tagen welche Gott nennt, immer weiter logisch abzudriften weil eben eine Göttliche Entstehungsgeschichte nicht mit Weltlicher Logik erklärt werden kann. Je mehr er abdriftet je mehr versucht er dann wieder auch in das Wort Gottes einzugreifen und meint dann mit der Logik der "Methaper" könne er vielleicht das Wort gerade biegen was meilenweit auseinander klafft von seiner Erkenntnis.

So biegt der Mensch an allen Ecken und Kanten und er scheut dabei nicht zurück Gottes Wort anzutasten nur damit am Ende seine Theorie wieder stimmig wird. Sicher sind da Kreationisen auch nicht davor gefeit. Also wäre doch das beste das wir sagen das ist Gott sein Werk, er hat es richtig gemacht und er hat uns mitgeteilt was wir darüber wissen müssen. Klar habe ich nicht den Ehrgeiz eines Wissenschaftler die Schöpfung Naturwissenschaftlich zu belegen, vielleicht weil ich glaube das wird ein hoffnungsloses unterfangen bleiben und wird in etwa dort enden wie der Turm zu Babel endete und seien wir ehrlich in etwa dort stehen heute der Kreationist und der Evolutionist. Ich glaube es nicht nur sondern ich weiss es das am Schluss Gott Recht behalten wird. Ich weiss es von Gott und zudem weiss es jeder der eben die Augen offen hat für Gott.



2,) Naturwissenschaftlich
Naturwissenschaft arbeiten mit Daten, Modelle, Mathematik, Messungen Voraussagen. In diesem Zusammenhang kann man Dinge, wie Vorkommen von Fossilien in geologischen Schichten modellieren und Schlüsse daraus ziehen.
Wenn Du behauptest, man hätte da "falsch gedeutet", dann musst Du im Rahmen dieser Methodik nachweisen, worin die falsche Deutung liegt. Das kannst weder Du noch irgend ein anderer Kurzzeit-Kreationist.
Genau deshalb ja meine Frage: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung.


Nein ich glaube Gott auch ohne Wissenschaftlichen Nachweis. Wenn jemand seine Modelle, Messungen, Voraussagen hinterfragen muss dann ist es der welcher der Ehrgeiz hat die Schöpfung Gottes belegen zu wollen. Erstens bin ich nicht Wissenschaftler, zweitens bin auch nicht dazu berufen und drittens kann ich nur aus dem Wort her sagen und belegen das sich der Mensch gewaltig verirrt und das dies Gott so prophezeite und jeder Prophezeiung erfüllen wird und ich sogar Zeuge bin davon. Hier kann jeder Wissenschaftler sagen dieses Geistige Wissen von Gott berührt mich nicht und ich bleibe auf meinem Standpunkt von Erkenntnis und bin damit zufrieden oder er kann sagen irgenwo liegen Millionenjahre zwischen der Aussage von mir und der von Gott und jetzt fange ich an zu suchen wo der Haken liegt. Ich muss den Haken nicht finden den ich bin mit Gottes Wort zufrieden und auch mit dem was er geschaffen hat.

Ich finde Wissenschaft fazinierend, gerade dann wenn sie gutes für die Menschheit heraus findet aber all das spekulieren, Theorichen hier, Modellchen da, Berechenspiele von Annahmen, sei es nun von den Befürwortern der Evolution oder Kreation, das bringt niemand weiter.

Ich kann an Menschlicher Erkenntis zweifeln oder an Gott und nachdem was ich gelehrt habe als Mensch ist, ich zweifle besser nicht an Gott und seinen Aussagen auch wenn sie nur belegt werden könnnen mit der Aussage, nichts ist ihm unmöglich.

Ein Wort und der Tote steht auf, ein Wort und es wird Licht, ein Wort und das Leben kommt, ein Wort und der Wind steht still und dies eben nicht dann wenn das Tiefdruckgebiet vorübergezogen ist sondern dann wenn Gott das Wort spricht.

Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung, werden wir nie wissen weil wir beide nicht dabei waren und unser Wissen zu wenig weit ist als das wir diese Frage abschliessend fehlerfrei beantworten könnten weder Du als Wissenschaftler noch ich als nicht Wissenschaftler. Wie ich entand das kann man etwa nachvollziehen aber wie der erste Mensch entstand da bleibt uns nur glauben wir Gottes Aussagen oder den kärglichen Menschlichen Modellen?

Ich bin euch ja schon so weit entgegen gekommen, dass ich gesagt habe "OK, Gott erschafft nach einem Prozess, der nur ihm bekannt ist" - also **puff** da ist es nun unser Universum. Und jetzt ist Schöpfungstag 7 und es geht das normale Funktionieren los. Aber leider stimmt es dann immer noch nicht.


Jesus sprach und der Wind tand still, Jesus sprach und der Tote stand auf, Gott sagte Mose hebe den Stab und **puff* wurde das was absolut unmöglich erschien möglich. Thomas die Juden feiern immer noch das sie auf übernatürliche Art und Weise dem Pharao entkommen sind, sie fragen nicht wieso konnte Gott das Meer teilen sondern sie sind noch heute dankbar das er ein Machtwort gesprochen hat vor dem sogar jedes Naturgesetz in die Knie ging. Wenn Gott spricht es werde Licht dann funktioniert es, wie das bleibt vielleicht sein Geheimnis und freuen wir uns doch das wir uns am Licht erfreuen können.

Was stimmt nicht?

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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon kingschild » Di 27. Mär 2012, 18:42

ThomasMillack hat geschrieben:Willst Du damit sagen, dass ich Gott ablehne?


Ich kann nicht in Dein Herz sehen Thomas, das kann nur Gott. Ich sehe einfach Wissenschaftler die lehnen Gottes Wort ab und ich sehe wie weit sie damit gekommen sind, ich habe damit aber nicht direkt Dich gemeint sondern eine Allgemeine Aussage gemacht. Wer seine Schöpfungsgeschichte ablehnt, der lehnt sein Wort ab.

Das Wort das den Wind aufhielt, das Wort das Tote lebendig macht und das Wort das eben an 6 Tagen die Welt erschuf, das Wort das Allmächtig ist diese Dinge zu tun, welche uns logisch gesehen immer unmöglich erscheinen aber nicht wenn wir mal den Blick in das Universum werfen und seine Allmacht bestaunen. Wer seine Erkenntis und mag sie noch so einleuchtend sein, über dieses Wort stellt oder versucht diese Wort zu biegen, das seine Erkenntnis stimmig wird, der lehnt sein Wort ab.

Nimmst Du das Wort an welches von Anfang an ist oder versuchst Du zu realtivieren? Diese Frage musst Du Dir selber stellen nicht mir? Jeder Mensch hat Zweifel. Schau deinen Namensvetter an in der Bibel, als die Jünger kamen und sagten der Herr ist auferstanden er hat wie ein Logiker, Theologe und Wissenschaftler reagiert und gesagt das kann nicht sein "unmöglich", er hat das Zeugnis über Gott nicht angenommen und sich entschieden nicht zu glauben obschon er schon Zeuge war der mächtigen Taten die Christus bewirkte. Er hat nicht verstanden.

Gott hat in trotzdem angenommen, in seinem Zweifel, er war ja ein auserwählter Jünger.

Ich weiss nicht ob Du ein Jünger dessen bist, der die Erde in 6 Tagen erschaffen hat durch sein Wort, der den Wind still hält durch sein Wort, der die Toten auferweckt durch sein Wort und der 5000 speisen kan durch sein Wort oder ein Jünger der Religion welche die Theologen, Schriftgelehrten, Wissenschaftler, Kirchen und andere Menschen dieser Welt aus diesem machten. Ich folge dem ersten.

Welchem Du nachfolgst das musst Du beanworten, Gott weiss es sicher, ich nicht. Ich weiss aber das Gottes Wort allmächtig ist und seine Prophzeiungen alle eintreffen.

Ja, weil wir inzwischen im Jahr 2012 leben.
Für viele Menschen ist die Naturwissenschaft ein Hindernis, um zum Glauben an Jesus zu kommen. Aber nicht weil die Naturwissenschaft böse ist, sondern weil den gläubigen Christen Dogma wichtiger ist als das Einfühlungsvermögen, das nötig ist, um Jesus zu vermittelm.


Es kommen so wenige zu Christus weil der Abfall kommen muss bevor Christus zurückkommt. Weil die Enge Pforte vielen als zu enges Dogma erscheint und sie lieber eine breiten Christus Weg hätten, auf dem noch Buddah, Allah, ein paar Götzen, ein wenig Esoterik und halt noch mehr Menschliche Erkenntnis und Wissenschaft Platz hätte.

Das ist der Weg den die Welt liebt und wegen diesem breiten Weg verwerfen sie den einen schmalen Weg der Christus und die Christen aufzeigen. Dieser ist Ihnen zu Eng und sie passen nicht hindurch mit all Ihren Anhängseln und sie sind auch nicht bereit in die Knie zu gehen und Busse zu tun damit sie hindurchpassen.

Selbst wenn die Christen lieblos wären, wenn sie vom schmalen Weg erzählen, so dürfte keine Seele wegen diesen verloren gehen, darüber wacht Gott selbst. Die Seelen gehen verloren, weil sie den schmalen Weg Gottes hassen und den breiten lieben. Der schmale ist ihnen zu eng, zu dogmatisch, zu Göttlich und darum wählen sie den Menschlich breiten Weg auf dem alles Platz hat was nicht von Gott kommt.


Mathäus hat Numerologie betrieben, Paulus Philosophie, Mose Hexerei - alles Dinge, die die Menschen nutzen, um die Welt zu verstehen. Sie haben die Methoden ihrer Zeit angewendet, um Gott zu vermitteln.


Mose hat doch nicht Hexerei angewandt um den Juden Gott nahe zu bringen und Paulus hat in erster Linie fadengrad das Wort Gottes verkündet und zwar berufend auf die Schriften die er als Schriftgelehrter mehr als genug kannte.

Aber Gott tut das nicht, sondern hält sich an seine eigenen Gesetze. Was sagt Dir das wohl über das, wie Gott wirklich ist?


Das sagt mir das Gott weiss das der Gottlose Mensch mit seinem Wissen schon genug geplagt ist und er nicht noch mehr dazu tun muss. In Apostelgeschichte lesen wir dann, das Ketten aufsprangen, Schlangenbisse nicht mehr funktionieren und irgendwo Gott das Naturgesetz so zu verändern vermag so das am Ende sein Wille geschieht ungeachtet aller Gesetze.

Ich habe ja gar nicht behauptet, es wären Romane, ich habe lediglich die Folgerung gezogen, dass Gott auf der einen Seite Hinweise schafft von Dingen, die - Deiner Meinung nach - nie passiert sind und auf der anderen Seite etwas, was -Deiner Meinung nach - passiert ist, die Hinweise verschleiert hat. An so einen Gott glaubst Du.


Du sagst Gott schafft Hinweise, ich glaube eher das die Menschen sie schaffen ganz speziell dort wo Theorien und Modelle etwas zu erklären versuchen was vor 65 Millionen Jahren passiert sein soll und ich glaube auch das dem der nicht vom Tod zum Leben hindurchgegangen ist bereits alles so verschleiert ist, das Gott da nichts mehr tun muss.

Ich glaube wie ich gesagt habe das Christus eher zurück kommt, als das der Mensch auch nur eine anehmbare Theorie entwickeln könnte, wie diese Welt tatsächlich entstanden ist, solange sie das Wort Gottes völlig ausschliesst.

Lassen wir Gott die neue Erde schaffen und schauen wir, das wir ihm dann dabei zuschauen können dann werden wir es wissen, wie sein Wort wirkt.

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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Richard3 » Di 27. Mär 2012, 20:46

kingschild hat geschrieben:Jesus sprach und der Wind tand still, Jesus sprach und der Tote stand auf, Gott sagte Mose hebe den Stab und **puff* wurde das was absolut unmöglich erschien möglich. Thomas die Juden feiern immer noch das sie auf übernatürliche Art und Weise dem Pharao entkommen sind, sie fragen nicht wieso konnte Gott das Meer teilen sondern sie sind noch heute dankbar das er ein Machtwort gesprochen hat vor dem sogar jedes Naturgesetz in die Knie ging. Wenn Gott spricht es werde Licht dann funktioniert es, wie das bleibt vielleicht sein Geheimnis und freuen wir uns doch das wir uns am Licht erfreuen können.

Was stimmt nicht?


Das einzige was man daraus ableiten kann, ist, dass man zu allen Zeiten und im Altertum erst recht, mit Gott und Teufel den Menschen ein x für ein u vormachen konnte.
Selbst im Mittelalter noch haben Leute ernsthaft an Sex mit dem Teufel geglaubt und es hat manch einer Frau das Leben gekostet.

Heute würdest du bei solcher Behauptung wahrscheinlich medizinisch betreut werden.

In den Naturgesetzen gibt es keinen Faktor Gott und den gab es auch im Altertum nicht.
Oder kennst du eine Formel, in der Pi mal Gott zum Quadrat enthalten ist.

Kein jüdischer Stammesgott oder wer auch immer, konnte die toxische Wirkung von Zyklon B in Auschwitz ausser Kraft setzen - wenn sie von Menschen gewollt war.

Die Geschichten der Bibel sind Tausende Jahre alt, nicht exakt nachprüfbar.
Auschwitz ist 70 Jahre alt, exakt nachprüfbar.
Wer da nicht eingriff, wollte nicht oder konnte nicht.

Gruss Richard
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon NEM » Di 27. Mär 2012, 21:29

ThomasMillack hat geschrieben:Hallo NEM
NEM hat geschrieben: Diese Übersetzung ist aus drei Gründen nicht korrekt, denn erstens sind es DIE Himmel, zweitens ist Das Ganze eigentlich nur ein Satz und das Wort „war“(Wüst und leer) ist grammatikalisch nicht richtig übersetzt. Eliminieren wir diese Fehler erhalten wir folgenden Satz:

Du solltest aufpassen, dass Du nicht Ärger mit den Bibelgläubigen bekommst. Die verbieten nämlich regelmäßig die (nach Ansicht von Sprachwissenschaftlern berechtigten) Einwände, dass Gen 1-3 in einigen Teilen inkorrekt übersetzt ist, insbesondere bei der Festlegung, dass Jom ein 24h Tag ist.

Das verstehe ich nicht. Warum soll ich mit mir selbst Ärger bekommen? Ich gehöre zu denen die die Bibel wörtlich nehmen und Allegorisierung ablehnen!

Ich sehe jedoch kein Problem darin schlechte Übersetzungen anzuzweifeln. Denn noch heute schwirren extrem eingefärbte Übersetzungen rum.

Und Ja ich akzeptiere viele Einwände von Sprachwissenschaftlern nicht, denn speziell jene Wissenschaftler die nach der Historisch-kritischen Methode arbeiten, wollen ständig von den Urtexten abweichen, weil sie nach ihrer Logik und vermeintlichen historischen Erkenntnissen den Text korrigieren wollen. Das ist klar abzulehnen.

Ich sage: Die Bibel sagt was sie meint und meint was sie sagt.
Da brauche ich keine Theologie die mit Methoden wie
ThomasMillack hat geschrieben:wie Textanalyse, historisch-kritische Methode, Geschichtsanalyse usw.
arbeitet.
Wenn die Bibel sagt יֹום (H3117 yowm) dann ist das auch eine Zeitspanne von einem Sonnenuntergang zum nächsten, ergo 24h.

ThomasMillack hat geschrieben:Netter Versuch, der aber einige Pferdefüße hat.

Tja ich habe auch nicht behauptet, dass meine Schilderung etwas mehr als eine Theorie ist. In diesem Sinne ist dieser Versuch genauso Wissenschaftlich wie die Evolutionstheorie oder die Sage vom Urknall.

ThomasMillack hat geschrieben:1.) Theologisch.
Luzifer pflegte zur Zeit des Hiob vertraulichen Umgang mit dem Hofstaat Gottes. Da gab es schon Menschen und das war nach Sündenfall usw. Der Fall Luzifers muss also danach stattgefunden haben.

Das ist jetzt ein Pferdefuss Deinerseits.
Jeder Hausbesitzer hat mal eine Sitzung mit seinen Mietern, da sind dann sogar die unbeliebten anwesend. Hiob sagt in keiner Weise etwas über den Zeitpunkt des Falls von Luzifer aus. Deine und meine Konklusion sind gleichwertig.
ThomasMillack hat geschrieben:Jesu Bemerkung war im Zusammenhang mit seinem Opfertod, der Fall Luzifers war also an die Kreuzigung geknüpft.

Ich weis zwar nicht von welcher Bemerkung Jesu Du da redest aber das Kreuz hatte nichts mit dem Rausschmiss Luzifers aus dem Himmel zu tun, sondern das Kreuz hatte mit der dem Sieg über Satans, Sünde und Tod zu tun.

ThomasMillack hat geschrieben:Diesen Pferdefuß beseitigst Du mit Deiner Theorie nicht.

Ich verstehe Deine Argumentation und Zielsetzung nicht. Mich dünkt, Du willst mit der Bibel die Naturwissenschaft untermauern.
Hier ist jedoch Dein Ansatz 180 Grad verkehrt. Du solltest versuchen die Bibel mit der Naturwissenschaft zu untermauern. Schon mehrmals habe ich Dir dahingehende Ansätze aufgezeigt, aber jedesmal, zerreisst Du das in der Luft. So wird die Kluft zwischen der Wahrheit und der Naturwissenschaft nur grösser.

Gruss
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Jeffrey mc » Di 27. Mär 2012, 21:30

ThomasMillack hat geschrieben:Hallo Gnu
Gnu hat geschrieben:
Die Frage ist nämlich, was du als theologisch betrachtest. Sind da alle biblischen Aussagen zugelassen, nur ein Teil oder gar keine?

Mach das so, wie Du es Dir begründest. Wenn Gott eigene Prozesse verwendet, woraus ergibt sich das? Warum ist das so? Warum hat das Gott so gemacht?

Gruß
Thomas


Ich habe schon öfter mas gefragt oder so, ob ein Nicht-Kreationist (der z.B. die Evolution befürwortet), geschickt sei..
Gnu hat eine Frage gestellt, die nicht beantwortet wurde und es wurde abgeleitet auf eine Aussage, die zu sich (in dem Fall Gnu) zielt und Klartext vom Gegenüber kommt nicht zutage.
Die Nicht-Kreationisten (die z.B. Evolution befürworten) haben es im Endeffekt genauso schwer wie die Kreationisten, was das angeht, den anderen zu überzeugen. Doch die Nicht-Kreationisten reden oft nicth Klartext. Das ist mir schon aufgefallen. Eine Antwort hätte in diesem Fall einen anderen verstehen lassen, auch wenn Kritik kommt, denn zu verstehen bedeutet nicth, das Gesagte auch so zu sehen.
Der Punkt ist oft dieser: Es wird auf etwas geantwortet, was einem weiter vorantreibt in seinem "Wissen" um das aufzuzeigen:Ich versuche mal dieses hier als Beispiel zu nehmen: Man kann aufzeigen das 1+1=2 sind (wie es oft getan wird, von denen, von denen man nicth den Klartext kennt, sonst steht es, wie im Falle der Bibel, wörtlich da). Man kann aber auch sagen warum das so ist. Beides beinhaltet das Gesamte (die Rechnung und das Ergebnis), doch
liefert das eine Wissen über Aussagen, aber das andere hilft dem Verständnis!!
Wenn das angefochen wird, dann frage ich mich, was Gnu oder vielleicht ein anderer verstanden hat oder weiß, was als "theologisch betrachtet" gilt.

Wenn ich mal wissenschaftlich vorgehe, sage ich jetzt mal foglendes:
Gnu stellte Thomas Millack eine Frage, die aber nicth beantworet wurde, denn es wurde verwiesen, dass Gnu über bestimmte Fragen nachdenk bzw. was sagen kann. Wenn Gnu jetzt nachdenkt, dann hat er Grundlagen zu denen er steht oder so, und "erarbeitet" sich eine Antwort. Wenn jetzt Gnu den Thomas Millack antworten würde, dann wird es zutreffen, dass das Thomas Millack interessiert und Gnu hätte einen Beitrag geleistet - und es entstünde evtl. ein Gespräch. Doch eigentlich wäre ein weiterer Beitrag von Gnu, auf Gnus Frage, die nicht beantwortet worden ist: es ergeben sich unterschiedliche Dialogstränge, wenn nicht vorherrschen sollte, das DANN nicht mehr weiter geredet wird. Aber je nach Dialogstränge würde es anders weiterlaufen, denn die Dialogierie wäre nicht dieselbe, weil Gnu in erster Linie (am Anfang) schon keine Antwort erhalten hat, mit der er weiter arbeiten würde. Nicht das es anders auch interessant wäre, doch finde ich es sinnvoller, wenn mind. Gnu eine Antwort bekommen hätte. Die Fragen die Thomas Millack stellte, wären ein ganz neuer Ansatz (so als wenn man (wieder) aufeinander träfe, und man würde über die neue Frage(nstellung) auf etwas kommen, dass in erster Linie über eine andere Frage (Gnu bekam ja keine Antwort) nicht geschehen wäre (ist).

Später wurde ja mal über "theologisch" gesprochen: Aber erstens viel später (im besten Fall versetzter Dialog; im schlechtesten Falle ist der alte Dialog versackt) und zweitens fände ich den Inhalt den Gnu wissen wollte, dort nicht abgedeckt, auch wenn Gnu schon nicht mehr gemeint ist.

P.S. warum nur eine zweite (Gegnefrage und so) zum Thema werden? Jede Frage könnte, zu einem anderen Zeitpunkt (nah oder fern), einmal die erste sein!!

P.S.II. Selbst wenn Gnus Frage beantwortet wurde (hab nicht gefunden), dann kennen ich das trotzdem aus meinen persönlichen Leben, das meine Frage keinen Bestand hatte. Das endetete verdammt oft damit, dass mir dann entgegnet wurde, keine Lust mehr zu haben, dass alles zu kompliziert sei (was dann auch nciht beantwortet wurde (und ist schwupps dort, wo man eigentlich gar nicht hin wollte)), das keine Lust mehr vorhanden sei (und später gings auch nicht weiter (hat dann noch Bestand: "hab kein Bock merh").
Also, wenn ich mich vertan habe: Dann enstschuldigung!!
Zuletzt geändert von Jeffrey mc am Di 27. Mär 2012, 22:25, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Thelonious » Di 27. Mär 2012, 21:33

Richard3 hat geschrieben:die toxische Wirkung von Zyklon B in Auschwitz ausser Kraft setzen...Auschwitz ist 70 Jahre alt...Wer da nicht eingriff, wollte nicht oder konnte nicht.


Hallo Richard,

natürlich machen auch mich diese absolut diabolischen Vorgänge seinerzeit in Auschwitz, Birkenau und an noch so vielen anderen Stellen in Nazideutschland sprachlos und wütend. Dieses Grauen ist zu groß!

Trotzdem kann man Gott meines Erachtens hieraus keinen Vorwurf konstruieren!

Diese Monstren, die mit dieser Vernichtungsindustrie planerisch oder mit der Durchführung oder sonstwie zu tun hatten, waren Menschen.

Natürlich wünschte auch ich, da wäre kein Mensch zu Schaden gekommen, kein einziger!

Gruß
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon NEM » Di 27. Mär 2012, 21:38

ThomasMillack hat geschrieben:Für viele Menschen ist die Naturwissenschaft ein Hindernis, um zum Glauben an Jesus zu kommen.

An Ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen :shock:

ThomasMillack hat geschrieben:Mathäus hat Numerologie betrieben, Paulus Philosophie, Mose Hexerei - alles Dinge, die die Menschen nutzen, um die Welt zu verstehen. Sie haben die Methoden ihrer Zeit angewendet, um Gott zu vermitteln.
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Jeffrey mc » Di 27. Mär 2012, 21:42

Thelonious hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:die toxische Wirkung von Zyklon B in Auschwitz ausser Kraft setzen...Auschwitz ist 70 Jahre alt...Wer da nicht eingriff, wollte nicht oder konnte nicht.


Hallo Richard,

natürlich machen auch mich diese absolut diabolischen Vorgänge seinerzeit in Auschwitz, Birkenau und an noch so vielen anderen Stellen in Nazideutschland sprachlos und wütend. Dieses Grauen ist zu groß!

Trotzdem kann man Gott meines Erachtens hieraus keinen Vorwurf konstruieren!

Diese Monstren, die mit dieser Vernichtungsindustrie planerisch oder mit der Durchführung oder sonstwie zu tun hatten, waren Menschen.

Natürlich wünschte auch ich, da wäre kein Mensch zu Schaden gekommen, kein einziger!

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Und die Menschen haben Entscheidungsfreiheit: wer sagt, warum Gott Leid zuließe, der verkennt, dass der Mensch sich entscheiden soll (würden alle Gott im Herzen haben, dann geht es schon allein der Liebe wegen nicth, dass wir uns gegenseitig im Großen Rahmen (keiner ist frei von Sünde und so) lünchen, belügen oder sonst was). Und es wird verkannt, dass Gott erstens über Gebete und so wirkt (wer will sagen, dass Gott nie Leid verhindert hätte :warn: )und dass Gott zweitens über Leidverhinderung, dem Menschen die Entscheidungsfreiheit nicht überlassen würde, was im Konflikt mit dem Sündenfall und so, endet. Ich sage Gottes Wort ist wahr!!!!
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Pilgrim » Di 27. Mär 2012, 21:53

Richard3 hat geschrieben:In den Naturgesetzen gibt es keinen Faktor Gott …

Hmmm…woher sind dann wohl die Naturgesetze…?
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Richard3 » Di 27. Mär 2012, 22:27

Pilgrim hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:In den Naturgesetzen gibt es keinen Faktor Gott …

Hmmm…woher sind dann wohl die Naturgesetze…?


Das ist eine derzeit nicht exakt beantwortbare Frage.

Aber dass jemand, der laut "seinem" Wort nicht mal weiss, dass die Erde keine Säulen hat, diese geschaffen haben soll, liegt ausserhalb meiner Vorstellungskraft.

Gruss Richard
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Pilgrim » Di 27. Mär 2012, 23:15

imhotep hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:…natürlich geht's auch anders.

Ich höre.

Gut, dann höre weiter…
imhotep hat geschrieben:Das Alter des Universums und der Erde sind auf vielfältige Weise belegt, und nicht einfach ein Postulat, um dem Zeitbedarf der Evolutionsprozesse zu genügen. Das Interessante dabei ist, dass Hinweise auf das Alter des Universums, welche an sich völlig unabhängig sind voneinander auf dieselbe Grössenordnung ("Milliarden Jahre") hinweisen.

Wer sagt denn, daß Objekte einen intrinsischen Anschein von Alter haben? Das ist lediglich ein kontigentes, äusserliches Verhältnis.
ThomasMillack hat geschrieben:Es finden sich versteinerte Skelette - das ist der Fakt
- Geht man von dem naturwissenschaftlichen Vorstellungen aus, dann haben da Tiere gelebt, starben und deren Überreste können wir heute finden.
- Geht man von einer kurzzeitkreationistischen Vorstellung aus und dass Gott alles "fertig" geschaffen hat, dann hat Gott also diese Skelette geschaffen, aber niemals die Tiere, nach denen sie aussehen.

Ich behaupte nicht, daß alles so alt ist wie es erscheint zu sein. Ich behaupte nicht, daß ein Tag-Alter Adam (am sechsten Tag erschaffen) so alt war wie er zu sein scheinte oder die Skelette so alt sind wie sie zu sein erscheinen.
Es finden sich Schichten in der Erdkruste, im Eis, in Seen - das ist der Fakt
- Geht man von dem naturwissenschaftlichen Vorstellungen aus, dann haben da Prozesse gewirkt, die diese Schichten abgelagert haben, die wir heute sehen.
- Geht man von einer kurzzeitkreationistischen Vorstellung aus und dass Gott alles "fertig" geschaffen hat, dann hat Gott also diese Schichten geschaffen, aber es hat niemals irgendetwas stattgefunden, was diese Schichten begründet.

Ich behaupte nicht, daß als Gott den Garten im Eden pflanzte, die Bäume oder Kulturboden so alt waren wie sie zu sein erschienen.
Es finden sich Gebilde, die wie gewachsen aussehen (z.B.Stalakmiten, Sonnen) - das ist der Fakt
- Geht man von dem naturwissenschaftlichen Vorstellungen aus, dann haben da Prozesse stattgefunden, die diese Gebilde hervorgerufen haben.
- Geht man von einer kurzzeitkreationistischen Vorstellung aus und dass Gott alles "fertig" geschaffen hat, dann hat Gott also diese Gebilde geschaffen, aber es ist niemals etwas geschehen, um sie zu erzeugen.

Jedoch sind die Messungen der Zeit ein Artefakt von derjenigen Metrik welche wir auch immer der Zeit überstülpen.
Es finden sich explodierende Supernovae - das ist der Fakt
- Geht man von dem naturwissenschaftlichen Vorstellungen aus, dann hat da eine Sonne gestanden, die explodiert ist und das können wir heute sehen.
- Geht man von einer kurzzeitkreationistischen Vorstellung aus und dass Gott alles "fertig" geschaffen hat, dann hat Gott also dieses Licht und dieses Schauspiel (z.B. 1987) geschaffen, aber die entsprechende Sonne hat nie existiert.

Ich affirmiere nicht, daß die Supernovae 170,000 Jahre alt ist. Wenn gleichermassen die Nova ein Produkt von Schöpfung ex nihilo ist, dann passierte sie nicht durch den gewöhnlichen Prozess der Sternenformation.

Eines der grundliegenden Probleme mit eurer Position ist die Art und Weise wie ihr bedingunglos das Universum säkularisiert.
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Pilgrim » Mi 28. Mär 2012, 00:01

Richard3 hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:In den Naturgesetzen gibt es keinen Faktor Gott …

Hmmm…woher sind dann wohl die Naturgesetze…?

Das ist eine derzeit nicht exakt beantwortbare Frage.

Ich kann sie dir exakt beantworten: Das Universum hat einen logischen Schöpfer Gott der diese Ordnung Seinem Universum auferlegt hat…lies Genesis 1:1 nur mal genau, dann leuchtet's ein… :idea:
Aber dass jemand, der laut "seinem" Wort nicht mal weiss, dass die Erde keine Säulen hat, diese geschaffen haben soll, liegt ausserhalb meiner Vorstellungskraft.

Zeige mir wo das geschrieben steht und ich zeige dir wie es sich damit verhält… :comeon:
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon imhotep » Mi 28. Mär 2012, 00:01

Pilgrim hat geschrieben:Wer sagt denn, daß Objekte einen intrinsischen Anschein von Alter haben? Das ist lediglich ein kontigentes, äusserliches Verhältnis. [...] Jedoch sind die Messungen der Zeit ein Artefakt von derjenigen Metrik welche wir auch immer der Zeit überstülpen.

Da kennst du dich wohl einfach zuwenig aus. Es gibt zB. fossile Spuren von saisonalen Prozessen (Jahrringe an Bäumen, Warven-Ablagerungen), die sich über Hunderttausende von Jahren zurückverfolgen lassen. Das ist keine Frage der Metrik, da muss man nur nachzählen.

Aber wenn wir schon bei dem Vorwurf sind, man stülpe dem Zeitbegriff eine Metrik über, wie steht es dann mit der Vokabel "yom" in der Genesis? Denn diese deckt ja je nach Kontext ein grosses Spektrum von Zeitabschnitten ab.

Eines der grundliegenden Probleme mit eurer Position ist die Art und Weise wie ihr bedingunglos das Universum säkularisiert.

Wenn ich sage, dass Gott in natürlichen Prozessen aktiv ist (wie dies auch die Bibel bezeugt) und du bestreitest dass er das tut - wer säkularisiert dann das Universum? Das grundliegende Problem deiner Position ist dass sie göttliches Schaffen und natürliche Prozesse in einem Widerspruch sieht. Wir wissen dass Jesus zu jeden Zeitpunkt aktiv daran beteiligt ist, die Gestirne auf ihren Bahnen zu halten. Das hält auch den trutzigsten Bibel-wörtlich-Nehmer nicht davon ab, die Gravitationskraft zu erforschen, zu überwinden, zu nutzen und mit ihr zu rechnen - kurzum, sie als konstant, gegeben und unpersönlich zu behandeln.

Es ist doch völlig klar, dass ein allmächtiger Gott die Welt wie wir sie kennen in einem Augenblick aus dem Nichts zaubern konnte, wenn er das gewollt hätte. Ich frage mich einfach, weshalb dann die Natur, welche ja seiner Hände Werk verkündet, unisono "ich bin alt" sagt? Weshalb entdecken wir Prozesse wie Evolution oder Plattentektonik, welche gemäss naivem Schöpfungsverständnis eigentlich nach 6 Tagen hätten abgeschlossen sein sollen? Für mich sind das Hinweise, die uns Gott "über die Schulter schauen" lassen

Ich suche nach einer Theologie, welche diese schlichten Fakten in ihr Gottesbild aufnimmt und mir nicht abverlangt, mich glaubensmässig dagegenzustemmen. Ich halte es für intellektuell unredlich, und für einen Verstoss gegen das Gebot, Gott auch mit unserem ganzen Verstand zu lieben, wenn wir beim Verständnis unserern Umwelt einen auf dumm machen und Gott mit unserer Fähigkeit zu beeindrucken versuchen, Dinge zu glauben die der Realität widersprechen. Du gibst es zwar nicht zu, aber wenn man deiner Logik folgen würde, dann müsste man an eine flache Erde glauben, inklusive Säulen, Gewölben und Schleusentoren.
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon jes_25913 » Mi 28. Mär 2012, 08:08

Pilgrim hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Aber dass jemand, der laut "seinem" Wort nicht mal weiss, dass die Erde keine Säulen hat, diese geschaffen haben soll, liegt ausserhalb meiner Vorstellungskraft.

Zeige mir wo das geschrieben steht und ich zeige dir wie es sich damit verhält… :comeon:


Da bin auch ich gespannt :lol: Ps 75,4 "Wanken mag die Erde und alle ihre Bewohner, ich habe ihre Säulen festgestellt."
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon jes_25913 » Mi 28. Mär 2012, 08:12

Interessant ist ja auch beim Schöpfungsbericht der Bibel, dass es heißt: "Und es wurde Abend und Morgen,( 1., 2. 3. usf ) Tag." Hier wird also das, was wir als Nacht bezeichnen mit Tag bezeichnet. Wie erklären unsere Bibelausleger das?
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon jes_25913 » Mi 28. Mär 2012, 08:34

Jeffrey mc hat geschrieben:Außerdem muß für Gott nicht ein Tag so kurz gewesen sein, wie du es von einem sterblichen Menschen kennst. Daher verging sehr viel Zeit, wo viel passieren konnte!


Na, frag mal Pilgrim, sie wird Dir schon sagen, dass ein Tag 24 h hat.
Da wäre dann ja noch das Problem, dass Menschen und Saurier zusammen existiert hätten. Oder lies Gott diese vor der Erschaffung des Menschen bereits wieder aussterben? - Davon steht aber nichts im Schöpfungsbericht.
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Richard3 » Mi 28. Mär 2012, 09:22

Pilgrim hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Das Universum hat einen logischen Schöpfer Gott der diese Ordnung Seinem Universum auferlegt hat…lies Genesis 1:1 nur mal genau, dann leuchtet's ein… :idea:
Aber dass jemand, der laut "seinem" Wort nicht mal weiss, dass die Erde keine Säulen hat, diese geschaffen haben soll, liegt ausserhalb meiner Vorstellungskraft.

Zeige mir wo das geschrieben steht und ich zeige dir wie es sich damit verhält… :comeon:



Hi 9,6 Er bewegt die Erde von ihrem Ort, dass ihre Pfeiler zittern.

Hi 26,11 Die Säulen des Himmels zittern und entsetzen sich vor seinem Schelten.
Hi 38,6 Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt,

Hi 38,4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir's, wenn du so klug bist!

Hi 38,5 Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Richtschnur gezogen hat?

Hi 38,6 Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt,

Hi 38,7 als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottessöhne?

Wenn man (Tontafeln -nachlesbar) weiss, dass die Babylonische Göttin Tiamat die Göttin des Salzwassers war, vom Obergott Marduk gespaltet und aus den Hälften Himmel und Erde gebildet wurden, muss man sich über die ersten Zeilen der Genesis nicht wundern.

Die Hiob-Zeilen sind eine exakte Beschreibung des Babylonischen Weltbildes, welches zu Exilzeiten und noch danach Stand des Wissens war.
Dieses leicht abgewandelt mit paar Zeilen dem eigenen Stammesgott zuzuschreiben ist nun wirklich keine besondere Leistung einer ganzen Priesterkaste.

Möglicherweise hat man Galilei die ganze Bandbreite um die Ohren gehauen, dass er schliesslich wider besseres Wissen zum eigenen Schutz widerrief.

Vor 500 Jahren noch galt das als naturwissenschaftliches Wissen und musste noch nicht – wie heute üblich – mit theologischen Kunstkniffen zur Entschärfung zur "rein theologischen Aussage" gemacht werden.

Hätten die Babylonier zu Exilzeiten nur ansatzweise das gewusst, was wir heute wissen -
die Genesis wäre ganz anders ausgefallen.

Gruss Richard
Zuletzt geändert von Richard3 am Mi 28. Mär 2012, 09:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Pilgrim » Mi 28. Mär 2012, 09:23

jes_25913 hat geschrieben:Wenn Menschen in dieser Hinsicht so irren könnten, wo könnten sie dann sicher sein nicht zu irren? - Wie kannst Du Dir sicher sein, dass Du in Deiner "Auslegung" der Schrift nicht irrst?

Tja, Jes, wie wir dir schon etliche Male darlegten ist die Bibel das inspirierte Wort von Gott. Das ist der Ausgangspunkt für Christen… :idea:

Wie interpretierst du denn irgendwelche Schriften? Wie gehst du damit um? Ich denke es gibt mehrere mögliche Ausgangspunkte. Zum Beispiel könntest du anfangen die Gattung des Werkes zu betrachten. Ein Gedicht muß anders verstanden werden als ein Roman welcher wiederum anders als ein Werk der Geschichte verstanden werden muß. Die Bibel selbst hat 66 Bücher welche so verschiedene Gattungen enthalten wie Poesie, Sprichwörter, historische Erzählungen, usw.…ganz zu schweigen von Sub-Gattungen innerhalb dieser Gattungen.

Zudem könntest du berücksichtigen, daß das Ziel der Auslegung ist, ein gewisses Buch zu verstehen wie der ursprüngliche Autor beabsichtigte es von der ursprünglichen Zielgruppe verstanden sein sollte.

Du könntest das historische Hintergrundwissen anwenden und das kulturelle Milieu des betreffenden Buches um beim Verständnis behilflich zu sein.

Du könntest "Grammatisch-Historische-Methode" und "Auslegungstrugschlüsse" googeln und dich darüber informieren.

Wie auch immer, das erweiterte Argument das ich versuche zu machen ist, daß die Bibel diktiert wie wir sie auslegen; wir diktieren nicht die Art und Weise wir die Bibel auslegen.
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon jes_25913 » Mi 28. Mär 2012, 09:43

Pilgrim hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Wenn Menschen in dieser Hinsicht so irren könnten, wo könnten sie dann sicher sein nicht zu irren? - Wie kannst Du Dir sicher sein, dass Du in Deiner "Auslegung" der Schrift nicht irrst?


Wie auch immer, das erweiterte Argument das ich versuche zu machen ist, daß die Bibel diktiert wie wir sie auslegen; wir diktieren nicht die Art und Weise wir die Bibel auslegen.


Deine "Auslegung" der Bibel entstammt nicht dieser, sondern dem in Dir wirkendem materialistischen Zeitgeist. Du meinst nämlich, zur Zeit des Mose oder auch zur Zeit Jesu hätte man gleiche Vorstellungen von etwas entwickelt, wie heute. Das ist aber nicht der Fall. Damals hatte man nicht die geringste Idee davon, dass es so etwas wie Naturgesetze gäbe oder gar alles durch Atome aufgebaut sei.
Alles fasten die Menschen analog dem menschlichen Handeln auf. Wenn also der Wind blies, dann war das nicht etwas, was sich aus den natürlichen Interaktionen von Wasser, Luft und Wärme ergab, sondern das Wirken eines lebendigen Wesens, das damit etwas bezweckte. Es war Gott, der die Wolken aufsteigen und herabregnen ließ. Andere machten dafür untergeordnete Geister (Engel) verantwortlich.
Erst durch in das Eindringen in dieses Weltbild wird die Bibel verständlich.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon ThomasMillack » Mi 28. Mär 2012, 17:21

Hallo kingschild

Da zu dem Thema aus meiner Sicht allles gesagt ist, ziehe ich mich nun aus der Diskussion zurück. Die Extremisten haben sowieso übernommen und da ist jede Diskussion fruchtlos.

Aber ein letzter Punkt
kingschild hat geschrieben:
Jesus sprach und der Wind tand still, Jesus sprach und der Tote stand auf, Gott sagte Mose hebe den Stab und **puff* wurde das was absolut unmöglich erschien möglich. ...
Was stimmt nicht?

Das zeigt, dass Du nicht verstanden hast oder nicht verstehen kannst.

Ich glaube an Gottes Macht und bezweifle nicht, dass er Wunder tun kann. Das worum es mir geht sind messbare Auswirkungen dieser Wunder.

Alle Wunder, die Jesus im NT tut, haben keine messbaren Auswirkungen. Jesus hat Lazarus vom Tode erweckt. OK. Und? Lebt er heute noch? Nein, irgendwann ist er nämlich doch noch gestorben. Man kann ihn also nicht befragen.
Jesus hat dem Wind befohlen stillzustehen. OK. Und? Heute bläst er wieder. Moses hat den Übergang durch das Wasser geteilt. OK. Und? Heute ist das nicht mehr sichtbar.

Aber das ist eben so, Gott ist ein persönlicher Gott, der Menschen einzeln anspricht und das hat keine messbaren Auswirkungen. Und wenn man dann dereinst mal meine Knochen ausbuddelt, dann kann man denen auch nicht ansehen, ob ich erlöst bin oder nicht.

Aber manche Taten Gottes hinterlassen messbare Spuren. Die Erschaffung eines Universums oder die Flut. Die Konsequenzen dieses Tuns sind auch heute messbar, müssen entweder messbar sein oder Gott hat die Hinweise auf sein Tun bewusst vernichtet. Gerade bei einer weltweiten Flut, die selbst die höchsten Berge bedeckt, ist das zwangsläufig so. Um diese Dinge geht es mir.

Gruß
Thomas
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Jeffrey mc » Mi 28. Mär 2012, 17:42

jes_25913 hat geschrieben:Zeige mir wo das geschrieben steht und ich zeige dir wie es sich damit verhält… :comeon:


Da bin auch ich gespannt :lol: Ps 75,4 "Wanken mag die Erde und alle ihre Bewohner, ich habe ihre Säulen festgestellt."[/quote]

Es wurde hier nicht genannt und gewartet, sondern es läuft für den Gegenüber auf einen Jetzt-Effekt hinaus. Das kann im Miteinander ein Spannungsgefühl erzeugen. "Es steht da." "danke. ... es ist so gemeint:..": das ist ein Unterschied zu dem wie es jetzt gelaufen ist.

P.S.: das Kreationisten nicht alles wörltich nehmen, ist dir klar, oder?
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Jeffrey mc » Mi 28. Mär 2012, 18:02

jes_25913 hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:Außerdem muß für Gott nicht ein Tag so kurz gewesen sein, wie du es von einem sterblichen Menschen kennst. Daher verging sehr viel Zeit, wo viel passieren konnte!


Na, frag mal Pilgrim, sie wird Dir schon sagen, dass ein Tag 24 h hat.
Da wäre dann ja noch das Problem, dass Menschen und Saurier zusammen existiert hätten. Oder lies Gott diese vor der Erschaffung des Menschen bereits wieder aussterben? - Davon steht aber nichts im Schöpfungsbericht.


So wie du antwortest, ist das wieder eine Sache, die Spannungen mit sich bringen kann. Besonders, wenn mehrer mit deiner Sichtweise zusammen sind und nur ein Kreationist, der das dann so erfährt. Dann steht dieser nämlich in der Situation, sich zu rechtfertigen. Besonders heftig, wenn dann die anderen lachen o.ä.
Ein guter Dialog sieht dann so aus: "Pilgrim sagt dir bestimmt, dasss ein Tag 24h hat: wie passt das also zusammen, was du gesagt hast?" Dann käme meine Antowrt (die anderen Fragen bette ich hier mit ein): "Für Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag und ein Tag wie 1000 Jahre, was man verstehen kann, dass Gott, so viel Zeit gehabt hat, dass vieles, was wir sehen geschehen ist. Was Pilgrim nun zu sagen hat, steht nicth auf diesem Papier!!
Außerdem hat Gott, um mich zu wiederholen, nicht nichts übrig gelassen, für die, die ihm nicht glauben bzw. für die, die ihm nicht beim Wort nehmen...
Ferner hat Gott in der Bibel nicht alles aufgezeigt, denn es gibt mehr, was man theoretisch wissenschaftlich verstehen und belegen will: doch wir müssen nicth alles wissen."
Dann kann der Dialog so oder so weitergehen, mit vorbehalt, dass jeder auf jeden eingeht, dass jeder mal etwas vorgibt etc. Keiner kann den anderen von seiner Sicht überzeugen, die damit zusammenhängt, ihn nicht beim Wort zu nehmen!
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Jeffrey mc » Mi 28. Mär 2012, 18:25

Wenn ein Schöpfungstag vorbeiging, mit all den x Jahren, dass ein Tag vorbei war: ganz gleich wie es sich mit der Sonne und den Mond verhält: für uns ist das wie Sonne Mond (ein Tag).
Man stelle sich vor, man hätte an einem Tag x Jahre zeit um etwas zu tun: Dann kann man viel getan haben, und es wird Sonne Mond viel geschehen. Doch aber bleibt es dabei, dass es der eine Tag ist. Das ist so zu verstehen, wie das man das ewige Leben bekommen kann: gar nicht, denn man kanns nur hinnehmen. Wer kanns aber denn och aufzeigen wie das geht? Richtig: Keiner (noch nicht mal die Wissenschaft)! Und trotzdem stimmts mit Gott beim Wort zu nehmen (dazu gehört auch das ewige Leben zu haben)!!
Sosnt sollte die Wahrheit der Nicht-Kreationisten aber Christen, so aufgezeigt werden, dass alle ja dazu sagen, weil es mit sowas, wie Sauerstoffaustausch in der Lunge, auf einer Line geht, weil man das wiklich "sehen", verstehen und hinnehmen darf / kann (Schüler sein...). Sonst wirds kritisch: und bleibt so!!

Nicht-Kreationist und doch Christ, können gar nicht alles übertragen sehen, denn sonst: das ewige Leben, Jesus ist Gottes Sohn und gehört zur 3-Einigkeit), etc.
Das läßt dann zu zu sagen, dass nur das nicth wörtlich genommen wird, was die Wissenschaft anders aufzeigt bzw. dann wird das nicht wörltich genommen, was als Hindernis gilt, etwas wörtlich zu nehmen, wodurch diese anders eingestellt sind, als die Kreationisten (muß ja was mit sich brigen, etwas übertragen zu sehen und so).
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon Jeffrey mc » Mi 28. Mär 2012, 18:34

ThomasMillack hat geschrieben:Hallo kingschild

Da zu dem Thema aus meiner Sicht allles gesagt ist, ziehe ich mich nun aus der Diskussion zurück. Die Extremisten haben sowieso übernommen und da ist jede Diskussion fruchtlos.


Jetzt wurde mal Klartext geredet, wieviel Naturwissenschaft bei der Schöpfung galt.
Subtrahiert man das weg, was als Gegenargument kam, hat man alles. Sonst würde es weitergehen, wegen Extremisten ists nicht der Fall, dass alles gesagt wird, was von dem Nicht-Extremiten im Kopf ist, und auch seinen Grundlagen und Fundamente hat, der für seine Sache einsteht. Doch hat seinen Fraktion nie Kriege angezettelt.
Dann wären alle Fakten auf den Tisch, die so in Büchern stehen (z.B.) bzw. die aus seinem Gedankengut kommt.

Nur mal so: Die Kirche schweigt heute viel mehr. Die Wissenschaft redet heute viel mehr...
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon bigbird » Do 29. Mär 2012, 10:05

Jeffrey mc hat geschrieben:
ThomasMillack hat geschrieben:Hallo kingschild

Da zu dem Thema aus meiner Sicht allles gesagt ist, ziehe ich mich nun aus der Diskussion zurück. Die Extremisten haben sowieso übernommen und da ist jede Diskussion fruchtlos.


Jetzt wurde mal Klartext geredet, wieviel Naturwissenschaft bei der Schöpfung galt.
Subtrahiert man das weg, was als Gegenargument kam, hat man alles. Sonst würde es weitergehen, wegen Extremisten ists nicht der Fall, dass alles gesagt wird, was von dem Nicht-Extremiten im Kopf ist, und auch seinen Grundlagen und Fundamente hat, der für seine Sache einsteht. Doch hat seinen Fraktion nie Kriege angezettelt.
Dann wären alle Fakten auf den Tisch, die so in Büchern stehen (z.B.) bzw. die aus seinem Gedankengut kommt.


Heisst das, dass alles gesagt ist - und ich den Thread schliessen kann? ;)

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Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
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Re: Wieviel Naturwissenschaft galt bei der Schöpfung?

Beitragvon jes_25913 » Do 29. Mär 2012, 10:11

bigbird hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:
ThomasMillack hat geschrieben:Hallo kingschild

Da zu dem Thema aus meiner Sicht allles gesagt ist, ziehe ich mich nun aus der Diskussion zurück. Die Extremisten haben sowieso übernommen und da ist jede Diskussion fruchtlos.


Jetzt wurde mal Klartext geredet, wieviel Naturwissenschaft bei der Schöpfung galt.
Subtrahiert man das weg, was als Gegenargument kam, hat man alles. Sonst würde es weitergehen, wegen Extremisten ists nicht der Fall, dass alles gesagt wird, was von dem Nicht-Extremiten im Kopf ist, und auch seinen Grundlagen und Fundamente hat, der für seine Sache einsteht. Doch hat seinen Fraktion nie Kriege angezettelt.
Dann wären alle Fakten auf den Tisch, die so in Büchern stehen (z.B.) bzw. die aus seinem Gedankengut kommt.


Heisst das, dass alles gesagt ist - und ich den Thread schliessen kann? ;)

bigbird


Weshalb muss denn immer gleich geschlossen werden? Es kann doch alles aufbleiben, damit nicht immer wieder um Öffnung gebeten werden muss, die ja dann manchmal doch nicht erfolgt.

Glaube und Naturwissenschaft bleibt immer aktuell.Genau wie Glaube und Nahtoderlebnisse!
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