Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Oli4 » Mi 23. Mär 2011, 17:45

Columba hat geschrieben:Also jede Theologie muss sich auch aus ihrer Entstehungszeit verstehen lassen.

Mir wäre es recht, wenn sich ihre inhaltlichen Aussagen an der BIBEL misst.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Mi 23. Mär 2011, 18:08

Columba hat geschrieben:
Also jede Theologie muss sich auch aus ihrer Entstehungszeit verstehen lassen. Sonst wird sie zur geistigen Selbstbefriedigung oder zur sektiererischen Überheblichkeit. Auch die SunFoxsche Theologie ist eine aus der Geschichte des 19. Jh. erklärbar. ... und SunFox schien mir auch recht hässig geworden zu sein, als ich vor langer Zeit dies mal geschrieben habe.


Hallo lieber Columba, sollte es wirklich so sein, das dir etwas als gehässig herübergekommen ist, dann entschuldige ich mich bei dir dafür! Es war nicht beabsichtigt!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Columba » Mi 23. Mär 2011, 19:04

SunFox hat geschrieben:Hallo lieber Columba, sollte es wirklich so sein, das dir etwas als gehässig herübergekommen ist, dann entschuldige ich mich bei dir dafür! Es war nicht beabsichtigt!

"hässig" ist ein schweizerdeutscher Dialektausdruck, dieser ist um einiges weniger scharf als das hochdeutsche "gehässig". Sorry fürs Missverständnis. Ich habe es damals auch nicht so tragisch genommen.


Grüsse Columba
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Columba » Mi 23. Mär 2011, 19:37

Oli4 hat geschrieben:
Columba hat geschrieben:Also jede Theologie muss sich auch aus ihrer Entstehungszeit verstehen lassen.

Mir wäre es recht, wenn sich ihre inhaltlichen Aussagen an der BIBEL misst.


...nur dann können sich theologische Aussagen an der Bibel messen, wenn man sich bewusst ist, dass auch Zeitgeist sich in die Exegese einschleicht. Wenn man das weiss, kann man sich immer wieder zurückversichern bei der Bibel und selbstkritisch immer wieder die eigenen Theologie hinterfragen. Das ist doch das reformatorische Prinzip: "Ecclesia semper reformanda".


Grüsse Columba
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Thelonious » Mi 23. Mär 2011, 20:20

Liebe Leute,

diese ist die tatsächlich letzte Aufforderung auch hier wieder zum effektiven Threadthema zurückzukommen und dieses ist (u.a.) nicht die Person John Nelson Darby.

Gruß
Thelo
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Reginald 32 » Mi 23. Mär 2011, 23:23

Pilgrim schreibt:

Nur deiner Genauigkeit willen die Frage auch noch an dich…"Sind die Verwüstungen von Daniels siebzigster Woche erfüllt worden?" (d.h. der letztere Teil von Daniel 9:27…!)

Liebe Pilgrim, in 9:26 schreibt Daniel, dass n a c h der 62. Woche (also insgesamt nach der 69. Woche) der "Gesalbte" ausgerottet wird. Vers 27 erklärt dann ergänzend, dass in der M i t t e der 70. Woche Opfer und Speisopfer aufhören werden.
Ich verstehe das so, dass der Toch des Gesalbten (Christus) die Ursache dafür war, dass die Opfer aufhörten. Christus war des (Opfer-) Gesetzes Erfüllung. Mit seinem Tod wurden sie überflüssig. Gott zerriss den Vorhang im Tempel. Nun lag der Ort der Versöhnung, das Allerheiliogste, frei und war für jedermann ohne Vermittlung des Priesters zugänglich. Ich habe freien Zugang zu Gottes Vergebung, weil das Opfer Christi für mich ausreicht. Ich benötige weder Tempel noch Tieropfer mehr.
Was nun aber nicht in V. 26+27 steht, ist der genaue Zeitpunkt der Verwüstung. Der liegt irgend wann n a c h der 69. Woche,und muss zeitlich nicht mit dem Tod des "Gesalbten" zusammen fallen. In der Tat fand der Untergang Jerusalems innerhalb einer Menschengeneration nach der Kreuzigung statt.. Dieses Verständnis bietet also keinerlei Probleme.

Dass Jerusalem bis zum " Ende des Streits wüst" bleiben soll, kann man auf mehrere Weisen verstehen. Jerusalem wurde ja als römische Stadt wieder erbaut. Hadrian verbot nach dem 2 jüdischen Aufstand allen Juden, Jerusalem und die Provinz Judäa zu betreten. Erst unter Ostrom wurde das Verbot hinfällig, soweit mir bekannt. Jerusalem existiert seit damals bis heute. Es soll aber bis zum Ende des Streites wüst bleiben. Dies verstehe ich als ein Hinweis darauf, dass Jerusalem ab dem Tod Jesu, gefolgt von seine physischen Zerstörung durch Titus, im geistlichen Sinne bis zur Wiederkunft Christi (die den Streit mit Satan endgültig beendet) völlig bedeutungslos, also zerstört, ist.

Der Fürst wäre dann Titus. Ich habe aber auch mal eine interessante Auslegung über "Das Volk eines Fürsten" gelesen, die ich Dir nicht verheimlichen möchte. Der "nagib", der Fürst, könnte auch Jesus sein. Sein Volk, zur Zeit Daniels also die Juden, würden Jerusalem zerstören. Dies geschah durch den jüdischen Aufstand, der die Römer nötigte, diesen nieder zu schlagen. Interessant ist, dass Titus verboten hatte, Feuer zu legen. Er wollte Tempel und Stadt erhalten. Doch die Wut seiner Soldaten war so groß, dass Titus sie nicht in Zaum halten konnte. Und so wurde in diesem Sinne Jerusalem durch die verblendete Halsstarrigkeit der jüdischen Besatzung selbst zerstört. In Masada hat sich ja die jüdische Besatzung alle gegenseitig umgebracht, sodass die Römer bei der Einnahme nur Tote vorfanden. So schreibt es Josephus und so hat es Yigael Yadin ausgegraben.

Die "Gräuel" der Verwüstung verstehe ich darin, dass die Verteidiger in grenzenlosem Hochmut gegen Gott seinen heiligen Tempel (als der er damals jedenfalls von den Juden angesehen wurde) in eine Kriegsfestung verwandelten und diese auch erbittert verteidigten.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Pilgrim » Mi 23. Mär 2011, 23:48

Danke für deine Antwort, Reginald. Zwar habe ich dich hier gefragt, weil ich aber extra für dich einen Daniel Thread eröffnet habe, könntest du eventuell deinen Beitrag hier dorthin verpacken und wir dort weiter diskutieren, was meinst du?
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Reginald 32 » Do 24. Mär 2011, 00:50

Liebe Pilgrim.

Hier antworte ich Dir auf Deinen Post vom 22.3., 13:16:

I
In Offb. 20:4 stehen überhaupt keine Heiligen auf. Dies ist eine unwahre Behauptung. Es steht dort nur, dass sie „leben“ und mit Christus 1000 Jahre regieren.


Wie, werter Reginald, können sie "leben" wenn sie nicht "lebendig" sind? Immerhin "wurden sie lebendig und regierten die 1000 Jahre mit Christus" (Offenbarung 20:4) hier auf Erden.


Hier solltest Du etwas genauer die Bibel lesen, liebe Pilgrim. Bei Luther steht: „sie l e b t e n und regierten“. Die Elberfelder, die ja eine dispensationalistisch eingefärbte Bibel ist, übersetzt: „“wurden lebendig und herrschten“. Der Genauigkeit und Ehrlichkeit halber steht aber bei „wurden lebendig“eine Fußnote: Wörtlich: lebten. Damit ist also Dein Einwurf völlig hinfällig.

Es steht nichts von "richten" geschrieben, aber es steht geschrieben, daß die Gläubigen aus der Trübsalzeit während des Tausendjährigen Reiches gemeinsam mit den Erlösten sowohl aus der Zeit des Alten Testament als auch des Neuen Testament mit Christus zusammen regieren…lies nur mal 1.Korinther 6:2 und 2.Timotheus 2:12


Die Tätigkeit des „Herrschens“ besteht in erster Linie darin, für Recht und Ordnung zu sorgen. Und die von Dir geposteten Bibelstellen besagen das ja auch. Von einem „1000-j. Reich“ steht da überhaupt nichts, sondern nur von einem Zeitraum von 1000 Jahren. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Vom „Reich“ träumten die Pharisäer und vielleicht auch Anhänger des Dispensationalismus. Aber es steht nun mal kein Wörtlein davon im Text.
Die hier „herrschenden“ Menschen werden einfach mit „sie“ bezeichnet. Es sind alle diejenigen, die bei der einzigen Wiederkunft Jesu in Kap. 19 dem Herrn entgegen gerückt wurden, also alle Erlösten aller Zeitalter. Denn von ihnen heißt es, dass sie nicht „ins Gericht kommen.“

Nur ist das Problem halt, daß die Leiber von Ungläubigen aller Zeitalter erst zum Gericht am großen weißen Thron auferstehen werden (Verse 12 und 13) um dann auf immer und immer, von Ewigkeit zu Ewigkeit, in den Schwefelsee wo Satan, das Tier und der falsche Prophet sind, geworfen zu werden. 


Ich verstehe die Verse 7 – 15 folgender maßen:
V. 7-10 sprechen von Gog und Magog, die vom losgelassenen Satan verführt werden, vom „Heerlager der Heiligen = der geliebten Stadt“ und vom Feuer aus dem Himmel, welches alle Gottlosen verzehrt.
V. 11-15 schildern dieses Ereignis parallel zu V.7-10, nur deutlicher und ausführlicher.
Es sind also keine zwei Ereignisse, die nacheinander ablaufen, sondern zwei Schilderungen des gleiche Ereignisses.
Auch wenn du die LXX zu Hilfe nimmst, steht nirgends in der Bibel, daß der Abyss, in welchem Satan ein tausend Jahre gefesselt wurde, AUF der Erde ist.


Da gebe ich Dir Recht. Aber natürlich rede ich nicht ins Blaue hinein, sondern habe mir die Sache reiflich überlegt.
Das Wort „abyssos“ steht nun mal am Anfang der Bibel, wo es mit „Tiefe“ übersetzt wird, und dann hier. Das legt natürlich den Schluss nahe, das beide Male das Gleiche gemeint ist und nicht zwei unterschiedliche Dinge. Außerdem ist Satan nach den Worten Pauli jetzt ausschließlich auf unsere Erde beschränkt und hat sonstwo im Weltall nirgendwo mehr Zutritt. Du musst also zwingend den „abyssos“ irgendwo hier auf der Erde suchen. Vielleicht eine tief unter der Erde liegende Höhle à la Jules Vernes „Reise zum Mittelpunkt der Erde“? Für mich ist aus dem Textzusammenhang der Kapitel 19+20 klar, dass bei der Wiederkunft Christi die Erde in ein menschenleeres Chaos verwandelt wird. Eine kleine Vorstellung davon kannst Du bekommen, wenn Du Dir die Bilder des Tsunamis in Japan anschaust.
Aber Du darfst mir gerne einmal erläutern, wo denn sonst hier auf dem Erdball genau der „abyssos“ ist, möglichst mit Bibelstellen dazu.

Du willst wirklich und wahrhaftig diese grausame Zeit mitmachen? Bist du dir soooo sicher, daß du das aushalten kannst und im Glauben standhaft bleiben wirst?


Nichts von dem habe ich geschrieben. Das unterstellst Du mir einfach so. Aber wenn die Gläubigen, die Erlösten, vorher von Gott versiegelt werden, dann haben sie tatsächlich die Garantie auf „den Himmel“ und können nicht mehr abfallen (wovon manche Dispensationalisten heute schon träumen), sondern wissen schon im Voraus, dass Gott ihnen die Kraft geben wird, standhaft zu bleiben. Ich kann mir vorstellen, dass diese Standhaften dann die symbolischen 144 000 sind, von denen die Offenbarung spricht. Doch will ich es nicht behaupten.
Also: Wenn Gott mich berufen sollte, diese schreckliche Zeit zu durchleben, so weiß ich auch, dass ich nicht mehr zurück kann, dass ich alle notwendige Kraft von IHM empfangen werde, und dass ich siegreich bestehen werde. Aber ich sehne mich heute menschlich gesehen, nicht darnach.

Äh, das hättest du besser durchdenken sollen, gäll, da wir in Umkehr ja auch sagen können…dein Argument ist eher ein Argument gegen die Nach-Entrückungs-Theorie, weil nirgends in der Bibel geschrieben steht, daß die Gemeinde durch die Trübsal gehen wird…


In völliger Abwesenheit eines klaren biblischen Belegs für eine Vor-Entrückung mit einer geheimen Wiederkunft Jesu (dies ist eine unbiblische Erfindung Darbys) bleibt nur die biblische Tatsache einer Trübsalszeit, die von der Entrückung aller Erlösten bei der einmaligen, öffentlichen Wiederkunft Christi beendet wird.

Hier steht auch mit keinem einzigen Buchstaben, daß die Gemeinde durch die Trübsal geht.

Jesus sagte…"Darum seid auch ihr bereit! Denn der Sohn des Menschen kommt zu einer Stunde, da ihr es nicht meint" (Matthäus 24:44). Die einzige Zeitspanne in welcher die Menschen Jesus Ankunft nicht erwarten ist vor der Trübsal…


Es steht nur von einer allgemeinen Angst in Luk.21:26-28. Mir ging es darum, diese Tatsache hervor zu heben. Die Menschheit erwartet Jesu Widerkunft überhaupt nicht, und von den Gläubigen heißt es, dass sie alle schlafen.. Dein letzter Satz ist nichts Anderes als eine bloße Behauptung ohne biblischen Aussagewert.

Der „Zorn Gottes“ bezieht sich auf das Schicksal der Gottlosen, die Trübsalszeit wird aber nicht vom Zorn Gottes über seine Kinder verursacht, sondern vom Zorn Satans über die Gemeinde Offb. 12:17. Hier liegt eine (absichtliche?) Fehlanwendung des Begriffs „Zorn“ vor, der natürlich Unwissende leicht täuschen kann.


Ach, Reginald…und du sprichst gerade von (absichtlicher) Fehlanwendung…  Vielleicht kannst du auch gerade noch erklären wer die "übrigen von ihrem Samen" sind?


Hier bleibe ich bei meiner Aussage. Die „Übrigen“ sind immer die echten Nachfolger Jesu.

Willst du damit sagen, daß wir jetzt schon in der Trübsalzeit sind? 


Wie kommst Du denn darauf?

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Do 24. Mär 2011, 02:19

So lieber gerson, will eben auf deine Einlassungen zum Thema eingehen, oder besser gesagt vorab fragen, ob ich dich wie folgt richtig verstanden habe! ;)

1. Du beginnst mit den 62 Wochen, nach denen der Messias gekommen ist!

2. Die 7 Wochen haben 1967 begonnen!

3. Die letzte Woche beginnt danach!

Hattest du es so gemeint?

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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Oli4 » Do 24. Mär 2011, 09:20

Reginald 32 hat geschrieben:Der Genauigkeit und Ehrlichkeit halber steht aber bei „wurden lebendig“eine Fußnote: Wörtlich: lebten.

Und ich dachte immer wörtliches lesen sei nur den Dispensationalisten gegönnt... :baby:
.. und übrigens: wenn "wörtlich" als Fussnote mit-steht ist das zwar die wörtliche Übersetzung EINES Wortes, aber eben ist es ja in der Realität so, dass Dispensationalisten genau wissen, dass Worte erst durch ihren direkten Kontext ihren wirklichen Sinn bekommen und deshalb die ihnen vorgeworfene Wort-Wörtlichkeit nicht einer LEO- oder Google-Übersetzungsmethodik gleichkommt.

Zum sachlichen, zum Thread-Einwand: Be der Frage nach lebendig werden oder Leben geht es um den Fakt dass sie lebendig SIND, nicht um den Weg dahin sondern den FAKT dass sie es DORT sein müssen (und vorher dies wurden..). Und dies wurde ja eben gerde vorgängig von Pilgrim erklärt. :lesen: doch noch mal in Ruhe. was Pilgrim ursprünglich schrieb.

geheimen Wiederkunft Jesu
Eine permanet verbreitend behauptete, unbiblische Erfindung deinerseits.


Das Wort „abyssos“ steht nun mal am Anfang der Bibel, wo es mit „Tiefe“ übersetzt wird, und dann hier. Das legt natürlich den Schluss nahe, das beide Male das Gleiche gemeint ist und nicht zwei unterschiedliche Dinge.

Gar nichts solches steht. Kann gar nicht! Das ursprüngliche AT ist nicht in griechisch geschrieben, deshalb gibts gar keine direkte 1:1 Wort Gleichstellungen (dieses Problem hatten die hellenistischen Juden schon).
Nur im Kontext kann man vorsichtig und sorgfältig solche Verbindungen zu machen versuchen, aber gerade diese Verbindung gibts ja schlicht nicht, sondern Du präjudizierst sie selbst hinein.
Der Kontext Gottes Wort in 1. Mose 1 lässt diesen Schluss schlicht nicht zu. LXX hin oder her. Sprache bleibt eben immer eine Krücke mit denen wir uns behelfen könenn aber die uns das Stehen nicht ersetzen können. Mach daraus bitte nicht solch schwer lastende Schlüsse.


1.Mose 1,2 steht für Tiefe : pânîym

Offenbarung 20,3 und warf ihn in den Abgrund {abussos} und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Reginald 32 » Do 24. Mär 2011, 09:48

Pilgrim schreibt:

Nur eben, werter Reginald, sind das nicht die Posaunen von Offenbarung 11:15-18, Joel 2:1 und Matthäus 24:31… Findest du die Idee, daß alle 62 Posaunen prophetisch verwandt sind nicht auch ein bisschen albern? Wenn du also die Behauptung aufstellen willst, daß die Trübsal–Posaunen–Töne dieselben sind wie die Entrückungs Posaunen, so zeige die direkte Stelle in Gottes Schrift die behauptet, daß das der Fall ist…


In der dispensationalistischen Sonderlehre von der Vor-Entrückung geht es ja darum, dass gelehrt wird, dass Jesus zwei mal wiederkommt. Einmal klammheimlich und für die Welt unsichtbar bei der Vor-Trübsals-Entrückung, und zum 2. mal wie in Offb. 19 geschildert.
Beim ersten, unsichtbaren Kommen holt er nur diejenigen zu sich (Entrückung), die an diese Entrückung glauben, weil sie nicht in die Trübsalszeit hinein möchten. Es ist also so etwas wie eine Sonder-Wiederkunft extra für Dispensationalisten. Diese leben mit Christus im Himmel.
Beim 2. Mal, zum Ende der Trübsalszeit, findet dann die allgemeine Auferstehung aller verstorbenen Erlösten und die Verwandlung aller lebenden Erlösten statt, die dann mit Jesus im tausendjährigen Reich die Welt regieren werden.

Diese Haarspalterei finde ich aber nicht in der Bibel. Dort wird nur eine einzige Wiederkunft Jesu, eine einzige Entrückung aller Erlösten, ob lebend oder auferstanden, und eine einzige 1000-Jahr-Periode (kein "Reich") genannt.
Diese Ereignisse werden lediglich durch dispensationalistische Vorstellungen aufgesplittet. Diese stammen aber nicht aus der Bibel, sondern entstanden in der Gedankenwelt und Vorstellung einzelner Theologen, von denen Darby vielleicht der bekannteste war. Diese Gedanken werden also in die Bibel hinein gelesen, entstammen ihr aber nicht.

Die etwas hämische Bemerkung von der Verwandtschaft aller 62 Posaunen ist lediglich eine Schutzbehauptung, damit man 1. Thess. 4 auf eine heimliche Entrückung und Wiederkunft Jesu anwenden kann. Sie ist eng verwandt mit der Behauptung der Zeugen Jehovas,, die Wiederkunft Jesu könne man nur mit den Augen des Glaubens sehen. Alle Nicht-Gläubigen würden Jesu Wiederkunft also nicht sehen. Auch hier geht es um Heimlichkeit, die erst hinterher bemerkt wird.. Aber die "Zeugen" sind ja auch Dispensationalisten. Was will man Anderes erwarten?

Liebe Grüßer von Reginald.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Oli4 » Do 24. Mär 2011, 09:59

Reginald 32 hat geschrieben:In der dispensationalistischen Sonderlehre von der Vor-Entrückung geht es ja darum, dass gelehrt wird, dass Jesus zwei mal wiederkommt. Einmal klammheimlich und für die Welt unsichtbar bei der Vor-Trübsals-Entrückung, und zum 2. mal wie in Offb. 19 geschildert.

Kannst Du bereits nicht mehr oder willst Du es noch nicht wahrhaben, dass die Entrückung HIN ZU IHM geschieht und nicht der Wiederkunft Christi auf Erden gleich ist, sondern die Herausnahme der Herausgerufenen zu IHM hin bedeutet, wo ER in Wolken uns entgegenkommt und uns zu IHM hin nimmt ? Was wenn ER bereits hinter dieser Wolke bereitsteht und nur noch der Zeitpunkt des Vaters Auslöser ist, wann das übernatürliche Wunder der Hinwegnahme geschieht ?

Aber die "Zeugen" sind ja auch Dispensationalisten. Was will man Anderes erwarten?
Dein Häme, dein Stolz und der Hochmut solcher Aussagen spricht nicht für dich.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Reginald 32 » Do 24. Mär 2011, 10:08

Oli schreibt:
Zum sachlichen, zum Thread-Einwand: Be der Frage nach lebendig werden oder Leben geht es um den Fakt dass sie lebendig SIND, nicht um den Weg dahin sondern den FAKT dass sie es DORT sein müssen (und vorher dies wurden..). Und dies wurde ja eben gerde vorgängig von Pilgrim erklärt. doch noch mal in Ruhe. was Pilgrim ursprünglich schrieb
.

Lieber Oli, wer lebendig ist, braucht nicht lebendig zu werden. Die Erlösten sind bei Jesu Wiederkunft in Offb. 19 alle quicklebendig und werden dem Herrn entgegen gerückt. Die Gottlosen aber sterben alle, ohne Ausnahme (19:21) Die Erde ist wüst und leer. Sie ist der Aufenthaltsort Satans, der dadurch zur Untätigkeit verdammt, also gebunden, ist.

Die mit Christus im Himmel angekommenen Erlösten brauchen nicht mehr lebendig gemacht zu werden, wenn sie dort mit Christus zusammen während einer Periode von 1000 Jahren regieren und richten.

Die Offenbarung schildert in 20:4, dass sie dort lebendig sind. Das hast Du ganz richtig gesagt. Dein menschlicher Eigengedanke "(und vorher dies wurden...)" steht aber nicht in der Offenbarung, sondern nur in Deinem Kopf. Er ist praktisch ein Hilfsmittel, mit dem Du die dispensationalistische Theorie aufrecht erhalten möchtest.

Übrigens: Ich bin immer für Wörtlichkeit, aber klebe dabei nicht am Buchstaben.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Oli4 » Do 24. Mär 2011, 11:59

Reginald 32 hat geschrieben:Ich bin immer für Wörtlichkeit, aber klebe dabei nicht am Buchstaben.

Frei nach dem Motto: Alle sind gut, ich besser...? Mein Kommentar dazu steht ein Beitrag höher.
:(
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon NEM » Do 24. Mär 2011, 12:45

Reginald 32 hat geschrieben:Liebe Pilgrim, in 9:26 schreibt Daniel, dass n a c h der 62. Woche (also insgesamt nach der 69. Woche) der "Gesalbte" ausgerottet wird. Vers 27 erklärt dann ergänzend, dass in der M i t t e der 70. Woche Opfer und Speisopfer aufhören werden.


Lieber reginald

genau hier liegt der Stolperstein eurer Auslegung!

Du gibst zu dass nach insgesammt 69 Wochen der "Gesalbte" ausgerottet wird. Packst dann aber ca.40* Jahre in die 70.te Woche.
Diese Auslegung ist nicht schriftgemäss, ein Wunschdenken eurer Auslegung!

Hier habe ich diese Theorie viederlegt. Re: Daniel 9:24-27 von NEM » Mi 23. Mär 2011, 08:08

Lg NEM

P.S:
ca.40* Jahre: weiss nicht genau was Euer Resultet ist, rechne selber nach, Kreuzigung bis Tempelzerstörung ca.AD70.
Da ist aber in jedem Fall mehr als 7 Jahre.
NEM
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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Do 24. Mär 2011, 13:12

Diese deine Ansicht lieber NEM ist aber nur dann gegeben, wenn man die Beendigung des irdischen Opferdienstes nicht mit dem Tod Jesu am Kreuz gleichsetzt, sondern wie von dir aufgezeigt dieser Opferdienst seine Beendigung durch den aufkommenden Fürsten aus Rom und dessen Zerstörung des Tempels dafür zu Grunde legt!

Für beide Auslegungen wäre das Argumentationsargument richtig, da man ja von anderen Voraussetzungen ausgeht!

Also eine andere Schriftauslegung kann für einer ihr gegenteiligen Schriftauslegung nicht ihre eigenen Argumente als Bemessungsgrundstab zu Grunde legen, sondern man muß immer das beachten, warum die andere Auslegung so begründet!

Man kann zwar die verschiedenen Argumente anhand des Wortes Gottes abgleichen und man muß eben dann entscheiden, welche Möglichkeit das bessere Argument ist!

Hebräer 8,6: "Nun hat Christus eine viel größere Aufgabe erhalten als alle anderen Priester auf der Erde. Deshalb hat er auch als Vermittler zwischen Gott und uns Menschen einen weitaus besseren Bund geschlossen, der außerdem auf festeren Zusagen beruht als der alte Bund."

Hebräer 7,24: "Christus aber lebt in alle Ewigkeit; sein Priesteramt wird nie von einem anderen eingenommen."

Da Jesus nun einmal das für alle Menschen gültige Opfer getätigt hat, wird danach nie wieder ein Opfer durch andere Priester Anerkennung finden! Die Schrift ist da eindeutig!

Man kann es also drehen wie man will und es ist ganz egal, ob die Römer 70 n.Chr. den Tempel zerstört haben, oder ob nun dieser Tempel heute noch bestehen würde, oder ob er in der Zukunft eventuell bestehen wird!

Laß die Juden ihren Tempel bauen, wenn sie es denn überhaupt schaffen sollten, es ist Belanglos!

Mit dem Kreuz hat dieses alles sein Ende gefunden, denn nur in SEINEM Blut ist das Heil zu erlangen, egal wie weit man auch noch in dem alten Bund gefangen sein mag!

Epheser 1,7: "In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade!"

Hebräer 9,12: "Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erworben."

Es gibt keinen anderen Weg von Sünde und Schuld, als wie nur durch sein Blut!

Man kann also die irdische Nation Israel nicht wieder an die Gesetze des alten Bundes binden, ganz egal welche These man damit auch zu stützen versucht!

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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Gnu » Do 24. Mär 2011, 13:53

Ich bin auch der Meinung, der Tieropferdienst habe an jenem Tage aufgehört, als Jesus rief: „Es ist vollbracht!“. Dass die Menschen das nicht gemerkt haben, liegt an ihrer Hartnäckigkeit, mit der sie am Gewohnten festhalten.

Wir sind alle so, dass wir an unseren liebgewordenen Traditionen festklammern, egal, wie falsch diese auch sind. Ich zähle sie hier nicht auf, weil off topic.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Oli4 » Do 24. Mär 2011, 14:16

Gnu hat geschrieben:Ich bin auch der Meinung, der Tieropferdienst habe an jenem Tage aufgehört, als Jesus rief: „Es ist vollbracht!“.
Logisch ist nach dem einzig Volkommenen Opfer kein weiteres mehr notwendig unter anderem deshalb schrieb der Schreiber ja den Hebräerbrief, doch darum gehts ja gar nicht.
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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Do 24. Mär 2011, 15:37

Oli4 hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Ich bin auch der Meinung, der Tieropferdienst habe an jenem Tage aufgehört, als Jesus rief: „Es ist vollbracht!“.
Logisch ist nach dem einzig Volkommenen Opfer kein weiteres mehr notwendig unter anderem deshalb schrieb der Schreiber ja den Hebräerbrief, doch darum gehts ja gar nicht.


Das lieber Oli wissen wir ja, denn bei dem Tempel geht es ja nur darum, weil in ihr die Vor-Trübsal-Entrückung-These gestützt wird! Wäre dieses nicht, dann würde keiner sich gegen meine Ausführungen auflehnen, auch wenn man es wohl nicht zugeben wird!

Eine Unrichtigkeit wird benötigt, um eine andere Unrichtigkeit zu stützen!

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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Oli4 » Do 24. Mär 2011, 15:41

SunFox hat geschrieben: dann würde keiner sich gegen meine Ausführungen auflehnen

.. und um dich gehts grad auch nicht..
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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Do 24. Mär 2011, 15:43

Oli4 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben: dann würde keiner sich gegen meine Ausführungen auflehnen

.. und um dich gehts grad auch nicht..


Macht rein garnichts lieber Oli, bin auch nur ein winzig kleines Rädchen! ;)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon gerson » Do 24. Mär 2011, 18:22

Hallo Sunfox,

Nach den 62 Jahrwochen wurde ein Gesalbter ums Leben gebracht ... wie in Daniel 9 Vers 26 geschrieben und das
war Christus.Bis Jesu Tod 62 Jahrwochen.
Die anderen Jahrwochen 7 und 1 ab 1967 zu zählen.
Geh doch bitte in den anderen Tread Daniel 9 24-27
MfG Gerson
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Reginald 32 » Do 24. Mär 2011, 22:36

Oli schreibt:
Kannst Du bereits nicht mehr oder willst Du es noch nicht wahrhaben, dass die Entrückung HIN ZU IHM geschieht und nicht der Wiederkunft Christi auf Erden gleich ist, sondern die Herausnahme der Herausgerufenen zu IHM hin bedeutet, wo ER in Wolken uns entgegenkommt und uns zu IHM hin nimmt ? Was wenn ER bereits hinter dieser Wolke bereitsteht und nur noch der Zeitpunkt des Vaters Auslöser ist, wann das übernatürliche Wunder der Hinwegnahme geschieht ?


Doe Bibel und Jesus sprechen nur von einer einzigen und einmaligen Wiederkunft Jesu. Die findet sich an mehreren Stellen der Bibel beschrieben.. Nach 1. Thess. wird sie sehr laut und weithin über die ganze Erde hörbar sein. Jesus sagt, dass seine Engel auf der ganzen Erde die auferstandenen Erlösten einsammeln werden. Die Offenbarung sagt, dass aller Augen ihn sehen werden und dass die Gottlosen dann die Berge bitten werden, über sie zu fallen..

Lieber Oli, hier muss ich leider Dich das Gleiche fragen, was Du mich fragst: "Kannst Du bereits nicht mehr oder willst Du es noch nicht wahrhaben," dass die Entrückung untrennbar mit der Wiederkunft Jesu verbunden ist? Und dass es nur diese eine Entrückung mit Wiederkunft Jesu gibt? Und dass dies ein weltweites Ereignis ist, das bei den Gottlosen eine riesige Angstwelle auslöst? Und dass vor dem Angesicht des lebendigen Gottes, hier Jesus, kein Sünder bestehen und weiterleben kann? Wohl nicht.

Deine Aussage, dass Jesus verborgen hinter den Wolken auf seine Kinder wartet, ist eine außerbiblische Sonderlehre, vor der Jesus andeutungsweise (hier ist Christus oder da) ausdrücklich warnt.

Bei seiner einmaligen und einzigen Wiederkunft wird Jesus nicht diese sündige Erde betreten, sondern die Erklösten werden von der Erde ihm entgegen gerückt. Aus dem, wss die Bibel als ein einziges Ereignis schiildert, hat der Dispensationalismus nach Darby zwei Ereignisse gemacht. Damit hat natürlich Darby ein Ereignis geschaffen, das er seinen Anhängern als eine Art von göttlicher Sonderleistung anbieten konnte. Denn die darbystische Vor-Entrückung samt himmlischer Hoffnung gilt natürlich nur für Leute, die daran glauben. Der große Rest muss auf der Erde bleiben.. Und dazu werde ich wohl auch gehören, denn ich traue Darby keine handbreit über den Weg.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon NEM » Do 24. Mär 2011, 22:39

SunFox hat geschrieben:Diese deine Ansicht lieber NEM ist aber nur dann gegeben, wenn man die Beendigung des irdischen Opferdienstes nicht mit dem Tod Jesu am Kreuz gleichsetzt, sondern wie von dir aufgezeigt dieser Opferdienst seine Beendigung durch den aufkommenden Fürsten aus Rom und dessen Zerstörung des Tempels dafür zu Grunde legt!

Man kann es also drehen wie man will und es ist ganz egal, ob die Römer 70 n.Chr. den Tempel zerstört haben, oder ob nun dieser Tempel heute noch bestehen würde, oder ob er in der Zukunft eventuell bestehen wird!

Laß die Juden ihren Tempel bauen, wenn sie es denn überhaupt schaffen sollten, es ist Belanglos!

Hebräer 9,12: "Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erworben."

Es gibt keinen anderen Weg von Sünde und Schuld, als wie nur durch sein Blut!

Man kann also die irdische Nation Israel nicht wieder an die Gesetze des alten Bundes binden, ganz egal welche These man damit auch zu stützen versucht!

Liebe Grüße von SunFox


Lieber SunFox,

Oft bin ich einfach sprachlos über die Windungen und Drehungen Deiner Argumentation. Welches Herz gebirrt solches?

Es geht in meiner Argumentation überhaupt nich um das stützen meiner Auslegung. Ich muss keine Opferdienste fördern und Tempelbauten antreiben. Dies geschieht ganz einfach weil es das Wort Gottes so sagt. Das bin nicht ich der das will, sondern es ist einfacht Gottes Heilsplan für Israel und die Nationen.

Deine herzlose Ansicht zum Jüdischen Volk finde ich schlicht dramatisch.

Hast Du noch nie bemerkt, dass eben gerade die Verstockung Israels dazu geführt hat, dass wir uns hier unterhalten. Hätte Israel Jesus zu seiner Zeit erkannt wären wir beide Heiden geblieben und hätten das Heil nie erlangen können!

Hast Du Dir schonmal überlegt, dass eben gerade wir Christen JETZT die Aufgabe haben den Juden von Jesus Christus zu erzählen. Einfach nur aus Dankbarkeit für ihre Verstockung, die UNS den Weg zum Heil öffnete. Aus Dankbarkeit sollte es UNS jetzt ein Bedürfniss sein SIE zu retten.

Du brauchst mir keine Vorträge über das Blut Jesu zu halten, das ist mir alles völlig klar. Was glaubst Du schreibe ich hier:
NEM hat geschrieben:Mich schmerzt die Tatsache, dass der Tempel wieder aufgebaut wird, weil ich Gottes Wort kenne. :cry:
Und gerade WEIL ich Gottes Wort kenne weiss ich, dass der Tempel wieder aufgebaut wird. :praisegod:



Ein paar Gedanken aus der Schrift:

Gottes Bündnisse sind ewig und NICHT bereubar!

3Mo 26,42Dann werde ich an meinen Bund mit Jakob denken. Und auch an meinen Bund mit Isaak und auch an meinen Bund mit Abraham werde ich denken, und an das Land werde ich denken.

Das Heil im Blick auf Israel und die Nationen

Römer 11,22-36:
22 Sieh nun die Güte und die Strenge Gottes: gegen die, welche gefallen sind, Strenge; gegen dich aber Güte Gottes, wenn du an der Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgeschnitten werden.

23 Aber auch jene, wenn sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott ist imstande, sie wieder einzupfropfen.

24 Denn wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgeschnitten und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wie viel mehr werden diese, die natürlichen Zweige, in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden!

25 Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird;

26 und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: "Es wird aus Zion der Retter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden;

27 und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde."

28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte um der Väter willen.

29 Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar.

30 Denn wie ihr einst Gott nicht gehorcht habt, jetzt aber Erbarmen gefunden habt infolge ihres Ungehorsams,

31 so sind jetzt auch sie dem euch geschenkten Erbarmen gegenüber ungehorsam gewesen, damit auch sie jetzt Erbarmen finden.

32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.

33 Welche Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!

34 Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen?

35 Oder wer hat ihm vorher gegeben, und es wird ihm vergolten werden?

36 Denn aus ihm und durch ihn und zu ihm hin sind alle Dinge! Ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen. :praise: :clap: :praisegod:

Lg NEM
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Reginald 32 » Do 24. Mär 2011, 22:43

Oli schreibt:
Frei nach dem Motto: Alle sind gut, ich besser...?


Eigentlich wollte ich ja eine solche Bemerkung nicht schreiben. Aber da Du Dich nun schon mehrmals in Andeutungen in dieser Richtung ergehst, muss ich es nun doch sagen. Ja, es ist mir schon mehrfach aufgefallen Dass Du und Dein Kollege NEM sehr stark in diesen Bahnen denken und handeln und dabei besonders ihre Demut betonen.

L G v. Reginald.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Reginald 32 » Do 24. Mär 2011, 23:18

NEM schreibt:
Genau hier liegt der Stolperstein eurer Auslegung!

Du gibst zu dass nach insgesammt 69 Wochen der "Gesalbte" ausgerottet wird. Packst dann aber ca.40* Jahre in die 70.te Woche.
Diese Auslegung ist nicht schriftgemäss, ein Wunschdenken eurer Auslegung!


Und darauf hast Du Dich bezogen:

Liebe Pilgrim, in 9:26 schreibt Daniel, dass n a c h der 62. Woche (also insgesamt nach der 69. Woche) der "Gesalbte" ausgerottet wird. Vers 27 erklärt dann ergänzend, dass in der M i t t e der 70. Woche Opfer und Speisopfer aufhören werden.



Der Stolperstein, lieber NEM, liegt vielmehr in Deiner ungenauen Wahrnehmung. Denn das, was Du vermutest, habe ich gar nicht geschrieben.
Dass der Gesalbte nach der 69. Woche ausgerottet werden soll, bedeutet ja nicht, dass er genau am Ende der 69. Woche sterben würde. Davon geht der Dispensationalismus aus, ich aber nicht. "Nach" bedeutet nicht "in" oder "am Ende", sondern irgendwann in der 70. Woche, eben so lande die Weissagung läuft. Und dann erklärt der nächste Vers, dass in der Mitte der 70. Woche die (gültigen) Opfer aufhören werden.

Ich packe auch keine 40 Jahre in die 70. Woche. sondern nur 7 Jahre, bis 34 n.Chr. In dem Jahr starb der letzte Prophet des alten Bundes, Stephanus, durch Steinigung. Jetzt war die Zeit des politischen Israel abgelaufen, das geistliche Israel aber, dargestellt im Samen Abrahams und seiner Nachkommen, ging natürlich weiter.

Zu Unrecht, wie ich meine, wurde hier irgendwo SunFox vorgeworfen, dass die Opfer im Tempel doch weiter gingen. Rein formal stimmt das wohl, aber die Opfer waren nach dem wahren Opfer Jesu am Kreuz, dass alle die Opfer des AT erfüllte, nun nur noch eine wirkungslose Zeremonie, genau so wie der Ersatz dieser wirkungslosen Opfer durch Gebete im heutigen Israel. Oder wie irgend ein Opfer auf einem heidnischen Altar.

Was nun den Untergang Jerusalems im Jahre 70/71 angeht, so steht diese Vorhersage ebenfalls nach meinem Verständnis unter dem Wort aus V. 26: "nach den 62 Wochen..."Hier wird für das Ergeignis der Zerstörung der Stadt Jerusalem keine bestimmte Zeit angegeben. Erst in V. 27 taucht wieder eine Zeitangabe auf. Dort wird vom "Stärken des Bundes eine Woche lang" (also nach der 69. Woche noch 7 Jahre lang Gnadenfrist) gesprochenn und vom Ende der gültigen Opfer in der Mitte der Woche.

Nach meinem Verständnis und den historischen Tatsachen begann Jesus seinen Dienst genau am Ende der 69. Woche. Die Mitte der Woche war das Jahr 31 n.Chr., wo für kurze Zeit, die historisch belegt ist, die Juden das Recht auf Vollzug der Todesstrafe verloren hatten. Und das Ende der Woche war die Steinigung des Stephanus 34 n.Chr. Diese Daten pssen genau mit den 490 Jahren vom Befehl des Artaxerxes in 457 v.Chr. an zusammen. Die dispensationalistische Berechnung dagegen stimmt vorne und hinten nicht. Sie wurde schon mehrmals korrigiert, aber dabei tauchten jeweils neue Fehler auf. Es gibt dicke Bücher darüber.

Dieses Verständnis beruht nicht auf "eurer" Auslegung, sondern es ist eine ur-ptotestantische Auslegung, während die dispensationalistische Auslegung eher eine moderne neuzeitliche Auslegung ist, die außerhalb des Protestantismus steht omd viele katholisch-jesuitische Elemente enthält.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Reginald 32 » Do 24. Mär 2011, 23:28

NEM schreibt:
Hast Du noch nie bemerkt, dass eben gerade die Verstockung Israels dazu geführt hat, dass wir uns hier unterhalten. Hätte Israel Jesus zu seiner Zeit erkannt wären wir beide Heiden geblieben und hätten das Heil nie erlangen können!

Das ist ein Trugschluss, denn Israel war seit jeher zum Licht der Nationen gesetzt worden. Und so ist es auch heute noch, in der Zeit der Vor-Trübsal. Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Pilgrim » Fr 25. Mär 2011, 00:10

Reginald 32 hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Nur eben, werter Reginald, sind das nicht die Posaunen von Offenbarung 11:15-18, Joel 2:1 und Matthäus 24:31… Findest du die Idee, daß alle 62 Posaunen prophetisch verwandt sind nicht auch ein bisschen albern? Wenn du also die Behauptung aufstellen willst, daß die Trübsal–Posaunen–Töne dieselben sind wie die Entrückungs Posaunen, so zeige die direkte Stelle in Gottes Schrift die behauptet, daß das der Fall ist…

Beim ersten, unsichtbaren Kommen holt er nur diejenigen zu sich (Entrückung)…

Nein, dein Dispi-Haß läßt deine Finger Unwahrheiten schreiben, denn wir glauben eben nicht, daß es ein "erstes Kommen", sondern der erste Teil Seiner Wiederkunft ist, da Er ja zu dieser Zeit nicht auf die Erde kommt, sondern die Gläubigen Ihn in der Luft treffen, gäll.
…die an diese Entrückung glauben, weil sie nicht in die Trübsalszeit hinein möchten.

Nein, Reginald, weil sie nicht müßen, denn Vers 10 in Offenbarung 3 verspricht ausdrücklich, daß die Gemeinde vor der Trübsal bewahrt sein wird…"Weil du das Wort vom standhaften Harren auf Mich bewahrt hast, werde auch Ich dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die über dem ganzen Erdkreis kommen wird, damit die versucht werden, die auf der Erde wohnen." Somit stützt dieser Vers eine Vor-Trübsal Entrückung ab!
Beim 2. Mal, zum Ende der Trübsalszeit, findet dann die allgemeine Auferstehung aller verstorbenen Erlösten und die Verwandlung aller lebenden Erlösten statt, die dann mit Jesus im tausendjährigen Reich die Welt regieren werden.

Nein, Reginald, das sagen wir nicht, sondern wir sagen, daß gemäß der Schrift nach der Trübsalzeit die durch die Trübsalzeit hindurch zum Glauben gekommenen Menschen (Schafe) mit Jesus Christus und den Entrückten und in Christus Gläubigen Auferstandenen des AT und den im NT in Christus verstorbenen Auferstandenen im von Jesus Christus etablierten Tausendjährigen Königreich auf Erden regieren werden. Die Ungläubigen des TJR (Ziegen oder Böcke) sterben und stehen nicht wieder auf bis sie am Ende des TJR zusammen mit den AT- und allen anderen Ungläubigen beim Großen Weißen Thron zur Gerichtsvollstreckung für ewig und ewig in den Schwefelsee befördert werden.
Diese Haarspalterei finde ich aber nicht in der Bibel.

Diese "Haarspalterei" ist zu finden in…

a) Johannes 14:1-4;
b) 1.Korinther 15:51-54;
c) 1.Thessalonicher 4:13-17

…und keine einzige davon von einem Richterspruch sprechen, sondern einer Gemeinde die in den Himmel aufgenommen wird. Und gäll, diese "Haarspalterei"-Texte stützen auch wieder eine Vor-Trübsal Entrückung.
Dort wird nur eine einzige Wiederkunft Jesu, eine einzige Entrückung aller Erlösten, ob lebend oder auferstanden, und eine einzige 1000-Jahr-Periode (kein "Reich") genannt.

Yep, mit der Ausnahme (was hier eher OT ist), daß das die TJR-Periode das Königreich von Jesus Christus, das Er bei Seiner Wiederkunft auf Erde etablieren wird.
Die etwas hämische Bemerkung von der Verwandtschaft aller 62 Posaunen ist lediglich eine Schutzbehauptung…

Nur eben, ist diese "Schutzbehauptung" berechtigt, denn wenn du bei deiner blinden Hingabe zu den Ähnlichkeiten den Unterschied nicht sehen kannst, besteht die Frage was alles du nicht unterscheiden kannst… :?

NB: Die Trompeten Gerichtsurteile geschehen in der Trübsalzeit, aber diese sollten wir in einem eigenen Thread diskutieren, meine ich…was meinst du?
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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Fr 25. Mär 2011, 00:46

NEM hat geschrieben:
Lieber SunFox,

Oft bin ich einfach sprachlos über die Windungen und Drehungen Deiner Argumentation. Welches Herz gebirrt solches?

Deine herzlose Ansicht zum Jüdischen Volk finde ich schlicht dramatisch.


Du kannst nur anklagen lieber NEM, kein Mittel der Verleumdung scheint dir ein Tabu zu sein!

Ich soll immer ruhig sein und du zetterst dir einen nach den anderen ab! :cry:

Der HERR wird die Heiligen seines Volkes Israel schon nicht vergessen!

Johannes 10,16: "Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte werden."

Nicht Israel sind die anderen Schafe, sondern wir sind die anderen Schafe und uns hat Christus zu dieser Herde Israel hinzugeführt!

Was macht ihr?

Ihr schickt sie in eine Trübsal, was mir ähnlich dem katholischen Verständnis von einem reinigenden Fegefeuer gleich kommt! Das finde ich dramatisch!

NEM hat geschrieben:Hast Du noch nie bemerkt, dass eben gerade die Verstockung Israels dazu geführt hat, dass wir uns hier unterhalten. Hätte Israel Jesus zu seiner Zeit erkannt wären wir beide Heiden geblieben und hätten das Heil nie erlangen können!


Und das ist wirklich dein Glaube? Ich versteh die Welt nicht mehr!

Johannes 3,16: "Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."

Johannes 10,27.28: "Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir; und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen."

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » Fr 25. Mär 2011, 01:15

Hallo Ihr Lieben!

So nach einer langen Zeit, denke ich doch mal wieder zu melden, ich hoffe doch das allen es gut geht, und froh und munter seit.

Gerade dieses Thema mit der Entrückung ist ein wichtiges Thema unter den Christen. Von meine Seite her, habe ich die Sichtweite, das die Entrückung vor der Drangzeit statt finden muss. Diese jetzt zu ergründen, ist doch so ziemlich spät, nur das eine heute, so schreibe ich dass die Entrückung jederzeit stattfinden kann, ob wir dazu bereit sind?

Herzliche Grüße, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Pilgrim » Fr 25. Mär 2011, 02:08

Salü Andreas…freut mich, daß du auch wieder mal hier bist und daß es dir anscheinend ordentlich geht… :]
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Pilgrim » Fr 25. Mär 2011, 02:23

Reginald, weil …hier… eher "OT", habe ich deinen Beitrag …dort… zum Teil beantwortet.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » Fr 25. Mär 2011, 02:28

Hallo Pilgrim!


So spät in der Nacht? Da kann ich mir nur noch anschließen was Du schreibts! In Matthäus 24, 42 sagt doch Jesus:

42 Wachet also, denn ihr wisset nicht, zu welcher Stunde euer Herr kommt.

und in 24, 44

44 Deshalb auch ihr, seid bereit; denn in der Stunde, in welcher ihr es nicht meinet, kommt der Sohn des Menschen. -

Die Bedeutung dieser Warnung ist, dass uns Jesus Christus jederzeit zu sich holen kann. Das kann schon alleine dieses Bedeuten, das es vor der Drangsal eine Entrückung statt finden kann, gibt für mich auch andere Gründe dazu, ist ja nicht die einzigste hier diese Stellen, wo man eine Vorentrückung begründet ist, was auch logisch zu erkennen ist.


Liebe grüsse, Andreas :praisegod: :praise: :umarm:
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » Fr 25. Mär 2011, 03:23

Was mich dazu bewegt, das die Entrückung vor der Drangsal statt findet, ist ja die Drangsal nicht für die Gemeinde bestimmt ist. Zum einen, in der Bibel steht nirgendwo, dass wir auf das Auftreten des Antichristen achten sollen, sondern dass wir auf Jesus Christus achten sollen, siehe Titus 2, 13

3 indem wir erwarten die glückselige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Heilandes Jesus Christus,

Das kann nur bedeuten, dass die Entrückung vor der Drangsal stattfindet. Es steht ja nicht geschrieben auf den Antichristen zu warten. Denn wenn es der Fall sein sollte, müssten wir ja durch die Drangsal gehen, denn die Drangsal ist eng verbunden mit den Weltherrscher, dem Antichristen.

Wir müssen es doch erstmal wissen über die Absicht und die Gründe für die Drangsal verstehen, dann verstehen
wir auch, warum die Entrückung vor der Drangsal stattfinden muss. Es gibt zwei hervor zu heben Gründe für die Drangsal, die ich erst morgen näherer eingehen möchte.


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
Lambert
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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Fr 25. Mär 2011, 07:35

Lambert hat geschrieben:Was mich dazu bewegt, das die Entrückung vor der Drangsal statt findet, ist ja die Drangsal nicht für die Gemeinde bestimmt ist. Zum einen, in der Bibel steht nirgendwo, dass wir auf das Auftreten des Antichristen achten sollen, sondern dass wir auf Jesus Christus achten sollen, siehe Titus 2, 13

3 indem wir erwarten die glückselige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Heilandes Jesus Christus,


Hallo lieber Andreas, ich wußte doch das mir da noch jemand fehlt! Na wie gehts dir im Moment? Ich hoffe doch gut!

Nun zu deinem Argument wo du sagst, das es nicht in der Bibel steht, das wir auf den Antichristen achten sollen! Weil angeblich etwas nicht in der Bibel steht, deswegen ist es egal, ob man es tut oder nicht? Kein wirklich gutes Argument! Aber schauen wir mal, z.B.:

2.Thessalonicher 2,1-12: "Was nun das Kommen unseres Herrn Jesus Christus angeht und unsre Vereinigung mit ihm, so bitten wir euch, liebe Brüder, dass ihr euch in eurem Sinn nicht so schnell wankend machen noch erschrecken lasst - weder durch eine Weissagung noch durch ein Wort oder einen Brief, die von uns sein sollen -, als sei der Tag des Herrn schon da. Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor muss der Abfall kommen und der Mensch der Bosheit offenbart werden, der Sohn des Verderbens. Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, sodass er sich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt, er sei Gott. Erinnert ihr euch nicht daran, dass ich euch dies sagte, als ich noch bei euch war? Und ihr wisst, was ihn noch aufhält, bis er offenbart wird zu seiner Zeit. Denn es regt sich schon das Geheimnis der Bosheit; nur muss der, der es jetzt noch aufhält, weggetan werden, und dann wird der Böse offenbart werden. Ihn wird der Herr Jesus umbringen mit dem Hauch seines Mundes und wird ihm ein Ende machen durch seine Erscheinung, wenn er kommt. Der Böse aber wird in der Macht des Satans auftreten mit großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern und mit jeglicher Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet würden. Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben, damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit."

Also Mensch der Bosheit = Sohn des Verderbens = Widersacher Gottes = der Böse der auftritt in der Macht Satans, das hört sich aber für mich sehr antichristlich an, oder bist du da anderer Meinung?

Zumal wurde schon der Gemeinde damals vor knapp 2000 Jahren gewarnt, da sich dieses Geheimnis der Bosheit schon am regen war, auf sein Vorgehen und seine Verführung zu achten! Wieviel mehr also für uns, da die Briefe ja auch für die Zukunft zur Lehre, Emahnung und Wachsamkeit geschrieben wurden!

Da steht auch, das dieser Widersacher Gottes bei der Wiederkunft Jesu, wenn wir unsere Vereinigung mit IHM haben, von IHM umgebracht wird! Also sagt uns doch dieses, das er auch vor der Vereinigung aufgetreten sein muß und zwar zur Zeit der Gemeinde! ;)

Also die Behauptung, das der Antichrist erst nach der Gemeinde auftritt stimmt so nun einmal nicht!

Lambert hat geschrieben:Das kann nur bedeuten, dass die Entrückung vor der Drangsal stattfindet. Es steht ja nicht geschrieben auf den Antichristen zu warten. Denn wenn es der Fall sein sollte, müssten wir ja durch die Drangsal gehen, denn die Drangsal ist eng verbunden mit den Weltherrscher, dem Antichristen.


2.Korinther 4,3.4: "Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei denen verdeckt, die verloren gehen, den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet ha, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen."

Gott dieser Welt = Antigott = Antichrist

Der Korinthertext bezeugt eine Anwesenheit der Gemeinde während des Wirken des Antichristen und im Zusammenhang mit obigen Thessalonichertext wird man kaum sagen können, das die Gemeinde keine Bedrängnis erfahren wird durch ihn!

Lambert hat geschrieben:Wir müssen es doch erstmal wissen über die Absicht und die Gründe für die Drangsal verstehen, dann verstehen wir auch, warum die Entrückung vor der Drangsal stattfinden muss. Es gibt zwei hervor zu heben Gründe für die Drangsal, die ich erst morgen näherer eingehen möchte.


Ich kann ja schon einmal ein bisschen vorgreifen, denn geschrieben wurde ja schon viel darüber! ;)

Also da ist auf der einen Seite die gute und treue Gemeinde und auf der Seite das untreue und unbußfertige Israel, welches sich absolut nicht unter der Decke hervorbegeben will!

Gott sieht das natürlich alles und wußte dieses auch schon vorher! So wird er eine Zwischenwiederkunft in der Luft veranstalten und eben die gute und treue Gemeinde zu sich vorentrücken, da sie sich ja im Glauben bewährt hat!

Wenn dieses nun geschehen ist, dann wird er die untreuen und unbußferigen Israelis mal so richtig in die Mangel nehmen, er wird sie soetwas in eine große Trübsal schicken, das sie zu Gott nur noch auf allen Vieren angekrochen kommen können mit jammmern und wehklagen! Er wird sie zwar ihren Tempel wieder aufbauen lassen, aber es gehört mit zu Gottes Plan, das sich in der Mitte der letzten Woche der Sohn der Bosheit, der Gott dieser Welt, der Antichrist überfällt und sich dann in ihren Tempel setzt! Er wir ihnen versuchen ihnen seine Macht aufzuzwingen und es wird gar schrecklich werden, viel schlimmer wie alles, was Israel bisher in der Geschichte durchgemacht hat!

Es muß doch möglich sein diese unbußfertigen Israelis zur Umkehr zu bewegen, so nach dem Motto: "Und seid ihr nicht willig, so benutze ich Gewalt!"

Und die Gemeinde welche oben im Himmel vorentrückt ist, die schaut von oben zu wie der liebe Gott mit Israel verfährt, wie er sie durch eine große Trübsal zur Umkehr bringen will! Gott läßt den Antichristen seine ganze Macht der Gewalt über sie ergehen, denn es ist ja nicht für lange, sind ja nur sieben Jahre wo Israel dieses durchmachen muß und dann nach dieser Läuterung wird sich kein Israeli mehr dem HERRN widersetzen, denn sie erkennen jetzt, das nur von dem HERRN Hilfe kommen kann und die Decke die vor ihren Augen hängt wird abfallen und sie werden sich alle zu Christus bekennen und zwar ohne Ausnahme!

Ich frage mich nur, wer in diesem Horrorszenario den Israelis den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus überbringen will? Die Gemeinde ist doch vorentrückt und alle Verkünder des Evangeliums sind bei Jesus im Himmel? Nun sicherlich wird es so sein, das wenn nach sieben Jahre Jesus erneut auf diese Erde kommt und den Antichristen aus den Tempel verjagd und auch vernichtet, das sich dann alle zu Jesus bekehren und sich seiner Herrschaft unterstellen! Aber vorher müßen sie eben durch diese extreme Leidenszeit hindurch, da geht kein Weg dran vorbei! Warum mußten sie auch eine Decke vor den Augen haben, zum Heil der Gemeinde! Sie hatten ja zur Zeit der Gemeinde genügend Zeit unter dieser hervor zu kommen und Jesus anzunehmen! Sie sind also selbst verantwortlich für diese über sie gekommene große Trübsalszeit! Und so wird es der HERR seiner Gemeinde auch im Himmel sagen, wobei es einige ja jetzt schon wissen! Schließlich dient die große Trübsalszeit zur Läuterung Israels, sie hat im Endeffekt also etwas gutes, denn ganz Israel wird dann ja danach den HERRN Ehre geben! Und so ganz nebenbei werden auch noch andere durch diese Trübsalszeit den HERRN erkennen und den Glauben annehmen! Und wer es dann noch nicht geschnallt hat, der wird eben in dem großen Feuersee mit dem Gott dieser Welt, dem Antichristen landen! Irgendwann muß auch einmal gut, denn Gott straft schließlich nicht ewig und sieben Jahre sollten ausreichen!

Da kann man wirklich nur froh sein, das man kein Israeli ist und zur Gemeinde gehört, denn das wünscht man ja nicht einmal seinem schlimmsten Feind, denn schließlich gehört die Gemeinde ja zu den: "Selig sind die Friedfertigen, denn sie werden Gott schauen!" und Israel wird es auch noch erkennen, diese göttliche Friedfertigkeit!

Man kann dieses ja alles so glauben, ich für mein Teil werde dieses nicht tun, zu schrecklich ist mir der Gedanke daran, das ich oben im Himmel sitze und mir sieben Jahre lang das wüten des Antichristen über die Welt und Israel anschauen muß! Und sehr wahrscheinlich sind meine Gedanken zu diesem Horror nur die Spitze des Eisberges, denn sieben Jahre können lang sein, sehr lang!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » Fr 25. Mär 2011, 08:43

Guten Morgen SunFox!

Mir geht es sehr gut!

Nun, ich bin ja auch noch nicht zum ende gekommen, mit meine Ausführung!

Geht ja weiter., hab noch lange nicht alles geschrieben, um eine Schlussfolgerung gleich zu ziehen ist doch etwas verfrüht. Von daher werde ich einiges noch schreiben!


Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Oli4 » Fr 25. Mär 2011, 08:58

Reginald 32 hat geschrieben: in diesen Bahnen denken und handeln und dabei besonders ihre Demut betonen.

Ein klassischer, weltdenklicher Umkehr-Trugschluss.
Jemandem auf Demutsmangel aufmerksam machen heisst NIE, dass der Sprecher selber demütiger sei als der aufmerksam gemachte. Jemanden auf sündige Verhaltensweisen aufmerksam machen (Hass, Unvergebbarkeit, Unbussfertigkeit, Neid, etc.) heisst NIE dass der aufmerksam machende in diesen Disziplinen besser, perfekter, unfehlbar sei.
WENN wirklich Geschwister untereinander sich solche Dinge aufzeigen, dann wird der innewohnende Geist und ein nicht verkümmertes Gewissen ihre Wirkung zeigen. Diese spezifischen Vorgänge des liebenden miteinander Umgehenes bei offensichtlich sündigen Verhaltens ist in den Lehrbriefen sehr genau umschrieben und ist nicht einseitig sondern gegenseitig, allseitig, permanent, da wo offensichtlich angebracht zum Nutzen eines befreiten Gewissens, Frieden mit dem Vater erlangend und NIE zum Selbstzweck des Fingerzeigens angezeigt.
Ein ganz wesentliches, sichtbar werdendes Merkmal unter den Geschwistern im Herrn.
In der Welt funktioniert das so nie. Dort gelten solche Regeln wie Sie Du irrtümlich unterstellst/vermutest.

Nun wäre es wieder an der Zeit sich sachlich zu Inhalten und nicht in Systemfragen, Vorlieben, Prägungen und anderem persönlichen zu verstricken.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon sugi » Fr 25. Mär 2011, 09:11

1.Thess.4,13-15
13 Wir wollen euch aber, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht betrübt seid wie die Übrigen, die keine Hoffnung haben. 14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen. 15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.

Wir dürfen Jesus jederzeit erwarten.. Wenn die Fülle der Nationen eingegangen ist. Röm.11,25 :jump:

Denn:
Die Gläubigen werden (wie Henoch vor der Flut) vor der Trübsal entrückt.
Der Gläubige Überrest Israels wird (wie Noah durch die Flut) durch die Trübsal hgindurch bewahrt.

Vllt verwechselst du SunFox, die Juden mit den Christen?

Hmm, nur so ein Gedanke, bin schon wieder weg.. :mrgreen:




@ Lambert
Lambert hat geschrieben:Hallo Pilgrim!

So spät in der Nacht?

..nur für dich, lieber Lambert, für Pilgrim ganz und gar nicht..eher so Abendbrotzeit :] :D
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen
und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

Spr.3,5-6
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » Fr 25. Mär 2011, 09:34

Guten Morgen Oli!


Du hast es erfasst! :respekt:



Liebe Grüsse, Andreas :praisegod: :comeon:
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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Fr 25. Mär 2011, 09:44

sugi hat geschrieben:1.Thess.4,13-15
13 Wir wollen euch aber, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht betrübt seid wie die Übrigen, die keine Hoffnung haben. 14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen. 15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.

Wir dürfen Jesus jederzeit erwarten.. Wenn die Fülle der Nationen eingegangen ist. Röm.11,25 :jump:


Liebe sugi, da steht in dem Text: "... damit ihr nicht betrübt seid wie die Übrigen, die keine Hoffnung haben. ..."

Will man Israel zu den Übrigen rechnen, die keine Hoffnung haben?

sugi hat geschrieben:Denn:
Die Gläubigen werden (wie Henoch vor der Flut) vor der Trübsal entrückt.

Der Gläubige Überrest Israels wird (wie Noah durch die Flut) durch die Trübsal hgindurch bewahrt.


Willst du wirklich die Einzelperson Henoch als Sinnbild für die Gemeinde hinstellen und die 8 Personen die in der Arche waren als Sinnbild für Israel?

Also erstens stimmt dann das Größenverhältnis Gemeinde/Israel nicht, die Zeitauslegung von 7 Jahren Trübsalszeit bekommt man mit Henoch/Noah auch nicht eingebaut und dann muß ich noch fragen, welche Rolle dann Elia mit seiner Hinwegnahme von dieser Erde dabei spielt? Außerdem wird im Neuen Testament dieser Vergleich nirgends gezogen, sondern vielmehr wird der Gemeinde gesagt, das es vor der Wiederkunft Jesu wie zur Zeit Noahs sein wird! Somit kann sie nicht wie Henoch vorher entrückt sein! ;)

sugi hat geschrieben:Vllt verwechselst du SunFox, die Juden mit den Christen?


Verwechseln tue ich da bestimmt nichts, bloß ich bin nicht gewillt das Volk SEINES Namens zu teilen!

Wenn Jesus wiederkommt wird sowohl die Zahl der Nationengläubigen, sowie auch die Zahl der Israelgläubigen die Vollzahl erreicht haben und sie werden gemeinsam zum HERRN entrückt für alle Zeit! Ein Volk, ein HERR, ein Gott!

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