Sola scriptura

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Sola scriptura

Beitragvon Enggi » Di 8. Jan 2008, 23:51

Es wurde der Wunsch geäussert, in einem separaten Thread nur zum Thema sola scriptura zu diskutieren.

Hier also mein erster Beitrag

Das Prinzip sola scriptura wurde von Martin Luther erfunden, um gegen den Papst Leo X. zu argumentieren. Das Prinzip, die Bibel nur durch die Bibel auslegen zu lassen, hat sich dann zu einem theologischen Grundsatz der Reformation entwickelt.

Die katholische Kirche entwickelte als Antwort auf dem Konzil von Trient eine eigene Schriftlehre.

Die Frage ist, wer hat Recht? Können die evangelischen Christen aus der Bibel belegen, dass die Bibel sich selbst auslegt, dass es kein kirchliches Lehramt braucht?
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Desiree » Mi 9. Jan 2008, 00:01

Danke :D

Können die evangelischen Christen aus der Bibel belegen, dass die Bibel sich selbst auslegt, dass es kein kirchliches Lehramt braucht?
Ich schließe mich an und würde die Fragestellung außerdem gern noch erweitern:

Ist das Prinzip sola scriptura in der Bibel überhaupt enthalten (d.h. "will" sie so ausgelegt werden)?
Wie sah und handhabte die frühe Christenheit das?

Wird sich bestimmt noch mehr an Fragen ergeben ;) Jetzt les ich mich erstmal weiter ins Thema ein.

Liebe Grüße,
Desi
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Re: Sola scriptura

Beitragvon SunFox » Mi 9. Jan 2008, 00:57

Original von Enggi
Es wurde der Wunsch geäussert, in einem separaten Thread nur zum Thema sola scriptura zu diskutieren.

Hier also mein erster Beitrag

Das Prinzip sola scriptura wurde von Martin Luther erfunden, um gegen den Papst Leo X. zu argumentieren. Das Prinzip, die Bibel nur durch die Bibel auslegen zu lassen, hat sich dann zu einem theologischen Grundsatz der Reformation entwickelt.

Die katholische Kirche entwickelte als Antwort auf dem Konzil von Trient eine eigene Schriftlehre.

Die Frage ist, wer hat Recht? Können die evangelischen Christen aus der Bibel belegen, dass die Bibel sich selbst auslegt, dass es kein kirchliches Lehramt braucht?


Hallo lieber Enggi,

schon die von mir markierte Aussage von dir ist nicht richtig! ;)

Psalm 50,15: "und rufe mich an am Tag der Not, so will ich dich erretten, und du sollst mich ehren!"

Den zitiert man immer gerne, wenn es einem schlecht geht, aber mal etwas mehr gelesen:

Verse 16.17: "Zu dem Gottlosen aber spricht Gott: »Was zählst du meine Satzungen auf und nimmst meinen Bund in deinen Mund, da du doch Unterweisung haßt und meine Worte mißachtest?"

Gott selbst besteht darauf, das aus seinem Wort keine Dichtung gemacht wird, das jeder das heraus liest, was ihm gerade in dem Sinn steht!

Psalm 119,9-13: "Wie wird ein junger Mann seinen Weg unsträflich gehen? Indem er ihn bewahrt nach deinem Wort! Von ganzem Herzen suche ich dich; laß mich nicht abirren von deinen Geboten! Ich bewahre dein Wort in meinem Herzen, damit ich nicht gegen dich sündige. Gelobt seist du, o Herr! Lehre mich deine Anweisungen. Mit meinen Lippen verkünde ich alle Bestimmungen deines Mundes."

Ist nun die Bibel Gottes Wort, oder bedarf sie der Deutung?

Spricht Gott so undeutlich?

Psalm 119,43: "Und nimm nur nicht das Wort der Wahrheit von meinem Mund; denn ich hoffe auf deine Bestimmungen!"

Man kann sich nicht ein Lehrgebäude schaffen und dann das Wort Gottes dementsprechend zurecht schneiden!

Psalm 119,57: "Ich sage: Das ist mein Teil, o Herr, daß ich deine Worte befolge."

Kann das jeder von euch sagen?

Psalm 119,101: "Ich halte meine Füße fern von jedem bösen Weg, damit ich dein Wort befolge."

Oder das?

Folgendes wird aber immer gerne zitiert:

Psalm 119,105: "Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Weg."

Aber hier wird es schon wieder schwierig:

Psalm 119,172: "Meine Zunge soll reden von deinem Wort, denn alle deine Gebote sind gerecht."

Wer das sola scriptura verläßt, der macht aus Gottes Worten Ungerechtigkeiten!

Sprüche 1,23: "Kehrt um zu meiner Zurechtweisung! Siehe, ich will euch meinen Geist hervorströmen lassen, ich will euch meine Worte verkünden!"

Sprüche 2,1-5: "Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote bei dir bewahrst, so daß du der Weisheit dein Ohr leihst und dein Herz der Einsicht zuwendest; wenn du um Verständnis betest und um Einsicht flehst, wenn du sie suchst wie Silber und nach ihr forschst wie nach Schätzen, dann wirst du die Furcht des Herrn verstehen und die Erkenntnis Gottes erlangen."

Sprüche 4,4-6: "da lehrte er mich und sprach zu mir: Dein Herz halte meine Worte fest; bewahre meine Gebote, so wirst du leben! Erwirb Weisheit, erwirb Verständnis; vergiß sie nicht und weiche nicht ab von den Reden meines Mundes! Verlaß du sie nicht, so wird sie dich bewahren; liebe du sie, so wird sie dich behüten!"

Spr 7,1.24: "Mein Sohn, bewahre meine Worte und birg meine Gebote bei dir! So hört nun auf mich, ihr Söhne, und achtet auf die Worte meines Mundes!"

Ja wir werden sogar davor gewarnt, anderen Worten Glauben zu schenken, als wie nur dem Wort Gottes:

Sprüche 19,27.28: "Laß ab, mein Sohn, auf eine Unterweisung zu hören, die abirren läßt von den Worten der Erkenntnis. Ein nichtsnutziger Zeuge verhöhnt das Gericht, und der Mund der Gottlosen verschlingt Lügen."

Wer eigene Lehren neben der Schrift aufbringt, der ist ein nichtsnutziger Zeuge!

Jesaja 45,21-24: "Verkündet’s, bringt es vor; ja, sie mögen sich miteinander beraten! Wer hat dies vorzeiten verlauten lassen? Oder wer hat es von Anfang her angekündigt? War ich es nicht, der Herr? Und sonst gibt es keinen anderen Gott, einen gerechten Gott und Erretter; außer mir gibt es keinen! Wendet euch zu mir, so werdet ihr gerettet, all ihr Enden der Erde; denn ich bin Gott und keiner sonst! Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Mund ist Gerechtigkeit hervorgegangen, ein Wort, das nicht zurückgenommen wird: Ja, mir soll sich jedes Knie beugen und jede Zunge schwören! Nur in dem Herrn, wird man von mir sagen, habe ich Gerechtigkeit und Stärke! Zu ihm wird man kommen; aber beschämt werden alle, die sich gegen ihn auflehnten."

Was bedeutet es in den Augen Gottes gerecht zu leben?

Von den Worten seiner gerechten Grundlage wird er kein Wort zurück nehmen, auch wenn man noch so viel, wie man auch immer möchte, das scriptura des Herrn in Frage stellt!

Jesaja 66,1.2: "So spricht der Herr: Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel für meine Füße! Was für ein Haus wollt ihr mir denn bauen? Oder wo ist der Ort, an dem ich ruhen soll? Denn dies alles hat meine Hand gemacht, und so ist dies alles geworden, spricht der Herr. Ich will aber den ansehen, der demütig und zerbrochenen Geistes ist und der zittert vor meinem Wort."

Jesaja 66,5.22-24: "Hört das Wort des Herrn, ihr, die ihr erzittert vor seinem Wort: Es sagen eure Brüder, die euch hassen und euch verstoßen um meines Namens willen: »Der Herr möge sich doch verherrlichen, damit wir eure Freude sehen können!« Aber sie werden sich schämen müssen! Denn gleichwie der neue Himmel und die neue Erde, die ich mache, vor meinem Angesicht bleiben werden, spricht der Herr, so soll auch euer Same und euer Name bestehen bleiben. Und es wird geschehen, daß an jedem Neumond und an jedem Sabbat alles Fleisch sich einfinden wird, um vor mir anzubeten, spricht der Herr. Und man wird hinausgehen und die Leichname der Leute anschauen, die von mir abgefallen sind; denn ihr Wurm wird nicht sterben und ihr Feuer nicht erlöschen; und sie werden ein Abscheu sein für alles Fleisch."

Wer kann es sich da noch trauen, dem Wort des HERRN noch etwas hinzu zu fügen?

Selbstmörder!

Jeremia 6,19: "Höre es, Erde! Siehe, ich will Unheil über dieses Volk kommen lassen, die Frucht ihrer Gedanken; denn auf meine Worte haben sie nicht geachtet, und mein Gesetz, das haben sie verworfen."

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Re: Sola scriptura

Beitragvon Grasy » Mi 9. Jan 2008, 02:00

Ich sehe in der Bibel einen Maßstab an dem sich die Gemeinde messen lassen sollte. Aber andererseits meine ich daß die Bibel auch in der Gemeinde gelesen und gegebenfalls ausgelegt gehört. Nicht jeder sieht immer alles gleich und allein verläuft man sich vielleicht auch schon mal wo. Andererseits wenn das Wort der Schrift klar und deutlich gegen das steht was die Gemeinde praktiziert oder die Auslegung nicht wirklich zum Rest der Schrift passt hat´s ja auch irgendwo was...
Ich denke es gehört beides dazu. Gemeinde und Bibel.

Mfg,
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Schoham » Mi 9. Jan 2008, 02:18

Original von Enggi
Können [...] Christen aus der Bibel belegen, dass die Bibel sich selbst auslegt [...]?

Ihr sucht in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist´s, die von Mir zeugt;aber ihr wollt nicht zu Mir kommen, dass ihr das Leben hättet.
Joh. 5,39.40


Wie heisst es im Lied?

Jesus allein genügt!

Dann wird wohl auch Sein Wort allein genügen. :)

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Re: Sola scriptura

Beitragvon Petros » Mi 9. Jan 2008, 03:00

Vielleicht sollte man klären, was Luther unter "Sola Scriptura" (allein durch die Schrift) verstand und was heute in den verschiedenen evangelischen und evangelikalen Gemeinden darunter verstanden wird.
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Sola scriptura

Beitragvon SunFox » Mi 9. Jan 2008, 04:32

Original von Petros
Vielleicht sollte man klären, was Luther unter "Sola Scriptura" (allein durch die Schrift) verstand und was heute in den verschiedenen evangelischen und evangelikalen Gemeinden darunter verstanden wird.

Lieber Petros,

das was ein Luther darunter verstanden, oder auch nicht verstanden hat, das kann mir relativ egal sein! ;)

Ich mache aus Luther keinen Papst!

Ich weiß was ´Sola Scriptura´ bedeutet, und so wende ich es auch an! :)

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Re: Sola scriptura

Beitragvon Lambert » Mi 9. Jan 2008, 06:47

Original von Petros
Vielleicht sollte man klären, was Luther unter "Sola Scriptura" (allein durch die Schrift) verstand und was heute in den verschiedenen evangelischen und evangelikalen Gemeinden darunter verstanden wird.



Die Frage kann man ja beantworten: Die Wörter „Sola Scriptura“ stammen vom lateinischen ab: „Sola“ als Auffassung von „allein“, Grund“, „Basis“, und das Wort „Scriptura“ bedeutet „Handschriften“ – Bezug nehmend auf die Heilige Schrift. Sola Scriptura bedeutet, das allein die Heilige Schrift unsere Authorität für Glauben und Praktiken der Christen ist. Die Bibel ist komplett, maßgebend und wahr. „Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit...“ (2. Timotheus 3:16).

Das Wort Gottes ist die einize Authorität für den christlichen Glauben. Traditionen sind nur gültig, wenn sie auf der Heiligen Schrift basieren oder vollkommen mit der Schrift übereinstimmen. Traditionen, die im Widerspruch mit der Bibel sind, kommen nicht von Gott und sind kein zulässiger Aspekt für den christlichen Glauben. Sola Scriptura ist die einzige Möglichkeit um zu verhindern, das Subjektivität und eine eigene Meinung Vorrang über der Lehre der Bibel gegeben wird. Der Kernpunkt von Sola Scriptura ist, das das geistige Leben auf der Bibel allein basiert, und jede Tradition und Lehre verworfen wird, die nicht in voller Übereinstimmung mit der Bibel stehen. In 2. Timotheus 2:15 steht geschrieben: „Strebe danach, dich Gott bewährt zur Verfügung zu stellen als einen Arbeiter, der sich nicht zu schämen hat, der das Wort der Wahrheit in gerader Richtung schneidet“.

Sola Scriptura hebt das Konzept der Kirchentradition nicht auf. Stattdessen gibt sie uns eine massive Grundlage, auf der Kirchentradition basieren soll. Es gibt viele Praktiken, in der Katholischen wie auch in der Protestantischen Kirche, die ein Ergebnis von Traditionen sind und nicht die ausdrückliche Lehre der Schrift. Es ist gut, und sogar notwendig, das eine Kirche Traditionen hat. Traditionen spielen eine wichtige Rolle, um die christliche Lehre zu verdeutlichen und christliche Praktiken zu organisieren. Aber, damit diese Traditionen gültig sind, dürfen sie nicht im Widerspruch mit dem Wort Gottes sein. Sie müssen auf der soliden Grundlage der Schrift basieren. Das Problem mit der römisch katholischen Kirche (und vielen anderen christlichen Kirchen) ist, das sie Tradition auf Tradition auf Tradition auf Tradition anhäuft – oftmals so, das die anfängliche Tradition nicht vollkommen mit der Schrift harmoniert. Dies ist der Grund, warum Christen immer zu Sola Scriptura zurück kehren müssen, das authoritäre Wort Gottes, als einzig solide Grundlage für den Glauben und die Praktiken.

www.gotquestions.org - Fragen zur Bibel beantwortet


Grüsse, Andreas
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Frau Katz » Mi 9. Jan 2008, 09:25

Im Mittelalter gabs von katholischer Seite durchaus einen Auswuchs an Legenden und Geschichten, die nicht auf der Bibel basierten, bunt, fröhlich, dramatisch, auch chaotisch... und die Bibel ging darob wohl immer wieder ziemlich vergessen. In dem Licht finde ich es absolut in Ordnung, dass Luther wieder mal auf die Bibel und die Botschaft von Jesus hinweist, um das Gestrüpp von Aberglauben und umgewandelten heidnischen Traditionen etwas zu lichten.

Ich sehe allerdings kein Problem darin, andere Schiften und Quellen hinzuzuziehen, die helfen, die Bibel besser zu verstehen und in ihren Kontext zu setzen.

grüsse, barbara
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Enggi » Mi 9. Jan 2008, 10:13

Original von SunFox
Original von Enggi

Das Prinzip sola scriptura wurde von Martin Luther erfunden, um gegen den Papst Leo X. zu argumentieren. Das Prinzip, die Bibel nur durch die Bibel auslegen zu lassen, hat sich dann zu einem theologischen Grundsatz der Reformation entwickelt.
Hallo lieber Enggi,

schon die von mir markierte Aussage von dir ist nicht richtig! ;)

...

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Du hast natürlich Recht, Luther hat das nicht erfunden, sondern bestenfalls entdeckt. Aber formuliert hat er es laut wikipedia als erster:
Original wikipedia Sola scriptura

Ursprung des Ausdrucks

Die Wendung „sola scriptura“ geht zurück auf Martin Luthers Formulierung, dass allein die Schrift Königin sei, [1] welche er in seiner Rechtfertigung Assertio („Freiheitserklärung“) von 1520 gegen die von Leo X. ausgestellte Bannandrohungsbulle verwendete. Auch die anderen „solus“-Forderungen gehen auf Martin Luther zurück.

__________________
[1] „sola scripturam regnare“; WA 7, 98
Im Zitat unterstrichenes ist zu wikipedia verlinkt. Im Originaltext sind mehr Links als im Zitat.
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Enggi » Mi 9. Jan 2008, 12:12

Drei Argumente aus der Bibel (Alle Zitate aus Elberfelder 1905)

Psalm 119,105: Dein Wort ist Leuchte meinem Fuße und Licht für meinen Pfad.

Kommentar: Gott hat die Bibel allen Menschen gegeben.

Psalm 1: Glückselig der Mann, der nicht wandelt im Rate der Gottlosen, und nicht steht auf dem Wege der Sünder, und nicht sitzt auf dem Sitze der Spötter, Sondern seine Lust hat am Gesetz Jehovas und über sein Gesetz sinnt Tag und Nacht! Und er ist wie ein Baum, gepflanzt an Wasserbächen, der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und dessen Blatt nicht verwelkt; und alles, was er tut, gelingt. Nicht so die Gesetzlosen, sondern sie sind wie die Spreu, die der Wind dahintreibt. Darum werden die Gesetzlosen nicht bestehen im Gericht, noch die Sünder in der Gemeinde der Gerechten. Denn Jehova kennt den Weg der Gerechten; aber der Gesetzlosen Weg wird vergehen.

Kommentar: Psalm 1 spricht von dem glückseligen Mann, der Tag und Nacht über Gottes Gesetz nachdenkt. „Mann“ schließt sicherlich auch Frauen mit ein,

5 Mose 8,3: Und er demütigte dich und ließ dich hungern; und er speiste dich mit dem Man, das du nicht kanntest und das deine Väter nicht kannten, um dir kundzutun, daß der Mensch nicht von Brot allein lebt, sondern daß der Mensch von allem lebt, was aus dem Munde Jehovas hervorgeht.

Matthäus 4,4: Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben: "Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Worte, das durch den Mund Gottes ausgeht."

Kommentar: Jesus selbst beruft sich auf die Schrift, indem er 5 Mo 8,3 zitiert.
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Krummi » Mi 9. Jan 2008, 12:37

SunFox: Verse 16.17: "Zu dem Gottlosen aber spricht Gott: »Was zählst du meine Satzungen auf und nimmst meinen Bund in deinen Mund, da du doch Unterweisung haßt und meine Worte mißachtest?"

Gott selbst besteht darauf, das aus seinem Wort keine Dichtung gemacht wird, das jeder das heraus liest, was ihm gerade in dem Sinn steht!

Psalm 119,9-13: "Wie wird ein junger Mann seinen Weg unsträflich gehen? Indem er ihn bewahrt nach deinem Wort! Von ganzem Herzen suche ich dich; laß mich nicht abirren von deinen Geboten! Ich bewahre dein Wort in meinem Herzen, damit ich nicht gegen dich sündige. Gelobt seist du, o Herr! Lehre mich deine Anweisungen. Mit meinen Lippen verkünde ich alle Bestimmungen deines Mundes."

Ist nun die Bibel Gottes Wort, oder bedarf sie der Deutung?

Spricht Gott so undeutlich?



Lieber SunFox

Du interpretierst die Bibel, wenn Du sagst, die Psalmen zeigen auf, dass nur die Bibel die rechte Grundlage des Glabuens ist.

Die Psalmen entstammen dem alten Testament. Wenn hier von Gebot/Wort die Rede ist, dann bedeutet es eine Interpretation, daraus zu lesen, dasss damit die Bibel gemeint ist. Es könnte ja auch die Thora oder der Talmud gemeint sein. Oder - was meines Erachtens genauso naheliegend ist wie Deine Interpretation: es ist von den 10 Geboten die Rede. Diese sind tatsächlich die von Gott direkt verfasste Schrift - nach wie vor Zeugnis von göttlicher Weisheit.

Du meinst, Du würdest nicht interpretieren - und tust es dabei ganz konkret.

Zwischen Deinen Zeilen liest man, die Bibel sei nich deutungsbedürftig - und doch fordert uns Jesus mit seinen Gleichnissen geradezu auf, zu deuten. Deuten ist also nichts Falsches - im Gegenteil, es dient der Erkenntnis, besonders wenn gemeinsam gemacht wird.

Mit Sola Scriptura hat Luther zweifellos die Bibel gemeint. Er hat sich gegen die damaligen Auffassungen in der Kirche gewährt und gemahnt: zurück zu den Quellen! Das war für die damalige Zeit und Problemstellung der richtige Weg.

Heute sind wir mit anderen Problemen konfrontiert. Zurück zu den Quellen! Das ist natürlich immer wieder eine wichtige Forderung. Neue Probleme verlangen aber nach anderen Antworten.

Liebe Grüsse von Krummi
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Re: Sola scriptura

Beitragvon SunFox » Mi 9. Jan 2008, 13:20

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Das Prinzip sola scriptura wurde von Martin Luther erfunden, um gegen den Papst Leo X. zu argumentieren. Das Prinzip, die Bibel nur durch die Bibel auslegen zu lassen, hat sich dann zu einem theologischen Grundsatz der Reformation entwickelt.

Hallo lieber Enggi,

schon die von mir markierte Aussage von dir ist nicht richtig! ;)

...

Liebe Grüße von SunFox
Lieber SunFox

Du hast natürlich Recht, Luther hat das nicht erfunden, sondern bestenfalls entdeckt. Aber formuliert hat er es laut wikipedia als erster: wikipedia Sola scriptura

Ursprung des Ausdrucks

Die Wendung „sola scriptura“ geht zurück auf Martin Luthers Formulierung, dass allein die Schrift Königin sei, [1] welche er in seiner Rechtfertigung Assertio („Freiheitserklärung“) von 1520 gegen die von Leo X. ausgestellte Bannandrohungsbulle verwendete. Auch die anderen „solus“-Forderungen gehen auf Martin Luther zurück.


Hallo lieber Enggi,

er war der damaligen Welt eben fremd, weil ja die bestehende Amtskirche irgendwo alles beherrschte! Und Aufruhr gegen sich konnte man nicht gebrauchen und jede Lehre die gegen die Kirche ging, wurde mit dem Bann belegt und verfolgt!

Und dann muß man sich mal vorstellen, da steht ein Gelehrter aus den eigenen Reihen auf, und wirft bald das ganze Lehrgebäude über den Haufen!

Nichts was mal galt, soll Bestand haben! Nichts mehr mit erhabenen kirchlichen Traditionen, und die neue Lehre, das nur der Glaube erretten kann, das untergräbt ja gerade zu die eigene Macht, ja befreit vom Gehorsam der Kirche gegenüber! Und was soll das mit der Gnade? Die Gnade steht dem eigenen Geldbeutel im Weg, sie behindert Macht und Reichtum!

Ein ´solus Christus´ kann und wird diese Weltkirche nie akzeptieren, man braucht den Licherglanz der Heiligen, man braucht die Mutter Jesu als Himmelskönigin und man muß dieses alles pompös zur Schau stellen, man ist ja schließlich wer! "Wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden!", so etwas kommt heraus bei einem sola scriptura und das kann man einfach nicht hinnehmen, denn man hat sich ja in Rom einen Tempel der eigenen Macht gebaut, wo eben nicht Christus vorne steht, sondern ein Stellvertreter und der bestimmt, wo es im Glauben lang geht und was Friede bedeutet!

Natürlich ist das alles auch irgendwo im christlichen Gewand, aber eben nicht nur, denn der Katholizimus ist eine Mischreligion, welche vordergründig auf das Christentum aufbaut! Das hat ein Luther noch nicht einmal erkannt, denn er wollte keine neue Kirche gründen, sondern ganz allein zurück zur Schrift, er wollte Veränderungen nicht als Revolution, sondern um die Kirche zu einer neuen Besinnung zu bringen, sie auf urchristliche Praktiken hinweisen und hinführen! Luther meinte seiner Kirche ein Gefallen zu tun, denn schließlich war er ein Gelehrter im Auftrag eben dieser Kirche!

Aber solche Gelehrte wollte die Kirche nicht haben, denn was braucht das Volk Bibeln? Es würden ja überall kleine "Luther´s" wie Sand am Meer entstehen, wenn man erkennt, das Glaube viel einfacher ist! ´Schrift, Glaube, Gnade´, wo bleibt man denn da selbst? Es blieb der Kirche also nichts anderes übrig, als dagegen anzugehen und das tat man kräftig, denn ein ´Sola Christus´ zerstört eigene Macht und daran hat man schließlich lange gearbeitet!

Aber es nun einmal so, das Prophetie sich erfüllen muß und das letztendlich das Wort: "Christus gestern, heute und derselbe auch in Ewigkeit!" den Sieg davon tragen wird! Und da hat der Herr dieser Welt keinen Einfluss drauf, denn seine Macht ist aufgehoben worden durch drei einfache Worte: "Es ist vollbracht!"

Sola Christus ist Weg, Wahrheit und Leben; die andere Seite ist Weg, Lüge und Tod!

Hosea 13,14: "Ich (Jesus) will sie erlösen aus der Gewalt des Totenreichs, vom Tod will ich sie loskaufen. Tod, wo ist dein Verderben? Totenreich, wo ist dein Sieg? Doch der Trost ist vor meinen Augen verborgen."

1.Korinther 15,54.55: "Wenn aber dieses Verwesliche Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: »Der Tod ist verschlungen in Sieg! Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg?«"

Wenn man dieses wie Luther erkannt hat, dann bedeutet dieses nicht automatisch, das man eine neue Kirche gründen will, aber Luther war sich anfangs nicht bewußt, das es unweigerlich zum Bruch kommen muß! Luther dachte, das man sich in Rom freut, ja das man ihn mit hoch erhobenen Armen für diese wunderbaren Erkenntnisse empfängt, denn schließlich war es ja urchristliche Wahrheit! Aber biblische Wahrheiten sind nun einmal zu den römischen Wahrheiten ein Kontrastprogramm, da stehen sich Licht und Dunkelheit gegenüber! Dieses war Luther wie gesagt gar nicht bewußt und als es ihm bewußt wurde, da gab es nur noch Flucht und verstecken!

Hätte man Luther von Rom aus wirken lassen, dann hätten wir heute eine andere Kirche in Rom, aber auch das wäre gegen ´sola scriptura Prophezeiungen´ gegangen und da Gottes Wort eben allein Wahrheit ist, erfüllt sich alles in Christus, dem Bezwinger der Welt!

Johannes 16,33: "Dies habe ich zu euch geredet, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt habt ihr Bedrängnis; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden!"

Und auch für die wahren Samen Abrahams gilt:

1.Johannes 5,4: "Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser (sola) Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat."

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Re: Sola scriptura

Beitragvon Krummi » Mi 9. Jan 2008, 13:31

Ja, SunFox, solus christus, das ist das Wesentliche! Oder anders gesagt: Glaube, Liebe, Hoffnung - wie Du es Dir auf die Fahne schreibst - das ist zentral!

Sonst würde es heissen: Glaube, Liebe, Hoffnung, Schrift - aber die Schrift ist das wichtigste unter ihnen ;) .
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Re: Sola scriptura

Beitragvon SunFox » Mi 9. Jan 2008, 13:39

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Lieber SunFox

Du interpretierst die Bibel, wenn Du sagst, die Psalmen zeigen auf, dass nur die Bibel die rechte Grundlage des Glaubens ist.


Lieber Krummi,

jegliche von Gott eingegebene Schrift ist gut zur Lehre! :)

Problem entstehen dann, wenn man hinein interpretiert, anstatt heraus zu lesen!

Schau dir doch viele Lehren von heute an, wo findest du die in der Schrift? Sola scriptura bedeutet eben nur die Schrift allein, denn sie ist aus Gott hervor gegangen! Die Bibel ist das Lehrbuch Gottes und wenn sich jeder daran halten würde, dann hätten wir das Paradies schon hier auf Erden! Leider sagt uns aber auch die Bibel, das es so eben nicht sein wird und sie bezeugt sich damit selbst!

2.Petrus 2,15-20: "Weil sie den richtigen Weg (sola scriptura) verlassen haben, sind sie in die Irre gegangen und sind dem Weg Bileams, des Sohnes Beors, gefolgt, der den Lohn der Ungerechtigkeit (gegen die Gerechtigkeit Gottes) liebte; aber er (Bileam) bekam eine Zurechtweisung für seinen Frevel: das stumme Lasttier redete mit Menschenstimme und wehrte der Torheit des (falschen) Propheten. Diese Leute sind Brunnen ohne Wasser, Wolken, vom Sturmwind getrieben, und ihnen ist das Dunkel der Finsternis aufbehalten in Ewigkeit. Denn mit hochfahrenden, leeren Reden locken sie durch ausschweifende fleischliche Lüste diejenigen an, die doch in Wirklichkeit hinweggeflohen waren von denen, die in die Irre (ohne sola Christus) gehen. Dabei verheißen sie ihnen Freiheit (Weltfrieden), obgleich sie doch selbst Sklaven des Verderbens sind; denn wovon jemand überwunden ist, dessen Sklave ist er auch geworden. Denn wenn die Irrlehrer durch die Erkenntnis des Herrn und Retters Jesus Christus den Befleckungen der Welt (ursprünglich) entflohen sind, aber wieder darin verstrickt und überwunden werden, so ist der letzte Zustand für sie schlimmer als der erste."

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Re: Sola scriptura

Beitragvon SunFox » Mi 9. Jan 2008, 13:42

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Ja, SunFox, solus christus, das ist das Wesentliche! Oder anders gesagt: Glaube, Liebe, Hoffnung - wie Du es Dir auf die Fahne schreibst - das ist zentral!

Sonst würde es heissen: Glaube, Liebe, Hoffnung, Schrift - aber die Schrift ist das wichtigste unter ihnen ;) .

Hallo lieber Krummi,

Christus (das Logos) ist das Wichtigste! :)

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Re: Sola scriptura

Beitragvon Krummi » Mi 9. Jan 2008, 13:55

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Ja, SunFox, solus christus, das ist das Wesentliche! Oder anders gesagt: Glaube, Liebe, Hoffnung - wie Du es Dir auf die Fahne schreibst - das ist zentral!

Sonst würde es heissen: Glaube, Liebe, Hoffnung, Schrift - aber die Schrift ist das wichtigste unter ihnen ;) .

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Da haben wir ja eine gemeinsame Grundlage :) .

Also, Christus, das ist der Gesalbte (und schon sind wir mitten in den Bedeutungen ;) ). Deine Anspielung (das Logos) geht also dahin, dass Gott der Anfang und damit das (eher mündlich überlieferte als schriftliche) Wort ist. Ich nehme aber nicht an, dass Du daraus herleitest, die grössten Plappermäuler wären die, welche am nächsten bei Gott sind :) .
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Enggi » Mi 9. Jan 2008, 14:03

Johannes 8,28-36 (Elb1905): Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr den Sohn des Menschen erhöht haben werdet, dann werdet ihr erkennen, daß ich es bin, und daß ich nichts von mir selbst tue, sondern wie der Vater mich gelehrt hat, das rede ich. Und der mich gesandt hat, ist mit mir; er hat mich nicht allein gelassen, weil ich allezeit das ihm Wohlgefällige tue. Als er dies redete, glaubten viele an ihn. Jesus sprach nun zu den Juden, welche ihm geglaubt hatten: Wenn ihr in meinem Worte bleibet, so seid ihr wahrhaft meine Jünger; und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. Sie antworteten ihm: Wir sind Abrahams Same und sind nie jemandes Knechte gewesen; wie sagst du: Ihr sollt frei werden? Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Knecht. Der Knecht aber bleibt nicht für immer in dem Hause; der Sohn bleibt für immer. Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein.

Kommentar: Jesus Christus und die Bibel genügen, keine weitere Wahrheitsquelle ist nötig.
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Re: Sola scriptura

Beitragvon SunFox » Mi 9. Jan 2008, 14:09

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Sonst würde es heissen: Glaube, Liebe, Hoffnung, Schrift - aber die Schrift ist das wichtigste unter ihnen ;) .

Hallo lieber Krummi,

Christus (das Logos) ist das Wichtigste! :)

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Da haben wir ja eine gemeinsame Grundlage :) .

Also, Christus, das ist der Gesalbte (und schon sind wir mitten in den Bedeutungen ;) ). Deine Anspielung (das Logos) geht also dahin, dass Gott der Anfang und damit das (eher mündlich überlieferte als schriftliche) Wort ist. Ich nehme aber nicht an, dass Du daraus herleitest, die grössten Plappermäuler wären die, welche am nächsten bei Gott sind :) .


Ja lieber Krummi, wo Christus die Basis ist, da kann man leichter von anderem loslassen! :)

Alles hat in Christus seinen Anfang und somit auch das schriftliche wort, welches seines ist: "Alle Schrift ist vom HERRN (Jesus) eingegeben!"

Auf der Kanzel stehen und schöne Reden schwingen, bedeutet nicht automatisch in Gottesnähe zu stehen, ansonsten wäre die Welt voller Menschen, die Gott neben sich stehen haben und dem ist nun einmal mit Sicherheit nicht so!

5.Mose 8,3: "Und er demütigte dich und ließ dich hungern und speiste dich mit dem Manna, das weder du noch deine Väter gekannt hatten, um dich erkennen zu lassen, daß der Mensch nicht vom Brot allein lebt, sondern daß er von all dem lebt, was aus dem Mund des Herrn hervorgeht."

Lukas 4,4: "Und Jesus antwortete ihm und sprach: Es steht geschrieben (in meinem sola scriptura, denn die Schrift zeugt von mir): »Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeglichen Wort Gottes«."

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Re: Sola scriptura

Beitragvon Enggi » Mi 9. Jan 2008, 14:23

1 Johannes 2,25-28 (Elb1905): Und dies ist die Verheißung, welche er uns verheißen hat: das ewige Leben. Dies habe ich euch betreffs derer geschrieben, die euch verführen. Und ihr, die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr bedürfet nicht, daß euch jemand belehre, sondern wie dieselbe Salbung euch über alles belehrt und wahr ist und keine Lüge ist, und wie sie euch belehrt hat, so werdet ihr in ihm bleiben. Und nun, Kinder, bleibet in ihm, auf daß wir, wenn er geoffenbart werden wird, Freimütigkeit haben und nicht vor ihm beschämt werden bei seiner Ankunft.

Kommentar: Johannes sagt, die Christen, an die er seinen Brief schrieb, sollten nicht auf eine besondere Gruppe von Menschen schauen, sondern sie haben vielmehr „seine Salbung [des Heiligen Geistes, die sie] über alles belehrt“ (1. Johannes 2,27).
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Desiree » Mi 9. Jan 2008, 21:47

Mboah, macht doch mal langsam. Kaum ist man einen Tag mit Uni beschäftigt, kommt man nicht mehr hinterher... 8-)

Also, erstmal Danke an alle für die gelieferten Stellen. Ich hoffe mal, ich komm heut abend noch dazu, sie zu sichten und einen Kommentar dazu abzugeben. :)

Zweitens, noch was prinzipielles, bevor ich loslege:
Ist tendenziöse Klammerkommentierung in Bibeltexten wirklich sola scriptura, und braucht es wirklich mutmaßende Unterstellungen über die Motive einzelner christlicher Gruppen, um den eigenen Punkt rüberzubringen? Ich denke doch nicht.

Lasst uns also alle mal darauf schauen, wofür und nicht wogegen wir argumentieren, auf dass das hier so konstruktiv wie möglich werde. :)

Sich an die Arbeit machend,
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Re: Sola scriptura

Beitragvon SunFox » Mi 9. Jan 2008, 22:41

Original von Desiree
Mboah, macht doch mal langsam. Kaum ist man einen Tag mit Uni beschäftigt, kommt man nicht mehr hinterher... 8-)

Also, erstmal Danke an alle für die gelieferten Stellen. Ich hoffe mal, ich komm heut abend noch dazu, sie zu sichten und einen Kommentar dazu abzugeben. :)



Hallo liebe Desiree,

du mußt nichts überhasten! :)

Meine Tochter studiert auch und ich weiß daher, wie schlecht es oft ist, sich für anderes Zeit zu nehmen, besonders wenn Klausuren etc. anstehen!

Original von Desiree
Zweitens, noch was prinzipielles, bevor ich loslege:
Ist tendenziöse Klammerkommentierung in Bibeltexten wirklich sola scriptura, und braucht es wirklich mutmaßende Unterstellungen über die Motive einzelner christlicher Gruppen, um den eigenen Punkt rüberzubringen? Ich denke doch nicht.


Die Klammerkommentierungen sind zum einen dafür da, damit man besser meine Gedanken nachvollziehen kann und zum anderen decken sie sich mit der Schrift! Ich kann aber auch das Ganze etwas ausführlicher machen und benutzte Schriftstellen andersfarbig mit einbauen!

Original von Desiree
Lasst uns also alle mal darauf schauen, wofür und nicht wogegen wir argumentieren, auf dass das hier so konstruktiv wie möglich werde. :)


Wo es ein dafür gibt, da gibt es immer auch die Seite dagegen! ;)

Um das bestmöglichste Ergebnis zu erhalten, sollte man eben alle Aspekte beachten! Das natürlich bei jedem gewisse Grundprägungen vorhanden sind, das ist vollkommen normal und das somit auch Konfrontationspunkte gelegt sind, das ist auch normal, aber man muß ja nicht gleich mit dem Messer aufeinander losgehen! :)

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Re: Sola scriptura

Beitragvon Desiree » Do 10. Jan 2008, 19:50

Liebe Forengemeinde,

ich will mal mich bemühen, auf die Bibelstellen einzugehen. Ich hab das jetzt mal unterteilt in Verse aus dem AT und Verse aus dem NT; bei den neutestamentlichen Texte hab ich noch unterteilt in Verse, die vom Wort, und Verse, die von Schrift reden.

Dabei ist mir jetzt aufgefallen: Im AT ging es in den genannten Stellen durchgängig um „Worte“, oder aber um „Weisung“ (Torah) und „Gebote“ (Mitzwot). Bei letzteren beiden wäre ich damit einverstanden, darunter Schriften zu verstehen. Da frage ich mich aber, ob die Argumentation auf diesem Wege nicht schnell eben zu einer Torah- und Gebotsfrömmigkeit führen müsste?
Bei den „Worten“, auf denen ja auch das größere Gewicht liegt, hab ich eine andere Rückfrage: Die Schrift ist Gottes Wort, ja – aber ist mit „Gottes Wort“ in der Bibel immer die Schrift gemeint? Das wird ja vorausgesetzt, wenn entsprechende Verse für sola scriptura zitiert werden, aber ich meine, da ist schon zuviel hineininterpretiert. Es ist ja nicht so, dass die Hebräer kein Wort für „Schriften“ hätten.

Die Sprüche sind ja dazu noch was eigenes: Steht nicht in Vers 1, 1 „Sprichwörter Salomos, des Sohnes Davids, des Königs von Israel“? Kann man es da einfach so auf die Schrift insgesamt deuten, wenn Salomo sagt: „Mein Sohn, hör auf mein Wort“? Es sind ja hier erstmal die Worte, Mahnungen und Lehren Salomos, die gemeint sind. Sicher, sie sind in der Bibel gelandet und haben deshalb die entsprechende Autorität. Aber wir können den Ausdruck „meine Worte“ nicht einfach auf Gottes Wort als die ganze Schrift deuten.

Von den NT-Versen lasse ich diejenigen, in denen es um „Wort“ und nicht ausdrücklich um „Schrift“ geht, erstmal beiseite, mit oben genannter Begründung.
Bleibt also für den Moment
Joh. 5,39f.: „Ihr sucht in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist´s, die von Mir zeugt;aber ihr wollt nicht zu Mir kommen, dass ihr das Leben hättet.“
und der schon bekannte 2. Timotheus 3,16: „Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit...“

Mit Verlaub, der Vers aus Johannes klingt mir eigentlich eher ein bisschen kritisch gegenüber zuviel in der Bibel stöbern. Aber Jesus spricht ja auch vom Alten Testament, als dessen Erfüllung Er gerade vor den Angesprochenen steht, daraus erklärt sich dieser Unterton wohl.
Zu Timotheus, tja… da komm ich jetzt zu dem, was mir insgesamt in den Bibelstellen bisher fehlt:
Wir diskutieren hier ja sola scriptura, nicht scriptura generell. Was nötig ist, sind also nicht Bibelstellen, die belegen, dass es gut, richtig und wichtig ist, in der Heiligen Schrift zu lesen, weil die Bibel Wort Gottes ist, das Er zu uns spricht – bitte, damit das klar ist, das ist gar nicht der Streitpunkt!
Ich suche gerade Bibelstellen, die klar sagen „die Schrift allein“. Ich werd mich auch selber noch ein bisschen darin vertiefen. :)

Damit lass ich es mal genügen, sonst wird das nie fertig.
Zu den Bibelstellen, die ich jetzt übergangen habe, will ich noch mehr lesen und nachdenken, ich hab sie nicht ganz unter den Tisch fallen gelassen.

Liebe Grüße,
Desi

PS: Lieber SunFox, eh ichs vergesse: Danke für Deine netten Worte :) Es tut schon gut, sich nicht auch noch im privaten gehetzt fühlen zu müssen...
Zu den Klammerkommentaren: Ok, jetzt versteh ich, wieso Du das so handhabst - ich fand nur, die Kommentare gleich in den Text zu packen, macht es für die Leser sehr schwierig, den Vers nicht gleich gemäß Deiner Auslegung zu betrachten, und das steht ja dann schon ein bißchen gegen Sola Scriptura ;) Wenn´s Dir nicht zuviel Mühe ist, wär ich Dir schon dankbar, würdest Du es ein wenig ausführlicher machen. Farbe muss meinetwegen nicht sein. ;)
Und, ja, lass es uns in unseren Konfrontationen trotz allem nach Paulus angehen: "Wenn möglich, so viel an euch ist, lebet mit allen Menschen in Frieden." (Röm 12, 18 ) :)
Wär ja auch doof, sonst. Ich wünsch Dir n schönes Wochenende!
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Re: Sola scriptura

Beitragvon SunFox » Fr 11. Jan 2008, 00:38

Original von Desiree

Joh. 5,39f.: „Ihr sucht in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist´s, die von Mir zeugt; aber ihr wollt nicht zu Mir kommen, dass ihr das Leben hättet.“

Mit Verlaub, der Vers aus Johannes klingt mir eigentlich eher ein bisschen kritisch gegenüber zuviel in der Bibel stöbern.

Liebe Desiree,

wonach etwas scheinbar ein bisschen klingen mag, das ist wohl kaum von belang!

Dann lesen wir doch mal weiter in den Johannestext, die Verse 43-47: "Ich bin gekommen in meines Vaters Namen und ihr nehmt mich nicht an. Wenn ein anderer kommen wird in seinem eigenen Namen, den werdet ihr annehmen. 44 Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander annehmt, und die Ehre, die von dem alleinigen Gott ist, sucht ihr nicht? 45 Ihr sollt nicht meinen, dass ich euch vor dem Vater verklagen werde; es ist einer, der euch verklagt: Mose, auf den ihr hofft. 46 Wenn ihr Mose glaubtet, so glaubtet ihr auch mir; denn er hat von mir geschrieben. 47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?"

So dann gehe ich es jetzt mal Versweise an! ;)

Vers 43: In Vers 39 hat Jesus gesagt, das die Schrift es ist, die von ihm zeugt und hier in Vers 43 macht er zum Vorwurf, obwohl er in seines Vaters Namen gekommen ist, von den Menschen verworfen wird! Gleichzeitig erhebt er einen weiteren Vorwurf: "Wenn ein anderer kommen wird in seinem eigenen Namen, den werdet ihr annehmen." Ja wer könnte das sein? Es muß wer sein, der sich gegen Gott und Christus stellt, also antigöttlich, bzw. antichristlich ist! Jesus warnt hier etwas versteckt vor seinen Gegenspieler, vor einem der ihm seinem Platz streitig machen wird, der sich stellvertretend auf den Stuhl Christi setzt!

Dazu passend auch gleich der Vers 44: "Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander annehmt, und die Ehre, die von dem alleinigen Gott ist, sucht ihr nicht?" und dazu gleich die Frage, wer läßt sich denn hier auf Erden verehren wie fast Gott selbst, wenn ich das in Bezug auf die Jesuswarnung aus Vers 43 nehme?

Vers 45: "Ihr sollt nicht meinen, dass ich euch vor dem Vater verklagen werde; es ist einer, der euch verklagt: Mose, auf den ihr hofft.", was ein eigenartiger Satz! Was will Jesus hier sagen, wo er doch in Vers 47 schreibt: "Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?" Zur Erklärung, es ist nicht das beachten der Worte Moses, welches einen verklagen wird, sondern eben genau das Gegenteil, die Mißachtung! Was könnte einen denn aus den Worten Moses verklagen? Es müßen doch Gesetzesverstösse sein, denn das die Arche Noah untergegangen ist, oder das Volk Israel durchs Meer gezogen ist, ist wohl kaum etwas, was uns anklagen könnte!

Es geht also um folgendes, welches uns Matthäus 7,12 erklärt: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

Es geht also um Gesetze Gottes, die ein Moses übermittelt hat, es geht um Matthäus 19,17: "Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.", also zentrale Botschaft Jesu: "Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?" - Gehorsamkeit gegen Gottes Wort!

Es ist nicht der Gehorsam der verklagt, sondern der Ungehorsam! Es ist sogar ein sehr guter ´sola scriptura´ Text und es wird sogar von Jesus angeschnitten, das da jemand kommen wird, der sich nicht daran hält und eben diesem wird man mehr glauben wie ihm! Und wie es sich in der Christenheit erzeigt, ist die Prophezeiung Jesu auch in Erfüllung gegangen! Nicht mehr das Wort nur allein, sondern auch Tradition wird zum Wort Gottes gemacht: "Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?" und das kann man auch wie folgt formulieren: "Wenn ihr aber nicht in seinen Schriften/Worten steht, wie wollt ihr dann in meinem Wort stehen?"

Oder anders gesagt, wer sich durch die Worte Moses verklagen läßt, der muß sich auch durch die Worte Jesu verklagen lassen! 8-)

Jesus stellt sich klar gegen alles, was nicht Schriftgemäß ist, ja er zeigt sogar auf, das es anders kommen wird und wir können unter normalen Umständen (wenn wir denn der Schrift vertrauen) erkennen, das es so gekommen ist!

Liebe Desiree, du schreibst: "Mit Verlaub, der Vers aus Johannes klingt mir eigentlich eher ein bisschen kritisch gegenüber zuviel in der Bibel stöbern.", und das genau Gegenteil ist der Fall! Jesus ermahnt die Worte eines Moses genauso ernst zu nehmen, wie seine eigenen Worte und es ist auch urchristliche Praxis, Apostelgeschichte 17,11: "Diese aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich´s so verhielte."

"Wenn ein anderer kommen wird in seinem eigenen Namen, den werdet ihr annehmen (oder auch glauben)." und dagegen hat ein Luther das ´sola scriptura´ wieder aufleben lassen! :)

So jetzt habe ich, halbwegs umfangreich, erst einmal den Johannes 5 Text etwas beleuchtet, und kann nur dem ´sola scriptura´ beipflichten und damit auf der anderen Seite auch nur den kirchlichen Traditionslehren eine Absage erteilen, denn ich will mir nicht vom HERRN einmal vorwerfen lassen müßen: "und die Ehre, die von dem alleinigen Gott ist, sucht ihr nicht?"

Liebe Grüße von SunFox

Nachtrag: Natürlich wünsche ich dir auch ein schönes und auch gesegnetes Wochenende und für den Freitag soll das natürlich auch gelten!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Pilgrim » Fr 11. Jan 2008, 17:51

Original von Desiree
Ich suche gerade Bibelstellen, die klar sagen „die Schrift allein“. Ich werd mich auch selber noch ein bisschen darin vertiefen.

Auch wenn die Bibel nicht ausdrücklich "sola scriptura" lehrt, so wissen wir doch, dass sie Gottes Wort ist. Sie deklariert sich als Gott-gehaucht, unfehlbar und authoritativ zu sein. Wir wissen auch, dass Gott Seine Meinung nicht ändert und Sich nicht widerspricht. Darum, wenn auch die Bibel nicht explizit für "sola scriptura" plädiert, so ist ganz definitiv kein Raum für Traditionen die ihrer Botschaft widersprechen. "Sola scriptura" ist weniger ein Argument gegen Tradition als ein Argument gegen unbiblische, ausser-biblische und anti-biblische Lehren.

Einzig allein sicher zu wissen was Gott von uns erwartet, ist dem treu zu bleiben, was wir wissen uns offenbart wurde - Gottes Schrift. Wir wissen ohne Zweifel, dass die Schrift wahr, authoritativ und vertrauenswürdig ist. Dasselbe kann nicht von Traditionen gesagt werden.
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Lambert » Fr 18. Jan 2008, 09:19

Nehmen wir mal an, es gibt keine Sola scriptura, welche Schrift könnte man dann als als zusätzliche Wort Gottes nehmen?


Grüsse, Andreas
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Frau Katz » Fr 18. Jan 2008, 10:07

Original von Lambert
Nehmen wir mal an, es gibt keine Sola scriptura, welche Schrift könnte man dann als als zusätzliche Wort Gottes nehmen?


Die apokryphen Evangelien, den Koran, das Tao Te King, die indischen Veden, die Texte von MystikerInnen wie Meister Eckhart und Theresa von Avila, die Texte der Kirchenväter, und wohl auch - nach eingehender Prüfung - moderne Texte.

wären mal so ein paar Ideen.

grüsse, barbara
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Taube » Fr 18. Jan 2008, 10:20

Original von Frau Katz
Original von Lambert
Nehmen wir mal an, es gibt keine Sola scriptura, welche Schrift könnte man dann als als zusätzliche Wort Gottes nehmen?


Die apokryphen Evangelien, den Koran, das Tao Te King, die indischen Veden, die Texte von MystikerInnen wie Meister Eckhart und Theresa von Avila, die Texte der Kirchenväter, und wohl auch - nach eingehender Prüfung - moderne Texte.

wären mal so ein paar Ideen.

grüsse, barbara

Da geht es fast ins Übergriffige: Glaube kaum, dass Meister Eckhart und Theresa von Avila einverstanden gewesen wären, wenn man ihre Texte als Wort Gottes verstanden hätte. Ihr Selbstverständnis war ein anderes, soweit ich ihre Schriften kenne.

Gruss Taube
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Frau Katz » Fr 18. Jan 2008, 10:34

Original von Taube
Da geht es fast ins Übergriffige: Glaube kaum, dass Meister Eckhart und Theresa von Avila einverstanden gewesen wären, wenn man ihre Texte als Wort Gottes verstanden hätte. Ihr Selbstverständnis war ein anderes, soweit ich ihre Schriften kenne.


So weit ich mich erinnere, betrachtete auch Paulus seine Texte nicht als Wort Gottes. Auch Lukas hat eher den Anspruch eines Reporters, von den Ereignissen um Jesus zu berichten, nicht etwa, dass Gott selbst durch ihn spreche. Und auch von den andern Autoren ist da wenig bekannt, wie sie ihre eigenen Texte einschätzen. Ausser vielleicht die Johannesapokalypse, wo ausdrücklich der Auftrag des Engels beschrieben wird, die Vision aufzuschreiben. Aber sonst...?

Von der Qualität der Texte her ist meines Erachtens ein Tao Te King oder eine Lehre von Meister Eckhart den biblischen Texten durchaus ebenbürtig.

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Re: Sola scriptura

Beitragvon Taube » Fr 18. Jan 2008, 10:37

Sola scripture beinhaltet eben auch die Achtung vor dem "göttlichen Wort".

Aber das heisst wiederum auch gleichzeitig die Achtung vor dem menschlichen Wort, vor der Schwachheit und Verzagtheit des Menschen, übergross ist der Druck sonst, wenn einfach menschliches Wort als "göttliches Wort" definiert werden soll.

Johannes Paul I ist vielleicht auch genau an dem Anspruch gescheitert, dass er in der Funktion des Papstes fast übermenschliches leisten gemusst hätte.


Gruss Taube
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Taube » Fr 18. Jan 2008, 10:44

Original von Frau Katz
Original von Taube
Da geht es fast ins Übergriffige: Glaube kaum, dass Meister Eckhart und Theresa von Avila einverstanden gewesen wären, wenn man ihre Texte als Wort Gottes verstanden hätte. Ihr Selbstverständnis war ein anderes, soweit ich ihre Schriften kenne.


So weit ich mich erinnere, betrachtete auch Paulus seine Texte nicht als Wort Gottes. ...


Dann aber musst Du eher sagen, wer alles weg muss aus der Bibel. Wenn Du so argumentierst, kannst Du Krethi und Plethi in die Bibel aufnehmen.

...und wenn das kein Anspruch von Paulus ist in Römer 1,1: "Paulus, Knecht des Christus Jesus, berufen zum Apostel, ausersehen, das Evangelium Gottes zu verkündigen,..." Also ein Berufener, predigend mit der Autorität, die er vom HERRN erhielt!

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Re: Sola scriptura

Beitragvon Frau Katz » Fr 18. Jan 2008, 10:52

Original von Taube
Sola scripture beinhaltet eben auch die Achtung vor dem "göttlichen Wort".


öh - ja. Und ganz zuallererst beinhaltet es die Achtung vor jenen Menschen, die beschlossen haben, welches Wort nun göttlich und welches menschlich sei - sprich, welche Texte in den Kanon aufgenommen werden und welche nicht. Doch woher können wir wiederum wissen, ob diese Menschen, die die Auswahl trafen, göttlich inspiriert waren oder nicht?

Die einzige Lösung scheint mir, selbst die Kunst der Geisterunterscheidung zu lernen, wie Paulus es empfiehlt.

grüsse, barbara
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Re: Sola scriptura

Beitragvon SunFox » Fr 18. Jan 2008, 11:14

Original von Taube

Johannes Paul I ist vielleicht auch genau an dem Anspruch gescheitert, dass er in der Funktion des Papstes fast übermenschliches leisten gemusst hätte.


Was ist den die Funktion eines Papstes liebe Taube?

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Re: Sola scriptura

Beitragvon SunFox » Fr 18. Jan 2008, 11:18

Würde man sich mehr an das ´sola scriptura´ halten, dann wäre man nicht mit Schuld daran, das die Wiederkunft des HERRN so lange hinaus gezögert wird! ;)

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Re: Sola scriptura

Beitragvon heuschrecke » Fr 18. Jan 2008, 11:34

Die einzige Lösung scheint mir, selbst die Kunst der Geisterunterscheidung zu lernen, wie Paulus es empfiehlt.


Laut Bibel kann man das nicht lernen, sondern es wird Einem geschenkt. Es sei eine Gabe.

Doch woher können wir wiederum wissen, ob diese Menschen, die die Auswahl trafen, göttlich inspiriert waren oder nicht?


Wir können es nicht wissen, nur glauben. ;) Und was man glauben will, kann sich jeder selbst aussuchen. :roll:
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Re: Sola scriptura

Beitragvon cori » Fr 18. Jan 2008, 11:36

Original von heuschrecke
Die einzige Lösung scheint mir, selbst die Kunst der Geisterunterscheidung zu lernen, wie Paulus es empfiehlt.


Laut Bibel kann man das nicht lernen, sondern es wird Einem geschenkt. Es sei eine Gabe.


Richtig, Heuschrecke
Wir freuen uns über unsere Enkelin

+++ Clara Sofia +++


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Re: Sola scriptura

Beitragvon SunFox » Fr 18. Jan 2008, 11:40

Original von heuschrecke
Die einzige Lösung scheint mir, selbst die Kunst der Geisterunterscheidung zu lernen, wie Paulus es empfiehlt.


Laut Bibel kann man das nicht lernen, sondern es wird Einem geschenkt. Es sei eine Gabe.

Doch woher können wir wiederum wissen, ob diese Menschen, die die Auswahl trafen, göttlich inspiriert waren oder nicht?


Wir können es nicht wissen, nur glauben. ;) Und was man glauben will, kann sich jeder selbst aussuchen. :roll:

Und wann wird es einem geschenkt liebe heuschrecke?

Wenn man dem Wort des HERRN getreu ist, denn der HERR steht zu den Seinen! :)

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Frau Katz » Fr 18. Jan 2008, 12:18

Original von Taube
Dann aber musst Du eher sagen, wer alles weg muss aus der Bibel. Wenn Du so argumentierst, kannst Du Krethi und Plethi in die Bibel aufnehmen.


nein, muss man nicht. Weil ich nie davon ausging, dass die Bibel das wahre Wort Gottes ist. Es ist ein Buch, das von göttlich inspirierten Menschen geschrieben wurde, was es einerseits sehr wertvoll macht, andererseits auch die Möglichkeit des Irrtums nicht ausschliesst.


Original von Taube
...und wenn das kein Anspruch von Paulus ist in Römer 1,1: "Paulus, Knecht des Christus Jesus, berufen zum Apostel, ausersehen, das Evangelium Gottes zu verkündigen,..." Also ein Berufener, predigend mit der Autorität, die er vom HERRN erhielt!


und ich, Frau Katz, Magd des Herrn, berufen zur Apostelin, sage dir: was immer ich dir sage, ist die absolute Wahrheit, Gottes reines Wort!

... glaubst du mir nun endlich, dass alles, was ich sage, dein Evangelium sein soll? Und wenn nein (was ich vernünftigerweise erwarte), warum nicht? 8-)

grüsse, barbara

Die Rolle der Propheten ist immer noch die gleiche - sie hält die Menschheit wach. (arno gruen)
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Re: Sola scriptura

Beitragvon Frau Katz » Fr 18. Jan 2008, 12:23

Original von heuschrecke
Die einzige Lösung scheint mir, selbst die Kunst der Geisterunterscheidung zu lernen, wie Paulus es empfiehlt.

Laut Bibel kann man das nicht lernen, sondern es wird Einem geschenkt. Es sei eine Gabe.


Was aber auch bedeutet, dass diese Gabe geübt, gefördert udn gelehrt werden soll.

Es wird nicht anders sein wie beim Schreiben oder Klavierspielen: nur wenige haben das Talent und das Glück, den Nobelpreis in Literatur zu erhalten oder berühmte/r KonzertpianistIn zu werden, doch bei geeigneter Unterweisung bringen es so gut wie alle Menschen zu einer guten Kenntnis, nach vielen Jahren Üben vielleicht sogar zu einer sehr guten Kenntnis und Praxis, trotz mittelmässigem Talent.

Und auch wer die Gabe hat, hat gar nichts davon, wenn sie nicht geübt wird. Mozart wäre nicht Mozart gewesen, wenn er statt in einer Musikerfamilie in einer Bauernfamilie geboren wäre. Man soll die Talente nicht im Garten vergraben, man soll sie nutzen und entwickeln. Das ist wohl einer der schönsten Gottesdienste, auch etwas mit den Geschenken anzufangen, die Gott uns mitgegeben hat, und sie nicht verrosten zu lassen. Wozu auch gehört, erst mal herauszufinden, was man überhaupt mitbekommen hat - etwas, das nicht so offensichtlich ist, wie es scheint.

grüsse, barbara
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Re: Sola scriptura

Beitragvon heuschrecke » Fr 18. Jan 2008, 13:19

Und wann wird es einem geschenkt liebe heuschrecke?

Wenn man dem Wort des HERRN getreu ist, denn der HERR steht zu den Seinen!

Liebe Grüße von SunFox


Nein, lieber SunFox. Wenn das so wäre, wie Du sagst, müsste jeder getreue Christ die Gabe der Geisterunterscheidung haben. Laut eigenen Aussagen von Christen und auch laut der Bibel und als drittes Zeugnis in diesem Forum ersichtlich, ist das eben nicht der Fall!

und jetzt noch ein Witz am Rande: bei mir haben schon mehrere Christen gesehen haben wollen, dass ich die Gabe hätte, obwohl ich gar keine Christin bin! Ist das nicht köstlich? Die Schau dieser Christen hat sogar die peinlichste Kristallkugel-Sitzung übertroffen, die ich jemals erlebt habe! Eigentlich hätte ich darauf eingehen sollen...das wär´ ein Spass gewesen! :D Ich hätte denen alles erzählen können! Wahrscheinlich wär´ ich ein christlicher Guru geworden, so wie diese berüchtigt-berühmten Heilungsevangelisten. :D :D :D

Amüsierte Grüsse
heuschrecke
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