Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Thelonious » So 12. Sep 2010, 13:35

Bitte kommt zum tatsächlichen Threadthema zurück, danke.

Gruß
Thelo
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Davidius » Do 16. Sep 2010, 08:52

Hu Hu jetzt sind wir wohl etwas vom Thema abgekommen wie unser Moderator Thelonious schon angemerkt hat, anstatt zu klären wieso Jesus das Leid unter Tieren noch durch Törungs-Mechanismen etc vermehrt, wird jetzt darüber diskutiert ob das Leid beim Menschen Sinn macht usw., dabei gehts ja im Vordergrund eher um die Leidfrage bei Tieren :D

Mir ist bewusst das die Frage schwer wenn überhaupt zu beantworten ist. Ich danke jedenfalls für eure Beiträge und die Erklärungsversuche, hier und da konnte ich meinen Horizont erweitern :lesen:

Ich habe sowieso noch andere Fragen zur Bibel die man vielleicht eher beantworten kann

Natürlich ist jeder Willkommen hier noch Gedanken einzubringen solange sie nicht zu Weit vom Thema entfernt sind :comeon:

GLG, David
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Haimax » Do 16. Sep 2010, 15:16

Taube hat geschrieben:
Davidius hat geschrieben:...
Das nächste merkwürdige ist dass man von einem liebevollem Gott so etwas auch erwarten könnte, denn wie soll mach ihn in der Natur erkennen, vor allem sein Wesen, wenn man sieht wie brutal sich die Tiere oft abschlachten.

Die Tiere sind nicht brutal, sondern Du siehst das als Brutalität an, weil Du die Brutalität des Menschen siehst. Tieren geht es nicht ums Töten sondern ums Leben.

Gruss Taube


Wie würde es auf der Welt aussehen, wenn niemand die Kadaver beseitigen würde, wenn alle Vegetarier währen! Ob sie die Tiere jagen und Töten oder ob sie Kadaver fressen, alle Tiere und Bakterien haben von der Natur ihren sinnvollen Platz bekommen, und so werden die Kadaver entsortgt.

Es hat wirklich alles eines Sinn, auch jagende, tötende Tiere!
Alle Menschen sind gleich.
Rassen, Nationalität und Religion spielen keine Rolle, wichtig ist der gelebte Respekt, die Tolleranz, das Recht auf Glück und das Recht sich zu verwirklichen.
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Oli4 » Do 16. Sep 2010, 16:08

Haimax hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:
Davidius hat geschrieben:...
Das nächste merkwürdige ist dass man von einem liebevollem Gott so etwas auch erwarten könnte, denn wie soll mach ihn in der Natur erkennen, vor allem sein Wesen, wenn man sieht wie brutal sich die Tiere oft abschlachten.

Die Tiere sind nicht brutal, sondern Du siehst das als Brutalität an, weil Du die Brutalität des Menschen siehst. Tieren geht es nicht ums Töten sondern ums Leben.

Gruss Taube


Wie würde es auf der Welt aussehen, wenn niemand die Kadaver beseitigen würde, wenn alle Vegetarier währen! Ob sie die Tiere jagen und Töten oder ob sie Kadaver fressen, alle Tiere und Bakterien haben von der Natur ihren sinnvollen Platz bekommen, und so werden die Kadaver entsortgt.

Es hat wirklich alles eines Sinn, auch jagende, tötende Tiere!

Fliegen, Käfer, Pilze und Bakterien jagen aber nicht; sie töten nicht sondern zersetzen die bereits tote Biomasse. :baby:

Also, wenn es denn niemand hätte der Fleisch töten würde, und Fleisch auch nicht aus sich sterben würde, so würden vielleicht sogar die Fliegen, Käfer, Pilze und Bakterien aussterben. Erst genanter Folge würde ich nicht nachtrauern, letztere auch nicht. :]
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon alegna » Do 16. Sep 2010, 17:37

Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???
Ist doch eigentlich ganz einfach zu beantworten ..... damit sie überleben können und der natürliche Kreislauf von Leben und Sterben funktionieren kann.
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Richard3 » Do 16. Sep 2010, 17:40

Oli4 hat geschrieben:Fliegen, Käfer, Pilze und Bakterien jagen aber nicht; sie töten nicht sondern zersetzen die bereits tote Biomasse.


Da bist du nicht richtig informiert, Oli.

http://de.wikipedia.org/wiki/Laufk%C3%A4fer

Ich persönlich möchte auch nicht von Pestbakterien oder Leprabakterien - wer dieses "Zeug" wohl in die Welt gesetzt hat - "gejagt" werden.

Gruss Richard
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon gbg » Do 16. Sep 2010, 18:08

alegna hat geschrieben:Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???
Ist doch eigentlich ganz einfach zu beantworten ..... damit sie überleben können und der natürliche Kreislauf von Leben und Sterben funktionieren kann.


:)

Als kleine Ergänzung zu dem von alegna gesagtem:

Wir Menschen aber auch die Pflanzen sind offene Systeme die energiereiche entropie (*) arme Nährstoffe aufnehmen müssen um die eigene niedrige Entropie zu wahren.
Dabei entstehen energie arme entropie reiche Abfallstoffe wobei die Gesamtentropie System+Umwelt stetig zunimmt.
Leben tun wir ursprünglich durch den "Zerfall" der Urknallsingularität die eine Singularität höchster Ordnung war.

Das ist doch wie Brot vom Himmel. :)

Nur wenn da mal nicht die armen Beutetiere wären ... :(

Denn wir Jäger könnten doch alle wie die Pflanzen auch die Sonne ausnutzend durch Photosynthese leben!?
Aber vielleicht könnte sich ja so kein Geist entwickeln?

L.G. gbg

(*) Das Wort Entropie entspricht ungefähr dem Wort Unordnung.
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Thelonious » Do 16. Sep 2010, 19:11

Ich persönlich glaube nicht, dass Jesus (der da Gott natürlich tatsächlich bei der Schöpfung beteiligt war) Tiere mit Tötungsmachanismen schuf.

Ich gehe davon aus, dass seinerzeit (also vor dem Sündenfall durch den die Sünde überhaupt erst in die erste Schöpfung "einfiel") der gleiche Zustand herschte, wie es im soh. Tausendjährigen Reich der Fall sein wird und da wird auch (wieder) "Wolf und Lamm friedlich beieinander wohnen, der Leopard wird beim Ziegenböckchen liegen. Kälber, Rinder und junge Löwen weiden zusammen, ein kleiner Junge kann sie hüten." (Jes. 11,6-9) und dieses natürlich nicht weil Wolf / Leopard / Löwen keine Reißzähne mehr haben, sondern weil der Zustand dann wieder paradisisch sein wird - der Friedefürst herrscht!



Gruß
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon SunFox » Do 16. Sep 2010, 21:57

Thelonious hat geschrieben:Ich persönlich glaube nicht, dass Jesus (der da Gott natürlich tatsächlich bei der Schöpfung beteiligt war) Tiere mit Tötungsmachanismen schuf.


Lieber Thelo, ich weiß es, das vor dem Sündenfall kein Tier fleischlicher Nahrung bedurfte!

Wäre dem so gewesen, dann wäre schon vor dem Sündenfall der Tod an der Tagesordnung gewesen!

Und dazu hätte der HERR dann niemals sagen können: "Und Gott sah, dass es gut war."

Der Tod ist ein Mangel an Leben, Gott hat nichts Mangelhaftes geschaffen!

Thelonious hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass seinerzeit (also vor dem Sündenfall durch den die Sünde überhaupt erst in die erste Schöpfung "einfiel") der gleiche Zustand herschte, wie es im soh. Tausendjährigen Reich der Fall sein wird und da wird auch (wieder) "Wolf und Lamm friedlich beieinander wohnen, der Leopard wird beim Ziegenböckchen liegen. Kälber, Rinder und junge Löwen weiden zusammen, ein kleiner Junge kann sie hüten." (Jes. 11,6-9) und dieses natürlich nicht weil Wolf / Leopard / Löwen keine Reißzähne mehr haben, sondern weil der Zustand dann wieder paradisisch sein wird - der Friedefürst herrscht!


Und dein angeführter Bibeltext bezieht sich nicht auf das 1000-jährige Reich, sondern auf die Reinigung danach, denn es heißt in Offenbarung 21,1-4: "Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann. Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen."

Somit kann sich der Jesajatext nicht auf das 1000-jährige Reich beziehen, denn dann hat unsere jetzige Erde ja noch Bestand!

Neuer Himmel und neue Erde: "Siehe ich mache alles neu!", und dann wenn Gott daselbst bei den Menschen wohnen wird, dann wird es auch den Tod nicht mehr geben, und warum? Das Erste ist Vergangenheit!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon SunFox » Do 16. Sep 2010, 22:14

alegna hat geschrieben:Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???
Ist doch eigentlich ganz einfach zu beantworten ..... damit sie überleben können und der natürliche Kreislauf von Leben und Sterben funktionieren kann.


Das meinst du doch wohl nicht ernst liebe alegna, oder doch? ;)

Wir haben im Moment einen unnatürlichen Kreislauf, einen Kreislauf der so von Gott nicht gewollt war!

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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon alegna » Fr 17. Sep 2010, 06:09

SunFox hat geschrieben:Wir haben im Moment einen unnatürlichen Kreislauf, einen Kreislauf der so von Gott nicht gewollt war!

Interessant, könnte sein, dass ich da einen Denkfehler mache, aber würdest Du mir dann erklären wie es gehen soll, wenn kein Tier für die Nahrung ein anderes Tier reisst? Ich meine kein Tier töten würde bedeuten, die Tiere werden sich einfach immer weiter vermehren, es gäbe keinen Tod mehr, denn kein Fleischfressendes Tier, auch kein krankes Tier, oder? Da ja auch Krankheiten nicht im Plan Gottes vorgesehen waren, oder hatte Gott für die Tiere einen anderen Plan als für den Menschen?
Ist keine ironische Frage oder so, interessiert mich jetzt wirklich. Ich sehe einfach, dass der Tierbestand in schwindelerregende Ausmasse kommen würde, würden sie sich nicht selbst verspeisen, oder?
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Lichtenberg » Fr 17. Sep 2010, 06:47

SunFox hat geschrieben:
alegna hat geschrieben:Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???
Ist doch eigentlich ganz einfach zu beantworten ..... damit sie überleben können und der natürliche Kreislauf von Leben und Sterben funktionieren kann.


Das meinst du doch wohl nicht ernst liebe alegna, oder doch? ;)

Wir haben im Moment einen unnatürlichen Kreislauf, einen Kreislauf der so von Gott nicht gewollt war!

Liebe Grüße von SunFox


editiert

Kehren wir einfach zurück zum Ausgangspunkt dieses Themas und damit zur Fragestellung des Davidius:

Also: Ich frage mich ernsthaft wieso es in der Natur Tiere (und Pflanzen?) gibt die oft Organe und/oder Extremitäten besitzen deren einziger Zweck das Töten ist.


Schuf Gott den Löwen mit seinen gewaltigen Reißzähnen und Krallen, oder schuf Er den Löwen mit diesen artspezifischen Merkmalen - so nicht?
(Nur einmal als ein Beispiel, für eine Spezies.)

Hast du darauf eine Antwort, SunFox? editiert
Wir haben im Moment einen unnatürlichen Kreislauf, einen Kreislauf der so von Gott nicht gewollt war!


Hier Gott wieder einmal degradiert als ein von "altlastigen" Schriftgelehrten bewohnter Marktschreier. editiert

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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon ThomasMillack » Sa 18. Sep 2010, 14:57

Hallo Thelonious
Thelonious hat geschrieben:Ich persönlich glaube nicht, dass Jesus (der da Gott natürlich tatsächlich bei der Schöpfung beteiligt war) Tiere mit Tötungsmachanismen schuf.

Und woher kommen diese Mechanismen denn nun? Wer hat sie denn erschaffen?

Und wenn Du jetzt die Standardantwort gibst (das Böse, die Sünde), dann bedenke, dass Du damit das Böse kreativer, variabler, intelligenter und mächtiger machst als Gott.

Denn diese Tötungsmaschinen sind wahrhaft genial, insbesondere wenn man in das Reich der Pflanzen und Kleinstlebewesen schaut. Viel genialer als alles, was Pflanzenfresser so alles auf Lager haben.

Und wo in der Bibel ist bezeugt, dass das Böse erschafft und gestaltet und Überleben sichert?
Ich gehe davon aus, dass seinerzeit (also vor dem Sündenfall durch den die Sünde überhaupt erst in die erste Schöpfung "einfiel") der gleiche Zustand herschte, wie es im soh. Tausendjährigen Reich der Fall sein wird und da wird auch (wieder) "Wolf und Lamm friedlich beieinander wohnen, der Leopard wird beim Ziegenböckchen liegen. Kälber, Rinder und junge Löwen weiden zusammen, ein kleiner Junge kann sie hüten." (Jes. 11,6-9) und dieses natürlich nicht weil Wolf / Leopard / Löwen keine Reißzähne mehr haben, sondern weil der Zustand dann wieder paradisisch sein wird - der Friedefürst herrscht!

Und warum sollte man diese Tiere dann HÜTEN müssen?
Allein solche Logikfehler zeigen doch, dass das eine bildliche und keine wörtliche Aussage ist.

Gruß
Thomas
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon ThomasMillack » Sa 18. Sep 2010, 15:05

Hallo SunFox
SunFox hat geschrieben:Lieber Thelo, ich weiß es, das vor dem Sündenfall kein Tier fleischlicher Nahrung bedurfte!
Wäre dem so gewesen, dann wäre schon vor dem Sündenfall der Tod an der Tagesordnung gewesen!
Und dazu hätte der HERR dann niemals sagen können: "Und Gott sah, dass es gut war."
Der Tod ist ein Mangel an Leben, Gott hat nichts Mangelhaftes geschaffen!

Vor dem Sündenfall gab es den Tod und zwar Massenweise. Pflanzen wurden zerrissen und zerstört und verdaut und getötet, in Massen.
Und was ist mit Fischen, Einzellern, Kleinstlebewesen, Bakterien, Viren? Hast Du eine Ahnung, wieviele davon sterben müssen, damit eine Kuh ihre Nahrung verdauen kann?

Und wenn der Tod ein Mangel an Leben ist, wieso sagt Jesus dann "Wer sein Leben verliert um meinetwegen, der wird es erhalten"? Hier ist der Tod gerade kein Mangel, sondern das Tor zum Leben.

Und wieso wurde von Mose gesagt "Er versammelte sich bei seinen Vätern". Da ist der Tod auch kein Mangel, sondern der Weg in das Reich der Toten, an den Platz der Ewigkeit.

Nicht der Tod ist ein Mangel, sondern das getrennt-sein von Gott ist der Mangel.

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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Thelonious » Sa 18. Sep 2010, 16:45

ThomasMillack hat geschrieben:Hallo Thelonious
Und woher kommen diese Mechanismen denn nun? Wer hat sie denn erschaffen?

Und wenn Du jetzt die Standardantwort gibst (das Böse, die Sünde), dann bedenke, dass Du damit das Böse kreativer, variabler, intelligenter und mächtiger machst als Gott.

Denn diese Tötungsmaschinen sind wahrhaft genial, insbesondere wenn man in das Reich der Pflanzen und Kleinstlebewesen schaut. Viel genialer als alles, was Pflanzenfresser so alles auf Lager haben.

Und wo in der Bibel ist bezeugt, dass das Böse erschafft und gestaltet und Überleben sichert?


Hallo Thomas,

nehmen wir mal - um es plakativer zu machen - den ersten Mord der Menschheitsgeschichte als Beispiel, Thomas:
Da sprach Kain zu seinem Bruder Abel: Lass uns aufs Feld gehen! Und es begab sich, als sie auf dem Felde waren, erhob sich Kain wider seinen Bruder Abel und schlug ihn tot. (1. Mose 4,8). Womit erschlug Kain den Abel? Mit der Faust? Einem Stein? Einem Ast? Sollte es Stein oder Ast gewesen sein, so waren diese natürlich nicht dafür geschaffen, sie wurden dafür ge- besser mißbraucht. Und so wird es auch mit vielem gewesen sein, was Du jetzt als "geniale Tötungsmaschinen" bezeichnetest. Natürlich kann man Krallen sowohl zum Klettern als auch zum Reissen gebrauchen!

ThomasMillack hat geschrieben:Und warum sollte man diese Tiere dann HÜTEN müssen?
Allein solche Logikfehler zeigen doch, dass das eine bildliche und keine wörtliche Aussage ist.

Gruß
Thomas


Warum, wozu würdest Du eine Herde HÜTEN? Ich z.B. damit sich kein Tier verläuft, alle beisammen bleiben. Wo ist da der angebliche "Logikfehler"?

Gruß
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon SunFox » Sa 18. Sep 2010, 17:50

alegna hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Wir haben im Moment einen unnatürlichen Kreislauf, einen Kreislauf der so von Gott nicht gewollt war!

Interessant, könnte sein, dass ich da einen Denkfehler mache, aber würdest Du mir dann erklären wie es gehen soll, wenn kein Tier für die Nahrung ein anderes Tier reisst? Ich meine kein Tier töten würde bedeuten, die Tiere werden sich einfach immer weiter vermehren, es gäbe keinen Tod mehr, denn kein Fleischfressendes Tier, auch kein krankes Tier, oder? Da ja auch Krankheiten nicht im Plan Gottes vorgesehen waren, oder hatte Gott für die Tiere einen anderen Plan als für den Menschen?
Ist keine ironische Frage oder so, interessiert mich jetzt wirklich. Ich sehe einfach, dass der Tierbestand in schwindelerregende Ausmasse kommen würde, würden sie sich nicht selbst verspeisen, oder?


Dann liebe alegna, muß ich dein Argument auch auf den Menschen ausdehnen, denn auch diese Vermehrung hätte ja irgendwann ein schwindelerregendes Ausmass angenommen! ;)

Es ist nicht unser Problem, wie der HERR dieses Problem der Überfüllung gelöst hätte! Vielleicht hätte er bei einem gewissen Mass die Vermehrung von Mensch und Tier ganz einfach durch sein Wort unterbunden? Vieleicht hätte er auch ganz einfach andere Planeten als Ausweichstation zur Verfügung gestellt, die dann genauso bevölkert werden könnten? Wir wissen es nicht, was wenn so und so, was dann gewesen wäre!

Der Tod ist nun erst einmal durch die Sünde auf diese Erde gekommen, dieses ist uns biblisch verbrieft!

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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon SunFox » Sa 18. Sep 2010, 18:15

ThomasMillack hat geschrieben:Hallo SunFox
SunFox hat geschrieben:Lieber Thelo, ich weiß es, das vor dem Sündenfall kein Tier fleischlicher Nahrung bedurfte!
Wäre dem so gewesen, dann wäre schon vor dem Sündenfall der Tod an der Tagesordnung gewesen!
Und dazu hätte der HERR dann niemals sagen können: "Und Gott sah, dass es gut war."
Der Tod ist ein Mangel an Leben, Gott hat nichts Mangelhaftes geschaffen!

Vor dem Sündenfall gab es den Tod und zwar Massenweise. Pflanzen wurden zerrissen und zerstört und verdaut und getötet, in Massen.


Lieber Thomas, lesen wir dazu in Gottes Wort:

1.Mose 1,29.30: "Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so."

Pflanzen sind in den Augen Gottes keine Lebewesen, sie sind zur Nahrung bestimmt!

ThomasMillack hat geschrieben:Und was ist mit Fischen, Einzellern, Kleinstlebewesen, Bakterien, Viren? Hast Du eine Ahnung, wieviele davon sterben müssen, damit eine Kuh ihre Nahrung verdauen kann?


Nun Fische sind Lebewesen im herkömmlichen Sinne und ein Walfisch lebt trotz seiner Größe nur von Plankton! In wie weit nun Miniaturwesen zur Erhaltung der Schöpfung beitragen und ab wann diese als Tiere im Sinne der Schöpfung bezeichnet werden können, das will ich dem lieben Gott selbst überlassen! Aber wie es aussieht, fängt dieses so bei dem Gewürm an! ;)

ThomasMillack hat geschrieben:Und wenn der Tod ein Mangel an Leben ist, wieso sagt Jesus dann "Wer sein Leben verliert um meinetwegen, der wird es erhalten"? Hier ist der Tod gerade kein Mangel, sondern das Tor zum Leben.


Der Tod Jesu behebt doch gerade diesen Mangel, den der Tod über diese Welt gebracht hat! Und die Aussage Jesu ist ein Versprechen, es ist das Versprechen, das jeder Märtyrer um des Glaubens an Jesu willen ewiges Leben (das Mangelfreie) sicher hat! Es sind Worte des Mutes!

ThomasMillack hat geschrieben:Und wieso wurde von Mose gesagt "Er versammelte sich bei seinen Vätern". Da ist der Tod auch kein Mangel, sondern der Weg in das Reich der Toten, an den Platz der Ewigkeit.


Das versammelt sein bei den Vätern sagt doch nur, das man in dem gleichen Zustand verweilt wie die anderen Verstorbenen und das man auf die Auferstehung zum Leben wartet! Aber dieses Verweilen im Zustand des Todes war doch nicht von Gott gewollt: "Des Tage du davon ißest, mußt du des Todes sterben!" - Gott warnt hier vor einem Zustand des Unglücks, welcher im Falle des Essens über den Menschen kommt! Somit ist der Tod ein Mangel, denn im Leben hat der Tod nichts verloren und Gott sagt deshalb auch: "Ich bin ein Gott der Lebenden und nicht der Toten!"

ThomasMillack hat geschrieben:Nicht der Tod ist ein Mangel, sondern das getrennt-sein von Gott ist der Mangel.


Tod trennt aber von Gott, Prediger 9,9.10: "Genieße das Leben mit deiner Frau, die du lieb hast, solange du das eitle Leben hast, das dir Gott unter der Sonne gegeben hat; denn das ist dein Teil am Leben und bei deiner Mühe, mit der du dich mühst unter der Sonne. Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit."

Das was du meinst, ist dieses geistige Tod sein!

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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon ThomasMillack » So 19. Sep 2010, 10:59

Hallo Thelonious
Thelonious hat geschrieben:
Womit erschlug Kain den Abel? Mit der Faust? Einem Stein? Einem Ast?

Ganz so einfach ist es schlicht nicht. Ich kenne diesen Mythos, dass sich alle organe und mechanismen auch zu friedlichen Zwecken nutzen lassen, aber es ist eben nur ein Mythos, der den Christen das Forschen abgewöhnen soll. Allein die Verdauung von Fleisch ist sehr weit von der Verdauung von Pflanzen entfernt, so weit, dass man eine superschnelle Makro-Makro-Evolution annehmen muss oder eben ein sehr kreatives Böses.
Warum, wozu würdest Du eine Herde HÜTEN? Ich z.B. damit sich kein Tier verläuft, alle beisammen bleiben. Wo ist da der angebliche "Logikfehler"?

Ich würde eine Herde hüten, damit ich die Investition, die ich in die Herde mache (Zeit, Futter, Schutz) sich für mich auch auszahlt und ich die Tiere essen und sonstwie verwerten kann.

Hüte ich sie nicht, werden sie von Raubtieren gefressen, verlaufen sich und sterben, weil sie nicht genug zu fressen finden oder sonstwie nicht überlebensfähig sind. Und wenn sie überleben verwildern sie, d.h. sie lassen mich - aus berechtigter Angst - nicht mehr an sich heran.

Und daran sieht man, dass ein Hüten in einer Welt ohne Tod und negativem Einfluß sinnlos wird. (Abgesehen davon, dass in dem zitierten Jesaja Text explizit vom Sterben die Rede ist)

Gruß
Thomas
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon ThomasMillack » So 19. Sep 2010, 11:29

Hallo SunFox
SunFox hat geschrieben:
Pflanzen sind in den Augen Gottes keine Lebewesen, sie sind zur Nahrung bestimmt!

Na super, Pflanzen sind kein Leben, aber Gewürm ist Leben.
Eine solche Einteilung trägt den Keim des Bösen in sich und es trägt das Bild eines willkürlichen, lieblosen und sinnlosen Gottes in sich. Du solltest Dich mal mehr mit der herrlichen Pflanzenwelt und der Schönheit dieses Lebens beschäftigen. Aber wie ich Dich kenne geht Deine Bibelinterpretation auf jeden Fall vor, also lass es.
Der Tod Jesu behebt doch gerade diesen Mangel, den der Tod über diese Welt gebracht hat! Und die Aussage Jesu ist ein Versprechen, es ist das Versprechen, das jeder Märtyrer um des Glaubens an Jesu willen ewiges Leben (das Mangelfreie) sicher hat! Es sind Worte des Mutes!

Genau, er muss erst körperlich sterben, bevor er die echte Rettung durch Jesus ernten kann. Genau wie Adam erst hätte körperlich sterben müssen, bevor er die Verheissung, die er im Baum des ewigen Lebens hatte, hätte ernten dürfen, was er dann durch den Sündenfall vermasselt hat
Das versammelt sein bei den Vätern sagt doch nur, das man in dem gleichen Zustand verweilt wie die anderen Verstorbenen und das man auf die Auferstehung zum Leben wartet!

Das ist es ja gerade. Wer auf die Auferstehung wartet, ist nicht tot. Ein Programm, der auf der Festplatte schlummert, ist auch nicht gelöscht. Ein echter Tod tritt erst ein, wenn die Auferstehung nicht mehr geschieht, weil man die Verbindung zu dem, der die Auferstehung durchführt, zerrissen hat.
Daher gab es vor dem Sündenfall zwar den körperlichen Tod, aber nicht den echten Tod.
Aber dieses Verweilen im Zustand des Todes war doch nicht von Gott gewollt: "Des Tage du davon ißest, mußt du des Todes sterben!" - Gott warnt hier vor einem Zustand des Unglücks, welcher im Falle des Essens über den Menschen kommt!

Nur an dem Tag als Adam und Eva gegessen haben, sind sie eben NICHT körperlich gestorben, also bezog sich der Fluch und die drohung eben nicht auf den körperlichen Tod. Deine ganze Interpretation passt hier nicht.
Der Zustand des Unglücks, vor dem Gott warnt, ist das Getrennt sein von der Quelle des Lebens. Und das ist wirklich furchtbar, weil es dann keinen Weg mehr ins Leben gibt, wenn man - so wie es schöpfungsmässig sein soll - sein körperliches Leben beendet hat.
Tod trennt aber von Gott, Prediger 9,9.10:

Dann lies doch den Prediger Text noch mal genau. Dort steht, dass der Mensch im Zustand des körperlichen Todes unfähig wird auf Gottes Botschaft ZU ANTWORTEN, aber er ist nicht getrennt von Gott.
Psalm 139,8: "Führe ich gen Himmel, so bist Du da, bettete ich mich bei den Toten, so bist Du auch da"
Das was du meinst, ist dieses geistige Tod sein!

natürlich meine ich den, denn das ist der einzige, wahre Tod, der Tod, der mit dem Sündenfall in die Welt kam, der Tod, der durch Jesus bezwungen wurde und der mit dem jüngsten Gericht abgeschafft wird. Das ist der Tod, um den es sich in der Bibel und im Schöpfungsbericht dreht. Der körperliche Tod ist dagegen eine Eigenschaft der Schöpfung, von Beginn an so vorgesehen, denn diese Schöpfung ist endlich geschaffen worden.

Gruß
Thomas
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Leuchte » So 19. Sep 2010, 12:27

SunFox hat geschrieben:
ThomasMillack hat geschrieben:Und was ist mit Fischen, Einzellern, Kleinstlebewesen, Bakterien, Viren? Hast Du eine Ahnung, wieviele davon sterben müssen, damit eine Kuh ihre Nahrung verdauen kann?

In wie weit nun Miniaturwesen zur Erhaltung der Schöpfung beitragen und ab wann diese als Tiere im Sinne der Schöpfung bezeichnet werden können, das will ich dem lieben Gott selbst überlassen! Aber wie es aussieht, fängt dieses so bei dem Gewürm an!

Ein Gedanke von mir. Wenn Adam allem Tier einen Namen gegeben hat, dann sicherlich nicht den unsichtbaren Bakterien, die Adam nicht sehen konnte. Vielleicht werden diese von Gott gar nicht als Tiere eingestuft.
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Thelonious » So 19. Sep 2010, 15:10

ThomasMillack hat geschrieben:Ganz so einfach ist es schlicht nicht. Ich kenne diesen Mythos, dass sich alle organe und mechanismen auch zu friedlichen Zwecken nutzen lassen, aber es ist eben nur ein Mythos, der den Christen das Forschen abgewöhnen soll. Allein die Verdauung von Fleisch ist sehr weit von der Verdauung von Pflanzen entfernt, so weit, dass man eine superschnelle Makro-Makro-Evolution annehmen muss oder eben ein sehr kreatives Böses.


Hallo Tom,

nein, mit Sicherheit nicht "...der den Christen das Forschen abgewöhnen soll" und ebenso wenig "kreatives Böses", Du solltest Dich vielleicht doch mal weiter mit dem auseinandersetzen, was Du hier (wie ich finde vorschnell) mit "Mythos" abtust.

ThomasMillack hat geschrieben:Ich würde eine Herde hüten, ...


Ich würde mir gern mal den Wortursprung des von Dir thematisierten "hüten" (der Herde durch das erste Menschenpaar genauer ansehen) genauer ansehen. Finde dieses jedoch nicht. Wo spricht die Bibel vor dem Sündenfall in dieser Zusammenhang genau von "hüten"? Ich fand natürlich das "herrschen" aus 1. Mose 1,26, aber herrschen ist ja in keinster Weise mit "hüten" gleichzusetzen. Also um welche Textstelle ging es Dir in diesem Zusammenhang konkret?

Gruß
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon ThomasMillack » So 19. Sep 2010, 15:53

Hallo Thelonious
Thelonious hat geschrieben:
nein, mit Sicherheit nicht "...der den Christen das Forschen abgewöhnen soll" und ebenso wenig "kreatives Böses", Du solltest Dich vielleicht doch mal weiter mit dem auseinandersetzen, was Du hier (wie ich finde vorschnell) mit "Mythos" abtust.

Habe ich, auch wenn ich kein Biologe bin. Ich habe Artikel über die diversen Angriffs- und Verteidigungsmechanismen von Lebewesen gelesen und auch Prof. Scherer angehört, der es aufgegeben hat, die Tötungsmechanismen auf "friedliche" Art erklären zu wollen (ja, ich meine jenen Prof von Wort und Wissen).

Und Du, hast Du zu Deiner Überzeugung, dass sich alle Tötungsmechanismen einfach aus friedlichen Absichten herleiten lassen mehr getan als ein paar Artikel zu lesen, die Deine Meinung so herrlich bestätigen?

Ich würde mir gern mal den Wortursprung des von Dir thematisierten "hüten" (der Herde durch das erste Menschenpaar genauer ansehen) genauer ansehen. Finde dieses jedoch nicht. Wo spricht die Bibel vor dem Sündenfall in dieser Zusammenhang genau von "hüten"?

Ich habe mich ja auch nicht auf einen Text vor dem Sündenfall bezogen, sondern auf jenes "hüten", das in dem zitierten Jesaja Text steht und das ja die Verhältnisse schildern soll, die herrschen, wenn die Folgen des Sündenfalls mit dem zweiten Widerkommen Jesu beseitigt sind, also die Verhältnisse der Zeit vor dem Sündenfall wiederhergestellt sind.
Denn sowohl Du als auch SunFox haben dieses "Löwe weidet neben Lämmer" als eine Schilderung dessen interpretiert, was vor dem Sündenfall schon gewesen ist. Und daraus sogar noch geschlossen, dass der Tod gänzlich abwesend sei, was bei dem Jesaja Text nun nachweislich nicht der Fall ist.

Gruß
Thomas
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Leuchte » So 19. Sep 2010, 16:30

ThomasMillack hat geschrieben:Denn sowohl Du als auch SunFox haben dieses "Löwe weidet neben Lämmer" als eine Schilderung dessen interpretiert, was vor dem Sündenfall schon gewesen ist. Und daraus sogar noch geschlossen, dass der Tod gänzlich abwesend sei, was bei dem Jesaja Text nun nachweislich nicht der Fall ist.

Off 21.4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein: denn das Erste ist vergangen.


Der Tod wird also nicht mehr sein. Der Tod ist ein Feind (1Kor 15.26). An einer anderen Stellen heißt es, dass Gott eine neue Erde erschaffen wird. Laut Jesaja nehme ich an, dass sie auch von Tieren bewohnt sein wird. Wenn Tiere nach Wiederkunft Jesu zusammenleben werden, ohne zu töten bzw getötet zu werden, warum soll es nicht vor dem Sündenfall möglich sein? Gott ist nichts unmöglich.
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon kingschild » So 19. Sep 2010, 19:25

Davidius hat geschrieben:Hu Hu jetzt sind wir wohl etwas vom Thema abgekommen wie unser Moderator Thelonious schon angemerkt hat, anstatt zu klären wieso Jesus das Leid unter Tieren noch durch Törungs-Mechanismen etc vermehrt, wird jetzt darüber diskutiert ob das Leid beim Menschen Sinn macht usw., dabei gehts ja im Vordergrund eher um die Leidfrage bei Tieren :D

Mir ist bewusst das die Frage schwer wenn überhaupt zu beantworten ist. Ich danke jedenfalls für eure Beiträge und die Erklärungsversuche, hier und da konnte ich meinen Horizont erweitern :lesen:

Ich habe sowieso noch andere Fragen zur Bibel die man vielleicht eher beantworten kann

Natürlich ist jeder Willkommen hier noch Gedanken einzubringen solange sie nicht zu Weit vom Thema entfernt sind :comeon:

GLG, David


David Du gehst davon aus das alles Leiden in der gefallen Schöpfung zu nichts nutze ist. Sinne mal darüber nach was für Prinzipien in der gefallen Schöpfung herrschen und zu was Leiden alles nütze sein kann. Ich gebe Dir hier mal eine erste Bibelstelle zum Leiden in der gefallenen Schöpfung:

Joh 15:13 Niemand hat größere Liebe denn die, daß er sein Leben lässet für seine Freunde.

Das Leben lassen für die Freunde und seine Feinde lieben ist das Prinzip das Christus uns lehrte wie man den Verfall stoppen kann. Das die oben genannten Dinge ohne Leiden von statten gehen müssen von dem steht nichts. Im Gegenteil es steht das hier das Leiden herrschen wird bis am Tag wo alles wieder hergestellt wird.

Jetzt noch eine Frage an Dich wäre Gott ein gerechter Gott wenn er die gefallene Schöpfung nicht mit allem versehen würde das zum überleben notwendig wäre? So braucht ein Löwe bis zur Zeit der Wiederkunft alles nötige um zu überleben.

Durch den der sein Leben hingibt können viele überleben, in dieser gefallen Schöpfung. Dieses Prinzip finden wir auch in der Natur wieder. Ohne Leiden geht es an dem Ort zu und her den der Mensch nicht gewählt hat und denoch sehnt sich irgend wie die ganze Schöpfung nach diesem Ort. Die Bereitschaft dem Schöpfer zu glauben und sich das sehnen stillen zu lassen und in das verheissene Land ein zu treten, die Verheissungen Gottes in Empfang zu nehmen, dagegen sträuben sich die Geschöpfe bis heute hervorragend. ;)

Dein Bespiel von der Qualle auch diese braucht Futter und das Werkzeug dazu um zu überleben. Der Einklang der aber an dem Ort herrscht wo der Christ eintreten darf als Pilger wird in seiner ganzen Herrlichkeit erst dort wieder offenbar wenn die Zeiten erfüllt sind.

Die Zeiten sind nicht erfüllt und Gott hat die Leiden und den Tod vorausgesagt. Der Mensch war derjenige der es nicht glauben wollte das er es besser wusste.

Das Leiden aus einer anderen Perspektive zu sehen, an den Ort eintreten wo die Herrlichkeit Gottes ist, ist das einzige was dem Menschen bleibt um mit dem Leiden umgehen zu können.

Also auch die gefallene Schöpfung braucht die Mittel um zu überleben und die hat Gott sowohl den Tieren wie uns Menschen gegeben damit ein Überleben möglich ist.

Das Leben hingeben für Freunde, seine Feinde lieben das ist das Prinzip wie wir überleben werden. Wenn wir zu schwach dazu sind, gibt es einen der in den schwachen stark ist.

Auch eine gefallene Schöpfung braucht Strategien um in der neuen Gesetzes Ordnung bestehen zu können. Christus rüstet uns zu damit wir in der ursprünglichen Gesetzes Ordnung bestehen können. Das es ausserhalb des Paradises kein Leiden gibt davon steht nirgendwo geschrieben. Also warum sollte Gott auf diesem Planeten die Schöpfungsordnung wieder herstellen wenn der Mensch von dieser gar nichts wissen will?

Wenn der Mensch von Ihm lernt dann hat er das Leben, wenn er dieses hat dann weiss er auch das das Leiden hier nur temporär ist, bis an dem Tag wo alle die lernen wollen von Gott, dort einkehren wo kein Leid mehr sein wird. Zugang ist vorhanden um das zu bekommen das hier zum überleben notwendig ist aber das Leid wird bleiben bis an den Tag wo alles wieder hergestellt wird.

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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Davidius » So 19. Sep 2010, 20:09

Schönen Abend kingschild

kingschild hat geschrieben: David Du gehst davon aus das alles Leiden in der gefallen Schöpfung zu nichts nutze ist.


Nicht ganz, ich sagte es ist so gut wie sinnlos für die Tiere! Und darum gehts auch, wieso lässt Gott die Tiere so leiden, denn es müsste nicht sein.

Du sagst Gott schuf den Tieren diese Mechanismen damit sie besser überleben, ja wieso hat er nicht gleich dafür gesorgt dass die Tiere sich einfach von Pflanzen ernähren? Wenn er ihnen schon so komplexe Tötungsmechanismen geben kann dann hätte er ihre DNA siche auch so modelieren/programmieren können dass sie nur Lust auf Pflanzen haben und sonst nichts ;) Darum gehts mir ^^

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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Sandra73- » So 19. Sep 2010, 20:20

Hallo David,

eine spontane Frage, die ansatzweise bereits gefallen ist:
Was passiert dann mit den ganzen Tierkadavern, und eigentlich auch mit den Menschenleichen?

Kadaver werden von Aasfressern entsorgt. Sogar wenn ein Mensch begraben wird, wird er in der Regel nicht nur von Bakterien, sondern auch von Würmern, Käfern, Maden usw. zersetzt.
Würde dieser Prozess nicht stattfinden - puh dann würde es ganz schön stinken hier auf der Erde, abgesehen davon dass es sehr lange gehen würde, bis dann diese stinkenden Leichen natürlicherweise wieder zu Erde zersetzt wären :o

Es gibt ja auch Tiere, die andere Tiere fressen, die wir als Schädlinge betrachten, gerade für unsere Pflanzen. Würden wir dann, würden auch jene noch Pflanzen fressen, uns nicht auch ärgern? Udn dafür tonnenweise Gift sprühen oder diese Tiere töten, um unser Interesse willen, also nicht einmal wie andere Tiere zum überleben?

Abgesehen davon, wie viel Pflanzenmaterial es geben müsste, um alle Tiere zu ernähren davon!! So wie wir heute die Natur ausbeuten, würde es dann ja kaum mehr Tiere geben, mangels Futter ;)

Liebe Grüsse,
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Davidius » So 19. Sep 2010, 20:52

:D Hallo Sandra :D

Es ist immer interessant zu verfolgen wie sehr Christen ihrem Gott Allmacht als Eigenschaft zuordnen und sich dann fragen wie er Dinge die sogar ein kleines menschliches Gehirn lösen könnte zustande bringen kann.

Ich behaupte jemand der das ein ganzes Universum erschaffen kann, ein Gehirn und diesem Leben einhaucht, sehr wohl in der Lage ist Tierkadaber nur von Bakterien und Pilzen schnell genug verdauen zu lassen und dass alle Tiere/Menschen genug Pflanzen zum essen haben und dass Schädlinge auch ohne von anderen Tieren aufgegessen zu werden uns wenig Sorgen machen.

Aber die Fragen sind super und durchaus berechtigt.

Zu der Sache mit den Kadavern: Nur mit Bakterien und Pilzen gehts sicher auch schnell genug, aber hier hätte ich nichts dagegen wenn Würmer und Maden sich davon ernähren, sie haben das Tier ja nicht getötet, es ist an Alterschwäche gestorben. Was ich nicht richtig finde ist wenn Tiere andere Tiere töten damit sie sich davon ernähren können obwohl es Gott hätte so einrichten können dass sie mit Pflanzen auskommen.

Wennst willst kann ich dir Lösungsvorschläge für diese Probleme geben aber ich gehe davon aus dass du genug vertrauen in die Fähigkeiten Gottes hast dass er es hätte gewaltlos einrichten können ;)

glg, David
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon kingschild » So 19. Sep 2010, 21:34

Davidius hat geschrieben:Schönen Abend kingschild

kingschild hat geschrieben: David Du gehst davon aus das alles Leiden in der gefallen Schöpfung zu nichts nutze ist.


Nicht ganz, ich sagte es ist so gut wie sinnlos für die Tiere! Und darum gehts auch, wieso lässt Gott die Tiere so leiden, denn es müsste nicht sein.

Du sagst Gott schuf den Tieren diese Mechanismen damit sie besser überleben, ja wieso hat er nicht gleich dafür gesorgt dass die Tiere sich einfach von Pflanzen ernähren? Wenn er ihnen schon so komplexe Tötungsmechanismen geben kann dann hätte er ihre DNA siche auch so modelieren/programmieren können dass sie nur Lust auf Pflanzen haben und sonst nichts ;) Darum gehts mir ^^

GLG, David


Hallo David

Die gefallene Schöpfung wird nicht so funktionieren, wie an dem Ort wo das Reich Gottes ist.

Der Anspruch das es im gefallenen Bereich so funktionieren wird, wie dort wo das Reich Gottes ist, wird sein wenn das eintrifft:

Dein Wille geschehe so wie im Himmel so auch auf Erden.

Bis dahin, solange der Fürst dieser Welt regieren wird, wird die Schöpfung hier leiden.

Jesus hat gelitten, die Tiere haben gelitten, die Schöpfung leidet, erst wenn das Friedensreich Gottes aufgestellt ist wird dieses leiden ein Ende haben.

Warum dieses Reich noch nicht da ist? Es ist mitten unter uns, warum der Mensch nicht eintreten will, das musst Du die Menschheit fragen, wenn Ihnen sowohl der Segen und der Fluch vorgelegt wurde.

Der Fürst dieser Welt regiert und er hat kein Interesse die Schöpfung und auch die Tiere nicht leiden zu lassen. Gott gibt lediglich das sie Bestand haben werden bis zum Tage des Menschen Sohnes, damit nicht alles aus allen Fugen fällt gibt er was nötig ist. Er aber hatte geplant wie sich seine Schöpfung ernähren sollte aus diesem Plan sind wir längst rausgefallen. Schauen wir zu das wir wieder in dieses Konzept reinkommen wo eben die Schöpfung nicht mehr leiden wird.

Für die Tiere ist es nicht ganz sinnlos sie geben eben Ihr Leben auch für andere. Aber Ursprünglich war ein anderes System geschaffen von Gott, eines das mehr nach dem entspricht wie Du es heute schon gerne hättest, ich auch aber die Zeit ist noch nicht da. Der Fürst dieser Welt hat versagt und darum wird er seinen Lohn empfangen in Kürze.

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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon ThomasMillack » Mo 20. Sep 2010, 08:12

Hallo kingschild
kingschild hat geschrieben:
Die gefallene Schöpfung wird nicht so funktionieren, wie an dem Ort wo das Reich Gottes ist.

Das Grundproblem Deiner Meinung in meinen Augen (und wie ich es sehe auch in Davidius Augen) ist das Folgende:

Deiner Ansicht nach sieht die Geschichte so aus:

- Es gab keinen Tod, weder von Menschen noch von Tieren (nur von Pflanzen und anderem unwerten Leben)
- Also gab es auch keine Tötungsmaschinen bei Tieren und keine Verteidugungsmechanismen.
- Dann sündigt der Mensch
- Daraufhin wird er mit dem Tod bestraft, zwar nicht sofort, wie angedroht, aber immerhin, später stirbt er dann.
- Daraufhin erschafft Gott seine Schöpfung neu, er macht auch die Tiere sterblich, gibt ihnen Tötungsinstinkte, teilt sie ein in Jäger und Opfer und entwickelt ganz neue Lebenszyklen, die es vorher nicht gab, weil sie darauf beruhen, dass gestorben wird. Mit anderen Worten: Gott führt den Tod für diese Welt ein. Wenn es nicht Gott war, dann war es das Böse und er erschafft wirklich kreativ.

Und mein Problem ist der letzte Absatz und er demonstriert, wie diese ganze Vorstellung, dass es vor dem Sündenfall keinen körperlichen Tod gegeben hat, zu einem Gott führt, der mit dem christlichen nicht mehr vereinbar ist.

Gruß
Thomas
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Reginald 32 » Mo 20. Sep 2010, 08:49

Hallo zusammen.

Bei der Schöpfung setzte Gott der Herr den Menschen als seinen Stellvertreter als Herrscher über eben diese sehr gute Schöpfung ein. Er sollte bauen und bewahren.

Diese Stellung verlor der Mensch, indem er sich durch den Sündenfall dem Widersacher Gottes, dem Satan, unterordnete. Nun nimmt Satan die ehemalige Stellung des Menschen ein. Er ist z.Zt. der Herr dieser Welt, aber nicht mehr lange. Und er hat größtes Interesse daran, die einst sehr gute Schöpfung Gottes so gründlich wie möglich zu verderben und sie letzten Endes zu vernichten.

Als Vater der Lüge geht er dann entsprechend seinem infamen Charakter her und versucht, sein ganzes zerstörerisches Handeln zuletzt Gott in die Schuhe zu schieben. Er behauptet, Gott hätte doch alles besser machen können. Und er findet auch immer genug Menschen, die ihm bei dieser Argumentation folgen.

Glücklicher Weise dauert dieser Zustand nicht ewig. Dafür hat sich Jesus geopfert. Und Gott hat in naher Zukunft einen Tag bestimmt, an dem er alles neu machen wird. Dann findet der satanische Spuk sein Ende.

Liebe Grüße von Reginald
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Sandra73- » Mo 20. Sep 2010, 10:17

Ja, das letzte Post von Reginald spricht etwas an, was auch mir noch durch den Kopf geht:

Der Mensch fiel ja beim Sündenfall auch gerade deswegen aus seiner Stellung, weil er es besser wissen wollte als Gott, ihm gleich sein wollte, ihm unterstellte, es nicht gut genug zu machen. Dies drückte sich aus im Wort der Schlange bei der Verführung: "Sollte Gott gesagt haben....?" Also ein Zweifel säen an Gottes Wort, an seiner Gültigkeit und Wahrheit, und an seiner Wichtigkeit und seiner Weisheit.

Seither ist eine Umkehr der ursprünglischen Schöpfungs-Ordnung da:

Wir Menschen, die wir eigentlich als Gottähnliches Ebenbild geschaffen worden sind, kehren nun die Schöpfungsordnung um, indem wir Gott als "uns ähnliches Ebenbild" sehen wollen: Als Gott, der nach unserem Empfinden udn nach unserer Logik zu funktionieren hat.
So wie wir es empfinden dass er doch handeln solle und wie er es doch so viel besser hätte einrichten können in der biblischen Geschichte, als das, was wir vorfinden.

Das zeigt, dass nicht mehr die Ordnung "Gott der Schöpfer hat uns geschaffen als seine ihm ähnlichen Geschöpfe" angenommen wird, sondern "Ich schaffe mir Gott als mir ähnlich denkendes udn funktionierendes Wesen, das mir dienen soll".

Das ist krass ausgedrückt, aber im Grunde genommen ist es doch so.
Das Vertrauen darin, dass Gottes Wege höher und weiser sind und er nicht nur das im Blickfeld hat, was wir mit unseren Augen sehen, ist uns wie verloren gegangen.
Wir vertrauen nicht mehr darauf, dass Gott doch weiter sieht als wir mit unseren menschlichen Augen und unserem menschlichen Verstand und auch über dieses irdische Leben hinaussieht, über das wir ja keine Ahnung haben.

Mit lieben Grüssen,
Sandra
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Achenam » Mo 20. Sep 2010, 12:48

Zum Tod in der Schöpfung
Einige Arten des biologischen "Todes" sind unvermeidlich und theologisch auch nicht anfechtbar. Durch Mikroorganismen wurde im Verlauf einiger Milliarden Jahre eine bewohnbare Umwelt erzeugt. Dies geschah durch ihre biochemische Tätigkeit, aber auch aus ihrer Substanz. Mikroorganismen werden von anderen Organismen, auch Menschen, als Symbionten und Nahrungszusätze gebraucht. Pflanzen werden als Nahrung verwendet. Eine programmierte Resorption von Zellen (Apoptose) gehört zu den Entwicklungs- und Erhaltungsprozessen in allen tierischen Mehrzellern. Die Biosphäre beinhaltet "natürlichen", wie auch gewaltsamen Tod aller mehrzelligen Organismen.
Aber dies ist ein Merkmal der Ökologie, nicht der Evolution als solcher. Jede ökologische Nische verfügt nur über eine beschränkte Menge an Ressourcen, wie Platz, Licht, Substanzen, und kann daher nur von einer beschränkten Anzahl an Organismen jeder der darin lebenden Arten bewohnt werden. Nur mit Populationsgleichgewichten, bei denen im Mittel gleichviele Organismen sterben wie erzeugt werden, kann ein Ökosystem über längere Zeit andauern.
Das, was Gott in der Schöpfung getan hatte, wird als "sehr gut" bezeichnet. Daraus schliessen einige, dass es vor Adams Fall kein Sterben gegeben haben könne, da Sterben nicht "gut" sei und daher nicht in Gottes Schöpfung gehöre; es könnte nie als ein "Schöpfungsmittel" dienen, da dies Gottes unwürdig wäre. Diese Behauptung führt aber zwangsweise zu nicht akzeptablen Folgerungen. Sie ignoriert eine enorme Menge an empirischen Beweisen für das Alter des irdischen Lebens und damit kompromittiert sie Gottes Wahrhaftigkeit. Die Zuverlässigkeit wissenschaftlicher Beobachtungen ist eine Voraussetzung dafür, dass sein "Kulturmandat", die Erde zu beherrschen, zu bebauen und zu bewahren, erfüllt werden kann. Daher ist zu erwarten, dass die vielfach experimentell bestätigten Altersbestimmungen zuverlässig sind, genau so wie andere bestätigte wissenschaftliche Befunde.
Da ausserdem eine Biosphäre ohne Populationsgleichgewichte nicht andauern kann, hätte eine vormenschliche Ökologie ohne Tod zwangsweise innerhalb kürzester Zeit zu Ende kommen müssen. Zudem würde eine Biosphäre ohne Tod und Leiden, die durch Fleischfresser, Krankheiten und Parasiten verursacht werden, radikal verschiedene Nahrungsketten, Metabolismen und Fortpflanzungsmethoden beinhalten. Gott allein wäre in der Lage, nach dem Fall Adams auf mirakulöse Weise und im Handumdrehen durch Umstrukturierung aller biologischen Arten eine völlig neue Schöpfung zu erstellen, wie wir sie heute kennen. Dies aber würde ihn trotzdem wieder zum Urheber des Todes machen. Eine vormenschliche Biosphäre ohne Tod ist daher nicht nur wissenschaftlich, sondern auch theologisch absurd.
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Achenam » Mo 20. Sep 2010, 12:57

Der wirkliche Hintergrund des Todes
Natürliche Ursachen bewirken Schäden in Genomen, was die Lebensdauer der Tiere beschränkt und zum Tod führt. Die meisten marinen und viele terrestrischen Arten sind Fleischfresser. Die Menschen erhielten Tiere zur Speise, indem ihnen unter anderem gesagt wurde, sie sollten "herrschen über die Fische des Meeres, welche ja nicht lebendig verwendet werden können. Gottes Warnung an Adam setzt voraus, dass er wusste, was der Tod bedeutet.
Adam musste den Garten Eden bewahren, was auf eine Gefahr hinweist, und der "Baum
der Erkenntnis des Guten und Bösen" bedingt, dass das Böse existierte. Es war nicht der Fall Adams, sondern Satans Fall, der die Schöpfung verdarb! Dies führte zum tohu wa-bohu von 1. Mose 1,2, zu Tod und Leiden für die "lebenden Seelen". In der Bibel ist tohu immer negativ: Formlosigkeit, Nichtigkeit durch Hinwendung zu Götzen. Bohu, Leere, kommt immer zusammen mit tohu vor, in Situationen der Zerstörung. Gott war nicht der Urheber von Leiden und Tod, aber in seinem Erbarmen fuhr er auf dieser neuen Grundlage fort und baute selbst diese zum Besten aus. Und er bezog den Tod durchaus aktiv in seine Pläne mit ein. Er ging darin so weit, dass er zuliess, dass sein Sohn auf grausame Weise am Kreuz starb, um eine neue Schöpfung ohne Tod und Leid zu ermöglichen!
Nach Satans Fall verliefen die Zubereitung der Schöpfung durch Gott und ihre Korruption durch Satan (unter Gottes Zulassung) gleichzeitig. Von da an wurde das, was Gott tat, ausdrücklich als "gut" deklariert. Als dann durch die Erschaffung der Menschheit ein "sehr guter" Zustand erreicht war, waren "die Himmel und die Erde und all ihr Heer vollendet". Der Begriff Heer [tzava’] bezeichnet gewöhnlich Kriegsheere. Die Schöpfung war nun schliesslich bereit für die endgültige Schlacht, die sie von der Korruption Satans befreien würde.
Wie die anderen "lebenden Seelen" waren auch die Menschen vor Adam sterblich. Nun wurden Adam und Eva zur unmittelbaren Gemeinschaft mit Gott berufen, um seine Königsherrschaft zu etablieren, wobei der "Baum des Lebens" das ewige Leben ankündigte, das verwirklicht werden sollte. Aber sie sündigten und fielen. Im Gegensatz zu den Tieren und den früheren Menschen, die keine Wahl hatten, erwählten sie bewusst den Ungehorsam, der sie in den Herrschaftsbereich des Todes brachte. Wieder schien Gottes Plan für seine Schöpfung dem Untergang geweiht. Der Fall hatte den sofortigen geistlichen Tod zur Folge, während der physische Tod hinausgeschoben wurde, was den Sündern eine Gelegenheit zur Busse und Wiederherstellung schuf. Im Tod von Opfertieren erhielten Adam und Eva ein Symbol der Erlösung durch stellvertretende Sühnung, und Gott versprach, dass der Nachkomme der Frau Satans Kopf zermalmen werde. Dies war der Beginn des Dramas, das zum Sühnetod des Gottessohnes am Kreuz führen sollte, wo der Tod "verschlungen ist in Sieg".
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Achenam » Mo 20. Sep 2010, 13:02

Junker, R. (1994), Leben durch Sterben? (Hänssler, Stuttgart-Neuhausen, Deutschland; ISBN 3-7751-2226-5) postuliert, Römer 5,12-21 und 8,19-23 verlange, dass jeglicher Tod eine Folge von Adams Fall sei und deshalb zeitlich erst nach diesem Fall auftreten konnte.

Dieser Behauptung widersprechen aber folgende Erwägungen:
(1) Alttestamentliche Gläubige werden durch Christi stellvertretenden Opfertod gerettet, der offenbar zeitlich rückwärts wirksam ist (oder eine ausserhalb unserer Zeitdimension stehende Realität beinhaltet). Christus, "der zweite Mensch", ist der erste und typische Repräsentant der neuen Menschheit derjenigen, die geistliches Leben besitzen - vor und nach der Zeit seines Erdenlebens; Adam, "der erste Mensch", ist der typische Repräsentant der alten Menschheit der geistlich Toten, vermutlich vor und nach seiner irdischen Lebenszeit.
(2) Auf Sünde folgt selten sofort der Tod, sondern Gelegenheit zur Umkehr.
(3) Sünde wird nicht (biologisch) vererbt, sondern alle sterben, weil "sie alle gesündigt haben". Dass der Tod "durch einen Menschen" (Adam) in die menschliche Welt [kosmos] gekommen ist und "zu allen Menschen" durchgedrungen ist, stellt eine geistlich-typologische Verbindung dar.
(4) Satan sündigte "von Anfang an" (Johannes 8, 44), also vor Adam; Satan führte Adam in Versuchung. Tod war daher vor Adam möglich und plausibel.
(5) Die missliche Lage der nichtmenschlichen Schöpfung ist nicht mit dem Fall Adams verbunden,
sondern mit demjenigen Satans, welcher "Gott dieser Welt" genannt wird (2. Korinther 4,4).
(6) Genauere Übersetzungen und Verständniss hebräischer Grundworte in der Bibel.
Bsp:
Genesis 1:21. Schlechte Übersetzungen geben das hebräische Wort (tannin) als Walfisch oder einfach Fisch wieder. Das hebräische Wort tannin bezeichnet aber eigentlich besonders räuberische Tiere und müsste korrekt Übersetzt als grosse räuberische Meeres-Ungeheure beschrieben werden, die Gott schuf bzw. so zulies !
Das im hebräischen Grundtext gebrauchte Wort gan = Einfriedung weist darauf hin, dass der
Garten nicht in einer “paradiesischen” Umgebung lag und nach allen Seiten hin offen war. “gan” ist aus der Wurzel “ganan” gebildet, die “einfrieden, umhegen, bedecken, beschützen” bedeutet. Das ebenso davon abgeleitete “ma-gen” bezeichnet einen “Schutz-Schild”. Die Septuaginta, eine griechische Übersetzung gibt “gan” mit “parádeisos = Tiergarten, Park” wieder, vergleiche Offenbarung 2:7. Das Griechische hat es wiederum von dem Persischen “pardez = Einzäunung”, entliehen. Ein Teil der israelischen Streitkräfte während des zweiten Weltkrieges wurde “Hagannah” genannt ...
Bemerkenswert ist auch Gottes Auftrag an Adam, die Einfriedung zu bewachen, hebräisch schamar = bewachen, behüten, bewahren, beschützen (Genesis 2:15). Von dem verwandten “schemirah = Wache” ist das deutsche “Schmiere stehen” abgeleitet. Das Hauptwort "schomer" bedeutet "Wächter" . Die beiden nächsten Vorkommen in der Bibel sind: Genesis 3:24: Der Zugang zum Garten wird von bewaffneten Engeln bewacht. Genesis 4:9 “Bin ich meines Bruders Hüter?” In einer völlig intakten Umgebung wäre eine Bewachung gar nicht nötig gewesen. Wenn die Erde eine Stätte des Lebens gewesen wäre, so hätte es keines Paradieses bedurft!
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Reginald 32 » Mo 20. Sep 2010, 13:20

Hallo Achenam.

Wie alt bist Du eigentlich? Warst Du schon vor der Schöpfung existent? Dann müsstest Du ja ein Engel oder ein gefallener Engel sein, weil Du alles so genau weißt, auch das, was gar nicht in der Bibel steht.

Dass "die Wissenschaft" allerlei Dinge lehrt, ist nicht neu. Auch dass "die Wissenschaft" gerne mal ihre Grenzen übertritt und Ansichten äußert, die nicht beweisbar, sondern nur folgbar sind. Es steht jedenfalls fest, dass "die Wisenschaft" bei aller Exaktheit und Genauigkeit letztlich nur einen Teil der Wirklichkeit abbilden kann, nämlich den materiellen. Der geistliche Teil entzieht sich ihrer Untersuchung, ist dennoch aber sehr existent.
So sind für mich Deine Aussagen zwar interessant (die Zeugen Jehovas lehren ja Ähnliches), aber dennoch unwichtig.

Liebe Grüße von Reginald
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Reginald 32
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon kingschild » Mo 20. Sep 2010, 18:09

ThomasMillack hat geschrieben:

Deiner Ansicht nach sieht die Geschichte so aus:

- Es gab keinen Tod, weder von Menschen noch von Tieren (nur von Pflanzen und anderem unwerten Leben)


Ob es ein Ende gab oder nicht das weiss ich nicht zumindest wäre sich ohne Baum der Erkenntnis der Mensch dessen nicht bewusst gewesen. Jedoch sehen wir Ihn Genesis 3 schon der Hinweis von Gott das als Folge des Sünden Fall der Mensch wieder zur Erde zurück kehren musste.

- Also gab es auch keine Tötungsmaschinen bei Tieren und keine Verteidugungsmechanismen.


Vielleicht gab es diese Eigenschaften. Der Mensch hatte ja auch Hände und einen Geist nur hat er diesen ohne Einfluss der Sünde (bösen) nicht dazu eingesetzt um zu töten. Denn wenn genug von allem vorhanden ist und die Lust auf Fleisch nicht existierte so erübrigte sich von selbst.

- Daraufhin wird er mit dem Tod bestraft, zwar nicht sofort, wie angedroht, aber immerhin, später stirbt er dann.


Dies ist vom Wort und dem physischen Ist Zustand des Menschen eigentlich belegt. Gott hat auch nicht gesagt wie lange es dauert bis der Tod kommt aber er wusste ja sofort das die Sünde dem Menschen den Tod bringen wird. Bestraft würde ich anders formulieren, der Mensch musste erkennen das Gott mit seiner Voraussage im Bezug auf Tod recht hatte.

- Daraufhin erschafft Gott seine Schöpfung neu, er macht auch die Tiere sterblich, gibt ihnen Tötungsinstinkte, teilt sie ein in Jäger und Opfer und entwickelt ganz neue Lebenszyklen, die es vorher nicht gab, weil sie darauf beruhen, dass gestorben wird. Mit anderen Worten: Gott führt den Tod für diese Welt ein. Wenn es nicht Gott war, dann war es das Böse und er erschafft wirklich kreativ.


Gott hat eigentlich die Schöpfung nicht neu erschaffen sonder Adam und Eva aus dem Garten Eden geschickt. Dies war und ist ein Ort wo eine von der Sünde verunreinigte Schöpfung keinen Platz haben kann. Der Grund wird ja genannt wieso unter anderem. Das der Mensch nun im Machtbereich des Satans plötzlich seine Hände braucht um zu töten ist eben eine Folge des Sündenfalls. Die Tiere sind ausserhalb dieses Garten Eden eben auch nicht mehr in der Schöpfungsordnung und so werden die Hauer dann eben auch für Dinge gebraucht für die sie eigentlich nicht geschaffen waren. Das Gott aber dafür sorgt das nichts vergehen wird von der Schöpfung bis ans Ende der Welt soweit glaube ich das Gott in die Pläne dessen eingreift der es ja besser machen wollte als er und kläglich versagte.

Aber wie gesagt in diesem Bereich sind wir eh in einem spekulativen Bereich. Wer was gibt aber eines ist sicher, Schmerz, Leid, Tränen und Geschrei war nicht das was von Gott im Garten Eden geschaffen war.

Und mein Problem ist der letzte Absatz und er demonstriert, wie diese ganze Vorstellung, dass es vor dem Sündenfall keinen körperlichen Tod gegeben hat, zu einem Gott führt, der mit dem christlichen nicht mehr vereinbar ist.


Wenn der Sünde Sold der Tod ist und das Wort Gottes sagt das die Menschen des Todes sterben müssen wenn sie vom Baum der Erkenntnis essen dann können wir eigentlich davon ausgehen das vorher kein Tod bestand zumindest eben keiner der als solcher erkannt wurde. Wie es genau war werden wir dann erfahren wenn der Tod nicht mehr sein wird.

Warum meinst Du das es mit dem Christlichen nicht vereinbar ist, kannst Du mir mal die Stellen nennen in dem Wort Gottes die dieser Vorstellung wiedersprechen würden.

God bless
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon Grasy » Di 21. Sep 2010, 16:56

Achenam hat geschrieben:(2) Auf Sünde folgt selten sofort der Tod, sondern Gelegenheit zur Umkehr.


Und wie soll das zur Threadfrage weiterhelfen? Sagt die Schlange dann, ich beiß dich erst mal an und warte mit dem Gift-Part erst mal noch 'ne Weile ob du doch noch Umkehrst?


(4) Satan sündigte "von Anfang an" (Johannes 8, 44), also vor Adam; Satan führte Adam in Versuchung. Tod war daher vor Adam möglich und plausibel.


Adam hat gesündigt, aber die Frau wurde verführt. Es gibt da ein Buch das heißt: "Das Schweigen der Männer" vom L.Crabb, was ich in dem Zusammenhang erwähneswert finde.

"Und Adam ward nicht verführt; das Weib aber ward verführt und hat die Übertretung eingeführt." (1.Tim 2:13 - Lut1912)

"Derhalben, wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt und der Tod durch die Sünde, und ist also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, dieweil sie alle gesündigt haben; denn die Sünde war wohl in der Welt bis auf das Gesetz; aber wo kein Gesetz ist, da achtet man der Sünde nicht. Doch herrschte der Tod von Adam an bis auf Moses auch über die, die nicht gesündigt haben mit gleicher Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild des, der zukünftig war." (Röm 5:12-14 - Lut1912)


Genesis 1:21. Schlechte Übersetzungen geben das hebräische Wort (tannin) als Walfisch oder einfach Fisch wieder. Das hebräische Wort tannin bezeichnet aber eigentlich besonders räuberische Tiere und müsste korrekt Übersetzt als grosse räuberische Meeres-Ungeheure beschrieben werden, die Gott schuf bzw. so zulies !


Und wann wurde das geschrieben? Im Paradies? Definitionen ergeben sich freilich auch vom Gebrauch und wenn heute solche (räuberischen) Tiere gang und gäbe sind dann ist's natürlich nicht schwer so was zu sagen. Aber stell dir das mal vor das Paradies wo die Frau sagt: "Kinder geht nicht raus sonst zerfleischt euch ein räuberischer Tannin. Paradies eh? Pass auf wo du hintrittst und iß von von keinen Bäumen denn es gibt viele, viele giftige!" Was ist da aus dem passiert?

"Und Gott sprach: Seht da, ich habe euch gegeben allerlei Kraut, das sich besamt, auf der ganzen Erde und allerlei fruchtbare Bäume, die sich besamen, zu eurer Speise, und allem Getier auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das da lebt auf Erden, daß sie allerlei grünes Kraut essen. Und es geschah also." (1.Mo 1:29-30 - Lut1912)

Also was jetzt? Menschen oder Kraut. Das ist schon ein Unterschied! Auch ist's ein Unterschied ob man Fürchte ißt oder eben auch Tiere:

"Furcht und Schrecken vor euch sei über alle Tiere auf Erden und über alle Vögel unter dem Himmel, über alles, was auf dem Erdboden kriecht, und über alle Fische im Meer; in eure Hände seien sie gegeben. Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich's euch alles gegeben. Allein eßt das Fleisch nicht, das noch lebt in seinem Blut. Auch will ich eures Leibes Blut rächen und will's an allen Tieren rächen und will des Menschen Leben rächen an einem jeglichen Menschen als dem, der sein Bruder ist." (1.Mo 9:2-5 - Lut1912)

Offensichtlich gab es hier eine Entwicklung. Vergleiche das Furcht und Schrecken mal damit:


"Die Wölfe werden bei den Lämmern wohnen und die Parder bei den Böcken liegen. Ein kleiner Knabe wird Kälber und junge Löwen und Mastvieh miteinander treiben. Kühe und Bären werden auf der Weide gehen, daß ihre Jungen beieinander liegen; und Löwen werden Stroh essen wie die Ochsen. Und ein Säugling wird seine Lust haben am Loch der Otter, und ein Entwöhnter wird seine Hand stecken in die Höhle des Basilisken. Man wird niemand Schaden tun noch verderben auf meinem ganzen heiligen Berge; denn das Land ist voll Erkenntnis des HERRN, wie Wasser das Meer bedeckt." (Jes 11:6-9 - Lut1912)


Von dem verwandten “schemirah = Wache” ist das deutsche “Schmiere stehen” abgeleitet.


Also ich fände es durchaus angebracht heute Wache zu stehen wenn man Wölfe und Lämmer zusammen lässt und das Kind würde ich gar nicht zum Loch der Otter lassen? Also meinst du so war das im Paradies? Furcht und Schrecken? Dann sind wir ja vielleicht schon angekommen.

Nur keine Bange, Evolution gibt es auch ohne diesen Part. Aber man muss sich halt evtl. von manchem Wunschdenken verabschieden. Es ist in keiner Weise Fakt noch wurde es irgendwie bewiesen daß der Mensch über Zwischenschritte von der Urzelle abstammt. Das ist im Grunde genommen auch kaum zu beweisen und trotzdem andererseits fast schon ein Dogma das selbstverständlich angenommen wird obwohl das über einen Menge an Indizien und Schlüssen übergestülpt werden muss und das über einen enorm großen angeommenen Zeitraum. Nach dem Motto: "Weil Evolution, ja warum denn nicht?" - Ich erwarte hier keinen grünen Zweig. Es ist auch nicht so wesentlich.


Gruss,
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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon bigbird » Di 21. Sep 2010, 18:12

Ich habe hier ein bisschen entschlackt, und gebe euch nochmals Gelegenheit zu diskutieren - aber bitte bleibt jetzt beim Thema.

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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon SunFox » Di 21. Sep 2010, 22:34

ThomasMillack hat geschrieben:Denn sowohl Du (Thelonious) als auch SunFox haben dieses "Löwe weidet neben Lämmer" als eine Schilderung dessen interpretiert, was vor dem Sündenfall schon gewesen ist. Und daraus sogar noch geschlossen, dass der Tod gänzlich abwesend sei, was bei dem Jesaja Text nun nachweislich nicht der Fall ist.


Lieber Thomas, wenn wir sagen, das vor dem Sündenfall andere Tiere tierische Nahrung brauchten und aus diesem nötigen Grund andere Tiere gefressen haben, dann müßen wir auch sagen, das Gott den Tod in seine Schöpfung mit eingebaut hat, mit eingebaut in: "Und Gott sah das alles sehr gut war!"

Erkennst du diesen Widerspruch?

Dieser Satz: "Siehe, ich mache alles neu!", sagt uns, das wieder der Zustand vor dem Sündenfall herrschen wird und wenn ich jetzt den betreffenden Jesajatext dazu nehme, dann paßt es wieder!

Gott hatte dem Menschen ein vollkommenes Paradies erschaffen, der Mensch aber hat sich durch den Urheber der Sünde verführen lassen und bedingt dadurch die ganze Schöpfung in Mitleidenschaft gezogen!

Dieses: "Siehe, ich mache alles neu!" bedeutet nicht: "Siehe, ich mache alles anders!"

Neu machen bedeutet wieder herstellen dessen, was gewesen war!

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Re: Wieso schuf Jesus Tiere mit Tötungs-Mechanismen???

Beitragvon SunFox » Mi 22. Sep 2010, 06:01

Ich muß einen wichtigen Gedanken nachtragen, der mir erst im Bett gekommen ist!

Hätte es vor dem Sündenfall Raubtiere gegeben, die andere Tiere geriessen haben um sie anschließend zu verspeisen, was wäre passiert wenn:

Der Mensch bis dato ohne Sünde einem hungrigen Löwen begegnet wäre?

Der Mensch war ja noch sündlos und demgemäß auch noch unsterblich, es entsteht also das Problem, das der Löwe den Menschen nicht töten hätte können!

Aber damit sind wir ja noch nicht am Ende, denn wäre der Mensch auch weiterhin ohne Sünde geblieben und hätte die Erde bevölkert, wären diese auch nicht verwundbar durch Raubtiere gewesen!

Stelle mir das gerade so bildlich vor, wie der Löwe sich vergeblich daran versucht einen Menschen fressen zu wollen und ihm dabei die Zähne ausfallen!

Gott hat dem Menschen gesagt, das er Sterblichkeit im Fall der Sünde erlangt! Wenn der Mensch sündlos geblieben wäre, dann wäre er auch nicht verletzbar und tödbar gewesen durch Raubtiere!

Gut, dieser Umstand schließt zwar Raubtiere nicht zwingend aus, aber es hatte mich gestern im Bett doch recht erheitert, als ich an den zahnlosen Löwen gedacht habe!

Nein, die Zustände im Paradies waren im wahrsten Sinne paradiesisch, der Tod hatte dort keinen Platz, auch nicht in der Tierwelt!

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