Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeshu » Sa 17. Mai 2014, 01:02

Thelonious hat geschrieben:Hallo Jeshu,
wenn ich jetzt richtig verstanden habe, stellst/siehst du mein
Thelonious hat geschrieben:"Was ich damit einfach erreichen möchte ist, dass sich auch die user, die auf (zumindest zu dem Zeitpunkt) für sie unverständliche Bibeltexte stossen (wie auch z.B. hier immer mal wieder gepostet ) positiv auf solche sich sicherlich berechtigterweise stellenden Fragen nach dem richtigen Wortverständnis reagieren. "Positiv" in der Textrecherche / auch im Austausch hier über Auslagerungsfragen und nicht (so kommt mir es jedenfalls vor) viel zu schnell / viel zu häufig einfach per se ablehnend.

in einem Widerspruch zu Tulbis posting
Tulbi hat geschrieben:
Etwas vom Schlimmsten finde ich diese Aussage:

10 Und als er allein war, fragten ihn, die um ihn waren, samt den Zwölfen, nach den Gleichnissen.
11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; denen aber draußen widerfährt es alles in Gleichnissen,
12 damit sie es mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde. [Markus 4]

Jesus spricht also in Gleichnissen, für dass sich `denen draussen` kein Licht aufgeht und sie sich nicht etwa bekehren würden.

Richtig?

Ich finde es toll, dass du jetzt dadurch diese Stelle aus Mk 4 direkt ansprichst resp. Tulbis posting wieder brachtest! Dieses hatten wir vor zwei Tagen im Hauskreis (ich weiß nicht, ob du dieses Hauskreisprinzip kennst? Kleine Gruppen, die sich verbindlich zu festen Terminen treffen, um Gott zu loben, zu beten, gemeinsam die Bibel zu lesen usw. Meine Frau und ich leiten so einen kleinen Hauskreis seit vielen Jahren). Und da sind wir mir dieser Textstelle auch alles andere als richtig gut vorangekommen.

Da ist das, was ich meine! Grosse Liebe & grosse Ehrfurcht vor dem Wort Gottes ... stossen auf eine (zumindest erst einmal und gelinde gesagt) "schwer verdauliche" Bibelstelle = ringen um das rechte Verständnis!

Ich wollte wirklich diese Textstelle hier auch noch mal posten, um Eure Meinung dazu zu hören. Und jetzt kommst Du / kommt ihr mir quasi positiv zuvor!

Bei diesem o.g. Hauskreisabend gingen wir so auseinander, dass jeder sich noch mal konkret in der Zwischenzeit damit beschäftigt und wir beim nächsten Mal weiter darüber sprechen.

Meine momentane Einschätzung dazu ist jedenfalls (auch hier lasse ich mich aber gern korrigieren): Jesus wählte ja ganz konkret diese Gleichnisreden (Sämann, Scheffel, Senfkorn...). Dieses um eigentlich komplexe und (jedanfalls für das damalige "Glaubensgebäude") "empörende" Wahrheiten möglichst eingänglich "zu transportieren". Dieses damit sich keiner mit "hab' ich nicht verstanden :oops: " herausreden kann. Was ist eingänglicher, was ist plastischer, was ist besser zu merken als diese Bildnisrede???

Jesus bezieht sich hiermit ja auf Jes. 6, 9+10. Hier sollte ja in Jesajas Zeiten und in jesuanischen erst einmal klar gemacht werden, wie sehr die Verstockung, wie sehr die Verlorenheit vorangeschritten war (damals & heute!). So sollte klar gemacht werden, dass allein durch Gott und allein durch Jesu Gnadentat auf Golgatha überhaupt eine Umkehr, überhaupte eine Rückkehr zum Vaterherz Gottes möglich war!

Es ist einfach so: zuerst muß die Erkenntnis resp. das Eingeständnis der Verlorenheit kommen! Erst das Eingeständnis der Sündhaftigkeit, erst das Eingeständnis der Verlorenheit, erst das Eingeständnis, dass nichst aus eigenen Kräften möglich ist! Und dann: Rechtfertigung durch Jesu stellvertretendes Opfer & Buße!.

So verstehe ich (zumindest gegenwärtig) diese Aussage Jesu also:
1. erstens: die Wahtheit wurde eingänglichst offenbart (Gleichnisse),
2. die eigentlich unüberbrückbare Hoffnungslosigkeit der gesamten Menscheit aufzeigen.

Und 3. dann eben nicht in diesem Zustand verharren lassen, sondern den (einzig) richtigen Weg aufzeigen: der 4. Acker, also das "gute Land" sein, in dem der Same (das Wort Gottes) des Sämanns (Gott) dreißigfache, sechzigfache, ja hundertfache Frucht bringt.

Und jetzt weiß du auch gleich, was ich dir von Herzen wünsche!

Kannst du / könnt ihr damit etwas anfangen?

VG
Thelo


Lieber Thelo!

Richtig... und danke! Freut mich auch, dass wir zufällig zeitgleich das gleiche "Problem" wälzen! Dann geht's jetzt hoffentlich "fruchtbringend hermeneutisch" weiter.. ;)

Tulbi tut unserem HERRN mit seiner obigen Aussage auf jeden Fall vorschnell Unrecht. Weil wir viel mehr Vertrauen in Jesus haben, haben wir es schließlich nach genauerem Nachforschen aus der Schrift erkannt, weil es nicht sein kann, dass Jesus Menschen in der Finsternis behalten will. Schade, dass sich viele Menschen durch ihr eigenes nicht ausgereiftes Urteil lieber Dornen über Sein Wort wachsen lassen, als Jesus sehr nahe an sich zu lassen und damit mehr Hoffnung und Zuversicht für sich zu haben.

Doch das, was Jesus mit seinen Gleichnissen aussagt, ist Gottes Wahrheit und in Wahrheit auch allerhöchste Kunst äußerst komplexe, verschachtelte Gedanken auf den Punkt zu bringen. Diese Seine wörtlichen "Spagats" zu deuten, die er ständig im Denken vollbringt - nicht nur deshalb, weil Er sich oft (eindeutig als auch sehr versteckt) auf andere Aussagen querbezieht - sondern auch, weil Er nebenbei unablässig testet, ob man Ihn auch wirklich verstanden hat, ist wahrlich nicht einfach!

Wie auch immer, Jesus ist es stets außerordentlich wichtig, dass wir Ihm ganz genau zuhören - fast mehr noch als dass man Ihm demütig „dient“ und huldigt.
Auch hierzu gibt es ein Gleichnis. Wem fällt es ein? Tipp: viele „M“s...

Gute Nacht!
Jeshu
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Thelonious » So 18. Mai 2014, 20:47

Jeshu hat geschrieben:Lieber Thelo!

Richtig... und danke! Freut mich auch, dass wir zufällig zeitgleich das gleiche "Problem" wälzen! Dann geht's jetzt hoffentlich "fruchtbringend hermeneutisch" weiter.. ;)

Tulbi tut unserem HERRN mit seiner obigen Aussage auf jeden Fall vorschnell Unrecht. Weil wir viel mehr Vertrauen in Jesus haben, haben wir es schließlich nach genauerem Nachforschen aus der Schrift erkannt, weil es nicht sein kann, dass Jesus Menschen in der Finsternis behalten will. Schade, dass sich viele Menschen durch ihr eigenes nicht ausgereiftes Urteil lieber Dornen über Sein Wort wachsen lassen, als Jesus sehr nahe an sich zu lassen und damit mehr Hoffnung und Zuversicht für sich zu haben.

Doch das, was Jesus mit seinen Gleichnissen aussagt, ist Gottes Wahrheit und in Wahrheit auch allerhöchste Kunst äußerst komplexe, verschachtelte Gedanken auf den Punkt zu bringen. Diese Seine wörtlichen "Spagats" zu deuten, die er ständig im Denken vollbringt - nicht nur deshalb, weil Er sich oft (eindeutig als auch sehr versteckt) auf andere Aussagen querbezieht - sondern auch, weil Er nebenbei unablässig testet, ob man Ihn auch wirklich verstanden hat, ist wahrlich nicht einfach!

Wie auch immer, Jesus ist es stets außerordentlich wichtig, dass wir Ihm ganz genau zuhören - fast mehr noch als dass man Ihm demütig „dient“ und huldigt.
Auch hierzu gibt es ein Gleichnis. Wem fällt es ein? Tipp: viele „M“s...

Gute Nacht!
Jeshu


Lieber Jeshu,

ja, ich freue mich natürlich auch sehr über einen weiteren Austausch über diese zugegebenermaßen sehr wichtige Stelle aus dem Markusevengelium.

Aber ganz grundsätzlich (und natürlich nicht explizit auf einen user gemünzt). Das ist es, was ich zuvor versuchte 'rüberzubringen. So - eine Bibelstelle herauszupicken und "sonstwas" daraus abzuleiten - das ist es nicht! Die Bibel will insgesamt erarbeitet / erforscht werden.

Natürlich stosse ich auch immer wieder auf Bibelstellen, deren Sinn sich mir erst einmal nicht erschliesst. Und wenn ich damit dann auch in der Folge nicht weiterkomme, dann kann ich das Gelesene selbstverständlich auch erst einmal stehen lassen.

Es gibt nicht wenige Bibelstellen, deren Aussage und Bedeutung sich mir teils auch erst sehr viel später erschlossen hat. Z.B. in einer Predigt, z.B, durch das Lesen einer anderen Stelle der Heiligen Schrift oder ein persönliches Gespräch und...und...und...

Das ist für mich auch ein Teil des Glaubenslebens, (ich schrieb es aber schon) beharrliches Ringen um das richtige Textverständnis!

Schönen Sonntagabend!

VG
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeshu » Mo 19. Mai 2014, 13:18

Thelo hat geschrieben:
Es gibt nicht wenige Bibelstellen, deren Aussage und Bedeutung sich mir teils auch erst sehr viel später erschlossen hat. Z.B. in einer Predigt, z.B, durch das Lesen einer anderen Stelle der Heiligen Schrift oder ein persönliches Gespräch und...und...und...

Das ist für mich auch ein Teil des Glaubenslebens, (ich schrieb es aber schon) beharrliches Ringen um das richtige Textverständnis!

Hi Thelo!
Apropos "Ringen", da gibt es noch eine andere Textstelle, die Tulbi bezüglich Jesus' Aussprüche zitiert hat, die eher undurchsichtig ist und überhaupt nicht ins Bild von Jesus passt. Wie erklärst Du Dir diesen:

LUKAS 19
26 Ich (Jesus) sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat.
27 "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir".


Ich meine, das kann Er ja unmöglich ernsthaft so gemeint haben...

LG
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Mo 19. Mai 2014, 14:25

Jeshu hat geschrieben:LUKAS 19
26 Ich (Jesus) sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat.
27 "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir".


Ich meine, das kann Er ja unmöglich ernsthaft so gemeint haben...


Genau, hat und kann er gar nicht so gemeint haben, denn, abgesehen davon, dass auch hier zu erkennen ist, dass Jesus die Sünde, weiß Jesus immer schon, das man errettet werden kann: selbst der schlimmste Feind. Und Feind in diesem Sinne, ist gegen Gott und sein Wort zu stellen was Auswirkungen haben kann (mehr oder weniger: aber immer nicht selber errettet zu sein).
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeshu » Mo 19. Mai 2014, 17:53

Jeffrey mc hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:LUKAS 19
26 Ich (Jesus) sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat.
27 "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir".

Ich meine, das kann Er ja unmöglich ernsthaft so gemeint haben...


Genau, hat und kann er gar nicht so gemeint haben, denn, abgesehen davon, dass auch hier zu erkennen ist, dass Jesus die Sünde, weiß Jesus immer schon, das man errettet werden kann: selbst der schlimmste Feind. Und Feind in diesem Sinne, ist gegen Gott und sein Wort zu stellen was Auswirkungen haben kann (mehr oder weniger: aber immer nicht selber errettet zu sein).

Naja, aber das ist ja genau das, was ich meine, Jeff... entweder man nimmt die Bibel wörtlich - und zwar immer - oder nicht. Hat Jesus diesen Ausspruch nach dem vorhergehenden Gleichnis von den anvertrauten Pfunden exakt so getan oder nicht; bzw. wenn ja, wie kann man diese doch relativ eindeutige Aussage wesentlich "milder" auslegen. Da bin ich ja mal gespannt...

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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Mo 19. Mai 2014, 18:22

Jeshu hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:LUKAS 19
26 Ich (Jesus) sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat.
27 "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir".

Ich meine, das kann Er ja unmöglich ernsthaft so gemeint haben...


Genau, hat und kann er gar nicht so gemeint haben, denn, abgesehen davon, dass auch hier zu erkennen ist, dass Jesus die Sünde, weiß Jesus immer schon, das man errettet werden kann: selbst der schlimmste Feind. Und Feind in diesem Sinne, ist gegen Gott und sein Wort zu stellen was Auswirkungen haben kann (mehr oder weniger: aber immer nicht selber errettet zu sein).

Naja, aber das ist ja genau das, was ich meine, Jeff... entweder man nimmt die Bibel wörtlich - und zwar immer - oder nicht. Hat Jesus diesen Ausspruch nach dem vorhergehenden Gleichnis von den anvertrauten Pfunden exakt so getan oder nicht; bzw. wenn ja, wie kann man diese doch relativ eindeutige Aussage wesentlich "milder" auslegen. Da bin ich ja mal gespannt...

Jeshu


Das ist deine Meinung:
Denn ich weiß und habe immer gesagt, das keiner Gott nur wörtlich nimmt, oder immer nie wörtlich (sei es dass Jesus der Sohn Gottes ist), denn Gott ist für die einen hauptsächlich beim Wort zu nehmen (ab Schöpfung)und für die anderen nicht (aber aber das Gott alles erschaffen hat schon, aber nicht wirklich denn wir es gab mehr Vorfahren über jene Schullehre).
Denn Gleichnisse sind nicht wörtlich zu nehmen, aber z.B. die 10 Gebote auch (...). Auch das Jesus geboren wurde und der Sohn Gottes, der da ist "Vater unser, Herr Jesus Christus und Heiliger Geist", gekreuzigt wurde und auferstanden wurde ist wörtlich zu nehmen und ist Weltgeschichte: und das Jesus der Weg zum Vater, ist Wahrheit, man!!!!.
Und abgesehen davon, wissen wir, dass du die Bibel hauptsächlich nicht beim Wort nimmst, wie weil das Homosexualität keine Sünde sei, während du Jesus dazu zitierst (steckt da wieder was hinter, was die eine lesen und du wieder was anderes hast). Und die 10 Gebote variieren: du begehrst z.B. keine andere Frauen, oder? Sonst nenne mal ein Beispiel, denn sonst nimmst du beim Wort, wie Weltgeschichte nur halb, und Homosexualität überhaupt nicht wörtlich, und das Jesus am Kreuz gestorben ist, am 3. Tage auferstanden von den Toten und sitzt zur rechten Gottes. Und du sagst:
Jeshu hat geschrieben:entweder man nimmt die Bibel wörtlich - und zwar immer - oder nicht

Und was ich sagen zum wörtlich nehmen oder nicht.

Jeshu ein paar Fragen an dich: bei Tier zu liegen ist eine Sünde, wenn man Gott beim Wort nimmt: wenn du Got nicht beim Wort nimmst, was kannst du uns dazu sagen? Doch wörtlich zu nehmen? Oder mal so mal so?

Nur mal so:
Und warum sollte Jesus nicht meinen "man könne ihn lynchen"? Damit man jemanden missverstehen kann, wenn er anders ist als der andere, und man eine Lehre machen kann, er sei gefährlich, obwohl er in diesem Fall meinte "hör auf mit der Schei**" denn denn das ist "verdammte" Kac**" und was schon viele verstanden haben, wenngleich vielleicht weltweit oft gesagt wurde ohne es wirklich zu wollen, wie aber zig die Abtreiben lasse und das Lynchen erste meinten. Aber ja, es gibt Menschen, die den Menschen im Anfangsstadium im Mutterleib lynchen lassen und Menschen, wie bei Criminal Minds oder so, die jemanden töten, die im übrigen nicht frei rumlaufen dürfen, denn die sind gefährlich. Und wenn einer mit strengen und ersten Blick (Sprichwort: wenn Blicke töten könnten?) jemand anblickt, weil er Lügner, Spinner, verrückt (geht leider auch wenn sowas jemand 100%ig meint und es nicht direkt sagt, und der andere dann darauf nicht zurückgreifen kann und klarzustellen und so, und während jemand der einen schädigen will, sagen kann "so fies denkst du über mich" und erzeugt ein schei* Gefühl bzw. kann immer sagen "nö": und hier geht es um ein Arschl*** und wer es tut zeigt das Leben), genannt wurde und er weiß dass er nicht gelogen hat, dass er kein Spinner ist, dass er nicht verückt ist und oder so, während es an und um seine Substanz geht, dann kann man das auslegen, er sei gefährlich und oder so und er kann das immer wieder spüren bekommen weil, man ihn das zu spüren gibt (direkt oder indirekt oder irgendwann beides), und das somit fördern, dass er sich schei** fühlt (die Lüge zu vertreten ist Sünde, und nach der Wahrheit zu trachten und aufrichtig zusammen zu sprechen ist genau richtig, denn dann geht es wieder weiter im Text (und ansonsten, wenn er hoffentlich auf Vater hört (siehe gleich), der lässt sich nicht aufziehen, dass er was dummes tut): ich als sein Vater würde sagen: geh weg da, wenn nix zu klären ist, wenn sowas passiert, und lass dich nicht "verarsch**", denn sowas ist leider möglich, mein Sohn (und im übrigen, wer ein Arsc****** in dem Sinne dieses Absatzes, zeigt wenn das Leben), und du kannst immer zu mir kommen, und auch wenn du mal wirklich Sche*** bautest, dann nicht, weil du vorher im Recht warst wie worum es hier ging, und ansosten ist sich zu entschuldigen richtig (...)): Aber dass das so gehen KANN, ist nun bekannt, auch wenn er nicht locker bleibt und ab besten stille ins Gefängnis geht, weil seine Emotionen sonst seine Gefährlichkeit unterstreichen :shock: (Und ja, es ging jetzt um jemanden, der unschuldig war!!)
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Thelonious » Mo 19. Mai 2014, 21:46

Jeshu hat geschrieben:Hi Thelo!
Apropos "Ringen", da gibt es noch eine andere Textstelle, die Tulbi bezüglich Jesus' Aussprüche zitiert hat, die eher undurchsichtig ist und überhaupt nicht ins Bild von Jesus passt. Wie erklärst Du Dir diesen:

LUKAS 19
26 Ich (Jesus) sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat.
27 "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir".


Ich meine, das kann Er ja unmöglich ernsthaft so gemeint haben...

LG
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Moin Jeshu,

auch eine schwierige Stelle, keine Frage. Ausleger, die ich kenne und schätze (so z.B. Gerhard Maier), gehen davon aus, dass diese Gerichtsworte durch den Jüdisch-Römischen Krieg 66-73 n.Chr Erfüllung fanden.

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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeshu » Mo 19. Mai 2014, 22:09

Jeffrey hat geschrieben:
Genau, hat und kann er gar nicht so gemeint haben..

... und das Jesus der Weg zum Vater, ist Wahrheit, man!!!!.


Ich sehe, Du hast spontan aus dem Herzen "reagiert", Jeff.
Du bist eindeutig ein Jünger vom Sohn Gottes, Jesus - nicht von Moses, obwohl Du so am AT hängst. Dachte ich mir schon...

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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Mo 19. Mai 2014, 23:25

@Jeshu

Sünde bleibt Sünde, dass wissen Christen von Gott und seinem Wort und Gott ist "Vater unser im Himmel, Herr Jesus Christus und Heiliger Geist", der sich sofort Adam und Eva offenbarte und die ihn verstanden haben (wie die Christen bis heute und bis zum Ende aller Tage und von an weiter in alle Ewigkeiten) aber auch etwas, was sich gegen Gott und sie richte: Und Moses hat von Gott "Vater unser, Herr Jesus Christus und Heiliger Geist" im AT, also den alten Bund, die Strafbestimmungen für schwere Sünden bekommen, während sich im NT, dem neuen Bund, so einiges änderte, aber die Sünden im AT sind auch Sünden seit dem NT (...).
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Mo 19. Mai 2014, 23:35

@Jeshu
Du sagst
Jeshu hat geschrieben:entweder man nimmt die Bibel wörtlich - und zwar immer - oder nicht

Kannst dazu in Bezug hierzu
Jeffrey mc hat geschrieben:Und abgesehen davon, wissen wir, dass du die Bibel hauptsächlich nicht beim Wort nimmst, wie weil das Homosexualität keine Sünde sei, während du Jesus dazu zitierst (steckt da wieder was hinter, was die eine lesen und du wieder was anderes hast). Und die 10 Gebote variieren: du begehrst z.B. keine andere Frauen, oder? Sonst nenne mal ein Beispiel, denn sonst nimmst du beim Wort, wie Weltgeschichte nur halb, und Homosexualität überhaupt nicht wörtlich, und das Jesus am Kreuz gestorben ist, am 3. Tage auferstanden von den Toten und sitzt zur rechten Gottes.

was sagen? Denn denn die Schöpfung sagt aus dass Gott z.B. den Menschen erschaffen habe, wenngleich außerhalb Gottes Wort hätten wir mehr als 2 Vorfahren gehabt. D.h. so halbwegs beim Wort. Und Homosexualität sei keine Sünde: da nimmst du gar nicht beim Wort. Und: Jesus starb am Kreuz von Gogatha: wenn du das für Weltgeschichte hälst (u.a.), dann ist mal fett beim Wort genommen. Wie kannst du sowas wie oben zitier dann sagen?
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeshu » Mo 19. Mai 2014, 23:52

Dazu kann ich nur sagen:
"Sehet zu, dass ihr höret"...
... das Gleichnis mit den vielen "Ms":

Es begab sich aber, da sie wandelten, ging er (Jesus) in einen Markt.
Da war ein Weib mit Namen Martha, die nahm ihn auf in ihr Haus.
Und sie hatte eine Schwester, die hieß Maria;
die setzte sich zu Jesu Füßen und hörte seiner Rede zu.
Martha aber machte sich viel zu schaffen, ihm zu dienen.
Und sie trat hinzu und sprach: HERR, fragst du nicht darnach, daß mich meine Schwester läßt allein dienen? Sage ihr doch, daß sie es auch angreife!
Jesus aber antwortete und sprach zu ihr:
"Martha, Martha, du hast viel Sorge und Mühe;
eins aber ist not. Maria hat das gute Teil erwählt; das soll nicht von ihr genommen werden".
Lukas 10, 38-42

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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Di 20. Mai 2014, 01:57

bibel-online: Lukas 10 ab Vers 38 (aus Luther 1912) hat geschrieben:Maria und Marta

38 Es begab sich aber, da sie wandelten, ging er in einen Markt. Da war ein Weib mit Namen Martha, die nahm ihn auf in ihr Haus. (Johannes 11.1) (Johannes 12.2-3) 39 Und sie hatte eine Schwester, die hieß Maria; die setzte sich zu Jesu Füßen und hörte seiner Rede zu. 40 Martha aber machte sich viel zu schaffen, ihm zu dienen. Und sie trat hinzu und sprach: HERR, fragst du nicht darnach, daß mich meine Schwester läßt allein dienen? Sage ihr doch, daß sie es auch angreife! 41 Jesus aber antwortete und sprach zu ihr: Martha, Martha, du hast viel Sorge und Mühe; 42 eins aber ist not. Maria hat das gute Teil erwählt; das soll nicht von ihr genommen werden. Andere Überlieferung: "Martha, Martha, du hast Sorge und Mühe um vielerlei; aber nur weniges, ja nur "eins" ist not. Maria..." usw.


"Lieber Gott, der du Vater unser, Herr Jesus Christus und Heiliger Geist bist, dein Wort ist Wahrheit und es steht keine Lüge darin. Und deine Gebote gilt es so zu lieben wie sind und ein Gebotebruch ist Sünde. Ich habe dich lieb lieber Gott, der du Vater unser, Herr Jesus Christus und Heiliger Geist bist. Dein Marcus. AMEN"

Und Jeshu, wir wissen, dass du Lüge in Gottes Wort siehst, weil Moses Gott in den Rücken gefallen sei, und du siehst über diese Absurdität was ganz anderes, wenn du Jesus gegen sich selber reden lässt, was total vom Übel ist.
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Johelia » Di 20. Mai 2014, 06:43

Lieber Jef und Jeshu

Dass das Thema "Wörtlich oder wie" bei Jef ein Dauerthema ist das wissen wir.
Dass Jesu mit Teilen der Bibel NOCH gewisse Schwierigkeiten hat, das können wir nachlesen.

Schade finde ich wenn ihr euch gegenseitig an die Gurgel geht und auf euren jeweiligen "Lehrbrillen" / "momentanen Erkenntnisständen" beharrt. Beide von euch haben gewisse Punkte, in denen die jeweilige Vorgefassten Brille dicker ist als das Wort Gottes und das "wörtlich nehmen" im Auge des Anderen scheitert.

- Jef hat viel vom unseren Adventisten hier übernommen und ist bei gewissen Themen so unbemerkt in der "Allegorie" gelandet.
- Jeshu hat noch Mühe das Gesamtbild des Wortes Gottes vollständig zu erfassen und leht daher die Teile der Bibel ab die er noch nicht zuordnen kann.

Das niemand aus Streit etwas lernen kann, schlage ich vor ihr befasst euch etwas mit Themen wie "EXEGESE"und "HERMENEUTIK". Da werdet ihr sehen, dass die Meinungsvielfalt gross ist.

Als Christ gilt es den Dschungel der menschlichen Philosophie zu durchbrechen und für sich einen gangbaren Version zu finden, die dem Heiligen Geist in uns ehrt.

Persönlich bevorzuge ich die "EVANGELIKALE EXEGESE". Meine Betrachtung der Bibel entspricht der "Chicago Erklärung"

Ich wünsche einen schönen Tag.

:praise:
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeshu » Di 20. Mai 2014, 09:35

Guten Morgen, Johelia!
Eigentlich solltest Du nicht Jeff und mich interpretieren, sondern die Bibelstelle bitte... ;) also hier ist sie einmal komplett:

LUKAS 19
11 Da sie nun zuhörten, sagte er weiter ein Gleichnis, darum daß er nahe bei Jerusalem war und sie meinten, das Reich Gottes sollte alsbald offenbart werden, 12 und sprach: Ein Edler zog ferne in ein Land, daß er ein Reich einnähme und dann wiederkäme. 13 Dieser forderte zehn seiner Knechte und gab ihnen zehn Pfund und sprach zu ihnen: Handelt, bis daß ich wiederkomme! 14 Seine Bürger aber waren ihm feind und schickten Botschaft ihm nach und ließen sagen: Wir wollen nicht, daß dieser über uns herrsche.
15 Und es begab sich, da er wiederkam, nachdem er das Reich eingenommen hatte, hieß dieselben Knechte fordern, welchen er das Geld gegeben hatte, daß er wüßte, was ein jeglicher gehandelt hätte. 16 Da trat herzu der erste und sprach: Herr, dein Pfund hat zehn Pfund erworben. 17 Und er sprach zu ihm: Ei, du frommer Knecht, dieweil du bist im Geringsten treu gewesen, sollst du Macht haben über zehn Städte.
18 Der andere kam und sprach: Herr dein Pfund hat fünf Pfund getragen.
19 Zu dem sprach er auch: Du sollst sein über fünf Städte.
20 Und der dritte kam und sprach: Herr, siehe da, hier ist dein Pfund, welches ich habe im Schweißtuch behalten; 21 ich fürchtete mich vor dir, denn du bist ein harter Mann: du nimmst, was du nicht hingelegt hast, und erntest, was du nicht gesät hast. 22 Er sprach zu ihm: Aus deinem Munde richte ich dich, du Schalk. Wußtest Du, daß ich ein harter Mann bin, nehme, was ich nicht hingelegt habe, und ernte, was ich nicht gesät habe? 23 Warum hast du denn mein Geld nicht in die Wechselbank gegeben? Und wenn ich gekommen wäre, hätte ich's mit Zinsen erfordert. 24 Und er sprach zu denen, die dabeistanden: Nehmt das Pfund von ihm und gebt es dem, der zehn Pfund hat. 25 Und sie sprachen zu ihm: Herr, hat er doch zehn Pfund. 26 Ich sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat. 27 Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.


Was sagt denn nun Deine "evangelikale Exegese" zu dem letzten Satz?

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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Mariette M. » Di 20. Mai 2014, 11:04

Jeshu hat geschrieben:
Was sagt denn nun Deine "evangelikale Exegese" zu dem letzten Satz?

LG
Jeshu

Rückfrage: Was ist Dein Problem mit dem Satz?

(Er ist Teil der Rahmengeschichte, die zeigt, dass dieser Fürst ein gefürchteter und strenger Mann war. )

lg Mary
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Mariette M.
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeshu » Di 20. Mai 2014, 11:19

Thelonious hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Hi Thelo!
Apropos "Ringen", da gibt es noch eine andere Textstelle, die Tulbi bezüglich Jesus' Aussprüche zitiert hat, die eher undurchsichtig ist und überhaupt nicht ins Bild von Jesus passt. Wie erklärst Du Dir diesen:

LUKAS 19
26 Ich (Jesus) sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat.
27 "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir".

Ich meine, das kann Er ja unmöglich ernsthaft so gemeint haben...

LG
Jeshu

Moin Jeshu,

auch eine schwierige Stelle, keine Frage. Ausleger, die ich kenne und schätze (so z.B. Gerhard Maier), gehen davon aus, dass diese Gerichtsworte durch den Jüdisch-Römischen Krieg 66-73 n.Chr Erfüllung fanden.

VG
Thelo


Moin, Thelo!
Hm, also irgendwie glaub ich das nicht, dass es mit "Gerichtsworten" und solch einer grausamen "Erfüllung" zusammenhängt ... das ist alles gedanklich entweder viel komplizierter - oder auch nur total einfach...
... aber auf jeden Fall stimmt etwas mit dem Satz nicht ... Da muss ich noch weiter drüber nachsinnen... :geek:

LG
Jeshu
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeshu » Di 20. Mai 2014, 11:53

Mariette M. hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:
Was sagt denn nun Deine "evangelikale Exegese" zu dem letzten Satz?

LG
Jeshu

Rückfrage: Was ist Dein Problem mit dem Satz?

(Er ist Teil der Rahmengeschichte, die zeigt, dass dieser Fürst ein gefürchteter und strenger Mann war. )

lg Mary

Hi Mary!
Das Problem ist, dass Menschen Jesus wegen solchen missverständlichen Sätzen in der Bibel ablehnen. Ich habe schließlich selbst einmal zu ihnen gehört! Und das ist schlecht.

Also Du meinst, Jesus "switcht" bei 27 einfach wieder um und spricht quasi als "Edler" im Gleichnis weiter? Denn mittendrin hat Er ja selbst gesprochen als Er sagte: 26 "Ich sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat".
Denn dem Edlen aus dem Gleichnis waren oben ja seine Bürger feind und wollten nicht, dass er über sie herrsche.
Das habe ich mir auch schon gedacht, weil dieser darin ja schließlich auch als ein "harter Mann" bezeichnet wird.

LG
Jeshu
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Di 20. Mai 2014, 13:51

Johelia hat geschrieben:
- Jef hat viel vom unseren Adventisten hier übernommen und ist bei gewissen Themen so unbemerkt in der "Allegorie" gelandet


Sorry Johelia, da irrst du dich, denn ich lebe mit Gott und bin evangelisch und ich konnte mit und durch Gott zu Gottes Wort stehen und ich bin hier in Forum gelandet, weil Gott mich her führte. Ich habe viel gesagt über die tatsächliche Weltgeschichte. Und Gott führte ich nicht hier hin um von anderen Aussagen zu posten. Und es ging mir nicht darum, dass man von anderen lernen könne, denn es wurde "nein" gesagt, während ich geschrieben haben (gleich mehr im Kontext Gott beim Wort genommen ab Schöpfung oder nicht) und ich das Dank Gott konnte (wie jeder, trotz z.T. unterschiedlich Auslegung der Bibel und trotz unterschiedlicher Meinung, wobei ich nichts gesagt habe, was Gott in den Rücken fällt (wenngleich ich Zeit meines Lebens nicht ausgewachsen sein werden im Glauben)!! Also lasse daher die Unterstellung und bitte jetzt auch, dass selbst du von anderen Christen was mitbekommen hast, was logo ist. Und ich bin evangelisch und kenne keine Lehren von Adventisten
(von Adnentisten hat man schon gesagt, sie vertrieben Irrlehren. Und abgesehen davon, weiß ich, dass selbst evangelische Christen mich verstehen (denn selbst wer etwas übermittelt ohne es direkt zu sagen, kann zu Gottes Gebote stehen, die es so zu lieben gilt und auf die man sich berufen kann (...)), so lang sie nicht anders verstehen, wie Jeshu, denn bezogen auf den Turmbau zu Babel, habe ich mich vor Gott gestellt und dass eben, wie viele behaupten, dass durch den Turm zu Babel alle in der Höllen landen täten, was absurt ist, und ich konnte mit Gott im Kontext meine Lebens mich vor Gott stellen usw., denn ich habe hier im Forum dazu gestanden, dass die Weltgeschichte über den 4. Tag Aspekt kein 24 StundenTag (...), dass Adam und Eva im Paradies waren und unser aller Vorfahren, dass Moses von Gott erwählt war, denn Gott erwählt keine die ihm in den Rücken fallen, denn Moses sollte von Gott sagen was ist; die Sintflut ist nunmal Weltgeschichte und eine Elle ist eben nicht nur zwanglsläufig auf einen Menschen sondern kann auch auf Gott bezogen sein und der Wasserstand eben nicht aussagt, dass die Sintflut nicht sein könne, und wenn Jesus widerkommt, dann werden noch Menschen leben und nicht evtl. alle tod sein können (etc (war mal ein Tehma mit einen der Gott nicht beim Wort nimmt)), und der Teufel wird nie mehr errettet werden können, denn Gott beim Wort genommen, wird der Teufel in die Hölle geworfen (weil wer nicht Gott nicht beim Wort nimmt kommt voll auf Kurisosiäten), und warum Adam und Eva im Paradies unsterblich waren, doch aber durch deren Entscheidung sie diesen beeinflussen konnten:http://www.forum.livenet.ch/viewtopic.php?f=14&t=20336&p=808026&hilit=Glaubensbekenntnis#p808010, etc. ),
auch wenn ich Sunfox Texte vereinzelnd gelesen habe. Abgesehen davon, dass Sunfox, aber auch wie etliche andere Christen, ob evangelisch oder so, Gott beim Wort nehmen
(und es ging mir hier um Weltgeschichte: Gott hauptsächlich wörltich zu nehmen (ab Schöpfung), wozu auch gehört, dass Gottes Gebote so zu lieben sind, wie sie stehen, und habe mich vor Gott gestellt (...), und "hasset das böse, doch überwindet das böse mit dem guten" ist keine Aussage die keine Sinn hätte, denn Hass ist nicht das Gegenteil von Liebe (...)), und nicht um Gleichnisse oder was Jeshu postete letzens (denn genau sowas, war von mir kaum zum Thema gemacht worden im Kontext aller Beiträge zur Weltgeschichte und Geboten und so: und Weltgeschichte geht von Adam und Eva, Moses, Salomo, Jesus bis zur Offenbarung, und das Leben nach dem Tod wobei Gottes Gebote immer zählen (aber im Himmel werden wir keine Sünde und Tod mehr haben) und es gab einen alten und neuen Bund, und die Sünde ist und bleibt Sünde, und die Sünde ist der Tod Zoll, und Jesus ist der Weg zum Vater!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)),
war die Aussage sowas wie: könne doch alles nicht sein, weil Gott beim Wort genommen nicht verstanden würde, während durch Gott nicht beim Wort genommen Sünden legitimieren KANN und dann (dazu mal den Link:http://www.forum.livenet.ch/viewtopic.php?f=14&t=20912&p=802196&hilit=abtreibung+sterben+gerecht#p802196 eine verzerrtes Gerechtigkeitsempfinden daraus resultiert) gesagt wird, Gott nicht beim Wort zu nehmen sei richtig (und so gesehen kann jemand immer etwas vermitteln, wenn er Gott hauptsächlich beim Wort nimmt oder nicht (und jegliche Meinungen kursieren, wo Gott tatsächlich nicht beim Wort genommen (...)); denn von wegen weil ein Atheist, Christ, und sonst wer wovon er zehrt jemanden vermitteln kann was gemeint ist ohne es direkt zu sagen (...)) und dann außerhalb der Bibel von der Schöpfung in der Schullehere sprechen (....), und die Menschen die Gott nicht beim Wort nehmen ab Schöpfung z.B. gesagt wurde: Kreuzritter hätten Jesus beim Wort genommen (...), Gott beim Wort genommen sei absolut, denn Gott nicht beim Wort nehme sei richtig (...), was sie nicht verstanden haben durch Gott beim Wort genommen haben (und die Menschheitsgesichte wie Kreuzritter zur Untermauerung nutzen, oder die Kirche die im Mittalter Menschen verbrannte (siehe dazu Aussagen und Statments), sie erklärt noch und nöcher, und die Schullere direkt oder indirekt dann nach vorne gepuscht wurde, währen mindestens die Christen, die die Schullehre befürworten, das alles aus nichts entstand, das belegt sei bevor sich eine Gebärmutter ausgebildet haben, wie die Vermerhung geschah, wie nichts aus dem Wasser enstand und aus x ein y wurde, wie ein Baum ohne Samen entstand, was so gesehen wie sie dann mit der Bibel umgehen, wo sie nichts verstehen und anders sehen, wenn sie Gott beim Wort nehmen, und die Natur und so auslegen und Theorien wälzen, wo sie antworten finden wollen, und höchstens im Verstand sehen wie Plopp und war da und tada so wurde aus x ein y, etc, denn aufzeigen kann man nicht während alles angepasst wird und während viel gesagt wurde, was viele bezüglich Schullehre verstehen, während dieses, was die Schullehre ist "alles aus Nichts" eine Art Glauben nur ohne Gott (weil Gott muss und ist ja nicht Lehre in Biounterricht), und viele plausibel finden, was so gesagt wurde, ohne "alles aus Nichts" aufzeigen zu können und das dann so ist (und dann noch mal: absolut), und die Sache um die Methode (...) : und ja: tada Adam und Eva waren da und sind unsere aller Vorfahren.. (@ MODERATOREN: ich will hier nicht über Schöpfung diskutieren, ich habe nur aufgezeigt warum mich Gott hier her führte und das was ich hier ansprach dazu gehört). etc. Punkt. :pray:
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Mariette M. » Di 20. Mai 2014, 16:01

Jeshu hat geschrieben:Also Du meinst, Jesus "switcht" bei 27 einfach wieder um und spricht quasi als "Edler" im Gleichnis weiter? Denn mittendrin hat Er ja selbst gesprochen als Er sagte: 26 "Ich sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat".

Nein, Jesus switcht nicht.... die ganze Erzählung bis und mit Vers 27 spricht von dem Edlen. Dieser sagt das "Ich sage euch aber....".
Erst in Vers 28 geht die "Story" von Jesu Reise nach Jerusalem weiter.

Natürlich hat das Gleichnis auch eine Anwendung auf die Zukunft, auf das Gericht. Auf das zweite Kommen des Messias. DANN wird es durchaus so sein, dass gerichtet wird anhand der Weise, wie mit dem uns anvertrauten Gut umgegangen wurde. Dann wird der eine belohnt und der andere gescholten werden.
Und dann erst kommt Jesus Christus als König, und dann wird er auch seine Feinde endgültig vernichten... die Kräfte des Bösen, Satan und seine Engel.
(das sind Stellen, die viele sola gratia Christen nicht so gern ernst nehmen, aber es ist halt so, dass auch unser Tun wichtig ist)

Jeshu hat geschrieben:Das Problem ist, dass Menschen Jesus wegen solchen missverständlichen Sätzen in der Bibel ablehnen. Ich habe schließlich selbst einmal zu ihnen gehört! Und das ist schlecht.


Ja...
Aber jedem, der ernsthaft studiert und auch die "Insider" befragt, wird klar werden, wie es gemeint ist.... und Ablehnung ändert sich in Annahme... wie bei Dir...

lg Marietta
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Di 20. Mai 2014, 21:38

@Sunfox

Aber ob und warum Adventisten Irrlehren vertreten, weiß ich nicht, und habe mich darum nicht gekümmert, obwohl man mir sagte, das Adventisten Irrlehren vertreiben, denn so gesehen ist Gott nicht beim Wort genommen z.B. Sünde teilweise aufeinmal keine mehr (und ansonsten: ich habe fast nur mit evangelsich und katholisch und Sunfox, den ich glaube, dass er Jesus Christus liebt und erretteter Christ ist).... Also ich bleibe evangelisch. Ich weiß, dass Sunfox Gott beim Wort (ab Schöpfung) und dass ich nicht immer seiner "Meinung" bin, wenn ich mal von ihm gelesen haben, wenngleich ich ihm folgte um alles nachzulesen und alles hinzunehmen und so. Und bezüglich "Seelenschlaf': Jesus war 3 Tage tot, und es gibt Christen, die sagen man komme sofort zu Gott nach dem Tod: dann ist jeder Christ kürzer tot als Jesus damals war. Und wer sagte man kommen erst zu Gott, wenn Jesus wiedergekommen nachdem vorher starb: wisst, da weiß ich jetzt keine Antwort drauf, aber hier ist erstmal wichtig, dass Christen errettet sind. Mehr kann ich dazu bislang nicht sagen und werden dahingehen das noch mal zu Sprache bringen, wenn ich wieder in eine evangelische Gemeinde gehe.
Zuletzt geändert von Jeffrey mc am Di 20. Mai 2014, 21:52, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeshu » Di 20. Mai 2014, 21:42

Mariette M. hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Also Du meinst, Jesus "switcht" bei 27 einfach wieder um und spricht quasi als "Edler" im Gleichnis weiter? Denn mittendrin hat Er ja selbst gesprochen als Er sagte: 26 "Ich sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat".

Nein, Jesus switcht nicht.... die ganze Erzählung bis und mit Vers 27 spricht von dem Edlen. Dieser sagt das "Ich sage euch aber....".
Erst in Vers 28 geht die "Story" von Jesu Reise nach Jerusalem weiter.

Ja, das meinst Du. Aber für mich hat "es automatisch" Jesus gesprochen, denn Er fängt doch immer an mit "ich aber sage euch"... außerdem kenne ich diesen gleichen Satz von Ihm aus MARKUS 4:

21 Und er sprach zu ihnen: Zündet man auch ein Licht an, daß man es unter einen Scheffel oder unter einen Tisch setze? Mitnichten, sondern daß man's auf einen Leuchter setze.
22 Denn es ist nichts verborgen, das es nicht offenbar werde, und ist nichts Heimliches, das nicht hervorkomme.
23 Wer Ohren hat, zu hören, der höre!
24 Und er sprach zu ihnen: Sehet zu, was ihr höret! Mit welcherlei Maß ihr messet, wird man euch wieder messen, und man wird noch zugeben euch, die ihr dies hört.
25 "Denn wer da hat, dem wird gegeben; und wer nicht hat, von dem wird man nehmen, auch was er hat."


Aber Jesus und der "Edle" scheinen bezüglich Deiner Auslegung unten in Deinen Augen ohnehin derselbe zu sein (für die meisten Bibelleser denke ich) - also spricht doch dann theoretisch IMMER Jesus selbst, auch das, was der "Edle" im übertragenen Sinne im Gleichnis spricht, oder nicht? Also damit wiederum auch den letzten Satz?!
Aber der passt einfach nicht da hin und auch nicht zu Ihm ... also nicht für mich.

Natürlich hat das Gleichnis auch eine Anwendung auf die Zukunft, auf das Gericht. Auf das zweite Kommen des Messias. DANN wird es durchaus so sein, dass gerichtet wird anhand der Weise, wie mit dem uns anvertrauten Gut umgegangen wurde. Dann wird der eine belohnt und der andere gescholten werden.
Und dann erst kommt Jesus Christus als König, und dann wird er auch seine Feinde endgültig vernichten... die Kräfte des Bösen, Satan und seine Engel.
(das sind Stellen, die viele sola gratia Christen nicht so gern ernst nehmen, aber es ist halt so, dass auch unser Tun wichtig ist)

Nun, wie Du es schon sagst "Kräfte des Bösen, Satan und seine Engel", denn Jesus großen "Feinde" sind doch bestimmt nicht normale Menschen wie wir (die wir vor ihm erwürgen müssten - sowas gibt es mal wieder bei Moses, das natürlich schon: 5 Mose 13, 9-10...)

Jesus kämpft für mich gegen das "pure Böse", das uns zwar durchdringt, aber Er hat doch die Macht, es aus uns auszutreiben und dann zu vernichten? Denn gänzlich ohne Sünde ist doch sowieso niemand von uns Menschen, irgendwie muss Jesus dem Teufel, der sich überall in unserer Welt hübsch verstreut hat, ja tatsächlich HERR werden. Und zwar bezüglich allen Menschen. Nur beim einen mehr, beim anderen weniger.

Jeshu hat geschrieben:Das Problem ist, dass Menschen Jesus wegen solchen missverständlichen Sätzen in der Bibel ablehnen. Ich habe schließlich selbst einmal zu ihnen gehört! Und das ist schlecht.

Ja...
Aber jedem, der ernsthaft studiert und auch die "Insider" befragt, wird klar werden, wie es gemeint ist.... und Ablehnung ändert sich in Annahme... wie bei Dir...
lg Marietta

Leider falsch. Also ich werde jedenfalls von keinem (auch nicht dem angesehensten "Insider") und auch nicht aus der Bibel etwas annehmen, an was ich "jesusbedingt" trotzdem nicht glauben kann.
Ich höre lieber genau zu, was Er mir gebietet - und zwar in der Realität, in der Jesus genauso existiert, nicht nur in der Schrift! Das vergessen die Meisten leider!
Da kann man doch eh am Wenigsten falsch machen denke ich, wenn man Ihn Selbst um Führung bittet...

LG
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Di 20. Mai 2014, 23:58

Nachtrag zu oben:
Als ich schrieb "Hass ist nicht das Gegenteil von Liebe", war eine dumme Formulierung: Gott liebt aber hasst das Böse/böse. Der Teufel hasst Gott und sein Wort und seine Schöpfung, und hat keine Liebe und ist der Vater der Lüge. Und ein Christ lebt keinen Hass, sondern die Liebe, doch aber hält das Herz verschlossen und Liebe geht aufeinander zu (und im alten Bund bei den Strafbestimmungen ging man gegen die Sünde vor (nebst etlichen Sünden die nicht unter den Strafbestimmungen fielen), wobei die Sünde gehasst wurde, und die Sünde über den Weg der Strafbestimmungen nicht einreißt (und ja keiner ist verdammt geboren (das ist ein anderes Kapitel: wir können ja in einem Thread darüber sprechen, während ich weiß, dass man sich vor Gott stellen kann oder ihn in Frage stellen kann, wenn einer, der Gott nicht beim Wort nimmt, sich dagegen richten kann, und für jegliches einsteht (von Gott nicht beim Wort nehmen und Schullehre, und selber nicht alles weiß (...)), während zum einen der Teufel für immer verloren ist, und während zum anderen sündige Taten nicht zu lieben sein können (egal vom wem), und sogar Sündenvergebung für uns Christen genau richtig ist, kann man mindestens für einen Menschen bis zu seinem Tode beten, damit er errettet wird bzw. Jesus Auftrag zu Jüngern machen alle Völker wird über diesen Weg auch vor dem Tod retten können (...). Und dann verweise noch einmal auf den Thread "Christ und Hass: wie passt das zusammen".
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Mi 21. Mai 2014, 01:05

Jesus hat mitten unter uns und nach seiner Geburt unter uns gelebt bis er gekreuzigt wurde und auferstanden ist und aufgefahren ist, in den Himmel. Und vor seiner Kreuzigung war er unter den Menschen und lebt die Liebe. Und jeder, im Kontext seines Lebens wird über was Jesus sagte und tat was verstehen und sagen können bzw. auslegen können.
Und ich sage "ja und Amen" zu dem was Jesus sagte und tat. Und ich wage nicht zu behaupten, dass ich jemals ausgewachsen sein könne im Glauben, doch aber bin ich von der Liebe Gottes, der das "Vater unser, Herr Jesus Christus und Heiliger Geist" ist, ergriffen, und lebe mein Leben, während ich von Jesu Leben weiß, und ich die Liebe sehe, in seinen Worte und Taten. Und in meinen Leben, stelle ich mich meinen Leben und gehe auf Jesus Wegen, während ich einerseits nicht Jesus bin und zugleich genau dieselbe Zeit wo Jesus lebte nicht ist , und genau dieselben Personen aus der Bibel nicht exakt meine Situationen sind (aber Gott sei Dank haben wir die Heilige Schrift), weiß ich um die Liebe und habe sie im Herzen (ja, wenn jemand fragt: ja, ich kann nicht den ersten Stein schmeißen, ja!! (...)), und ich weiß, dass ich die Liebe leben kann, indem
- im Miteinander: man gentlemanlike umgeht (aufrichtig zusammen ist: Probleme zu lösen damit es wieder wie zuvor weiter geht (um jetzt diesen Punkt halt gesagt zu haben; einander zu helfen, wenn man gelernt hat und nicht zu schweigen (selbst wenn man selber Fehler gemacht hat)). Und wer wie ist, zeigt das Leben. usw.
- In Themen: wie Abtreibung, Ehe, etc kann man die Liebe leben (und ja, jeder soll entscheiden!!! Aber wenn es um die Politik geht, dann kann man sagen "Euch steht Abtreibung zu", aber man kann den Zusatz im Gesetz machen, "Dieses Recht steht Ihnen zu, allerdings müsst ihr selber wissen, was die Wahrheit ist und ob Gott gibt oder nicht und wonach es sich zu richten gilt, denn keiner kann für euch entscheiden. Der Staat gewährt Religions- und atheistische Gesinnungsfreiheit, aber vertritt keine Position der Wahrheit, denn jeder kann im Staat arbeiten, und das Volk wählt, wenngleich es kein Geheimnis ist, dass Christen und Atheisten z.B. gegen oder für Homosexualität sind oder für oder gegen Genmanipulation, etc. Und ob es Gott gibt oder nicht: die Wahrheit, ob nun Gott nachdem man sich richtet oder die Wahrheit ob nun kein Gott und richtet sich nach wonach: das steht uns zu in der Deomkratrie, und Liebe und wie man sie sieht ist ob nun gläubig oder nicht unterschiedlich und es gibt Überschneidungen, während, wenn es um Gott geht z.B. Jesus der Weg zum Vater ist um das ewige Leben zu haben. usw.
- im Alltag: in jeglichen Situationen lebt jeder im Kontext seines Lebens: so ist es seit dem Sündenfall, wobei ich auch genereller formulieren kann, wenn ich als Kanzler zum Volk spräche: jeder lebt in jeglichen Situationen im Kontext seines Lebens und bezüglich der Wahrheit: jeder entscheidet usw.
- etc: weiß grad nicht, will jetzt auch nicht denken. ggfl. usw.

Und Jesus: gut, dass in der Bibel wir von ihm und sein Leben, auf diesen Weg von ihn wissen und erfahren: ja, Jesus ist die Liebe und der Sohn Gottes. Usw. usf.
Und ja: "Lieber Gott: Du Herr Jesus Christus bist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Du Gott bist Liebe und bist "Vater unser, Herr Jesus Christus, und Heiliger Geist". usw. :) Ich liebe dich. Dein Marcus. AMEN"
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Mi 21. Mai 2014, 01:41

Wer Jesus Christus folgt, der wird vergeben, wissen, dass man den ersten Stein schmeißen kann, dass Jesus Christus der Weg zum Vater ist, dass die Gerechtigkeit anzustreben gilt, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, etc.

Und ja: wer kann nicht sagen: "Entschuldigung", "Ich vergebe dir", "ich vertraue dir", etc.
Und wer war nicht sauer, fröhlich, traurig, nachdenklich, etc? Und alles findet im Leben statt, denn ich habe das alles erlebt und meine jetzt auch das Leben hier auf Erden zu Lebzeiten.

Marcus
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Johelia » Mi 21. Mai 2014, 10:00

Sali Jeff

danke für Deine sehr langen Ausführungen.

Ich kann verstehen, dass Du dich der Evangelischen Kirche zugehörig fühlst und möchte das auch nicht anzweifeln. Gott wird Dich zum rechten Zeitpunkt da herausführen.

Die Evangelische Kirche (EVK) entstand aus der Reformation des Luthers, und hat so sehr viel Ballst aus der Katholischen Kirche übernommen, denn die Reformation wurde nicht konsequent durchgezogen. Mit den Adventisten gemeinsam hat die EVK sicherlich der Präteristische Ansatz zusammen mit Elementen der Historisch-kritischen Methode. Beide Lehrweisen kann ich nicht unterstützen.

Betrachtet man die Lehrgebäude der EVK wird klar, dass vieles nicht "wörtlich genommen" wird und viele der Lehren auf Allegorie basieren. Daher finde ich Dein ständiges "Wörtlich oder wie" auch schwierig zu diskutieren, weil Allegorese einfach nicht mit meinem Begriff von "wörtlich nehmen" übereinstimmt.


lg
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P.S:
Darf ich Dich bitten Deine Texte besser in Gedankengänge und Sektionen zu unterteilen und möglichst kurz zu hatlen. Ich muss gestehen ca. 70% Deiner Texte verstehe ich nicht. Sorry.
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Johelia » Mi 21. Mai 2014, 10:28

Jeshu hat geschrieben:Guten Morgen, Johelia!
Eigentlich solltest Du nicht Jeff und mich interpretieren, sondern die Bibelstelle bitte... ;) also hier ist sie einmal komplett:

LUKAS 19
....... 27 Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.


Was sagt denn nun Deine "evangelikale Exegese" zu dem letzten Satz?

LG
Jeshu



Hallo Jeshu

Als erstes sagt mir der Text, dass es sich hierbei um ein "Gleichnis" handelt. Daher weiss ich, dass der Text im übertragenen Sinn betrachtet wird. Eine "wortwörtliche" Leseart würde keinen Sinn machen.

Als zweites erinnert mich der Text an weitere Gleichnisse unseres Herrn wie z.B das Gleichnis der Hochzeitmahl Mt 22,1-14 oder das Gleichnis der Jungfrauen Mt 25,1-13. Ich lerne daraus, dass viele Berufen sind, aber nur wenige der Berufung folgen und Auserwählt sind. (Mt.20,16 / Mt 22,14)Wer also den Ruf Gottes hört sich aber weigert dem Ruf zu folgen wird auch das wenige verlieren, das er zu haben glaubt.

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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Mi 21. Mai 2014, 13:58

Hi Johelia,

da ich seit mehr als 20 Jahren in keine Gemeinde gehe, habe ich keine Lehre aufgenommen. In meiner Ausbildungszeit war ich zwar mit Christen zusammen, aber Weltgeschichte war so gut gar kein Thema und Meinungen habe ich von früher intus konnte aber mit und durch Gott in den letzen Jahren diese noch untermauern. Und wenn es mal um Themen während meiner Ausbildungszeit, dann waren wir uns einig, und jetzt mit meinen Worten "Für das Leben zu sein ist richtig" (und Gott sein Dank, konnte ich von schwule Gedanken ablassen), wenngleich wir auch in der Bibel lasen, doch aber nicht wirklich oft, aber in der Zeit, die die schönste dort seit lange war, haben wir den Alltag genossen (...). Gott war stets beim mir und ab 2009 besonders (...) und hat mich hier her geführt und konnte Gott sei Dank und er ist mein Rückgrad.
Und beim Wort nehmen: Weltgeschichte: die Schöpfung war nun mal so, die Sintflut auch, Moses Leben auch, Jesus Leben auch..(Und aufgrund, womit ich hier bei Livenet anfing, und von wegen Schöpfung und Schullehre galt beim Wort nehmen, wobei ich daher dann den Zusatz "ab Schöpfung machte", während ich zwar über Jesus Leben redete, aber nicht Geleichnisse auslegte usw. (ja, die Jesus sprach, aber nicht alles waren Gleichnisse).
Ja, wie sowas, das Haus auf Fels als auf Sand bauen... dazu habe ich mal gesagt: mit Bedacht handeln und so (wenngleich nachdenken oder nachsinnen ,jeweils z.B. nicht Gottes Weg verlassen darf (usw), und weitere ähnliches.
Und Gebote: 10 Gebote beim Wort nehmen und lieben: also ich will nicht lügen, etc. (und das nehme ich beim Wort, den wer meint, man könne lügen, weil kein Gebotebruch: das steht im zu!!! Lügen ist aber Sünde)
Und was Jesus sagte: Gleichnisse sind nicht beim Wort zu nehmen, denn da liegt was Tiefer; Jesus redete in Situationen und handelte: dazu habe ich weiter oben was geschrieben; und "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" (ich nehme das wörtlich: denn Jesus ist der Weg zum Vater) und da gibts noch mehr, was z.B. kein Gleichnis ist, oder wo Jesus in Situationen lebte und tat, während Christen auf Jesus Wegen gehen. usw.
- etc: grad keine Ahnung

Jeff

OT Ende
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Johelia » Mi 21. Mai 2014, 18:22

Jeffrey mc hat geschrieben:Und Gebote: 10 Gebote beim Wort nehmen und lieben: also ich will nicht lügen, etc. (und das nehme ich beim Wort, den wer meint, man könne lügen, weil kein Gebotebruch: das steht im zu!!! Lügen ist aber Sünde)



Jetzt mal ehrlich, Jef!

Immer wieder kommstt Du mit Aussagen wie obige, die andeuten sollen ich proklamiere das absichtliche Sündigen. Das sind Unterstellungen und nicht nett.

Welchen Teil von:

- Wir sind von der Sünde befreit durch das Blut Jesu.
- Jesus hat den Zoll der Sünde im Tod bezahlt.
- Ein und für alle mal. Jesus hat das Gebot des Gesetzes erfüllt indem ER den Zoll bezahlte.

- Das Gesetz ist nicht aufgehoben sondern in unsere Herzen geschrieben.
- Die Macht des Todes liegt nicht mehr auf dem Gesetz und den Geboten.
- Wir leben das Gebot der Liebe.


lg
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Mi 21. Mai 2014, 18:28

Johelia hat geschrieben:
- Wir sind von der Sünde befreit durch das Blut Jesu.
- Jesus hat den Zoll der Sünde im Tod bezahlt.
- Ein und für alle mal. Jesus hat das Gebot des Gesetzes erfüllt indem ER den Zoll bezahlte.

- Das Gesetz ist nicht aufgehoben sondern in unsere Herzen geschrieben.
- Die Macht des Todes liegt nicht mehr auf dem Gesetz und den Geboten.
- Wir leben das Gebot der Liebe.


lg
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AMEN!!!
Und das Gebot der Liebe behinhaltet übrigens nicht z.B. die Frau des Nächsten zu begehren!!! Genau!!!
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Johelia » Do 22. Mai 2014, 21:48

Jeffrey mc hat geschrieben:AMEN!!!
Und das Gebot der Liebe behinhaltet übrigens nicht z.B. die Frau des Nächsten zu begehren!!! Genau!!!


Das ist genau der Springende Punkt.
Das ganze Gesetz ist in unser Herz geschrieben als Wegweiser aber nicht mehr als Ankläger zu Gerichte, sondern zur Darstellung der Limiten.

Die Liebe aber und das Blut Jesu welches uns bereits erlöst hat leiten uns in unserem Weg. Der Helfer zeigt den Weg und weiss was dran ist.

Schlussendlich wird der HERR das Innere nach aussen drehen und uns allen die Motivation hinter unseren Werken beurteilen.1.Kor 3,12-15.
Werke zur Steigerung der Heiligkeit könnten aus Stroh sein :?:

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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 23. Mai 2014, 16:57

Johelia hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:AMEN!!!
Und das Gebot der Liebe behinhaltet übrigens nicht z.B. die Frau des Nächsten zu begehren!!! Genau!!!


Das ist genau der Springende Punkt.


Dass mit dem springenden Punkt sagst du, aufgrund der Tatsache, dass ich dir von mir erzählte und ich AMEN sagte zu dem Teil deines Post, das du in Gefahr gesehen hast und worum es bei mir zu dir gar nicht ging?
Johelia hat geschrieben:Das ganze Gesetz ist in unser Herz geschrieben als Wegweiser aber nicht mehr als Ankläger zu Gerichte, sondern zur Darstellung der Limiten.

Die Liebe aber und das Blut Jesu welches uns bereits erlöst hat leiten uns in unserem Weg. Der Helfer zeigt den Weg und weiss was dran ist.

Schlussendlich wird der HERR das Innere nach aussen drehen und uns allen die Motivation hinter unseren Werken beurteilen.1.Kor 3,12-15.
Werke zur Steigerung der Heiligkeit könnten aus Stroh sein

lg

Das wichtige ist, dass ich dich nicht angefochten hatte, von wegen deiner Aussage "jetzt mal erhlich, Jef", denn ich habe dir von mir erzählt, aufgrund der Ausgangspositition dass ich genauer wurde von wegen "Gott beim Wort nehmen". Und dein letzer Post: ich kann nicht erkennen, dass du sagst "ja, sorry und ich habe verstanden" oder so (denn ich habe dir von mir erzählt und nichts anders). Aber dann sagst du den Beitrag, den ich von dir hier zitierte und sowas, was du meinst + Aussage "Werke zur Steigerung der Heiligkeit könnten aus Stroh sein" :warn:

Und letzeres hast du nun hierzu gesagt:
Johlia hat geschrieben:Und das Gebot der Liebe behinhaltet übrigens nicht z.B. die Frau des Nächsten zu begehren!!! Genau!!!

Ein "Ja, weil"
Ein "Nein, denn"
Und ein "jein, weil"
= zu einfach um zu wissen, was du meinst. Und zusätzlich ohne, dass ich nun weiß, ob du mir glaubst, dass ich nur von mir erzählte, denn das ist der wichtige Punkt, denn da hast du dich angegriffen gefühlt und ich zurecht gerade gebogen, und nichts davon in deinem Beitrag dann zu mir, der das zur Grundlage hatte:
Jeffrey mc hat geschrieben:Und Gebote: 10 Gebote beim Wort nehmen und lieben: also ich will nicht lügen, etc. (und das nehme ich beim Wort, den wer meint, man könne lügen, weil kein Gebotebruch: das steht im zu!!! Lügen ist aber Sünde)

und dann:

Und das Gebot der Liebe behinhaltet übrigens nicht z.B. die Frau des Nächsten zu begehren!!! Genau!!!

Ich rede vom mir:
Ja, ich halte die 10 Gebote ein. Und ja, mit Jesus leben wir in der Liebe.

Und wenn ein Beispiel hast, wo du aufzeigen kannst, die Sache mit dem Stroh, dann führe sie auf, denn du wirst ein Beispiel haben oder nicht, im Kontext, dass man mit Jesus in der Liebe lebt und keine Frau des Nächsten begehren will. Gut und dann frage ich noch, wenngleich ich klar gestellt habe und eine positive Reaktion von dir begrüßen würde, damit weiß, woran ich bin, warum du die Sache mit dem Stroh und der Heiligung erwähnt hast, denn die kann man so gesehen hinter jedem Satz, wenn man Jesus folgt.
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Johelia » Fr 23. Mai 2014, 17:56

Sali Jef

also um einen Angriff oder so was ging es überhaupt nicht.

Es ging darum, dass meine Lehre, dass das Gesetz erfüllt ist nicht verstanden wurde von so mancher Seite.

Du sagst Du hällst die 10 Gebote, das ist gut. Ich halte sie auch, weil sie der Liebe entsprechen, aber nicht aufgrund des Gesetzes wie es eben viele tun.

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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 23. Mai 2014, 21:11

Johelia hat geschrieben:also um einen Angriff oder so was ging es überhaupt nicht.


Also aufgrund dieses:
Jeffrey mc hat geschrieben:Und Gebote: 10 Gebote beim Wort nehmen und lieben: also ich will nicht lügen, etc. (und das nehme ich beim Wort, den wer meint, man könne lügen, weil kein Gebotebruch: das steht im zu!!! Lügen ist aber Sünde)

hast du das geschrieben:
Johelia hat geschrieben:Jetzt mal ehrlich, Jef!

Immer wieder kommstt Du mit Aussagen wie obige, die andeuten sollen ich proklamiere das absichtliche Sündigen. Das sind Unterstellungen und nicht nett.


Und ich sagte bereits:
ob du mir glaubst, dass ich nur von mir erzählte, denn das ist der wichtige Punkt, denn da hast du dich angegriffen gefühlt und ich zurecht gerade gebogen

Du kannst das Wort "Angriff" anfechten, aber, dass du eine Unterstellung gesehen!!! Und ich will jetzt wissen, ob du mir glaubst, dass ich dir nichts unterstellt haben, sondern, dass ich dir erzählte, siehe Zitat, dass ich nicht dich meinte, sondern aufzeigte, wie ich es sehe. Und wenn du eine Unterstellung gesehen hast, dann möchte das klar stellen und von dir wissen, ob du mir das glaubst oder nicht, denn ich will nicht, dass du denkst, ich hätte dir was unterstellt. Ich will das geklärt haben**. Und ohne viel drumherum, sondern ein "ja, ich glaube dir": ich habe nicht gelogen. Jetzt nimm bitte zurück, dass ich dir was unterstellte!!

** nur falls es so sein sollte, was ich nicht hoffe: und bitte, mach bitte jetzt nicht zum Thema, wie ich denn könne, etwas klären zu wollen, denn ich habe dir nichts unterstellt, was übrigens nicht schön ist, und will jetzt geklärt wissen, ob du mir glaubst!! DENN DAS DU MIR GLAUBST, IST MIR WICHTIG!!

Und wenn es darum geht, dass es noch etwas anderes ging: ja, unter anderem. Aber die Unterstellung habe nicht getan.

Und bitte: sage es vom Herzen "ja, ich glaube" ohne, dass es darum geht, wie ich denn könne, sowas aus dem Weg räumen wollen etc. Und außerdem stand geschrieben: denn wer meint und NICHT "DU Joheilia meinst". Und genau dieses Zitat, hast du auf dich gemünzt, wo ich einfach von mir zu dir erzählte, und dann das.
Jetzt bin ich fertig, und würde mich über ein aufrichtiges "ja, ich glaube dir" von dir freuen. Und dann können wir den Punkt abhaken!!!
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeshu » Fr 23. Mai 2014, 23:18

Johelia hat geschrieben:
Hallo Jeshu
Als erstes sagt mir der Text (Lukas 19, 11-27), dass es sich hierbei um ein "Gleichnis" handelt. Daher weiss ich, dass der Text im übertragenen Sinn betrachtet wird. Eine "wortwörtliche" Leseart würde keinen Sinn machen.
Als zweites erinnert mich der Text an weitere Gleichnisse unseres Herrn wie z.B das Gleichnis der Hochzeitmahl Mt 22,1-14 oder das Gleichnis der Jungfrauen Mt 25,1-13. Ich lerne daraus, dass viele Berufen sind, aber nur wenige der Berufung folgen und Auserwählt sind. (Mt.20,16 / Mt 22,14)Wer also den Ruf Gottes hört sich aber weigert dem Ruf zu folgen wird auch das wenige verlieren, das er zu haben glaubt.

lg
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Hi Johelia!

Ja, Jeshua verbreitet Seine "nicht-und doch wörtlichen" Gleichnisse, die für mich allesamt wie "Schnittmengen" sind.
Seine Gleichnisse fließen alle ineinander über sowie das AT in das NT - und andersrum.
Jeshua bezieht sich doch ständig auf etwas und wenn man sich irritiert fühlt von einer Aussage von Ihm, dann muss man unbedingt das "Suchen" anfangen - so kenne ich es inzwischen.
Nicht einmal Seine Jünger werden einst ad hoc verstanden haben, was Er genau meint, ansonsten hätte Er es ihnen nicht genau erklären müssen.

Denn irgendwann entblöst sich plötzlich ein Zusammenhang - auch wenn er sehr weit entfernt ist.
So dachte ich, dass es auch bezüglich diesem Satz irgendwo adäquate Stellen im AT geben muss, so wie diejenige im NT zum Beispiel:

"Denn hier ist der Spruch wahr: Dieser sät, der andere schneidet.
Ich habe euch gesandt, zu schneiden, was ihr nicht gearbeitet habt; andere haben gearbeitet und ihr seid in ihre Arbeit gekommen. ".
Joh. 4, 37-38

LG
Jeshu
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Johelia » Sa 24. Mai 2014, 06:03

Jeffrey mc hat geschrieben:Jetzt bin ich fertig, und würde mich über ein aufrichtiges "ja, ich glaube dir" von dir freuen. Und dann können wir den Punkt abhaken!!!


Ja ich glaube Dir, dass Du einfach von dir zu mir erzähltest.


lg
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Johelia » Sa 24. Mai 2014, 06:27

Jeshu hat geschrieben:
Denn irgendwann entblöst sich plötzlich ein Zusammenhang - auch wenn er sehr weit entfernt ist.
So dachte ich, dass es auch bezüglich diesem Satz irgendwo adäquate Stellen im AT geben muss, so wie diejenige im NT zum Beispiel:

"Denn hier ist der Spruch wahr: Dieser sät, der andere schneidet.
Ich habe euch gesandt, zu schneiden, was ihr nicht gearbeitet habt; andere haben gearbeitet und ihr seid in ihre Arbeit gekommen. ".
Joh. 4, 37-38

LG
Jeshu


Hi Jesu

das Konzept das der Situation zugrunde liegt finde ich sehr wichtig. Es ist jedoch etwas unpopulär und wird nur selten gepredigt, da es bessere Themen gibt um die Gemeinde aufzubauen.

So wie ich die Bibel lese, gibt es viele "Christen" die sich mit Ritualen, Bibelstellen usw. selbst davon überzeugen dass sie gerechtfertigt sind, oder sich durch viele Werke selbst dorthin hocharbeiten wollen.

Ich bin jedoch der Meinung, dass es der Berufung durch unseres HERRN braucht, denn ER hat uns vor Grundlegung der Welt auserwählt, ER schreibt unsere Namen ins Buch des Lebens, WIR können das NICHT erarbeiten.

Jeshu hat geschrieben:LUKAS 19
....... 27 Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.

Eine 1:1 Parallelstelle kommt mir dazu gerade nicht in den Sinn. Aber das "Gleichnis vom Unkraut im Acker" (Mt13,24-30) passt m.E. in die selbe Lehre.

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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 24. Mai 2014, 14:27

Johelia hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:Jetzt bin ich fertig, und würde mich über ein aufrichtiges "ja, ich glaube dir" von dir freuen. Und dann können wir den Punkt abhaken!!!


Ja ich glaube Dir, dass Du einfach von dir zu mir erzähltest.


lg
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Danke, denn ich habe dir wahrlich nicht unterstellt gehabt.
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 24. Mai 2014, 22:10

Bibelverständnis, ist Gott zu verstehen seit Adam und Eva: Daher das, weil ich Gott hauptsächlich beim Wort nehme, und hierbei dreht es sich darum: Weltgeschichte in der Bibel, Gottes Gebote, die Liebe zu leben, selbst im Kontext von Meinung!!

Jeffrey mc hat geschrieben:war die Aussage sowas wie: könne doch alles nicht sein, weil Gott beim Wort genommen nicht verstanden würde, während durch Gott nicht beim Wort genommen Sünden legitimieren KANN und dann (dazu mal den Link:http://www.forum.livenet.ch/viewtopic.php?f=14&t=20912&p=802196&hilit=abtreibung+sterben+gerecht#p802196 eine verzerrtes Gerechtigkeitsempfinden daraus resultiert) gesagt wird, ...


Dieser Link eben, ist nicht der richtige, denn dieser Link zeigt viel besser auf
http://www.forum.livenet.ch/viewtopic.php?f=17&t=18683&start=600#p815210:
-Wer sagt er hätte eine Erkenntnis Gott nicht beim Wort zu nehmen, der sagt wahrscheinlich, weil er nicht die Regel sagen kann (du sollst nicht töten etc), wenngleich er aber in einer Situation das Messer wetzt "ein Kind abzurtreiben" usw. und es in der Situation nach außen trägt, und das über Gott nicht beim Wort zu nehmen und eine andere Vorstellung von Gerechtigkeit hat wie "Lieber Geist der Erkenntnis, Gott nicht beim Wort zu nehmen, ich sage dir, ich finde gut wenn er Abtreibt, denn das ist Liebe und sage zu Gott, ich wäre dann damals in derselben Situation gerechtfertigter Weise, auch durch den Glauben, getötet worden, denn ich liebe dein variiertes Gebot, und man dürft mir das Leben genommen haben, auch wenn du es mir gabest. Amen" oder "Lieber Geist der Erkenntnis Gott nicht beim Wort zu nehmen: ein Desingnerbaby, wird zustimmen (wir sorgen dafür ;) , denn jeder wird ja sagen), denn wir brauche nicht sein Einverständnis, genau wie bei der Abtreibung"

- während Christen wissen, dass Gott und sein Wort zählt und sein Wille nicht mit Füßen zu treten ist und Gerechtigkeit nicht greifen kann, wenn mindestens nicht gefragt wird, ob man veränder werden will (und das geht logischweise nicht) und das voraussetzt bzw. das Gerechtigkeit mit Füßen getreten wird, wenn wir genetische Produkte essen müssen, weil wir nicht entscheiden können und man verstehen "das schadet euch doch nicht. die Politik sieht es auch so. Freie Marktwirtschaft. Seid froh, dass ihr überleben könnt". Tja, traurig, wie alles verzerrt und verdreht wird, wenn Gott nicht beim Wort genommen wird. Und nur mal so: Urwaldboden ist fruchtbar: ich meine den ageholzten: da kann man viel anbauen, ohne genmaipulieren zu müssen, weil wir sonst verhungern würden oder so, weil nicht genug Essen "überlebt".


wie Gerechtigkeitsverzerrung entsteht, dadurch, dass Gott nicht beim Wort genommen wird!!

Und zum vorherigen, von wegen Gebotebruch und Christsein, füge ich noch hinzu:
http://www.forum.livenet.ch/viewtopic.php?f=14&t=21027#p810119

Du wirst bestimmt an der Oberfläche verstanden werden, warum schwarz-weiß-denken anfechtbar ist. Doch wenn ich dich bitte, ein ausführliches Beispiel zu nennen mit z.B. "du sollst nicht töten", um darüber zu reden, dann wirst du sehen, dass eine Situation immer einher geht mit Faktoren, die sehr relevant, wie dass einer Lust am töten hat, sich selbst-verteidigt hat, gezwungen wurde zu töten, in den Hinterhalt geriet die Sünde wahrscheinlich zu tun, wobei Gott immer ins Herz sieht und die Situation kennt. Ferner, und dass ist wichtig: wir sollen Gott und sein Wort lieben. Und weil wir nicht den ersten Stein schmeißen können, kann es nur heißen "du sollst nicht" während wir aber letzen Endes oder so, töten unterlassen sollen. Und eine Ausnahmen wenn jemand einen umbringt stellt keine Regel dar (oder so), so gut/logisch die Regel auch klingen mag (oder so), die das Gebot ersetzen bzw. als Alternative (oder so) anderen zu verstehen geben, denn es gilt das Gebot einzuhalten "du sollst nicht ...", wobei ein Christ sofort das Gebot einhält wenn es geht oder es einhalten würde, wenn er die Option "gesehen" hätte und Entscheidungen treffen wird, wenn es sich wieder und wieder um dieses Gebot dreht. Und wer "du sollt nicht" ("mal") nicht eingehalten hat, weil er z.B. gelogen hat, der ist noch nicht als Christ automatisch von Gott getrennt, wobei obige Faktoren und so eine Rolle spielen und weiterhin spielen bestimmt auch weitere Entscheidungen eine Rolle, sowie dass Gott sieht, dass man nicht liebt, gegen sein Wort verstoßen zu haben, sowie dass der Christ gegen Gottes Wort zu handeln in keinerlei Hinsicht als Option im Herzen hat sich danach zu richten, etc. Aber ja, ein Christ kann leider sein Heil verlieren. Und es gibt leider auch Namenschristen. Und es wird etliche zig viele Christen einmal im Himmel geben, von denen die einen unterschiedlich viel gegen Gottes Gebote verstoßen haben (keiner konnte den ersten Stein schmeißen), doch aber niemals die Sünde liebten, wenngleich ich nicht infrage stellen will, dass manche Christen auch die Kurve gekriegt haben werden, indem sie auf Gottes Mahnung oder Zurechtweisung hörten, und nicht das Heil verloren haben.


(aber das Töten im AT, wenn Gott sagte, dass einer gesteinigt gehörte weil Tat x, dann zählte jenes nicht unter "du sollst nicht töten",sondern zählte unter weiteren "Aussagen" Gottes die dann zutrafen, die in einer bestimmten Situation im AT nämlich Steinigung verlangten oder so)
Zuletzt geändert von Jeffrey mc am Sa 24. Mai 2014, 22:42, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 24. Mai 2014, 22:35

Fortsetzung:

Und zu letzt "alter und neuer Bund, sowie Errettung und Christsein, auch im Kontext der Sünde":
http://www.forum.livenet.ch/viewtopic.php?f=17&t=21151&start=80#p814248
Im Kontext meines Lebens mit Gott kann ich folgendes sagen:
Moses hat Gott getreu wiedergegeben, denn die gesamte Heilige Schrift ist Gottes Wort und dem Menschen eingegeben. Im alten Bund wurde Jesus verkündet, der dann den neuen Bund ausmachte. Und der alte und neue Bund unterscheiden sich. Und die Christen seit Urzeiten wissen durch Gott, was es mit der Sünde auf sich hat und wie Gott dagegen vorgeht. Und das betraf Luzifer, als er noch im Himmel war und hat nichts auf Gott und sein Wort gegeben und es ward kein Platz mehr für ihn im Himmel. Sodann waren Adam und Eva und haben sich vom Teufel verführen lassen, und sich gegen Gott und sein Wort gerichtet und sind aus dem Paradies verbannt worden, doch aber mit einem Weg zurück, wobei seitdem die Menschen entscheiden können, entweder auf Gott zu hören oder nicht. Und wer dann einmal für alle Ewigkeiten bei Gott sein wird und es ehrlich meinte und das vom ganzen Herzen: dann wird auch kein Baum der Erkenntnis mehr nötig sein. Und seit jeher hat Gottes Schöpfung Gott verstanden: sich auch gegen Gott sich zu entscheiden und zu sterben (siehe z.B. 1 Moses 2 Vers 17 und 1 Moses 3). Und Gott hat diejenigen erwählt, die in der Heiligen Schrift stehen, die Gott lieben und sein Wort verkündeten für ein gottgerechtes Leben, was mit sich brachte, dass Moses genau das niederschrieb, was Gott sagte von den 10 Geboten bis hin zu den Strafbestimmungen gegen schwere Sünden. Und die 10 Gebote sind dafür da um das Miteinander gottgerecht zu leben, wobei die 10 Gebote und in Bezug auf "du sollst nicht töten" nicht für die Strafbestimmungen bei schweren Sünden gelten. Und Gott hat alles mitgegeben um ein gottgerechtes Leben zu führen und die Sünden nicht zu tun. Und jeder der auf Gott hörte, ihn liebte und folgte, ward errettet und kam durch Gott nie zuschanden: und schon gar nicht vor Gott selbst. Und das blieb auch im NT so, als Jesus Christus unser Herr und Heiland geboren wurde, und dann ward der neuen Bund, der sich vom alten unterschied, im Hinblick, dass die Menschen Jesus, Gottes Sohn folgen können und auf ihr hören und ihn lieben und durch ihn zum Vater kommen können, wobei im AT Gott in die Herzen gesehen hat wer ihn liebt und seinen Sohn, der für die Sünden der Menschen sterben wird, damit alle, die an ihn glauben errettet sein werden, und den Heiligen Geist und ward ein Gotteskind, das eben Gottes Liebe erwidert hat und "JA und AMEN" zu Gott und seinem Wort gab: uns Christen. Allerdings sind die Sünden im AT auch Sünden im NT geblieben und weiter bis zum Ende aller Tage, wo dann Jesus wiederkommen wird und das Leben endet, wie wir es kennen, während die einen errettet sein werden und die anderen preisgegeben werden (besonders in der Offenbarung, wenn die Menschen das Tier anbeten werden, wird es besonders schlimm werden, von denen die dem Tier folgen). Und auf den Weg Jesus gilt es die Liebe zu leben und den Menschen von Jesus zu verkünden um ihn auf den rechten Weg zu bringen, und sie alleine die Entscheidung für sich und ihr Leben treffen, die ihnen keiner abnehmen kann. Und seit dem Sündenfall hat der Mensch erfahren, das nichts auf Gott und sein Wort zu geben und conträres sagen bzw. nicht "AMEN" zu Gott und seinem Wort sagen, dass DANN daraus Sünde folgt und Sünden den Tod bedeutet. Und auf Gott zu hören bedeutet alles tun zu können was man will, ohne aber die Grenzen zum Bösen zu überschreiten, was dann das "nein" zu Gott und seinem Wort ist. Und seit dem AT und bis zum Ende aller Tag werden die Menschen aufgrund der Sünde Zoll sterben. Im alten Bund ging Gott und auch seine Gotteskinder gegen manche Sünden arg vor, was sich in diesem Punkt im NT änderte, denn dann obliegt dem Menschen auf Gott zu hören oder nicht und ohne zu Lebzeiten sich weiterhin durch die die Begehung schwerer Sünden eingeengt fühlen zu brauchen von Gott. Und besonders nach Jesus Tod spielt die Heilige Schrift eine besondere Rolle, die Gottes Wort aus all der Zeit zurück für uns der Leitfaden ist für ein gottgerechtes Leben bis ans Ende aller Tage, während in der Heiligen Schrift das wiederfinden, was Gott im AT und NT sagte und auch heute und besonders ab dem neuen Bund für uns immer noch gilt. Und Gott ist immer derselbe: gestern, heute und morgen: und das während Gott der Erste und der Letzte ist, der Anfang und das Ende, das A und das O, der Weg die Wahrheit und das Leben, 100% gerecht und kein Anteil weniger, die Liebe, etc, sowie dass er die Sünden hasst und dass sie den Tod bedeutet, was Luzifer und seine Engel die auf ihn hörten als erstes erfahren haben. Und Gottes Worte werden nie vergehen und sind Wahrheit. Und Gottes Wort ist für uns immer noch wichtig um ein gottgerechtes Leben führen zu können, während jeder fest in Gottes Hand ist, der ihn liebt, folgt und auf ihn hört. Und ein jeder wird Gottes Angebot einmal angenommen oder abgelehnt haben. Und wer über Jesus zum Vater gekommen ist, hat auf Gott gehört um ein gottgerechtes Leben führen zu können und sich der Sünde fern zu halten. Mit Jesus steht jedem frei, wie im alten Bund nicht, Sünde zu begehen, ohne Sintflut, ohne Strafbestimmungen von schwereren Sünden (während es etliche Sünden gab, die nicht Tod durch Steinigung forderten), ohne Sodom und Gomorra, und so, erleben zu werden, während ein Christ sich aber nicht behindert prügeln lassen muss, etc (was auch keine Liebe zu sich selber wäre). Gott ist immer derselbe: und so wie er gegen Sünde im AT vorgegangen ist, wird auch im NT jeder Mensch aufgrund der Sünde Zoll sterben und am Jüngsten Gericht werden x Menschen den 2. Tod sterben werden. Wer den Tod überwunden hat und im Himmel bei Gott ist, der wird nie wieder Sünde begehen und bekommt die Last der Sünde abgenommen, weswegen zu Lebzeiten Gott und sein Wort mit einem "AMEN" und über Jesus zum Vater gekommen zu sein, der Weg geebnet wurde zu Gott, der da ist "Vater unser, Herr Jesus Christus und Heiliger Geist". Und dann ist die Zeit wieder so, bevor Gott gegen die Sünde vorging wie bei Luzifer, denn erst die Sünde ist der Tod (und Adam und Eva hatten bis kurz vor dem Essen der verbotenen Frucht jederzeit umkehren können, aber mit essen der Frucht ist die Sünde dann über sie gekommen und " Da wurden ihnen beide Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze" (ab 1 Mose 3.7)) und wir befinden uns im Jahre 2014. Möge jeder über Jesus zum Vater finden. "AMEN"
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Re: Bibelverständnis - wörtlich - ernst - wie?

Beitragvon Hanspeter » Di 8. Jul 2014, 11:18

Wie wörtlich muss man die Bibel nehmen? (Aus "Die Geschichte" von Randy Frazee/Fred Ritzhaupt)

Immer wieder ist dies eine Frage, die bei den einen echte Glaubenszweifel auslöst, bei anderen das Signal zum Glaubenskampf bedeutet. Verliert die Bibel, das Wort Gottes, an Wahrheitsgehalt, wenn wir nicht alle Aussagen wörtlich nehmen, sondern nach der Aussageabsicht fragen, die hinter einem bestimmten Text steht? Vielleicht kann der eine oder andere der folgenden Gedanken eine praktische Hilfe gegen Zweifel und Kampf sein.

1. Jede Übersetzung überträgt einen Text von einer Kultur in die andere, das heisst: Jedes übersetzte Wort muss nicht immer genau den Sinngehalt des ursprünglichen Wortes wiedergeben. Selbst in ein und derselben Sprache kann eon und dasselbe Wort eine sehr verschiedene Bedeutung haben. Wenn ein Berliner von "der Mauer" spricht, meint er mit Sicherheit etwas anderes als ein Fussballfan. Darum ist es eine ernste Frage: Wie wörtlich kann eine Übersetzung überhaupt sein, wenn sie den Sinn des ursprünglichen Wortes auch noch mittransportieren soll?

2. Die Bibel selbst ist nicht daran interessiert, dass man sie wörtlich nimmt. Sehen wir einmal von Kain ab, der in ein fremdes Land ging, um sich dort mit jemandem zu verheiraten (wo es doch nur ihn und seinen - nun leider toten - Bruder gab), allein die häufig im AT vorkommenden Zahlenangaben wurden am wenigsten von den Lesern der damaligen Zeit wörtlich genommen. Wenn geschrieben steht, dass Salomo zur Einweihung des Tempels 23'000 Rinder und über 100'000 Schafe und Ziegen geschlachtet hat, so wusste jeder, dass hiermit nur eine grosse, aber überschaubare Menge gemeint war. Jedem war klar, dass solche Zahlen nicht wörtlich zu nehmen sind (vielleicht, weil jeder sofort wusste, dass eine Herde von 23'000 Rindern nicht einmal dicht gepfercht in Jerusalem hineingepasst hätte). Oder wenn Elija aus der Gegend von Beerscheba zum Horeb 40 Tage und Nächte marschierte, dann sollten damit die 40 Jahre der Wüstenwanderung Israels angedeutet werden. Denn selbst ein alter Mann müsste schon sehr gemächlich gehen, dürfte er nur fünf Kilometer pro Tag und fünf pro Nacht zurücklegen. Die Liste solcher Beispiele ist lang, sehr lang. Sie hilft, uns in das Denken einer völlig anderen Kultur besser einfühlen zu können. Heinz Rothenbühler schrieb in "Abraham inkognito", seiner Einführung in das althebräische Denken: "Die Zahlen der Bibel beim Nennwert zu nehmen, bedeutet nicht, die Bibel ernst zu nehmen, sondern der Bibel ein ihr fremdes Denken aufzunötigen, nämlich das auf Quantitäten (zum Beispiel auf Franken oder PS) ausgerichtete Denken unserer modernen Welt".

3. Die Wahrheit des biblischen Textes und damit die Wahrheit dessen, was Gott uns durch sein Wort mitteilen will, ist meistens tiefer und grösser als alles, was wir durch möglichst buchstabengetreues Interpretieren herauszubekommen versuchen. Richard Rohr schreibt: "Ich möchte sagen, dass es unser Ziel sein muss, das Wort Gottes wirklich ernst zu nehmen. Die Schrift ernst nehmen. Leider haben wir viel zu oft genau diese Haltung, die Schrift ernst zu nehmen, durch ein "Wörtlich-Nehmen" der Schrift ersetzt. Aber das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ich würde sogar sagen, dass jeder, der meint, den Schrifttext wörtlich nehmen zu müssen, ihn in Wirklichkeit nicht ernst nimmt. Das reine Wörtlich-Nehmen vermeidet das Eigentliche, worauf es Gott ankommt, nämlich den Inhalt der Botschaft. Das Beharren auf den wörtlichen Umgang mit der Schrift ist der unterste und ungeeignetste Level, die Bedeutung eines geistlichen Textes zu erfassen. Origenes und Augustinus unterschieden schon im 3. bzw. 4. Jahrhundert vier verschiedene Möglichkeiten, einen Schrifttext zu interpretieren. Der erst in der späten Neuzeit aufgekommene Fundamentalismus, der darauf beharrt, nur der wörtliche Umgang mit der Schrift würde der Wahrheit am nächsten kommen, irrt sich sehr. Wer hier stehen bleibt, wird nie wirklich zu einer lebendigen Begegnung mit Gott durchdringen".

(Quelle: Die Geschichte. Die Bibel als fortlaufende Geschichte Gottes mit uns)

Liebe Grüsse
Hanspeter
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