"Integrales Christentum"

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

"Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Mo 20. Jan 2020, 12:43

Hallo,

eine recht modernes Thema, "Integrales Christentum", scheint darüber hier im Forum noch nichts zu geben, wird aber in machen christl. Blogs behandelt. Dazu die Bücher "Gott 9.0" und andere. Scheint interessant. Weiß schon jemand was davon?

Gruß,
eddy
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Mo 20. Jan 2020, 13:45

Dort wird auch das Modell von "Spiral Dynamics" verwendet, also von acht Farbstufen, die aufsteigende Bewusstseinsebenen repräsentieren. Ein Auszug aus einer Blog-Rezension, bei dem das Gottesbild auf die verschiedenen Farbstufen drübergelegt wird:

"Eine grob zusammengefasste Übersicht meinerseits:
Beige: Gott als Mutterbrust, große Hand. Jesus als Säugling, nackt am Kreuz.
Purpur: Stammesgötter, Geister, Dämonen, Ahnenkult. Jesus als Wundertäter und Heiler.
Rot: Kriegsgott Jahwe. Jesus als Kämpfer gegen den Satan.
Blau: Gott als allmächtiger Schöpfer und Richter. Jesus als Retter, Weltenrichter und Sühneopfer.
Orange: Verlorener oder toter Gott, verborgener Gott, persönlicher Gott, apersonaler Gott. Jesus als provozierender Kritiker und Vorbild.
Grün: Gott als Liebe. Gott aller Religionen. Jesus als Lehrer der Liebe.
Gelb: Gott als der dreieinige. Jesus als wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich. Jesus als Mystiker.
Türkis: Gott als Geist/Bewusstsein. Kosmischer Jesus."

Eine interessante Perspektivengebung auch in Bezug auf die Diskussionen in diesem Forum. Es wird aber immer wieder betont, dass es nicht darum geht, welche Sichtweise elitärer ist, sondern: wo könnte ich stehen?, welche Sichtweisen bekämpfe ich?, was wäre die nächste Stufe?, usw.
Das Prinzip "sola scriptura" fällt wohl unter "blau", worin ich die meisten Forumsschreiber verorten würde.
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Mo 20. Jan 2020, 14:22

Hallo, eddy

Fest steht, dass der mystische Hinduismus sicherlich alle diese Stufen umfasst. Aber da Solches sich überall wiederfinden lässt, ist es interreligiös. Und dabei geht es gerade um Bewusstseinsstufen. Deine Frage könnte also genauso eine Frage nach einem universellen Christentum sein. Sogar die Frage nach einem universalen Glauben und Gottverständnis.

lg, oTp
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Di 21. Jan 2020, 13:46

Wenn man sich die verschiedenen Stufen bewusst macht, dann werden zwei Dinge klar: einmal, dass alles seine Berechtigung hat und jede nächste Stufe integrieren muss, wenn sie gesund sein will. Und dann natürlich, dass es zu Schwierigkeiten kommt, wenn eine Stufe Dominanz anmeldet.
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Di 21. Jan 2020, 14:38

Ich denke schon lange über all diese Begriffe nach.
Und sehe schon, dass es Stufen des Begreifens gibt.
Wobei die oberste Stufe, die du nennst, nicht mehr Begreifen und Vorstellung ist, sondern auf Erfahrung beruht. Erfahrung Gottes, wie er erlebt wird. Gotteserkennung durch Mystik. Es wird gesagt, auf dieser obersten Stufe vereinen sich alle Religionen. Stimmt wohl nicht ganz, da die speziellen religiösen Vorstellungen und Ziele bleiben.

Lg, otp
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon Nachteule » Di 21. Jan 2020, 15:35

Ich frage mich gerade, wo es hinführt, wenn man das konsequent weiterdenkt. Wenn es einen "universalen Glauben" gibt, der die existierenden Religionen incl. des christlichen Glaubens umfasst, ist die Bibel und das Evangelium dann nicht nur noch eine "relative Wahrheit"? Wie passt das mit Jesu Aussage "Ich bin der Weg, und die Wahrheit, und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich." zusammen? Gibt es mehrere Wahrheiten?

Willigis Jäger, Benediktiner-Pater, Kontemplationslehrer und Zen-Meister, hat sich mal so geäußert, dass die verschiedenen Religionen wie bunte Glasscheiben eines Kirchenfensters sind, die das hindurchscheinende Sonnenlicht (Gott, bzw. in seiner Sprache der "Seinsgrund") nur unterschiedlich färben. Für Christen stellt sich Gott dann eben als Jahwe oder Jesus Christus dar, für Juden als JHWH, für Moslems als Allah, für Hindus als eine Vielzahl von Göttern, usw. Mystische Erfahrungen wären dann auf einer Meta-Ebene angesiedelt, wo diese Unterschiede keine Rolle mehr spielen. Aber ist das wirklich so, oder ist das eine Täuschung? Ich selbst war lange Zeit auch dieser Meinung, bis ich vor ca. einem Jahr all das hinter mir gelassen und mich dem christlichen Glauben, oder besser gesagt, Jesus Christus zugewandt habe.
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Di 21. Jan 2020, 15:42

Ja, du kennst ja alle Fragen dazu.

Die christliche Mystik hat zwar eigene Wurzeln, aber in unserer Zeit orientiert sie sich gerne an Zen, Buddhismus oder Yoga.

Anscheinend wird aber nicht alles zu Einem Gemeinsamen. So wird auch den Mystikern nicht wirklich klar, wer oder wie Jesus Christus ist. Für die östlichen Mystiker ist Jesus sowieso austauschbar. Ich vermute sowieso keinen völligen wissensmässigen Durchblick mittels der Mystik. Außerdem, es gibt auch Täuschungen, die müsste man durchschauen können, sonst kommt man sowieso nicht zu einer klaren Wahrheit.

Lg, otp
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon Thelonious » Di 21. Jan 2020, 17:30

Hi Eddy,

um auf deine Ausgangsfragestellung zurückzukommen: nein, leider kann ich dir gegenwärtig so überhaupt nichts zum dem von dir thematisierten "integralen Christentum" sagen. Sorry also.

Ich gebe dir aber selbstverständlich absolut recht. Es kann nicht schaden, sich prinzipiell über Strömungen im christlichen Bereich auf dem Laufen zu halten.

Ich frage mich aber auch zugleich immer in erster Linie: bringt mich das in meinem Christsein, in meiner Jesusnachfolge weiter? Wenn ich Ansätze sehe, dass die jeweilige Sache eher in Richtung "verwässernd" geht oder auch nur gehen könnte, dann lasse ich die Finger davon. Auch und gerade in christlichen Bereich ist die "Hygiene" wichtig (in diesem Kontext ein eher "dummer" Ausdruck, aber ich vertraue darauf, dass du sicherlich verstehst, wie ich das meine). Und mein Fokus ist immer das Ringen nach dem richtigen Bibelverständnis.

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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Di 21. Jan 2020, 19:00

Nachteule hat geschrieben:Ich frage mich gerade, wo es hinführt, wenn man das konsequent weiterdenkt. Wenn es einen "universalen Glauben" gibt, der die existierenden Religionen incl. des christlichen Glaubens umfasst, ist die Bibel und das Evangelium dann nicht nur noch eine "relative Wahrheit"? Wie passt das mit Jesu Aussage "Ich bin der Weg, und die Wahrheit, und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich." zusammen? Gibt es mehrere Wahrheiten?

Frau Küstenmacher, die das Buch "Intergrales Christentum" geschrieben hat, würde wohl so antworten:
"Dieser Satz kommt aus dem BLAUEN Bewusstseinsraum und enthält ein gewisses Maß an Apologetik. Man spürt in der Frage schon eine Verunsicherung durch all die komplexen Themen, die mit der BLAUEN Weltsicht nicht mehr hinreichend beantwortet werden können. Weil man aber noch weitgehend mit dieser Stufe identifiziert ist oder man seine Gemeindezugehörigkeit nicht in Frage stellen will, drückt man die eigene Beunruhigung nicht offen als Zweifel aus, sondern zieht sich hinter ein Bibelwort zurück." (aus einem Interview)
"Ich bin der Weg". Das ist natürlich eine völlig richtige Aussage, nur wird eben unterschiedlich gedeutet. Jemand aus "gelb" würde wohl sagen, dass dieses "Ich" eben nicht an den Jesus-Körper, die Zeit vor 2000 Jahren, die jüdische Kultur, usw. gebunden ist, sondern ein Ausdruck des individuell-göttlichen Seins ist. (ohne die Erkenntnis der Buddha-Natur/des Atman kommt man nicht ins Nirvana/ins Brahman, usw. usf.)

Wichtig ist bei diesem Farbmodell, dass jede Stufe wichtig ist, und es keine weiterführenden ohne die vorherige geben kann.
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Di 21. Jan 2020, 19:06

Thelonious hat geschrieben:Hi Eddy,
Ich frage mich aber auch zugleich immer in erster Linie: bringt mich das in meinem Christsein, in meiner Jesusnachfolge weiter? Wenn ich Ansätze sehe, dass die jeweilige Sache eher in Richtung "verwässernd" geht oder auch nur gehen könnte, dann lasse ich die Finger davon.
VG, Thelonious


Hallo Theo,
also persönlich Weiterbringen im Sinne eines Verständnisses für andere wohl schon. Persönlich weiß ich nicht, ob das durch ein Modell möglich ist, wohl eher nicht.
Ich weiß schon, das ist ein ungutes Fahrwasser, aber die Beurteilung "verwässernd" könnte ja schon wieder aus Sicht einer bestimmten "Färbung" herrühren... ;-)
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Di 21. Jan 2020, 19:10

Thelonious hat geschrieben:Und mein Fokus ist immer das Ringen nach dem richtigen Bibelverständnis.
VG, Thelonious


Es kann natürlich alles auf dieses Farbmodell übertragen werden, auch die Lesart der Bibel...
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon Nachteule » Di 21. Jan 2020, 20:16

eddy hat geschrieben:"Ich bin der Weg". Das ist natürlich eine völlig richtige Aussage, nur wird eben unterschiedlich gedeutet. Jemand aus "gelb" würde wohl sagen, dass dieses "Ich" eben nicht an den Jesus-Körper, die Zeit vor 2000 Jahren, die jüdische Kultur, usw. gebunden ist, sondern ein Ausdruck des individuell-göttlichen Seins ist. (ohne die Erkenntnis der Buddha-Natur/des Atman kommt man nicht ins Nirvana/ins Brahman, usw. usf.)


Ja, so ähnlich habe ich das früher auch gedeutet. Ähnlich auch den Satz "Das Reich Gottes ist inwendig in euch.", wie es Luther ja mal übersetzt hat, was aber die meisten Übersetzungen heute als "mitten unter euch" wiedergeben.

eddy hat geschrieben:Wichtig ist bei diesem Farbmodell, dass jede Stufe wichtig ist, und es keine weiterführenden ohne die vorherige geben kann.


"Gelb" wird also als eine Weiterführung von "Blau" gesehen, als eine Erweiterung des Bewusstseins? Demnach hätte ja jemand, der früher mal nach "Erleuchtung" gesucht hat und sich dann dem Gott der Bibel zugewandt hat, einen bewusstseinsmäßigen Rückschritt gemacht?
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon Lazar » Di 21. Jan 2020, 22:43

Test: Welche "Farbe" wäre nun identisch mit der echten "Schrifteröffnung"?
Also allein die durch Gottes Sohn - und damit der absoluten Wahrheit über Gott?

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon jes_25913 » Mi 22. Jan 2020, 09:49

Nachteule hat geschrieben:
eddy hat geschrieben:"Ich bin der Weg". Das ist natürlich eine völlig richtige Aussage, nur wird eben unterschiedlich gedeutet. Jemand aus "gelb" würde wohl sagen, dass dieses "Ich" eben nicht an den Jesus-Körper, die Zeit vor 2000 Jahren, die jüdische Kultur, usw. gebunden ist, sondern ein Ausdruck des individuell-göttlichen Seins ist. (ohne die Erkenntnis der Buddha-Natur/des Atman kommt man nicht ins Nirvana/ins Brahman, usw. usf.)

Ja, so ähnlich habe ich das früher auch gedeutet. Ähnlich auch den Satz "Das Reich Gottes ist inwendig in euch.", wie es Luther ja mal übersetzt hat, was aber die meisten Übersetzungen heute als "mitten unter euch" wiedergeben.


Unmittelbar bevor ich das hier las, habe ich geschrieben, dass das Himmelreich nur in uns sein kann: viewtopic.php?f=14&t=22007&start=80#p869324

In mir kann ich das erfahren.
Zuletzt geändert von jes_25913 am Mi 22. Jan 2020, 11:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Mi 22. Jan 2020, 10:32

(ohne die Erkenntnis der Buddha-Natur/des Atman kommt man nicht ins Nirvana/ins Brahman, usw. usf.)


Diese indische Lehre besagt, ohne das direkte Erleben des Wesens Gottes in uns, verbunden mit absolutem Auslöschen störender Individualität, ist keine völlige Erlösung möglich.

Nötig ist charakterliche Vollkommenheit und das unmittelbare Erleben Gottes inwendig. Das direkte Erleben Gottes und des Jenseits schon in diesem Körper. Möglich wird das nur durch Veränderung der Gehirnfunktonen. Man könnte sagen, man erlernt es, das Jenseits wahrnehmen zu können. Bewusst, was bei Nahtoderlebnissen spontan geschieht. Das übersinnliche Erwachen geschieht durch Meditation. Die grosse Frage ist, ob das sinnvoll ist. Aber fest steht, dass kaum ein Übender dabei perfekt wird. Wann und wie sollten dann alle Menschen im Leib solche Art von vollkommener Gotteserkenntnis und Gottverwirklichung im Leib verwirklichen ? Alles deutet darauf hin, dass das unmöglich ist.

Jeder der dieses Ziel hat, wird es real nicht erreichen und hofft, es in einem zukünftigen Leben als Mensch zu erreichen.

Auch das Erleben des Jenseits hat so etwas wie Stufen. Die unterste bewirkt Verbindung mit jenseitigen Wesen. Mittels unnatürlicher Trancezustände oder direkte Einladung dämonischer Geister, die nur zu gerne die Einladung wahrnehmen. Die Esoteriker merken, dass man sich leider leicht diese zerstörenden Wesen aufhalst und manipuliert wird. Die echten Verfechter von Gotteserkenntnis meinen natürlich, alles im Griff zu haben. Die Frage ist also : Soll der Mensch sich derart höher entwickeln, oder ist der Mensch dann eher ein Einbrecher in die Welt Gottes ? Jedenfalls ist der Zugang zum Jenseits risikoreich. Das wird gerne ignoriert. Weil man selber ja so edel und geschützt ist.
Die angenommene höchste Stufe:
Türkis: Gott als Geist/Bewusstsein. Kosmischer Jesus
ist nur möglich durch das unmittelbare Erleben der transzendenten Welt Gottes. Und das geschieht nicht so einfach. Sondern verlangt zwingend nach mystischer Entwicklung.


Lg, otp
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Mi 22. Jan 2020, 12:03

Lazar hat geschrieben:Test: Welche "Farbe" wäre nun identisch mit der echten "Schrifteröffnung"?
Also allein die durch Gottes Sohn - und damit der absoluten Wahrheit über Gott?
Herzliche Grüße
Eleazar


So ein Modell kann eine Möglichkeit sein, das was "echt", "allein" und "absolut" ist, durch verschiedene Brillen zu sehen, aufgefächert und gleichberechtigt.
Zuletzt geändert von eddy am Mi 22. Jan 2020, 12:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Mi 22. Jan 2020, 12:18

Nachteule hat geschrieben:
eddy hat geschrieben:Wichtig ist bei diesem Farbmodell, dass jede Stufe wichtig ist, und es keine weiterführenden ohne die vorherige geben kann.


"Gelb" wird also als eine Weiterführung von "Blau" gesehen, als eine Erweiterung des Bewusstseins? Demnach hätte ja jemand, der früher mal nach "Erleuchtung" gesucht hat und sich dann dem Gott der Bibel zugewandt hat, einen bewusstseinsmäßigen Rückschritt gemacht?


Die Frage ist doch vielmehr, was "Gott der Bibel" jeweils für einen Menschen bedeutet. Gleiches gesellt sich gern. In christlichen Foren wird ein bestimmter Farbton vorherrschen, wohl blau (klar, auch auf dieser Ebene kann man sich trefflich streiten, das Modell sagt nichts darüber aus, was man denkt, sondern nur wie). Ich kenne ein Religionsforum, wo eher orange vorherrscht, also "wissenschaftlicher Materialismus", da ist es schwer über Religion zu reden. In einem Forum über Ökologie wird grün vorherrschen, also das Verständnis für jeden mit Gemeinschaftsbetonung, usw.

In "Blau" geht es um Struktur, Sicherheit, Gebote, und damit auch um eine Unterordnung des Individuums. Es könnte durchaus sein, dass "blaue" Eltern "orangene" Kinder haben, weil als nächstes irgendwann das Individuum aufbegehrt und nach Selbstverwirklichung verlangt. Die Eltern sagen weiter ihre Gebetsmühle runter "ein Mensch kann sich nicht selbst erlösen", aber das Kind sagt "Ich will mein Ding machen". Das kann es natürlich nur, ob ihm das klar ist und gefällt oder nicht, auf der bereits gelegten Grundlage von "blau"... (sehr einfühlsam am Beispiel einer Teamentwicklung hier beschrieben)

Ich habe nur gesagt, dass ich es interessant finde. Ganz grundsätzlich hat Religion ihrer Natur nach etwas Absolutes und Radikales an sich, wogegen so ein Modell dem mit Relativität und Liberalität gegenübertritt. Nur Gott ist natürlich etwas Absolutes, und persönliches religiöses Streben sollte radikal oder einsgerichtet sein. (Das scheint mir auch der "Subtext" des Beitrags von Jes zu sein)
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Mi 22. Jan 2020, 13:13

onThePath hat geschrieben:Diese indische Lehre besagt, ohne das direkte Erleben des Wesens Gottes in uns, verbunden mit absolutem Auslöschen störender Individualität, ist keine völlige Erlösung möglich.
Lg, otp


Hallo otp,
es scheint Dir sehr wichtig zu sein zu differenzieren, was ist christlich, was hinduistisch/indisch... Deine Message ist: man muss unterscheiden und darf nicht alles in einen Topf werfen.
Ich beschäftige mich noch nicht lange mit oben genanntem, aber "intergral" bedeutet ja nicht alles willkürlich zu Vermengen.
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Mi 22. Jan 2020, 13:22

Hallo, Eddi
Mir scheint aber, dass du dich mit dem Thema Gotteserkenntnis schon etwas länger beschäftigst.

Ich tue das jedenfalls schon lange. Und man muss wohl oder übel immer mehr differenzieren. Aber es geht nicht um Hinduismus gegen Christentum, sondern darum was richtig ist. In der höchsten Stufen der Mysik im Hinduismus und Buddhismus geht es nun mal um übernatürliches Erleben Gottes.

Wichtig wäre hier auch, zu wissen, welche Orientierung der Autor hat. Und die Frage, ob Jesus allein genug ist, ist sehr wichtig.

Diese Stufen haben Signalwirkung. Genauso das Beispiel der gelehrten Mönche, die Zen und Yoga nötig haben, so als bestünde im Christentum Mangel an richtiger Gotteserkenntnis

Lg, otp
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Do 23. Jan 2020, 12:12

eddy hat geschrieben:Hallo,

eine recht modernes Thema, "Integrales Christentum", scheint darüber hier im Forum noch nichts zu geben, wird aber in machen christl. Blogs behandelt. Dazu die Bücher "Gott 9.0" und andere. Scheint interessant. Weiß schon jemand was davon?

Gruß,
eddy


Ich habe deinen Link etwas überflogen. Zu erkennen ist, dass es in Richtung Spiritualität, Kontemplation und Mystik geht. Und damit hin zur Universalität aller Religionen. Je höher man bewusstseinsmäßig komme, um so mehr erkenne man, dass die Wege sich auf höherer Ebene einen. Das wäre nichts an sich Neues. Meditieren wird ja als Schlüssel der eigenen Erkenntnis Gottes bezeichnet.

Stimmen meine Grundgedanken zu diesem Thema ?

Lg, otp
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Fr 24. Jan 2020, 12:28

Ich meine ja. Wilber und die anderen "Entwickler" der integralen Theorie beschreiben das als einen sehr großen, noch nie dagewesenen Sprung in der menschlichen Bewusstseinsentwicklung. Wie lange der noch dauern wird ist fraglich, und ob das überhaupt möglich ist. Weil jede nachfolgende Stufe die vorherigen integrieren muss um "integral" zu sein. Und jeder Mensch hat verschiedene Aspekte, die alle auf verschiedenen Stufen sein können... schwierig also, aber bedeutungsvoll.
eddy
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Fr 24. Jan 2020, 12:56

Hallo, eddy.

Um das richtig zu erfassen, muss man sich natürlich klar sein, was dem Menschen möglich ist.

Normal ist, dass der Mensch mit seinem Verstand Erkenntnisse erlangen kann. Dass er begreift. Die höchste Stufe geht aber in Richtung Loslösung des Geistes von seinen stofflichen Fesseln. Nämlich gelöst von diesen Fesseln um die Welt Gottes erleben zu können..

Dafür braucht man eine Theorie. Hinter all der Mystik steht die Ansicht, der Mensch könne sich zum Übermenschen entwickeln und deshalb höhere Stufen des Bewusstseins erlangen.

Fest steht, dass das Erleben der unsichtbaren Wirklichkeit für uns Menschen unnatürlich ist, nicht menschengemäss. Der Traum vom Übermenschen ist eine Utopie. Zunächst kann man eben nur sagen, dass der Geist des Menschen im Stofflichen gefangen ist. Das soll so sein. Im Leib gleichzeitig die ganze verborgene Welt Gottes zu erleben, ist von daher unnatürlich.

Wer immer Mystik predigt, sollte darüber nachdenken. Die Autorin weist ja ebenfalls darauf hin, dass der Mensch Grenzen überwinden soll.

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Zuletzt geändert von onThePath am Fr 24. Jan 2020, 13:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon lionne » Fr 24. Jan 2020, 13:11

….einen noch nie dagewesenen Sprung in der menschlichen Bewusstseinsentwicklung (Zitat eddy). :roll: :lol: :lol:
Den mach ich dann, wenn ich bei Jesus bin! :D (>>> Joh 14,3 - Joh 17,24 -
1. Joh 3,2 ….)
LG lionne
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Fr 24. Jan 2020, 15:08

eddy hat geschrieben:Ich meine ja. Wilber und die anderen "Entwickler" der integralen Theorie beschreiben das als einen sehr großen, noch nie dagewesenen Sprung in der menschlichen Bewusstseinsentwicklung. Wie lange der noch dauern wird ist fraglich, und ob das überhaupt möglich ist. Weil jede nachfolgende Stufe die vorherigen integrieren muss um "integral" zu sein. Und jeder Mensch hat verschiedene Aspekte, die alle auf verschiedenen Stufen sein können... schwierig also, aber bedeutungsvoll.


Ein gewaltiger Sprung in der Bewusstseinsentwicklung wird versprochen ? Da macht Wilber das Ziel sehr erstrebenswert. Und er macht sich wichtig.

Aber man muss gar nichts integrieren um zum Übermenschen zu werden. Eigentlich ist ja schon alles da: Die menschliche, leibliche Erkenntnisfähigkeit. Und die übergeordnete, materielose Welt, die der Mensch ohne jeden Bewusstseinssprung nach dem Tod erleben wird.

Aber so lange der Geist des Menschen im Gehirn "gefangen", eingeschränkt ist, erlebt er das Jenseits mit all seinen übergeordneten geistigen Möglichkeiten nicht.

Es gibt auch keine eindeutigen Anzeichen für einen Bewusstseinssprung Schon Teilhard de Chardin träumte davon. Dabei holten schon die Inder vor Tausenden Jahren den Himmel herab. Es ist nämlich nur ein anderer Bewusstseinszustand. Das Überwinden des Hirndenkens, damit das Jenseits, die geistige Welt, erlebt werden kann.

Bewusstseinserweiterung dabei ist nur das Überwinden des reinen Gehirndenkens. Wobei der Mensch lernt, die jenseitige Welt wahr zu nehmen. Statt dieses neue Land in der Ferne zu finden, existiert es überall, in uns und um uns, aber man kann es nicht wahrnehmen. Der Yogie macht keine geistige Evolution, er schafft sich nur einen Zugang zur Welt Gottes.

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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Fr 24. Jan 2020, 16:17

onThePath hat geschrieben:Ein gewaltiger Sprung in der Bewusstseinsentwicklung wird versprochen ?


Die Stufen werden nicht alle als gleich angesehen. Was soweit ich das verstehe damit gemeint ist, ist dass die ersten 6 Stufen alle etwas Exklusives an sich haben, wogegen die letzten beiden (in denen wohl auch Christus zu verorten wäre) die anderen gelten lassen können. Die Rede ist also vom besonderen Übergang von 5 nach 6 ("grün" nach "gelb").
Aber genug jetzt von mir zu dieser Farbspirale, interessant wäre noch gewesen wie "integrales Christentum" in der Praxis aussehen sollte könnte... darüber habe ich auch im Netz nicht so wirklich was gefunden.
Zuletzt geändert von eddy am Fr 24. Jan 2020, 18:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Fr 24. Jan 2020, 17:49

Da sehe ich nicht viele Möglichkeiten.
Wird doch alles probiert.
Ob man als Christ wegen der letzten beiden Stufen Tao oder Zen, buddhistische oder Yoga- Meditation machen sollte ? Darauf läuft es alles Voraussicht hinaus.

Aber ich stelle sowieso die angebliche Höherentwicklung, das wäre
das Öffnen eines Zugangs zum göttlich- Unerfahrbaren, in Frage.

Ich denke, der normale Bewusstseinszustand ist so vorgesehen von Gott.

Wozu Neugier führt, zeigt ja Spiritismus und New Age. Dabei öffnet man Zugänge, die viel Unheil hervorbringen. Und Trance als Zugang stimmt schon mal gar nicht.

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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Fr 24. Jan 2020, 18:59

onThePath hat geschrieben:Ob man als Christ wegen der letzten beiden Stufen Tao oder Zen, buddhistische oder Yoga- Meditation machen sollte ?

... oder christliche Kontemplation? Klar, wieso nicht? :)


onThePath hat geschrieben:Aber ich stelle sowieso die angebliche Höherentwicklung, das wäre
das Öffnen eines Zugangs zum göttlich- Unerfahrbaren, in Frage.

Ist aber soweit ich weiß eine Grundprämisse beim integralen Ansatz, eine nonduale Wirklichkeit.
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Fr 24. Jan 2020, 21:09

Das ist mir sowieso völlig klar.

Denn sobald man von einer nondualen Wirklichkeit spricht, möchte man die Einschränkungen des menschlichen Geistes überwinden und zusätzlich in der jenseitigen Wirklichkeit leben.

Das ist aber nicht das normale Menschsein. Hier trenne ich mich von aller Mystik, spiritueller Entwicklung, von Geheimwissen, Esoterik und Spiritismus. Ich bin gar nicht für für das Umbauen des Hirns zu einem übermenschlichen Geist, der in beiden Welten erlebt und handelt.

Hat etwa Jesus gesagt: Menschen seid ihr ja, werdet nun zum Übermenschen ? Nein, das Menschsein hat Grenzen, sie überwinden heißt zum Einbrecher ins Reich Gottes werden.

Noch nie von sehr negativen Einwirkungen durch die Esoterik gehört ? Das ist unverantwortliche Neugier.

Ständig das Gehirn durch Meditation umbauen ? Bis man die Grenze überwunden hat ? Jahrelang daran üben und erwarten ?
Lg, otp
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon Lazar » Fr 24. Jan 2020, 22:06

Hi oTP,
Menschen sind wohl ursprünglich kaum auf Erden angelangt, um endlich bei Gott zu sein? Aber vielleicht um dies zu erkennen und wieder zu Ihm umzukehren?

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Fr 24. Jan 2020, 23:27

Lazar hat geschrieben:Hi oTP,
Menschen sind wohl ursprünglich kaum auf Erden angelangt, um endlich bei Gott zu sein? Aber vielleicht um dies zu erkennen und wieder zu Ihm umzukehren?

Herzliche Grüße
Eleazar


Ja, Stichworte: Willensfreiheit, Unwissenheit, Sündhaftigkeit. Dieses Leben des Geistes im Körper ist Fluch und Chance.

Die Frage, um die es jetzt hier geht: Findet das Erleben Gottes ähnlich wie in NTE, schon auf Erden im Körper statt ?

Eine einfache Überlegung, dass wohl noch nicht mal 1 Prozent ( oder gar 0,0001 Prozent) der Menschen " erleuchtet" sind, macht diese Vorstellung illusorisch.

Lg, otp
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Fr 24. Jan 2020, 23:50

onThePath hat geschrieben:Das ist aber nicht das normale Menschsein. Hier trenne ich mich von aller Mystik,


Wenn ein Modell "integral" sein will, dann muss es auch den Mystiker mit einbeziehen können, gibts ja auch.
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Fr 24. Jan 2020, 23:55

eddy hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Das ist aber nicht das normale Menschsein. Hier trenne ich mich von aller Mystik,


Wenn ein Modell "integral" sein will, dann muss es auch den Mystiker mit einbeziehen können, gibts ja auch.


Aber sie sind eher unbedeutend. Ich kann ja auch Menschen mit erstaunlichen Sonderbegabungen berücksichtigen. Aber das heißt nicht, dass das erlernbar ist.
Eine echte Stufe muss für alle Menschen möglich sein. Es besteht kein Zweifel, dass die vollendeten Mystiker ein paar einzelne Ausnamen sind. Aber es lockt eben, viele möchten hoch hinaus.


Lg, otp
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Sa 25. Jan 2020, 13:05

https://blog.katalyma.de/2018/08/10/int ... er-chance/

Kritik am Integralen Christentum
Wie steht es mit der Theologie im „Integralen Christentum“?
Kurz gesagt: Nichts Neues unter der Sonne. Wieder einmal haben sich Christen auf ihrer Suche nach der „besseren Erkenntnis“ auf altbekannte synkretistische Wege begeben – die Vermischung aller möglichen Religionen sowie philosophischen und wissenschaftlichen Ansichten. Die Heilswege der Bibel werden als Erkenntnisse niederer Erkenntnisstufen abgetan.
Beschäftigt man sich mit den Erläuterungen der Gurus, muss man feststellen, dass sie die Botschaft der Bibel offensichtlich nicht wirklich verstanden haben. Auch hier nur bestenfalls Halbwissen. Die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen wird zugunsten spiritueller Wege der Selbsterlösung abgetan. Also eigentlich dasselbe wie schon so oft in den vielen Jahrhunderten seit Christus.


Die höchste Stufe ist sowieso mal wieder transpersonale Verschmeltung mit Gott und dem Ganzen. Status gottgleicher Mensch.

Es gibt nichts Neues auf diesem Planeten.

Man schaue nur, ob man innerhalb der bald 8 Milliarden Menschen auch nur eine Handvoll "Erleuchteter" findet. Wie kann man es denn zum persönlichen Ziel machen ?

Den Autoren des von ihnen gegründeten integralen Christentums kann ich unterstellen, ihre Bücher sorgen für guten finanziellen Umsatz. Sie wollen suchende Menschen leiten. Aber wohin ?

Lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 25. Jan 2020, 13:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Sa 25. Jan 2020, 13:27

onThePath hat geschrieben:Kritik am Integralen Christentum

Die höchste Stufe ist sowieso mal wieder transpersonale Verschmeltung mit Gott und dem Ganzen. Status gottgleicher Mensch.

Es gibt nichts Neues auf diesem Planeten.


Großes liegt im Potential des Menschen, und so kann immer etwas Neues auf diesem Planeten sein. Die Kritikerin, die Du zitiert hast, könnte sich zB klar werden, dass ihre Position dem "blau" des Modells entspricht, und dass auf dieser Stufe eben konkurrierendes und sich bekämpfendes Denken immernoch vorherrschend ist. Unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

Interessant wäre für die immer unwichtiger werdenden Kirchen, wie zB so ein integrales Christentum im Hinblick auf die Institution aussehen könnte. Aber ist anscheinend niemand, der die Bücher gelesen hat und da mehr dazu beitragen kann.
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Sa 25. Jan 2020, 13:35

Hallo, Eddy

Ich weiss, auch die Erleuchtung wird immer wieder zeitgemäß verkleidet angeboten. Aber schon das Ziel ist utopisch.

Was also ist auf dem Weg der Meditation überhaupt zu erlangen ? Das wäre erst mal eine grundlegende Frage. Man müsste fragen, was Menschen mittels Meditation für sich erreicht haben. Wobei es allerdings schon schwer ist zu unterscheiden, was davon nur vom Meditieren kommt. Und was von der Gesinnung.

Eddy, da ich genug auf alle Wege zu Gott geschaut habe, brauche ich die Bücher gar nicht. Da steht nichts Neues drin. Garantiert nicht.

Was erwartest du hier im Forum ?
Man sollte zumindest einen ähnlichen Informationszistand haben wie die Autoren des Integralen Christentums.

Man muss davon ausgehen, dass die meisten Menschen über alles Betreffende kein herausragendes Allgemeinwissen haben. Aber selbst in technischen Foren ist es ähnlich.

Ich bin im letzten Drittel meines Lebens und habe viel über alle relevanten Themen, Gott und Mensch nachgedacht und mich informiert. Aber du darfst mich natürlich gerne ignorieren, oder mich gar als dümmlich einstufen. In meinem Alter darf ich jedenfalls Klartext reden.

Eddy, du scheinst ein strebsamer, ernsthafter Mensch zu sein. Das ist wertvoll. Hinterfragende Menschen, die sich nicht treiben lassen, nicht oberflächlich bleiben, sind selten.


Lg, otp
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon eddy » Sa 25. Jan 2020, 18:09

onThePath hat geschrieben:Eddy, du scheinst ein strebsamer, ernsthafter Mensch zu sein. Das ist wertvoll. Hinterfragende Menschen, die sich nicht treiben lassen, nicht oberflächlich bleiben, sind selten.
Lg, otp


Danke, aber warum lasst Du mich dann nicht meditieren? :)
eddy
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon Gnu » Sa 25. Jan 2020, 18:59

Ich frage mich, wann ihr bei der Farbe Indigo ankommt.

:angel:
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon lionne » Sa 25. Jan 2020, 19:22

Über das sog. Meditieren wurde ja in diesem Forum schon viel geschrieben (>>> Suchfunktion).
"Was also ist auf dem Weg der Meditation überhaupt zu erlangen? Das wäre erst mal eine grundlegende Frage", so zitiert von otp.
Gut gefragt! Nun, was also ist das Ziel der Meditation? Bekanntlich ist ja der Weg das Ziel! ;)
Ich warte hier jetzt nicht auf Antworten, sondern formuliere mal aus meiner Sicht:
Bei (durch) regelmässige Meditation will der Mensch im Laufe der Zeit durch stetes Praktizieren (und Üben) einen absoluten inneren meditativen Zustand erreichen, auch der Nullpunkt oder Göttliche Punkt genannt!
Jetzt stellt sich für mich persönlich halt die Frage, wo in der Bibel solches Tun gelehrt wird.
Gruss lionne
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon lionne » Sa 25. Jan 2020, 19:24

Gnu hat geschrieben:Ich frage mich, wann ihr bei der Farbe Indigo ankommt.

:lol: Dann könnten wir ja dann auch über die solg. Indigokinder palavern! 8-)
:angel: lionne
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Re: "Integrales Christentum"

Beitragvon onThePath » Sa 25. Jan 2020, 23:23

eddy hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Eddy, du scheinst ein strebsamer, ernsthafter Mensch zu sein. Das ist wertvoll. Hinterfragende Menschen, die sich nicht treiben lassen, nicht oberflächlich bleiben, sind selten.
Lg, otp


Danke, aber warum lasst Du mich dann nicht meditieren? :)


Ich bin mir bewusst, dass Meditation positiv gesehen wird. Zur geistigen Gesundheit beitragen soll.

Aber Meditation soll zur transzendenten Meditation werden auf höherer Stufe. Die Möglichkeit öffnen, das dritte Auge zu öffnen, um die uns verborgene Welt Gottes wahr zu nehmen. Und was da angestrebt wird und geschieht, darüber gibt es eben positive und ablehnende Urteile.

Meditation soll ja letztlich zum erlösten Freisein von den Fesseln der Materie und der Sünde führen.

Aber schon der Blick auf die verschwindend kleine Anzahl "freier" voll verwirklichter Erleuchteter zeigt, wie unfrei dann alle Menschen bleiben.

Schaut man sich um was an Übernatürlichem in Menschen und durch Menschen geschieht, an, darunter Schamanismus, Spiritismus, Kundalini-Yoga und Probleme durch Esoterik, wird man dann wirklich nachdenklich. Und schaut man sich die Erleuchtungspropheten an wie Blavazki, Steiner, Yogananda und andere, nähren sich neue Bedenken, wohin der moderne Mensch gelenkt werden soll.

Lg otp
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