Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Davidius » Fr 17. Sep 2010, 12:04

Hallöchen :D

Mir ist bewusst dass das Thema über Gottes Handeln im alten Testament, die von viele Meschen als grausam und ungerecht empfunden werden, schon oft diskutiert wurde, jedoch eher allgemein und nicht genau auf diesen Text bezogen.
Wenn ich im Betreff expliziet Jesus schreibe dann nicht um ihn als bösen Kerl darzustellen sondern weil er von den 3 "Göttern" (Vater, Jesus, heiliger Geist) der ist zu dem Christen das beste Bild haben (durch die Geschichten im neuen Testament - und daher ist es dann umso seltsamer wenn dieser liebevolle Jesus zu so was aufruft)


4 Mose 31 (nachzulesen zum Beispiel auf bibel-online.net)

Ich denke dabei immer wie Jesus den Befehl gibt, DEN Jesus der für die Sünden aller starb und im neuen Testament so lievevoll war, auch zu großen Sündern. Genau dieser Jesus befiehlt ganze Völker auszurotten, auch die Kinder. Ich kenne die üblichen Erklärungen: a) Gott hatte den Völkern genug Zeit gegebn sich zu bekehren b) Der Götzendienst und die Sünde waren schon so tief verwurzelt dass es Generationen gebraucht hätte um das ihnen abzugewöhnen u.sw.

Zu a und b gäbe es schon so viel zu sagen aber dann würde der erste Eintrag in diesem Thread so lange sein dass keiner die Lust hätte alles durchzulesen :tongue:

Also möchte ich zuerst nur auf eines eingehen:
Wieso lässt Jesus die Jungen töten aber die jungfäulichen Mädchen am Leben? Wo ist da die Gerechtigkeit? Denn es waren sicher sowohl unter den Jungen als auch Mädchen Personen, die in Gottes Augen schon alt genug waren um sich selbst
verantworten zu können, sprich sie hatten eine Ahnung was gut und böse ist (im Gegensatz zu Babys und Kleinkindern von denen Christen sagen die kommen sowieso inden Himmel weil sie noch keine Ahnung haben) Ich meine die Mädchen hatten dann im Volk Israel die Möglichkeit sich zu bekehren die Jungen jedoch nicht da sie von den Israeliten getöten wurden.
Und auch das Bild dass jene Mädchen vom Gott der Israeliten haben mussten: Zuerst werden ihre Eltern und Geschwister und Freunde vor ihren Augen von den Israeliten getötet, dann werden sie verschleppt und im Lager der Israeliten bekommen sie zu hören wie liebevoll und gerecht Jehowa ist, während das Blut ihrer
Familie noch an ihren Kleidern klebt. Das klingt jetzt echt hart aber laut Bibel war es so. Für mich ein extrem krasser Widerspruch zur Liebe die Jesus im neuen Testament übermittelt.

Ich will hier das Christentum nicht beschimpfen oder schlecht machen, ich suche nach Gott aber wenn ich so etwas lese frage ich mich welchen Gott die Christen da eigentlich verehren.

Falls jemand eine Antwort hat wieso Gott die Mädchen am Leben lies bitte schreiben, Danke! :))
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Ashur » Fr 17. Sep 2010, 13:46

hallo

Solche Stellen der AT zu verstehen ist nicht immer ganz einfach. Ich versuche aber ein Antwort auf deine Frage.

4. mose 31,7-
Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war.
8 Samt diesen Erschlagenen töteten sie auch die Könige der Midianiter, nämlich Ewi, Rekem, Zur, Hur und Reba, die fünf Könige der Midianiter. Auch Bileam, den Sohn Beors, töteten sie mit dem Schwert.

Die Männer sind alle im Kampf getötet worden. Bileam hat das Volk Israel zu Sünde und damit von ihrem Gott weg gebracht. Nach Bileams Rat, haben die Frauen der Midiantier mit Israelische Männer gesündigt. Das wird auch an andere Stellen der Bibel genannt. Vielleicht Deswegen werden die Jungfrauen am Leben gelassen, die sich diese Sünde nicht angeschlossen hatten.

mfg
Johannes 6,40
Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Jesus Christus
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Davidius » Fr 17. Sep 2010, 14:45

Hallo Ashur

Die Jungfrauen wurden am Leben gelassen, ja aber wieso nicht die männlichen Jungfrauen? Stell dir vor ein Israelit stürmt mit dem Schwert in ein Haus der Midianiter, im Bett liegt ein 2 jähriger Junge und ein 3 jähriges Mädchen neben ihm. Der Israelit, im Namen Jesu, rammt dem Jungen das Schwert in den Körper. Nachdem er dann die aus Leid und Verzweiflung kreischende Mutter auch getötet hat, die mitansehen musste wie im Namen des liebevollen Gottes der Israeliten ihr 2 jähriger Sohn gerade getötet wurde, nimmt der israelitische Soldat das Mädchen mit..... WAHNSINN!!! :cry:

Tut mir leid wenn das jetzt anmaßend klingt aber sogar ich als Mensch hätte eine lievevollere Lösung für all das gefunden......
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Gnu » Fr 17. Sep 2010, 15:02

Davidius hat geschrieben:Tut mir leid wenn das jetzt anmaßend klingt aber sogar ich als Mensch hätte eine liebevollere Lösung für all das gefunden......

Was musste denn gelöst werden?
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon sugi » Fr 17. Sep 2010, 15:03

Gnu hat geschrieben:
Davidius hat geschrieben:Tut mir leid wenn das jetzt anmaßend klingt aber sogar ich als Mensch hätte eine liebevollere Lösung für all das gefunden......

Was musste denn gelöst werden?

..vllt braucht er nur Bestätigung bei dem, was er schon denkt ;)

Was aber Traurig ist..denn man wird Blind davon!
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen
und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

Spr.3,5-6
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Thelonious » Fr 17. Sep 2010, 16:04

Hallo,

ich habe die Überschrift geändert, die vorherige Version war mir viel zu reisserisch und sowie absolut ungerechfertigt formuliert.

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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Thelonious » Fr 17. Sep 2010, 16:11

Zu deiner Verständnisfrage, Davidius:

Das von Dir angesprochene Geschehen verhinderte, dass die Midianiter je wieder Israel zur Sünde verführten.

Gruß
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Sandrono » Fr 17. Sep 2010, 16:16

WIeviele heutige Christen interpretieren solche Bibelstellen eigentlich wörtlich editiert?

Ich stelle die Frage ohne Wertung und vor dem Hintergrund,daß es verschiedene Wiesen gibt, an die Bibel heranzugehen.
Zuletzt geändert von Thelonious am Fr 17. Sep 2010, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Formulierung war nicht angemessen, daher löschte ich diesen Satzteil
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Davidius » Fr 17. Sep 2010, 18:10

:arrow: Gnu fragt was gelöst werden musste
:arrow: Thelonious sagt dass von mir angesprochene Geschehen verhinderte, dass die Midianiter je wieder Israel zur Sünde verführten

Ich werde auf beide eingehen:

Gnu, ich meine damit dass es einen besseren Weg gegeben hätte mit dem Problem umzugehen, zum Beispiel nicht gleich allte töten sondern alle midianitischen Frauen und Männer unruchtbar machen. Das hätte die Folge gehabt dass sie gesehen hätten wie mächtig Gott ist und hätte vielleicht ihre alten Götter aufgegeben. Desweiteren hätten sie noch bis zu ihrem Tod Zeit gehabt sich zu ändern und zu bekehren, auch die jungen die getötet wurden hätten noch Chancen gehabt.
Und wenn sie sich nicht bekehrt hätten hätte Gott auch das erreicht was er wollte, nämlich das die Midianiter zu bestrafen und sie auszurotten. Denn wenn sich das Volk nicht weiterpflanzen kann ist es den Untergang geweiht.
Die anderen Völker hätten davon erfahren und gedacht: "Boahh, so ein mächtiger Gott und er gibt ihnen sogar noch eine Chance, also gnädig auch noch" Aber so dachten sie vermutlich: "Gott hat die Midianiter töten lassen? Nur die jungfräulichen Mädchen am Leben gelassen? Ui Ui...Angst bekomme..."

Gott hätte das mit jedem anderen Volk machen können das die Israelitten ausgerottet haben.

Was die Erklärung von Thelonious angeht, wenn ich mit jemandem ein Problem habe (er mich zum Beispiel Drogen verkaufen will oder so) dann weiche ich ihm einfach aus anstatt ihn zu töten. Ein allmächtiger Gott hätte das sicher arrangieren können dass sich die zwei Völker nie mehr begegnet wären. Sie ziehen einfach drum herum. Wenn sie dann zum nächsten Volk kommen das so ist wie die Midianiter dann wieder: Anstatt das Volk auszurotten unfruchtbar machen... Wenn sich kein Volk bekehrt gehört das Land ihnen, da sie ja alle ausgestorben sind ^^

(Das wäre nur eine lösung, es gäbe sogar noch bessere (soll heißen wo die Chance dass sich die heidnischen Vökler bekehren noch viel größer ist) aber die obige reicht um zu zeigen dass das Töten nicht notwendig war.

Das klingt für einen Christen jetzt alles vielleicht weit hergeholt und blasphemisch: "De glaubt doch tatsächlich sich besser auszukennen als Gott und liebevoller zu sein als ehr :o "

Tja vielleiht aber wenn man unvoreingenommen über das Thema nachdenkt, ist zum Beispiel die Lösung mit der Unfruchtbarkeit eines liebevollen Gottes weit würdiger als das ganze abschlachten. Natürlich ist die Lösung nicht perfekt und viele werden etwas auszusetzten haben, aber liebevoller und effizienter als das Töten durch das Schwert ist sie sagt mir mein Verstand. :lesen:

:arrow: Sandrono. So weit ich weiß fast alle die sich wahre Christen nennen. Für Jesus war das alte Testamen auch wörtlich zu nehmen, er redete zum Beispiel von Mose und den Geschichten im alten Testament als wärem sie so echt passiert. Und wenn man nicht mal Jesus in all seinem Aussagen akzeptiert kann man kein wahrer Christ sein finde ich ^^
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Sandrono » Fr 17. Sep 2010, 18:34

@ Davidus: Das scheint dann aber wohl eher für den evangelikalen Raum zu gelten....beimRest dürfte es heute anders aussehen....
Zuletzt geändert von Sandrono am Fr 17. Sep 2010, 21:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Taube » Fr 17. Sep 2010, 21:13

Davidius hat geschrieben:...
:arrow: Sandrono. So weit ich weiß fast alle die sich wahre Christen nennen. Für Jesus war das alte Testamen auch wörtlich zu nehmen, er redete zum Beispiel von Mose und den Geschichten im alten Testament als wärem sie so echt passiert. Und wenn man nicht mal Jesus in all seinem Aussagen akzeptiert kann man kein wahrer Christ sein finde ich ^^

Ich glaube nicht, dass es angemessen ist, von wörtlichem Verständnis zu sprechen in der Antike. So wie wir heute Wörtlichkeit verstehen, können es die damaligen Menschen gar nicht verstanden haben, denn wir verstehen Wörtlichkeit im Lichte des Rationalismus und des Empirismus des neuzeitlichen Denkens.

Das Denken in der Antike war noch ganz anders. Christliche Auslegung der biblischen Texte sollte das berücksichtigen.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Johncom » Fr 17. Sep 2010, 22:54

Taube hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es angemessen ist, von wörtlichem Verständnis zu sprechen in der Antike. So wie wir heute Wörtlichkeit verstehen, können es die damaligen Menschen gar nicht verstanden haben, denn wir verstehen Wörtlichkeit im Lichte des Rationalismus und des Empirismus des neuzeitlichen Denkens.

Das Denken in der Antike war noch ganz anders. Christliche Auslegung der biblischen Texte sollte das berücksichtigen.


Besimmt ja. Das Verständnis war ein anderes, und was in diesen Büchern zu finden ist hat bestimmt auch symbolische Aussage.

Die Frage wär noch offen, wie Du Taube diese Stellen auslegst. Den Tötungsbefehl, der die Jungfrauen verschont.
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Sandrono » Sa 18. Sep 2010, 13:27

Unter dem Vorbehalt, kein Bibel-Experte zu sein, fürchte ich, daß ich die Antwort erraten kann:


"26 Stelle die Summe der Kriegsbeute fest, an Gefangenen, Menschen und Vieh, du und Eleasar, der Priester, und die Häupter der Vaterhäuser der Gemeinde, 27 und teile die Kriegsbeute zur Hälfte zwischen denen, die den Krieg geführt haben, die ins Feld gezogen sind, und der ganzen Gemeinde."(Hervorgeheoben durch mich)

"17 So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und tötet alle Frauen, die einen Mann im Beischlaf erkannt haben; 18 aber alle Kinder weiblichen Geschlechts, die keinen Mann im Beischlaf erkannt haben, die laßt für euch leben." (Hervorbhebung durch mich)

http://www.way2god.org/de/bibel/4_mose/32/

Die Antwort scheint naheleigend...


Alllerdings:

"Die Frage, die sich nun stellt, ist, was mit den midianitischen Jungfrauen geschah. Wie oben angeführte Stellen zeigen, handelt es sich bei den Hebopfern nicht um Tiere, die geschlachtet und auf dem Altar geopfert wurden, sondern um materielle Gaben, die für die Versorgung der Priester und Leviten bestimmt waren. So können wir auch hier davon ausgehen, dass diese Jungfrauen als Mägde für die Israeliten bestimmt waren. Es ist ausgeschlossen, dass sie ihnen zur Frau gegeben wurden, denn gerade diese Vermischung mit den Midianitern war ja der Grund für Gottes Zorn und den Rachefeldzug gewesen. Auch dürfen wir nicht davon ausgehen, dass sie geschlachtet und geopfert wurden. Menschenopfer waren für Gott ein Gräuel (5. Mo 12,31; Jer 7,30-31). Somit bleibt als einzige sinnvolle Möglichkeit nur, dass sie Sklavinnen für die Israeliten wurden, was mit dem Sinn der Hebopfer – die Versorgung der Leviten – gut zusammen passt."

http://www.bibelkommentare.de/index.php ... wer_id=627
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Sandrono » Sa 18. Sep 2010, 13:30

Außerdem:

"Wenn du in einen Streit ziehst wider deine Feinde, und der HERR, dein Gott, gibt sie dir in deine Hände, daß du ihre Gefangenen wegführst,

11und siehst unter den Gefangenen ein schönes Weib und hast Lust zu ihr, daß du sie zum Weibe nehmest, 12so führe sie in dein Haus und laß sie ihr Haar abscheren und ihre Nägel beschneiden 13und die Kleider ablegen, darin sie gefangen ist, und laß sie sitzen in deinem Hause und beweinen einen Monat lang ihren Vater und ihre Mutter; darnach gehe zu ihr und nimm sie zur Ehe und laß sie dein Weib sein. 14Wenn du aber nicht mehr Lust zu ihr hast, so sollst du sie gehen lassen, wohin sie will, und nicht um Geld verkaufen noch versetzen, darum daß du sie gedemütigt hast. "

http://www.bibel-online.net/buch/05.5-mose/21.html
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Reginald 32 » Sa 18. Sep 2010, 18:58

Davidius schreibt:
Ich denke dabei immer wie Jesus den Befehl gibt, DEN Jesus der für die Sünden aller starb und im neuen Testament so lievevoll war, auch zu großen Sündern. Genau dieser Jesus befiehlt ganze Völker auszurotten, auch die Kinder. Ich kenne die üblichen Erklärungen: a) Gott hatte den Völkern genug Zeit gegebn sich zu bekehren b) Der Götzendienst und die Sünde waren schon so tief verwurzelt dass es Generationen gebraucht hätte um das ihnen abzugewöhnen u.sw.


Hallo zusammen, hallo Davidius.

Du machst verschiedene Aussagen, die aber so nicht in der Bibel stehen.

Jesus starb für alle Menschen, das ist richtig. Er starb auch für große Sünder, genau so wie für kleine. Und für Sünde, egal wie groß, gibt es nur eine Folge : der Tod. Das ist ein Automatismus, denn Gott, das Leben, und Sünde passen nicht zusammen.
Es ist aber heraus zu stellen: Nicht alle Sünder nehmen das Versöhnungsangebot Gottes an. Für diese starb dann letzten Endes Jesus nicht. Sie tragen die Folgen ihrer Sünden selbst.

Das Ausrotten ganzer Völker, hier die Midianiter, war eine Folge ihres Handelns, welches ein todeswürdiges Verbrechen war. Sie hatten versucht, einen im ganzen Orient bekannten Magier (Bileam) aus dem fernen Mesopotamien gegen reiche Schätze zu veranlassen, gegen dessen Auftrag und Gewissen zu einer Verfluchung des Vokes Gottes zu gewinnen, obwohl sie wie alle Völker der Gegend genau wussten, das ihre Absicht zutiefst unmoralisch und widergöttlich war.. Da es nicht offen möglich war, versuchten sie es mit Hinterlist und brachten so eine große Plage mit vielen Toten über Israel..

Der Befehl zur Tötung der Midianiter war also kein Krieg, sondern eine Strafexpedition. Gott/Jahwe/Jesus hatte in seiner Weisheit, die uns Menschen jetzt leider verschlossen bleibt, bei den Midianitern einen "Point of no return" erkannt und das Todesurteil über alle beteiligten Midianiter gefällt. Dieses Recht steht ihm zu, auch wenn wir Menschen in unserer scheinbaren Größe und Selbstherrlichkeit es ihm gerne abstreiten möchten.

Wieso lässt Jesus die Jungen töten aber die jungfäulichen Mädchen am Leben? Wo ist da die Gerechtigkeit?


Im Orient waren Männer die Entscheidungsträger, Frauen waren manchmal Gehilfen. Die unberührten Mädchen waren an dem hinterlistigen Verbrechen an Israel garantiert nicht beteiligt, also unschuldig und durften am Leben bleiben. Dass kleine Jungen umgebracht wurden, wird nicht explizit erwähnt. Dass die Kinder gar vor den Augen ihrer Mütter umgebracht wurden, malst Du Dir in Deiner wohl nicht ungeschulten Phantasie aus, steht aber nicht in der Bibel. Ich habe den Eindruck, dass Du entgegen Deinen Angaben, nicht die Wahrheit der Bibel suchst, sondern mehr an den Steinen interessiert bist, um damit auf die Bibel zu werfen.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Krampus » Sa 18. Sep 2010, 21:55

Hallo David

Davidius hat geschrieben:(durch die Geschichten im neuen Testament - und daher ist es dann umso seltsamer wenn dieser liebevolle Jesus zu so was aufruft) 4 Mose 31 (nachzulesen zum Beispiel auf bibel-online.net)


1. Nicht Jesus ruft zu sowas auf, sondern Jehova. Wenn Du solche Dinge durcheinander bringst, dann ist das ungut, vor allem für Dich selbst. Aus dem Christentum kenne ich dazu keinen Begriff, aber die indischen Mystiker nennen solches Vermischen "rasabhasa" und das ist etwas, was vom Herrn sanktioniert wird, indem Er sich vor so jemandem zurückzieht, d.h. Du wirst keine Antwort auf Deine Fragen erhalten, wenn Du die Sache so angehst. Denn die Antwort kann Dir nur Gott geben. Selbst wenn man Dir hier eine oder sogar mehrere Antworten gibt, dann nützt Dir das nichts, solange sie Dir Gott nicht aus Deinem eigenen Herzen bestätigt. Es gibt zwar nur einen Gott, aber je nachdem in was für einer Beziehung man zu Ihm steht, unterscheidet sich die Wirkung. Wenn Du Jehova mit Jesus anspricht, dann ist das etwa so, als ob Du einen Richter mit seinem Vornamen ansprichst oder mit "Vater". Die Wirkung ist dann, daß Dich der Richter ermahnen und nötigenfalls züchtigen wird und das ist bei Gott nicht anders.

2. Auch im Neuen Testament spricht Jesus von Gerichten. Er spricht z.B. davon, daß die schlechten Menschen ein Unkraut seien, das nur zum Verbrennen und Düngen des Bodens taugt, oder daß Er nicht gekommen ist, der Welt den Frieden zu bringen, sondern das Schwert, und daß Er bei Seiner Wiederkunft als ein Feuergericht kommen werde. Du wirst Dich also damit abfinden müssen, daß Gott nicht nur der liebe Vater Seiner Kinder, sondern auch der mächtige Richter der Welt ist und mit jenen Geschöpfen, die zu nichts taugen, aufräumt, ansonsten alles zum Teufel gehen würde, wortwörtlich. Das geschieht nicht aus einem Charakterfehler, sondern aus der großen Liebe Gottes, die dem Bösen Grenzen setzt, damit die Menschen vor dem Verderben doch noch gerettet werden können. Wenn man Verbrecher ungehindert walten läßt, dann werden sie immer nur ärger; erfahren sie aber Grenzen und Strafen, dann können sie, falls sie nicht völlig verdorben sind, noch gerettet werden.

Soviel ich mich erinnere, war das betreffende Volk verderbt und mit den auf der Welt möglichen Mitteln unrettbar; es gab dort Menschenopfer und Kindesmißbrauch und Greuel ohne Ende. Nur die Mädchen konnten noch gerettet werden. Es gibt eben immer auch Ausnahmen, so wie den Lot von Sodom. Gott kümmert sich um die Seinen auch dann, wenn sie sich als einzige gute Frucht in einem ganzen Feld voller Unkraut befinden. Ob Gott nun die Israeliten über die Verdorbenen kommen läßt, oder eine Sintflut, oder vulkanische Aktivität, wie im Fall von Sodom und Gomorrha, das ist sekundär. Ihnen kann höchstens noch im Jenseits geholfen werden, daher wäre es verwerflich, wenn sie Gott unnötig auf der Welt belassen würde, weil das wäre dann so, als ob man Verbrecher laufen läßt, obwohl man ihrer habhaft werden kann. Sie hatten ihr Maß vollgemacht und damit hatte auch die Geduld Gottes ihr Ende - zumindest was das materielle Dasein dieses Volkes betraf.

Das mit den Kindern kann man verstehen, wenn man Einblick in geistige Bereiche hat. Jeder Mensch hat eine Sphäre um sich, einen Wirkungskreis, der jenachdem ein Mensch gut oder schlecht ist, seine ganze Umgebung entsprechend beeinflußt. Das betrifft Tiere und Pflanzen und sogar die Elemente und natürlich auch die Kinder. Ausgenommen sind davon nur Menschen, die von Gott beschützt werden, z.B. weil sie sich ein reines Herz bewahrt haben. Leider ist der Wirkungskreis von schlechten Menschen viel stärker als der von guten, was auch seinen Grund hat, und weswegen ihr guter Wirkungskreis dem der schlechten Menschen unterlag. So erklärt sich dann auch, wieso die verschonten Mädchen keinen Fehler bei den Israeliten fanden, da diese ja von Gott kamen und sie von ihnen gerettet wurden. Selbst die eigene Familie macht sich einem zum Feind, wenn sie nicht an Gott glaubt. Daher heißt es: "Des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein." Das ist nicht erst so, seit es Christus gesagt hat. Sicher werden sie nicht gerade gejubelt haben, aber sie werden gewußt haben, daß es Gottes Wille war und daß dieser immer gut ist.

Ich will hier das Christentum nicht beschimpfen oder schlecht machen, ich suche nach Gott aber wenn ich so etwas lese frage ich mich welchen Gott die Christen da eigentlich verehren.


Es ist natürlich für einen guten Menschen, sich über solche Dinge zu entsetzen. Aber Gott kannst Du nicht mit dem Verstand finden, mit dem Du gegenwärtig die Bibel liest oder die Welt betrachtest. Um Gott zu erkennen, mußt Du Ihm ähnlich werden. Gott muß aus Dir selbst hervorgehen; Du kannst Ihn nicht erlesen oder herbeidiskutieren. Gott öffnet sich nur dem Gemüt, und dann erst wird auch der Verstand erleuchtet, nicht umgekehrt. Gottähnlich werden bedeutet seine Mitmenschen zu lieben und ein Herz voll Demut, Sanftmut, Geduld und Erbarmung gegen jeden zu haben und entsprechend zu handeln.

Herzliche Grüße
Wolfgang
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Davidius » So 19. Sep 2010, 10:16

:arrow: Sandrono Ja genau laut Bibel wurden sie zu so Art Sklavinen wobei ich mir sicher bin sie wurden gut behandelt, jedoch bleibt die Frage wieso die Jungen verschont wurden :(

:arrow: Reginald 32: Du sagst: "Ich habe den Eindruck, dass Du entgegen Deinen Angaben, nicht die Wahrheit der Bibel suchst, sondern mehr an den Steinen interessiert bist, um damit auf die Bibel zu werfen."

Mit dem ersten hast du nicht recht, ich suche nun Gott, speziell den Gott der Bibel schon seit c.a. 6 Jahren, würde jemand er aufrichtig sucht Gott so lange suchen? Das einzige was du mir diesbezüglich der Suche vorwerfen könntest wäre dass ich meinen Verstand benutzte.

Mit deiner zweiten Aussage hast du vielleicht nicht ganz unrecht. Wenn man so lange jemanden sucht und nichts passiert, gar nichts, keine Glaubenserfahrung, keine Charakterveränderungen, obwohl in der Bibel so viel versprochen wird dass Gott einem tut wenn man ihn nur bittet (wer suchte der findet etc) dann rutscht man langsam in Verzweiflung ab, das was man sucht wird immer weniger real. Wenn Gott mir schon kein einziges Zeichen gibt oder eine Erfahrung mit ihm, irgendwas, nur eine kleinigkeit die mir zeigt dass der Gott der Bibel der wahre Gott ist, dann dachte ich mir muss ich halt schaun ob sein Wort auf ihn hinweist. Aber das tut es nicht. Trotz Gebet und Bitten und Flehen Gott möge mir die Augen öffnen, ich sehe immer mehr dass die Bibel nicht die Wahrheit ist. Wie kann das sein? Bitte sag nicht ich suche falsch, das höre ich andauernt, aber das stimmt nicht. Zunmal ich Gott schon oft gebeten habe dass er mir zeigen sollte wenn ich was falsch mache.

Du sagst: "Dass kleine Jungen umgebracht wurden, wird nicht explizit erwähnt. Dass die Kinder gar vor den Augen ihrer Mütter umgebracht wurden, malst Du Dir in Deiner wohl nicht ungeschulten Phantasie aus, steht aber nicht in der Bibel."

Doch es steht expilzit in der Bibel. Zum ersten mal töten die Israeliten icht alle worauf Mose sie tadelt. Danach wird befohlen ALLE männlichen Midianiter zu töten, NUR die unberührten Mädchen lasst am Leben. Später wird auch beschrieben wie die Beute verteilt wurde uns es ist nur von Mädchen die Rede.

Was das töten vor den Augen der Mütter angeht: Glaubst du es ist damals zivelisiert zugegangen? "So meine lieben Midianiter, jetzt gebt uns alle eure Töchter, kniet euch nieder und schliest die Augen und die Ohren, die Mütter weg von den Kindern damit sie das nicht mit ansehen müssen und dann töten wir euch" Die Midianiter: "Ok" ...... Sicherlich nicht. Die haben sich gewehrt, so wie jeder das tun würde, sicherlich auch mit Schwertern, da kann es nicht anders sein als das hier und da eine ganze Familie in ihrem Haus getötet wird, oder verbrannt oders so, oder wie glaubst du dass es damals war?

Jetzt das wichtigste: Du sagst: "Nicht alle Sünder nehmen das Versöhnungsangebot Gottes an." Die frage ist wieso nehmen sie es nicht an? Und da komme ich mit dem Handeln Gottes (der Bibel) nicht ganz aus. Stell dir vor Gott selbst würde zu ihnen kommen, zu jedem einzelnen und würde ihnen zeigen wie sehr er sie liebt und ihnen zeigen wohin ihr sündhaftes Handeln führt und dass ihre Götter alle falsch sind....glaubst du kein einziger aus dem Volk würde sich dann bekehren lassen? Ich sage so gut wie alle würden einsehen das ihr Weg der falsche ist!! Das hat überhaupt nichts mit Willensfreiheit zu tun wenn Gott so was machen würde, er würde ihnen nur die Wahrheit zeigen....Viele brauchen einfach mehr damit ihnen die Augen aufgehen. Welcher Mensch (der nicht ganz dicht ist) würde sich für eine Tür entscheiden hinter im Endeffekt nur Dunkelheit und Leid und Tod herrscht, obwohl er durch eine Tür gehen kann die zu Liebe, wahre Freude und ewiges Leben führt?? Ich sage die Midianiter und alle anderen heidnischen Völker und auch die Israeliten haben sich oft für die dunkle Türe entschieden weil sie noch nicht so weit waren.
Und wenn Gott 500 Jahre benötigt hätte um einen zu bekehren, für Gott ist das weder anstrengend noch zu viel verlangt wenn er so liebevoll ist...Das ist es was mich am Christentum so stört, Millionen Menschen werden einfach so abgeschrieben und es wird gesagt: "Es ist zu spät sie können nicht mehr bekehrt werden" Das ist für mich engstirnig, zu so ein Denken erzieht die Bibel Menschen. Ich dachte auch mal so, heute weiß ich dass man nie aufgeben darf und dass jeder Mensch "bekehrt" werden könnte wenn man ihn nur lange genug nachgeht, und seine es 1000 Jahre und mehr. Der Grund wieso viele nicht wollen ist weil sie nicht erkennen wohin ihr Weg führt aber Gott könnte das Erkennen schenken. Ok so viel geschrieben aber dennoch umsonst weil du nicht so denkst wie ich ^^

:arrow: Krampus. Zu 1) Jesus ist Gott laut Bibel, und Gott ist nur eine Person laut Bibel bzw die 3 Personen (keine Ahnung was genau) sind sich zumindest immer eingig und wenn Gott befileht Völker auszurotten dann ist Jesus zumindest damit einverstanden.
Zu 2) Das selbe wie ich für Reginald 32 geschrieben habe....Als liebevoller Vater würde ich jeden einzelnen Menschen so lange nachgehen bis er zumindest das selbe Bild über die Liebe und die Sünde hat wie ich, dass er sieht wohin der Weg führt. Wenn er sich dann noch immer weigert sie Sünde aufzugeben (was so gut wie unmöglich ist wenn man die Dinge so sieht wie Gott) dann sehen wir mal weiter. Aber Gott gibt Menschen oft schon so früh auf!! Im alten Testament wo die jungen Männer Elisa (glaub ich) einen Glatzkopf beschimpfen und so schickt er gleich mal nen Bären....was ist da los?? Ich würde mein Kind nie so schnell aufgeben!!

Jeder liebevolle rationale Mensch würde in folgender Situation wie folgt handeln:

Eine Frau geht mit ihrem Kind im Meer schwimmen, das Kind ertrinkt leider, die Frau ist auch kurz vor dem ertrinken aber DU kommst ihr zu Hilfe und willst sie retten aber sie wehrt sich und sagt: "Nein ich will sterben!! Mein Kind ist auch gerade gestorben!" Würdest du sie lassen? Nein weil du weißt dass das Leben weitergeht und sie vielleicht noch andere Kinder oder einen Ehemann oder Freunde hat. Zu ihrem Wohl handelst du gegen ihren Willen, weil sie nicht klar bei Sinnen ist in der Situation. Genauso wie Menschen nicht klar erkennen können wohin die Sünde führt...würden sie es erkennen würden sie sie aufgeben, außer sie stehen auf Schmerzen und den Tod :baby:
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Sandra73- » So 19. Sep 2010, 11:59

Lieber Davidius,

Deine Zeilen haben mich eben an eine Begebenheit erinnert, die ich vor langer Zeit einmal gelesen habe.
Da war ein Mann, der suchte so aufrichtig und mit der Zeit auch verzweifelt nach Gott udn einer Glaubenserfahrung, die auf ihn, seine Existenz hinweise.
Er bat sogar aufrichtig: Gott, bitte vergib mir meine Sünde und zeig mir dass es Dich gibt, Du hast es verheissen!!
Aber nichts geschah.

Erst...erst als der Mann endlich im Namen Jesu bat: Jesus Christus, vergib mir meine Sünde(n) und mach mir den Weg frei zu Gott! Da geschah etwas.

Du magst vielleicht einwenden, dass Du doch soeben geschrieben habest, Du hättest es satt, zu hören, dass Du falsch bitten würdest.
Nun, das meine ich damit nicht.
Ich zweifle damit nicht Deine Aufrichtigkeit an noch Deine Bitte - sondern ich frage mich, ob Du durch die Konzentration auf "Gott im Alten Testament kann doch nicht derselbe wie Jesus sein" den Blick auf Jesus soweit verloren hast, auf Jesus Christus, den Herrn und Erlöser, dass Du damit eben auch das Vertrauen zu ihm, dass er wirklich der Messias, der Erlöser, sein könnte, verloren hast? Durch eine Konzentration darauf, was Du im AT liest udn nicht vereinbaren kannst mit Jesus?

Es kann sein, dass ich völlig daneben tippe, das ist okay für mich wenn dem so ist.
Es war nur ein Gedanke, der mich beim Lesen Deiner letzten Poszts durchflog.

Mit lieben Grüssen,
Sandra
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Krampus » So 19. Sep 2010, 12:18

Hallo David

Zu 1) Jesus ist Gott laut Bibel, und Gott ist nur eine Person laut Bibel bzw die 3 Personen (keine Ahnung was genau) sind sich zumindest immer eingig und wenn Gott befileht Völker auszurotten dann ist Jesus zumindest damit einverstanden.


Es ist dennoch falsch, dieses Ereignis auf Jesus zu beziehen, und wird die Wirkung haben, vor der ich Dich gewarnt habe. Also vermeide es auch weiterhin.

Als liebevoller Vater würde ich jeden einzelnen Menschen so lange nachgehen bis er zumindest das selbe Bild über die Liebe und die Sünde hat wie ich, dass er sieht wohin der Weg führt.


Das macht Gott auch. Der Tod ist ja nur eine Zustandsveränderung; nur weil es für dieses Volk besser oder notwendig war, von der Erde genommen zu werden, sind sie deswegen nicht der Seligkeit beraubt. Die meisten Menschen erreichen die Seligkeit erst im Jenseits; es ist nur wenigen vergönnt, das schon auf Erden zu erlangen, d.h. es geht im Grunde auch heute den meisten Menschen so, wie den Midianitern. Ob der Tod nun durch Krankheit kommt, oder durch das Schwert eines Israeliten, tut da nichts zur Sache.

Eine Frau geht mit ihrem Kind im Meer schwimmen, das Kind ertrinkt leider, die Frau ist auch kurz vor dem ertrinken aber DU kommst ihr zu Hilfe und willst sie retten aber sie wehrt sich und sagt: "Nein ich will sterben!! Mein Kind ist auch gerade gestorben!" Würdest du sie lassen? Nein weil du weißt dass das Leben weitergeht und sie vielleicht noch andere Kinder oder einen Ehemann oder Freunde hat.


Für einen bedingten Menschen ist das richtig, aber Gott steht über der menschlichen Fassungskraft. Gott sieht unendlich viel weiter und tiefer und weiß daher, was für einen Menschen das beste und wahrhaft gut ist. Er könnte z.B. sehen, daß diese Frau ihr Lebensziel erreicht hat und da sie schon sehnsüchtig von ihren verstorbenen Angehörigen erwartet wird, darunter nun auch ihr Kind, es nicht nötig ist, sie auf der Welt zu belassen. Als kurzsichtiger Mensch mag es dann grausam erscheinen, wenn Gott anders handelt, als es der Kurzsichtige für richtig hält, aber in Wirklichkeit sieht die Sache ganz anders aus. Du wärst nicht der erste, der sich vor Gott schämen muß, wenn er irgendwann begreift, wie viel besser und gnädiger Gott doch war, als er Ihm für sich oder auch öffentlich irgendwelche Charakterschwächen unterstellte. Der Mensch begreift Gottes Handeln erst, wenn er selbst die Vollkommenheit erreicht und das ganze Bild sieht, und nicht nur einen kleinen Ausschnitt, wie ein Mensch in der von Dir beschriebenen Situation. Unsere Kurzsichtigkeit macht nichts aus, solange man Gott vertraut, ist sogar ein Segen.

Was Deine Gottessuche betrifft, habe ich Dir schon geschrieben, wo es happert. Auch ich habe nicht über die Bibel zu Gott gefunden, übrigens aus ganz ähnlichen Bedenken wie Du, bei mir waren es erst die Bücher von Jakob Lorber, die mich von Christus überzeugen konnten, obwohl ein gewisses Grundvertrauen schon davor da war, und durch die ich nun auch die Bibel als Wort Gottes annehmen kann. Was dort zu Deinen beschriebenen, anscheinend fruchtlosen Bemühungen in Glaubensdingen zu finden ist, das kannst Du hier (gekürzt) nachlesen: http://prophetia.org/index.php/Zweifel Es gibt jedoch genug Leute, die mit der Bibel - genauer gesagt durch die Evangelien - zu Gott finden; es funktioniert also durchaus auch heute noch, nur offenbar nicht für alle. Leute, die erst von allem ganz genau den Grund wissen möchten, bevor sie etwas tun oder glauben, wozu auch ich gehöre, denen reicht die Bibel zuweilen nicht. Dort findet man zwar die Ereignisse im Telegramstil, aber befriedigende Antworten auf das Warum und Wieso, das sucht man oft vergebens. Wie auch immer, solange Du Dein grundlegendes Problem nicht überwindest, werde Dir auch die Lorber Bücher nichts nützten, weil auch dort gibt es genug Vorkehrungen, die es verhindern, daß jemand Gott anstatt mit dem Herzen, mit dem Verstand aufnehmen will. Du kannst Gott durchaus mit einer Frau vergleichen. Eine Frau will aus dem Herzen geliebt sein, nicht aus dem Verstand. Wenn Du zu einer Frau sagst, "ich liebe dich, weil es für mich viel praktischer ist, wenn du die Hausarbeit machst", dann wird die sagen: "Du weißt ja nicht einmal, was Liebe ist! Und ab jetzt kannst du deine Hausarbeit selbst machen!"

Herzliche Grüße
Wolfgang
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon magdala » So 19. Sep 2010, 15:40

Davidius hat geschrieben:Ich denke dabei immer wie Jesus den Befehl gibt, DEN Jesus der für die Sünden aller starb und im neuen Testament so lievevoll war, auch zu großen Sündern. Genau dieser Jesus befiehlt ganze Völker auszurotten, auch die Kinder. Ich kenne die üblichen Erklärungen: a) Gott hatte den Völkern genug Zeit gegebn sich zu bekehren b) Der Götzendienst und die Sünde waren schon so tief verwurzelt dass es Generationen gebraucht hätte um das ihnen abzugewöhnen u.sw.

Zu a und b gäbe es schon so viel zu sagen aber dann würde der erste Eintrag in diesem Thread so lange sein dass keiner die Lust hätte alles durchzulesen :tongue:

Ich will hier das Christentum nicht beschimpfen oder schlecht machen, ich suche nach Gott aber wenn ich so etwas lese frage ich mich welchen Gott die Christen da eigentlich verehren.

Falls jemand eine Antwort hat wieso Gott die Mädchen am Leben lies bitte schreiben, Danke! :))



Jesus hat garantiert nichts mit jenem Gott der Hebräer zu tun, der zu Kriegen und Morden an Freunden und Bekannten aufrief. Ebensowenig passen die Seuchensendungen und andere Greuelwunder zu Jesus Christus und seiner Darstellung von Gott.

Genau um dieses damals vorherrschende falsche Gottesbild zu berichtigen kam Jesus vom einzig wahren Gott gesandt, der ein Schöpfergott war ist und bleiben wird und mit dem Kriegsgott im AT absolut nichts gemeinsam hatte.

Wer Jesus glaubte, bekehrte sich von der falschen zur wahren Gotteslehre. So wie es beispielsweise Paulus getan hat, was wohl in der Bibel steht, aber selten bis fast nie erwähnt wird.

Ein wahrer Gott würde weder Frauen, Kinder noch Männer umbringen lassen, ebensowenig Jungfrauen verschonen, weshalb auch immer.

Wer wissen will, wie der wahre Gott ist und was er von den Israeliten wirklich wollte, orientiert sich wohl an Jesus Erklärungen.
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon magdala » So 19. Sep 2010, 15:48

Ashur hat geschrieben:hallo

Solche Stellen der AT zu verstehen ist nicht immer ganz einfach. Ich versuche aber ein Antwort auf deine Frage.

4. mose 31,7-
Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war.
8 Samt diesen Erschlagenen töteten sie auch die Könige der Midianiter, nämlich Ewi, Rekem, Zur, Hur und Reba, die fünf Könige der Midianiter. Auch Bileam, den Sohn Beors, töteten sie mit dem Schwert.

Die Männer sind alle im Kampf getötet worden. Bileam hat das Volk Israel zu Sünde und damit von ihrem Gott weg gebracht. Nach Bileams Rat, haben die Frauen der Midiantier mit Israelische Männer gesündigt. Das wird auch an andere Stellen der Bibel genannt. Vielleicht Deswegen werden die Jungfrauen am Leben gelassen, die sich diese Sünde nicht angeschlossen hatten.

mfg



Töten war und ist eine zum Himmel schreiende Gottlosigkeit. Und nur weil solche Kriegsverbrechen à discretion in der Bibel stehen heisst das doch noch lange nicht, dass es wahrhaftig Gott gewesen sei, der dies angeordnet, ja teilweise sich an Gemetzel beteiligt haben soll.
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Davidius » So 19. Sep 2010, 18:20

:arrow: Sandra

He Sandra, interessanter Gedanke, leider hast du wie du sagst daneben getrfoffen :D
Genau das selbe dacht ich mir auch und deshalb habe ich oft zu Jesus gebetet, leider auch ohne Erfolg ^^
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Davidius » So 19. Sep 2010, 18:34

:arrow: Wolfgang

Hui je ganau das denk ich auch, nämlich dass wenn es einen Gott gibt er den Menschen auch nach dem Tod noch Chancen gibt.

Was die These angeht dass ich deshalb nicht glauben kann weil ich nur mit dem Verstand glaube: Für mich sind die Geschichten in der Bibel fast so wenig real wie der Weihnachtsmann und versuch du mal mit dem Herzen an den Weihnachtsmann zu glauben wenn du nicht einen einzigen glaubwürdigen Hinweis auf ihn hast ^^

:arrow: Magdala

Wieso, wenn Jesus nicht da alte Testament unterstütze und es für wahr hielt, zitiert er dann Moses, wieso sagt er nie dass das alte Testament so nicht stimmt?

Aber ich denke wie du, ich glaube auch nicht dass Gott daran beteiligt war, das wird nur behauptet um das Volk besser darstehen zu lassen
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon magdala » So 19. Sep 2010, 18:51

Davidius hat geschrieben:: Magdala

Wieso, wenn Jesus nicht da alte Testament unterstütze und es für wahr hielt, zitiert er dann Moses, wieso sagt er nie dass das alte Testament so nicht stimmt?

Aber ich denke wie du, ich glaube auch nicht dass Gott daran beteiligt war, das wird nur behauptet um das Volk besser darstehen zu lassen



Jesus hatte doch nur gewisse, zu seinem Gottesverständnis gehörende Bibelstellen aus dem AT zitiert. Denjenigen Schriftgelehrten und Hohepriester, die ihn wegen seiner anderslautenden Gotteslehre als in den Büchern Mose stand verfolgten, unterstellte Jesus ja nicht Gott sondern den Teufel zum Vater zu haben.

Den Auftrag, Menschen zu töten, egal ob Frauen, Männer, Kinder oder Jungfrauen, kann unmöglich von einem wahren Gott stammen, sofern man wirklich Jesus glaubt, dass er allein den Vater kennt. Oder hat Jesus gesagt, dass auch Mose den wahren Gott gekannt habe?

Wer behauptet, im Auftrag Gottes zu töten, ist ein Lügner. Gott ist im NT ein Gott der Liebe, der Hoffnung, der Geduld, der Gerechtigkeit und der Barmherzigkeit. Rachsucht und der Drang zu töten und zu stehlen hat doch mit göttlichem Willen nichts zu tun. Doch die Israeliten wurden doch dazu erpresst. Es blieb ihnen keine andere Wahl. Wer nicht mehr töten wollte wurde umgebracht, von wem denn?
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Sandra73- » So 19. Sep 2010, 20:46

Davidius hat geschrieben::arrow: Sandra

He Sandra, interessanter Gedanke, leider hast du wie du sagst daneben getrfoffen :D
Genau das selbe dacht ich mir auch und deshalb habe ich oft zu Jesus gebetet, leider auch ohne Erfolg ^^


Hallo David

gut dass wir das gleich geklärt haben - danke für Deine kurze und knackige Antwort :))

Zu der von Dir zur Diskussion gestellten Bibelstellen aus dem AT:
Ich selber hatte auch lange, lange Mühe damit, dieses Geschehen richtig einordnen zu können. Und doch, in den letzten Jahren habe ich durch intensives Studium und gerade auch durch eine vertiefte Beziehung zu Jesus Christus begonnen, auch die AT Geschehnisse in einem anderen Licht zu sehen, habe Zusammenhänge erkannt und auch lieben gelernt.

Hier in der von Dir angesprochenen Stelle geht es um den Propheten Elia und die Jungen, die ihn verspotteten, die anschliessend von einer Bärin gerissen udn getötet wurden.
Uns mag dies einfach nur brutal, blutig, unnötig, kindisch usw. erscheinen, und grosse Mühe auslösen, dies mit einem Gott, der liebevoll, heilig und gerecht ist, in Verbindung zu bringen.

Hintergrundwissen hilft aber, diese Stelle ein bisschen besser einzuordnen.
Die Jungen verspotteten Elia mit dem Wort "Glatzkopf". Das war nicht irgend ein belangloses Schimpfwort, sorglos dahergesprochen in unschuldigem Kindsein! Das war kein harmloser Jungenstreich, als den es uns erscheinen mag.
Diese Jungen wussten nämlich genau, was sie taten.
"Glatzkopf" war damals eine offizielle und auch die grösste Beleidigung eines Propheten im öffentlichen Amt! Denn es galt als Schande in der damaligen Zeit und in dem Kontext des Volkes Israel, im Prophetenamt das Haar kurz zu schneiden. Das war eine festgelegte Weisung, die auch in Gottes Gesetzen festgelegt und schriftlich aufgeschrieben worden war, und - allgemein dem Volk bekannt.

Indem diese Jungen nun Elia mit "Glatzkopf" verspotteten, und dies im vollen Wissen und Bewusstsein, was sie damit aussprachen - nämlich die höchste Beleidigung für einen Gesalbten Jahwes! Und damit auch ein Verleugnen, dass Gottes Geist auf ihm ruhe!! , haben diese Jungen schwer gesündigt.

Da Gott die Herzen bis in seine Tiefen hinein kennt, wusste er wohl auch von jedem einzelnen dieser Jungen, wie er sich entwickeln würde in Zukunft.
Offensichtlich war es demnach klar, dass diese Jungen auf einem Weg waren, auf dem sie auch in der Jugend und als erwachsene Männer nicht umkehren würden von ihrem Treiben und ihrer Gesinnung. Damit wurden sie zur Gefahr für das Volk Israel!
Deshalb wurden sie getötet, bevor sie erstens noch mehr Sünde auf ihr eigenes Leben häufen konnten (also kommt das ihnen im Grunde genommen sogar beim Endgericht zugute!!) und zweitens, dass sie nicht viele Männer im Volk im Laufe der Jahre zur Abkehr von Gott und zur Sünde verführen konnten.

Unter diesem Gesichtspunkt ist die Methodik zwar immer noch sehr hart, zeigt sich jedoch trotzdem schon in einem anderen Licht.

Mit lieben Grüssen,
Sandra
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon kingschild » So 19. Sep 2010, 21:10

magdala hat geschrieben:
Den Auftrag, Menschen zu töten, egal ob Frauen, Männer, Kinder oder Jungfrauen, kann unmöglich von einem wahren Gott stammen, sofern man wirklich Jesus glaubt, dass er allein den Vater kennt. Oder hat Jesus gesagt, dass auch Mose den wahren Gott gekannt habe?


Die Stellen in Lukas 17 über das kommen des Gottesreiches geben sehr viel Aufschluss darüber aus was für Schriften, Jesus Christus lehrte. Wem das noch nicht genügt kann noch die ergänzenden Ausführungen in der Offenbarung des Johannes nachlesen, die weder Christus, noch dem Vater wiedersprechen.

Der Erlöser hat nicht dieselbe Aufgabe wie das Gesetz aber er wiederspricht dem Gesetz nicht. Welchem Vater er diente geht übrigens auch aus dem Text in Lukas 17 hervor.

Der Sünde Sold ist der Tod dieser wird aufgehoben für alle die den Erlöser annehmen, im alten Testament wie auch im neuen bestimmt das annehmen von Gottes Weisungen darüber ob der Sünde Sold anrecht hat oder nicht. Sowohl im AT um im neuen Testament wird das was nicht erlöst ist keine Rettung haben und wer den Erlöser verwirft denn wird nicht besseres erwarten als diejenigen die im AT Gott verwarfen.

Erlöst durch das hören auf Gottes Wort galt sowohl im AT wie im NT.

1Mo 6:8 Aber Noah fand Gnade vor dem HErrn.

Der Gott Abraham, Isaak und Jakob ist ein gnädiger Gott aber der Sünde Sold ist der Tod. Er hat seine Liebe seit jeher geoffenbart und er hat die Menschheit nicht belogen im Bezug auf der Sünde Sold. Dies wird Bestand haben bis in Ewigkeit.

Also von wo das Heil kommt wusste auch Jesus und er lehrte darüber.

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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Davidius » So 19. Sep 2010, 21:30

:D Hallo Sandra :D

Mhhhh.....ist schon interessant, Gott vergibt Massenmördern und Vergwaltigern aber wenn jemand GLATZKOPF zu seinem Propheten sagt gibs sauers. Ich verstehe serwohl was du meinst aber ich kann mir nicht vorstellen dass die Bestrafung einer Beleidigung, mag sie auch noch so schlimm sein, Gott wichtiger ist als das Leben jener jungen Männer. Du sagst Gott wusste vielleicht dass sie schon verloren sind....da gibs nur ein Problem: Wenn Gott weiß dass sie verloren gehen WÜRDEN, wieso hilft er nicht? Ich sage hier WÜRDEN weil das würden sie ja auch vielleicht wenn Gott nicht eingreifen würde. Aber glaubst du nicht dass Gott mächtig genug ist um diese Männer auf den rechten Weg zu lenken? Genau das habe ich vorher angesprochen als ich mit Wolfgang schrieb....zum besseren Verständnis lies das bitte.
Kennst du den Film "THE GAME" mit Micheal Douglas? Er zeigt als Beispiel sehr gut auf (und das geht im realen Leben auch) wie man einen Menschen auf den richtigen Weg führen kann.

Genau damit habe ich so ein riesen Problem. Es ist nicht so dass es im Leben eines Menschen plötzlich einen Moment gibt wo er nicht mehr bekehrt werden könnte. (schon gar nicht bei jungen Männern). Gott greift laut Bibel so oft in das Leben der Menschen ein (auch Gottlosen) und zwar nicht nur so lala, also ganz sensibel und laum wahrnehmbar. Wieso greift er nicht so ein dass ein Menschen seine Augen geöffnet werden? Du sagst das tut er. Ich sage zu wenig :D

Nehmen wir einen Chinesen her, die haben da drübern ja Frauen Mangel. Es ist sicher schon mal vorgekommen dass einer sich aus lauter verzweiflung getötet hat weil er keine Frau finden konnte. Hätte Gott ihm aber eine Frau geschenkt wäre das besser ausgegangen.

Oder nehmen wir einen Typen der kurz vor nem Amoklauf ist (er fühlt sich nicht geliebt etc) Plötlzlich erscheint Gott vor ihm und sagt: "Ich liebe dich Amokläufer" (ok nennen wir ihn Franz ^^). Und dann zeigt er ihm was Jesus alles für ihn getan hat, zeigt ihm was er mit dem Amoklauf anrichten würde und dann was ihn erwartet wenn er es nicht tut und sein Leben Jesus übergibt, er zeigt ihm das ewige Leben im Himmel und alles was dazugehört. Franz könnte sich noch immer dagegen entscheiden aber wer würde das tun wenn er erkennt wie sehr Gott ihn liebt, was der Amoklauf ausrichten würde und wie schon die Ewigkeit ist!!

Aber Gott tut so was nicht, er läst soo viele Gelgegenheiten ungenützt. Bitte sag nicht dass es Gott nicht tut weil er weiß dass es sich nichts bringt. Glaub mir wenn Gott wollte könnte er jeden retten und niemand würde in der Herrlichkeit der Ewigkeit Gott vorwerfen er hätte gegen ihren Willen gehandelt (auch wenn man das als GEGEN DEN WILLEN HANDELN BEZEICHNET (was es für mich nicht ist) muss ich noch mal sagen dass Gott das laut Bibel ständig macht indem er Völker gegen ihren willen austottet etc. Wieso nicht gegen ihren Willen mal retten?) :D

glg
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Sandra73- » So 19. Sep 2010, 21:37

Hallo David :))

Du bist hartnäckig ;)
Aber ich finde den Dialog mit Dir interessant und auch gut!

Ich schreibe später noch ausführlicher. Jedoch jetzt eine kurze Zwischenbemerkung: Wir müssen hier aufpassen, dass wir nicht (trotz des wirklich engen Zusammenhangs ;) ) das AT und dessen geistlichen Gesetze mit Jesus und dem Zugang zu Gott durch die Erlösung NACH Jesu Tod und Auferstehung im NT kunterbunt durcheinanderwürfeln.

Später dann schön der Reihe nach und ausführlich eine Antwort von mir.
Denn ich finde Deine Überlegungen durchaus verständlich und sie sollen gebührend besprochen und beantwortet werden.

Liebe Grüsse,
Sandra
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon kingschild » So 19. Sep 2010, 21:50

Davidius hat geschrieben: Wenn Gott weiß dass sie verloren gehen WÜRDEN, wieso hilft er nicht?
glg


Wenn Gott denn Menschen Segen und Fluch vorlegt und der Mensch in seinem Wahn nicht auf Gott hören will und sich für den Fluch entscheidet, was sollte er Deiner Meinung nach tun als immer wieder zur umkehr ermahnen? Aber bleib dann bei der Lösung Findung auch in der Wahrheit das der Sünde Sold der Tod sein wird.

God bless
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Sandra73- » So 19. Sep 2010, 22:00

Ach ja, zur Klärung noch, Davidius:
Ich habe nicht geschrieben, dass jene Männer verloren gehen. Das zu sagen, ist eh kein Mensch berechtigt.
Sondern die Tendenz ihres Lebens zeigte darauf hin. Und indem sie Gott vorher von der Erde nahm, hat er sie eben sogar noch davor bewahrt, mehr Sünde auf ihr Leben zu häufen durch diese tendenzielle Gesinnung, von der sie weiter leben udn weiter sündigen würden.
Was ich meinte ist, dass dies dann beim Endgericht auch so berechnet wird: Das, was sie nicht mehr taten, wird ihnen auch nicht als Sünde angerechnet werden können.
Und somit ist der "Ausgang" (gerettet oder nicht) wieder offener und keineswegs klar, schon gar nicht für uns Menschen, dass wir ein solches Urteil fällen könnten. Es ist in Gottes Hand.
Und wie Gott mit den Menschen verfährt, die zur Zeit des AT lebten, ist ja auch noch verscheiden davon, wie er mit den Menschen verfährt, die zur Zeit Jesu udn danach lebten, da sie ja noch nicht das Evangelium und die Nachfolge Christi annehmen konnten.

Liebe Grüsse,
Sandra
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Krampus » Mo 20. Sep 2010, 07:48

Hallo David

Davidius hat geschrieben:Genau damit habe ich so ein riesen Problem. Es ist nicht so dass es im Leben eines Menschen plötzlich einen Moment gibt wo er nicht mehr bekehrt werden könnte.


Oh doch. Das ist wie mit Krankheiten. Einige sind heilbar, andere nicht.

Hätte Gott ihm aber eine Frau geschenkt wäre das besser ausgegangen. Oder nehmen wir einen Typen der kurz vor nem Amoklauf ist (er fühlt sich nicht geliebt etc) Plötlzlich erscheint Gott vor ihm und sagt: "Ich liebe dich Amokläufer"


Sicher, für Gott wäre es ein leichtes, z.B. als ein Riese unter Blitz und Donner von Engelsscharen begleitet Sich jedem sichtbar zu zeigen und mehr noch als ein Kim-Il-Sung als "geliebter Führer" nicht nur ein kleines Land, sondern die ganze Welt zu terrorisieren, und sobald da ein Kommunist eine Ein-Kind-Politik will, oder Mobber andere in den Amoklauf treiben, ihnen den Himmel derart auf den Kopf fallen zu lassen, daß ihnen das Sündigen ein für alle mal vergeht. Oder Er könnte jedem sichtbar einen Engel zur Seite stellen, der den Menschen sofort ermahnt, falls der irgendetwas tun will, was nicht in Gottes Willen ist. Ich garantiere Dir, daß sogar Du selbst diesen Engel innerhalb kürzester Zeit zum Teufel wünschen würdest.

Als der Satan einst Jesus in der Wüste vorschlug, sich aus einem Stein mithilfe Seiner Macht ein Brot zu machen, war dies genau das, was Du da von Gott willst. Gott soll das Schlechte einfach umwandeln oder verhindern mit Seiner Macht. Damit wäre doch alles erledigt, es gäbe keine Sünde und alle wären wie Tiere, die nicht sündigen können. Jesus hat es abgelehnt, weil der Mensch weniger vom irdischen Brot, sondern vom Wort Gottes lebt. Das heißt, Gott will die Menschen nicht zu Tieren machen, die kein Wort Gottes bedürfen, da sie nicht gegen den Willen Gottes verstoßen können, sondern den Menschen die Freiheit belassen, ihm also das Wort Gottes zu geben, das er frei annehmen oder ablehnen kann, sich also für das Leben oder den Tod zu entscheiden. Das war selbst für Gott keine leichte Entscheidung, weil Er konnte all das Leid und die Greuel sehen, welche die Menschen über sich und gewisserart auch über Ihn bringen würden. Dennoch hat Er ja zu den Menschen gesagt.

Glaub mir wenn Gott wollte könnte er jeden retten


Solange jemand nicht gerettet werden will, kann ihn selbst Gott nicht retten. Die Allmacht taugt gar nichts, wenn es darum geht, freie und damit wahrhaft lebendige Menschen zu schaffen. Nur ein freier Mensch kann Gott erkennen und Ihn lieben, nicht ein gezwungener. Daher ist Gott auch mit dem Verstand nicht faßbar, da dieser den Menschen zwingt: Wenn man versteht, daß eins und eins gleich zwei ist, kann man nichts anderes mehr akzeptieren, solange man sich vom Verstand versklaven läßt. Weil in Wirklichkeit ist eins und eins jedes Ergebnis.

Du schreibst, Du siehst in der Bibel lediglich Märchen. Genau das ist das Urteil des Verstandes über das Wort Gottes, da er nicht den geistigen Inhalt dieser Geschichten erfassen kann, was dem Herzensverständnis vorbehalten ist. Selbst die Weihnachtsmanngeschichte: Es geht nicht darum, ob da jetzt am Nordpol ein bärtiger Dicker mit vielen Elfen lebt, der da an Weihnachten auf kuriose Weise Geschenke ausliefert. Vielmehr geht es um den Sinn und geistigen Inhalt, um den Glauben an Wunder, daß auf der Welt Dinge möglich sind, die unmöglich erscheinen. Zum Beispiel ein Kind Gottes zu werden oder zu sein, das ist auch ein Wunder, dem Verstand nach unmöglich, einfach nur lächerlich, noch unmöglicher als der Weihnachtsmann. Aber wenn man nicht an Wunder glauben kann, wie soll dann je ein Wunder Wahrheit werden?

Wie will man glücklich sein, in einem rationalistischem Kerker, in dem man sich als ein Verstandesheld einsperrt, und wo so etwas wunderbares wie Gott natürlich nie hineinpaßt? Die Kinder sind glücklich und inspiriert, wenn man ihnen die Geschichte vom Weihnachtsmann oder Christkind erzählt. Aber wenn man ihnen erzählen würde, daß man zum Supermarkt gegangen ist etc., wo ist da das Glück, die Schönheit, die Inspiration, das Wunder? Man hat zwar das kundgetan, was der Verstand Wahrheit nennt, die wirkliche Wahrheit, die der Verstand nicht kennen kann, sondern nur das Herz, die einen selbst und andere selig macht, die hat man aber dadurch verloren.

Damit Träume oder Wunder wahr werden, muß man an sie von Herzen glauben können. Dazu gilt es, den Verstand zu verdemütigen, ihn nicht über sich herrschen zu lassen, weil er macht einen nur unglücklich. Du hast gefragt, wie Du mit dem Sklaventreiber fertig werden sollst. Nun, der erste Schritt bestünde darin, das Wort Gottes nicht zu kritisieren, und das Vertrauen zu schöpfen, daß Gott und nicht Dein Verstand am besten weiß, was das Beste ist bzw. war.

Herzliche Grüße
Wolfgang
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Ashur » Mo 20. Sep 2010, 21:54

Davidius hat geschrieben::D Hallo Sandra :D

Mhhhh.....ist schon interessant, Gott vergibt Massenmördern und Vergwaltigern aber wenn jemand GLATZKOPF zu seinem Propheten sagt gibs sauers. Ich verstehe serwohl was du meinst aber ich kann mir nicht vorstellen dass die Bestrafung einer Beleidigung, mag sie auch noch so schlimm sein, Gott wichtiger ist als das Leben jener jungen Männer. Du sagst Gott wusste vielleicht dass sie schon verloren sind....da gibs nur ein Problem: Wenn Gott weiß dass sie verloren gehen WÜRDEN, wieso hilft er nicht? Ich sage hier WÜRDEN weil das würden sie ja auch vielleicht wenn Gott nicht eingreifen würde. Aber glaubst du nicht dass Gott mächtig genug ist um diese Männer auf den rechten Weg zu lenken? Genau das habe ich vorher angesprochen als ich mit Wolfgang schrieb....zum besseren Verständnis lies das bitte....


Hallo
Ich bemerke, dass du in deine Beiträge immer wieder Gott auf der Anklage-Bank stellst, und dich auf den Richter-Stuhl setzt. Warum Gott Jemanden das Leben nimmt, kann keiner dir mit sicherheit sagen. Wir können nur darüber spekulieren. Gott darf es aber. Er ist der Schöpfer und unsere Leben kommt von Ihm. Er ist der Herr über das Leben und Tod. Gottes Gedanken können wir niemals ganz verstehen und begreifen. Gott verspricht aber, an dem Gerichtstag, dass alles offen gelegt und beantwortet wird. Dann wird jedem klar sein und Gott würde bei allem Recht bekommen. So, dass die schuldigen nur das schweigen bleibt. Beachte mal diese Bibel Stelle:

Jes. 55,8
Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Lies mal das Buch Hejob. Das ist ein gutes beispiel dafür. Hejob beschwert sich, dass er ungercht von gott behandelt wird und seine Freunde diskutieren mit Ihm. Was sagt Hiob als er Gott begegnet?

Hiob 42
Und Hiob antwortete dem HERRN und sprach:
2 Ich erkenne, dass du alles vermagst, und nichts, das du dir vorgenommen, ist dir zu schwer.
3 »Wer ist der, der den Ratschluss verhüllt mit Worten ohne Verstand?« Darum hab ich unweise geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe.
4 »So höre nun, lass mich reden; ich will dich fragen, lehre mich!«
5 Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen.
6 Darum spreche ich mich schuldig und tue Buße in Staub und Asche.


Auch wir werden eines Tages vor Gott stehen. Ich vertraue gottes Wort und glaube ihm und er wird mich nicht entäuchen. Wenn du die Wahrheiten aus der Bibel besser verstehen willst dann:

1. Gib Gott die Ehre die ihm gebührt!
2. versuche Gottes Wort in deinen Herz aufzunehmen und in dein Leben umzusetzen!
3. bete um Weisheit und das richtiges verstehen des Gottes Wortes!

Dann wird dir das Gottes Wort Stück für Stück klarer.

mfg
Johannes 6,40
Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Jesus Christus
Ashur
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon lionne » Mi 22. Sep 2010, 14:13

In der Tat ein guter Ratschlag, sich (wieder mal) mit dem Buch Hiob auseinanderzusetzen. Ein wunderbares Buch!
http://www.joyma.com/18hiob.htm

Liebe Grüsse,
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon magdala » Do 30. Sep 2010, 18:43

kingschild hat geschrieben:[
Der Sünde Sold ist der Tod dieser wird aufgehoben für alle die den Erlöser annehmen, im alten Testament wie auch im neuen bestimmt das annehmen von Gottes Weisungen darüber ob der Sünde Sold anrecht hat oder nicht. Sowohl im AT um im neuen Testament wird das was nicht erlöst ist keine Rettung haben und wer den Erlöser verwirft denn wird nicht besseres erwarten als diejenigen die im AT Gott verwarfen.

Erlöst durch das hören auf Gottes Wort galt sowohl im AT wie im NT.

1Mo 6:8 Aber Noah fand Gnade vor dem HErrn.

Der Gott Abraham, Isaak und Jakob ist ein gnädiger Gott aber der Sünde Sold ist der Tod. Er hat seine Liebe seit jeher geoffenbart und er hat die Menschheit nicht belogen im Bezug auf der Sünde Sold. Dies wird Bestand haben bis in Ewigkeit.

Also von wo das Heil kommt wusste auch Jesus und er lehrte darüber.

God bless
Kingschild



Der Himmlische Vater, so wie ihn Jesus auf Erden seinerzeit absolut und zweifelsohne representierte, respektive verherrlichte = gem. Johannes 17 hat weder zu Kriegen aufgerufen noch Seuchen oder andere Greuelwunder aufgerufen.

Wer wissen will, wie Gott ist, der orientiert sich klar an seinem Sohn. Wer den Sohn sieht, der sieht den Vater. Also Jesus machte gesund statt krank zu machen, mit Seuchen zu drohen....., erweckte zum Leben, statt zu töten gar zum Töten aufzufordern.

Wie lange dauert es wohl noch, bis die Menschheit, insbesondere die sich zum Christentum zählenden Menschen erkennen, dass Jesus das bislang verquere, zwiespältige Gottverständnis revidieren, relativieren wollte, dazu geboren und berufen war.
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Re: Verständnisfrage zu 4. Mose 31

Beitragvon Thelonious » Do 30. Sep 2010, 19:46

Ich kann hier in den letzten Diskussionen das eigentliche Threadthema nicht mehr wiedererkennen, daher schließe ich (zumindest temporär). Sollten sich zum eigentlichen Thema noch Aspekte ergeben, so teilt mir dieses bitte per PN mit, ich würde hier dann selbstverständlich gern wieder eröffnen.

Gruß
Thelonious
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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