Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon NEM » Do 7. Apr 2011, 23:33

Reginald, betreffend Speise- und Getränkevorschriften ich habe Dir hier geantwortet.
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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Do 7. Apr 2011, 23:44

NEM hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Ich weiß warum du so abschweifend vom Thema wirst! Weil du innerlich bei dir selbst zugeben mußt, das meine Ausführungen dazu nämlich stimmen, was passiert wenn es eine Vorentrückung gibt, eben weil es garnicht anders als Folgereaktion weitergehen kann!


Tja lieber SunFox tuchee!

Du hast die Situation relativ gut erfasst, hast aber durch Deine innere Haltung die verkehrten Rückschlüsse gezogen.


Ich muß dich lieber NEM leider wieder enttäuschen, denn du anerkennst ja die von mir gemachten Rückschlüsse!

Bloß jetzt versuchst du zu retten, was zu noch retten ist und gibst der Vorentrückungstheorie eine neue Grundlage, gibst ihr das zur Grundlage, was ich an Folgen aufgezeigt habe!

NEM hat geschrieben:Ich weiss, dass das von Dir geschilderte Konzept eurem elitären Gedankengut widerstrebt. Du denkst: Eine weitere Chance!, das darf doch nicht wahr sein!


Siehst du, und da ist es wieder, du schreibst: "Du denkst: ..."

Wegen meiner kann jeder Mensch 1000 Chancen haben, das er sich zu Gott bekehren kann, aber das was die Vorentrückunslehre letztendlich bewirken würde, das wäre praktisch eine Allversöhnung!

Es würde keinen mehr geben nach der Vorentrückung, der eben wegen den gegebenen Umständen Gott leugnen kann!

NEM hat geschrieben:Nun ja, so ist es nun mal gemäss meinem Verständnis über die Liebe Gottes zu uns Menschen! Im AT können wir erkennen, dass Gott seinem Volk immer und immer wieder eine Chance gegeben hat und heute immer noch gibt. Trotz Verstockung, Götzendienst und Ausschweifungen versucht Gott immer noch die Menschen zu Umkehr zu bewegen.


Das was du hier schilderst, das hat mit der Situation nach der Vorentrückung berhaupt nichts zu tun!

Wenn uns die Bibel Begebenheiten schildert, wo Gott dem Menschen die reelle Möglichkeit anbot sich zu besinnen und umzukehen, dann war dieses immer noch von dem Glauben abhängig und nicht von einem Wissen!

Glaube bedeutet Vertrauen und Wissen bedeutet Fakt!

NEM hat geschrieben:Genau diese von Dir geschilderte Situation wird nicht eine 2. Chance sondern die letzte Chance sein. Jeder Thomas, welcher übrigens NACH der Berührung der Wundmale Vergebung erlangte, jeder Ungläubige, anderen Religionen Zugehörige, wird erkennen, dass die Christen doch recht hatten. Die durch die Trübsal Gehenden erhalten die Gelegenheit Gott zu erkennen und Busse zu tun.


Jetzt bedienst du dich sogar meiner Beweisführung, die ich gegen die Vorentrückung angeführt habe! Aber mal ganz ehrlich, welcher vernünftige Mensch würde wissentlich eine 100.000 Volt Hochstromleitung anfassen?

Nach der Vorentrückung bräuchte niemand Zeit dazu, um Gott zu erkennen, denn jeder hat ja seine Wirken ganz real mitbekommen! Wenn nach der Vorentrückung, ich sage mal 500 Millionen Menschen ganz plötzlich weg sind und Unmengen geöffneter Gräbe weltweit zu sehen sind, was gibts denn dann noch zu erkennen?

NEM hat geschrieben:Bis zur Vor-Trübsal Entrückung gilt selbstverständlich die Rechtfertigung durch Glauben, denn durch Gesetz wird niemand gerechtfertigt.


Jetzt schreibst du dich aber um Kopf und Kragen, weil du hier zugibst, das nach der Vor-Trübsal Entrückung eine Rechtfertigung durch den Glauben nicht mehr nötig ist!

Du hast es im Grunde erfasst, was die Vor-Trübsal Entrückung für eine Auswirkung hat, denn es stimmt, Rechtfertigung durch deb Glauben ist nicht mehr nötig, da das Wissen den Glauben abgelöst hat!

Somit widerspricht die Vor-Trübsalslehre dem Wort Gottes, Hebräer 11,6: "Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muss glauben, dass er ist und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt."

NEM hat geschrieben:Gal 2,16 Doch weil wir wissen, dass der Mensch durch Werke des Gesetzes nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, sind auch wir zum Glauben an Christus Jesus gekommen, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes; denn durch Werke des Gesetzes wird kein Mensch gerecht.

Die Bibel sagt nirgends, dass Glauben nicht auch "Wissen" bedeutet. Ich weiss dass mein Erlöser lebt! Ich weiss, dass Jesus im Fleisch geboren, gekreuzigt und am dritten Tag auferstanden ist. Ich weiss dass Jesus im Himmel ist und uns eine Stätte bereitet.


Gut das du Wissen in "..." setzt, denn jeglicher Glaube ist eine Sache der Vernunft (bei einigen auch der Unvernunft), denn erst dein Glaube erhebt etwas zum für ein Wahr halten!

Apostelgeschichte 24,14.15: "Das bekenne ich dir aber, dass ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, dem Gott meiner Väter so diene, dass ich allem glaube, was geschrieben steht im Gesetz und in den Propheten. Ich habe die Hoffnung zu Gott, die auch sie selbst haben, nämlich dass es eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten geben wird."

Glaube basiert auf Hoffnung!

Römer 15,13: "Der Gott der Hoffnung aber erfülle euch mit aller Freude und Frieden im Glauben, dass ihr immer reicher werdet an Hoffnung durch die Kraft des Heiligen Geistes."

Braucht ein de facto Wissender Glaube? Nein, ist nicht mehr erforderlich, denn er setzt jetzt sein Wissen in die Tat um!

NEM hat geschrieben:Warum soll es nun schlecht sein wenn die durch die Trübsal Gehenden "Wissen" dass Gott herrlich ist und bald kommt? Wenn sie wissen, dass wir recht hatten, dann wissen sie auch, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist!


Siehst du, also ergibt sich eine Allversöhnung!

NEM hat geschrieben:Es ist nicht das mit dem Herz erfasste „Wissen“ welches durch Glauben entstand, das die Menschen dem Gericht überliefert, sondern das festhalten am Gesetz.


Offenbarung 14,12. "Hier ist Geduld der Heiligen! Hier sind, die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus! Und ich hörte eine Stimme vom Himmel zu mir sagen: Schreibe: Selig sind die Toten, die in dem Herrn sterben von nun an. Ja, spricht der Geist, sie sollen ruhen von ihrer Mühsal; denn ihre Werke folgen ihnen nach."

NEM hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Eine Vorentrückung gibt dem Menschen eine Hoffnung auf ein danach, bloß wenn diese Vorentrückung nicht eintritt, dann sind sie alle Betrogene! Somit wäre dann die Vorentrückungslehre eine geglaubte Lüge, die sie dann ins Gericht bringt!


Und jeder hätte noch 7 Jahre Gelegenheit Busse zu tun und sich im Blut Jesu reinzuwaschen, bevor das Gericht kommt.


Du versuchst mit aller Macht etwas hochzuhalten, was schon längst untergegangen ist! ;)

Eine Vorentrückung ist unbiblisch, sie wird nirgendwo geschildert und sie untergräbt den Glauben!

2.Thessalonicher 2,15-17: "So steht nun fest, liebe Brüder, und haltet euch an die Lehre, in der ihr durch uns unterwiesen worden seid, es sei durch Wort oder Brief von uns. Er aber, unser Herr Jesus Christus, und Gott, unser Vater, der uns geliebt und uns einen ewigen Trost gegeben hat und eine gute Hoffnung durch Gnade, der tröste eure Herzen und stärke euch in allem guten Werk und Wort."

Weißt du was auch passiert, wenn es eine Vorentrückung geben würde?

Nach der Vorentrückung wäre für den verbleibenden Rest hier auf Erden die Bibel zur Hälfte mit Unwahrheiten angefüllt, denn sämtliche Aussagen die sich auf den Glauben beziehen, die haben keine Gültigkeit mehr!

Es muß kein Mensch mehr Glauben, aber alle Menschen sind Wissende!

Hebräer 10,23: "Lasst uns festhalten an dem Bekenntnis der Hoffnung und nicht wanken; denn er ist treu, der sie verheißen hat!"

1.Johannes 3,3: "Und ein jeder, der solche Hoffnung auf ihn hat, der reinigt sich, wie auch jener rein ist."

Du, und auch jeder andere, kann es nun bei sich selbst festmachen, ob er einer Unwahrheit Glauben schenken will oder nicht!

Nach einer Vorentrückung gibt es keine Ungläubigen mehr und so paradox es klingt, es gibt auch keine Gläubigen mehr!

Alle Religionen haben das Bestreben Höheres zu erreichen, viele unterschiedliche Wege den Menschen zur Vollkommenheit zu führen, nach einer Vorentrückung wären sie alle vereint und dieses nicht durch Glauben, aber ohne Glauben ist es unmöglich Gott zu gefallen!

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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Do 7. Apr 2011, 23:56

NEM hat geschrieben:Reginald, betreffend Speise- und Getränkevorschriften ich habe Dir hier geantwortet.


Hallo lieber NEM, auch ich werde mich dazu etwas näher einlassen, aber jetzt ist es schon etwas spät!

Und da du lernfähig bist, wenn auch hier und da etwas unwillig, so denke ich doch, das wir auch da zu einem vernünftigen Endergebnis kommen können, wir haben ja Zeit! :)

Klar ist es schwer von etwas zu lassen, was man so gelernt hat wie es einem gelehrt wurde, aber es ist nun einmal so, das nicht alles immer wahr ist, was man für wahr hält, denn dann müßten alle das gleiche glauben!

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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Gnu » Fr 8. Apr 2011, 02:02

Zum Thema Entrückung gäbe es noch einige Fragen zu behandeln:

  1. Was geschieht danach?
  2. Wer wird entrückt?
  3. Wozu braucht es eine Entrückung?

Alles aber geordnet und nicht in diesem Thread.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » Fr 8. Apr 2011, 17:03

Lieber Reginald23!


Da habe ich doch eine Frage an dich, denn ich habe ja geschrieben:

"wenn man die Offenbarung liest, die Kapitel 4-19, die den detailliertesten Überblick über die siebenjährige Drangsal in der ganzen Bibel geben. Insbesondere ist ja, was einen stutzig macht, wenn man denkt, das die Gemeinde durch die Drangsale gehen müsste. Ist aber so das Kapiteln 4-19 doch ein seltsames Schweigen über die Gemeinde. Wenn man zumal die Tatsache auffällt insbesondere im Vergleich die häufige Erwähnung der Gemeinde in den ersten Kapiteln doch erstaunlich. Ich denke das ein guter Grund für diesen Phänomen ist die Abwesenheit der wahren Gemeine in den sieben Jahren, die dem 2. Kommen vorangehen. Die wahren Gläubigen der Gemeinde sind vor dem Beginn der Ereignisse dieser siebenjährigen Periode in die Gegenwart von Jesus Christus in den Himmel gegangen. Die Gemeinde wird während den Siegel-, Posaunen- und Schalengerichten nicht erwähnt, weil die Gemeinde während dem Ausgiessen dieser Gerichte nicht auf der Erde ist"

Nun die Frage, wo ist denn die Gemeinde, wenn du in der Überzeugung kommst, das die Gemeinde durch die Drangsal Jakobs gehen muss. Denn der Name ist nur alleine für Israel bestimmt. Zumal ist ja, wenn ich Offenbarung 4, 1 lese, denn da steht ja geschrieben:

1 Nach diesem sah ich: und siehe, eine Tür war aufgetan in dem Himmel, und die erste Stimme, die ich gehört hatte wie die einer Posaune mit mir reden, sprach: Komm hier herauf, und ich werde dir zeigen, was nach diesem geschehen muß.


In Vers 4 zumal sehe ich es , das könnte ein verborgender Hinweis sein auf die Endrückung der Gemeinde,ja sogar in einen Befehlston, keine bitte eben, sich zeitweilig im Geiste in den Himmel zu begeben, um die Offenbarungen über die künftige Ereignisse zu empfangen. Es ist ja schon auffällig das es eine entsprechung der Gliederung aus 1, 19 beginnt der dritte und letzte Teil des Buches, der die Ereignisse schildert, die nach dem Zeitalter der Gemeinde stattfindet.

Wenn ich Römer 11, 25 lese find ich ja die nötige Bestätigung:

25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;

Erst wenn die Vollzahl der Nationen erreicht ist, das heißt ja die vollständige Zahl der erwählten Heiden erreicht hat, wird Gott sich zu den Juden hinwenden, weil sie ja bis dahin teilweise verstockt waren. Wenn die Zahl der Heiden voll ist, dann hat die ihre Berufung auch ihr ende gefunden, denn das ist ja ihre Haubtaufgabe, die Botschaft in der Welt zu verbreiten.


Herzliche Grüsse, Andreas
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Reginald 32 » Fr 8. Apr 2011, 17:11

Hallo, lieber GNU.

Dann eröffne doch bitte einen Thread dazu.
Vorab, Wer wird entrückt? Natürlich nur die die das glauben. Ich kann mir schwer vorstellen, dass jemand zwangs-entrückt wird. Damit haben alle Darbysten ein prima Belohnungsmodell für ihre Anhänger in der Hand, ähnlich wie Jehovas Zeugen, die das intern auch so glauben, aber nicht nach außen zu sagen wagen.
Dies wurde mir auch schon mehrfach so angedeutet.

L G v. Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Gnu » Fr 8. Apr 2011, 17:24

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo, lieber GNU.

Dann eröffne doch bitte einen Thread dazu.

Das ist so eine Sache, einen Thread zu eröffnen, während in einem anderen Thread ein ähnliches Thema behandelt wird. Ich will das Durcheinander vermeiden, das entsteht, wenn in drei Threads gleichzeitig zu ähnlichen Themen referiert wird. Deshalb warte ich lieber noch ein wenig, bis sich die Wogen um die Vortrübsals-Entrückung gelegt haben.
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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Sa 9. Apr 2011, 00:27

Gnu hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Hallo, lieber GNU.

Dann eröffne doch bitte einen Thread dazu.

Das ist so eine Sache, einen Thread zu eröffnen, während in einem anderen Thread ein ähnliches Thema behandelt wird. Ich will das Durcheinander vermeiden, das entsteht, wenn in drei Threads gleichzeitig zu ähnlichen Themen referiert wird.


Hallo lieber Gnu, im Grunde ist das doch schon der Fall! ;)

Denn sowohl dieser Thread, als auch dieser Thread bilden eine sich gegenseitig stützende Allianz!

Da manche Christen in Israel ein Gottesvolk der Sonderklasse sehen und sie mit der Gemeinde Christi nichts zu tun haben, braucht es eben zwei unterschiedliche Heilszeiten, denn schließlich will man ja nicht, das Israel verloren geht!

Jetzt braucht man natürlich auch jeweils einen Anfang und ein Ende der beiden Heilszeiten, wobei diese sich auf keinen Fall überschneiden dürfen, denn dieses würde zusätzliche Probleme für diese Christen aufwerfen! Also muß beides schön säuberlich getrennt werden!

Das bestehende Problem der getrennten Heilszeiten ist nur nicht im Wort Gottes zu finden, also muß man dieses Problem eben künstlich erzeugen! Doch wo setzt man an?

Daniel 9 bietet sich da bei entsprechender Umdeutung an, und so nimmt man die ersten 69 Wochen als einen zusammenhängenden Zeitraum für Israel und beendet diese Wochen mit dem Auftreten Jesu! Mit dem Auftreten Jesu beginnt die Gemeindezeit, mit der das Volk Israel nichts zu tun hat, ihre Bekehrung steht noch aus, aber eben nicht in der Gemeindezeit! Also sagt man, das der Beginn der 70.Woche zugleich das Ende der Gemeindezeit bedeutet! Was muß also zwangsläufig geschehen? Richtig, die Gemeinde darf nicht mehr vorhanden sein, also benötigt es diese Vorentrückung!

Nun endlich ist auch der Weg der Erkenntnis und Erlösung für Israel wieder frei, da eine Gemeinde Christi nicht mehr vor Ort ist! Man vergisst allerdings dabei, das in den Anfängen der Gemeinde diese eben nur aus Juden bestand, aber ich glaube in ihnen sieht man durch Integration aufgenommene Christen, so ähnlich wie im alten Bund auch Fremdlinge im Volk Gottes integriert werden konnten! Judenchristen sind also Fremdlinge in der Gemeinde, da ihre Heilszeit ja noch aussteht! Es ist also für diese Israeliten ein besonderes Vorrecht, das Heil schon früher zu erlangen!

Da die Christen in ihrer Heilszeit gleich zu Anfang Jesus angenommen haben, haben sie natürlich auch nichts mit Trübsal zu tun und mit dem Auftreten des Antichristen, denn eine Braut Christi wird vor jeglicher Anfechtung geschützt! Also kann der Antichrist und die mit ihm auftretende Trübsalszeit nicht in der Gemeindezeit liegen, somit gehört sie also in die Letztewocheheilszeit für Israel, und durch ihre eigene Sturheit sind sie auch noch selbst Schuld an diesem Umstand! Israel hat sich also die Trübsalszeit und den Antichristen selbst zugezogen, die Gemeinde wäscht ihre Hände in Unschuld!

Also können wir wie folgt festhalten, das die Gemeindezeit dringlich ein Durchschneiden der 70 Wochen benötigt um existieren zu können und somit schneidet man nach der 69. Woche die 70. Woche ab und spart sie sich diese für Israel nach der Gemeindezeit auf! Man hat es so wunderbar gelöst, das Israel nicht zur Braut Christi gehört! Das sämtliche Aussagen des NT dem widersprechen, das stört nicht weiter, denn dafür hat man ja die Vortrübsalentrückung erfunden, welche aber im NT garnicht zu finden ist, geschweige das man die Folgen einer solchen garnicht bedacht hat! Erklärung dazu hier!

Man kann also die Allianz von 'Trennung der 70 Wochen', 'Vorentrückungslehre', 'Ausgrenzung Israels aus der Gemeinde' als eine unheilige Dreieinigkeit bezeichnen, welche sich durch ihre Fehlerhaftigkeit selbst entlarvt! Untereinander schütz der eine Fehler den anderen Fehler, wobei doch jeder einzelne Fehler erklärbar ist! Zeigt man allerdings den einen Fehler auf, dann zieht man schnell wieder den nächsten Fehler hervor und sagt: "Hier ist doch der Beweis!" und geht man nun an diesen heran, wiederholt sich das ganze Spiel erneut! Fehler schützt Fehler!

Würde man der Zusage Gottes mehr Beachtung schenken, welche er Abraham gegeben hat, dann gäbe es dieses Problem garnicht!

1.Mose 12,2.3: "Und ich will dich Abram zum großen Volk machen und will dich segnen und dir einen großen Namen machen, und du sollst ein Segen sein. Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter auf Erden."

Apostelgeschichte 15,14: "Simon hat erzählt, wie Gott zum ersten Mal die Heiden gnädig heimgesucht hat, um aus ihnen ein Volk für seinen Namen zu gewinnen."

Matthäus 1,21: "Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden."

2.Korinther 11,22: "Sie sind Hebräer - ich auch! Sie sind Israeliten - ich auch! Sie sind Abrahams Kinder - ich auch!"

Galater 3,7: "Erkennt also: die aus dem Glauben sind, das sind Abrahams Kinder."

Galater 3,29: "Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben."

In Abraham sollen alle Geschlechter auf Erden gesegnet werden, ein Volk für SEINEN Namen!

Lest mal Apostelgeschichte 26, ich mache daraus mal einen Auszug und zwar die Verse 15-18: "Ich aber sprach: Herr, wer bist du? Der Herr sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst; steh nun auf und stell dich auf deine Füße. Denn dazu bin ich dir erschienen, um dich zu erwählen zum Diener und zum Zeugen für das, was du von mir gesehen hast und was ich dir noch zeigen will. Und ich will dich erretten von deinem Volk und von den Heiden, zu denen ich dich sende, um ihnen die Augen aufzutun, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott. So werden sie (die Heiden) Vergebung der Sünden empfangen und das Erbteil samt denen (aus Israel), die geheiligt sind durch den Glauben an mich."

Ein Volk mit einem gemeinsamen Erbe, Erfüllung des Wortes Gottes an Abraham!

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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon NEM » Sa 9. Apr 2011, 06:37

Hallo SunFox

so langsam werden Deine Amtisemitismus Vorwürfe eigenartig. Thelo hat Dir auch klar mitgeteilt, das das hier nicht das Thema ist.

Im Dispensionalisum generell eine Antisemitische Haltung zu sehen ist schlicht und ergreiffend eine Lüge.

Es ist wohl eher eurer Adventistischen Auslegung zuzuschreiben, dass Ihr den neuen Bund Jesu schmälert und zurück unter das Gesetz wollt.
Jesus hat das Gesetz nicht aufgehoben sondern ERFÜLLT. Die Brife Paulus legen klar, dass Gesetz seinen Zweck erfüllt hat. Die Aufgabe des Gesetzes war zu beweisen, dass wir Menschen, egal ob Jude oder Christ nur durch Glaube und Gnade Gott gefallen können. NICHT mit Gesetzeswerken. Werke der Liebe sind gefragt!

Du schreibst, dass Du ein Sohn Abrahams bist. Das bist Du ja auch, aber eben von dem Teil aus der Beschneidung. Dieses willentlich sich in die Beschneidung begeben der Adventisten, zieht aber auch die Verstockung mit sich. Daher kann von ihnen der Glaube auch nicht mit dem Herzen erfasst werden, sondern nur mit dem Verstand.

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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Sa 9. Apr 2011, 07:47

NEM hat geschrieben:Hallo SunFox

so langsam werden Deine Antisemitismus Vorwürfe eigenartig. Thelo hat Dir auch klar mitgeteilt, das das hier nicht das Thema ist.

Im Dispensionalisum generell eine Antisemitische Haltung zu sehen ist schlicht und ergreiffend eine Lüge.


Deine Vorwürfe sind wieder einmal schlicht weg haltlos lieber NEM, denn ich schrieb:

SunFox hat geschrieben:Da manche Christen in Israel ein Gottesvolk der Sonderklasse sehen und sie mit der Gemeinde Christi nichts zu tun haben, braucht es eben zwei unterschiedliche Heilszeiten, denn schließlich will man ja nicht, das Israel verloren geht!


Ist es richtig, das ihr Israel nicht zur Braut Christi rechnet, ja oder nein?

Ist es richtig, das ihr deswegen zwei unterschiedliche Heilszeiten habt, ja oder nein?

NEM hat geschrieben:Es ist wohl eher eurer Adventistischen Auslegung zuzuschreiben, dass Ihr den neuen Bund Jesu schmälert und zurück unter das Gesetz wollt.


Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben?

NEM hat geschrieben:Jesus hat das Gesetz nicht aufgehoben sondern ERFÜLLT. Die Brife Paulus legen klar, dass Gesetz seinen Zweck erfüllt hat. Die Aufgabe des Gesetzes war zu beweisen, dass wir Menschen, egal ob Jude oder Christ nur durch Glaube und Gnade Gott gefallen können. NICHT mit Gesetzeswerken. Werke der Liebe sind gefragt!


Welches Gesetz hat Jesus erfüllt? Das Gesetz des täglichen Opfers fand in Jesus seine Erfüllung, da sie nur ein Schatten auf IHN hin waren!

NEM hat geschrieben:Du schreibst, dass Du ein Sohn Abrahams bist. Das bist Du ja auch, aber eben von dem Teil aus der Beschneidung. Dieses willentlich sich in die Beschneidung begeben der Adventisten, zieht aber auch die Verstockung mit sich. Daher kann von ihnen der Glaube auch nicht mit dem Herzen erfasst werden, sondern nur mit dem Verstand.


Auch die Beschneidung des Herzens hat seine Gesetze, sie ist nicht Gesetzlos!

Römer 2,26-29: "Wenn nun der Unbeschnittene hält, was nach dem Gesetz recht ist, meinst du nicht, dass dann der Unbeschnittene vor Gott als Beschnittener gilt? Und so wird der, der von Natur unbeschnitten ist und das Gesetz erfüllt, dir ein Richter sein, der du unter dem Buchstaben und der Beschneidung stehst und das Gesetz übertrittst. Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht; sondern der ist ein Jude (Israelit), der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Das Lob eines solchen ist nicht von Menschen, sondern von Gott."

Offenbarung 14,12: "Hier ist Geduld der Heiligen! Hier sind, die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus!"

Wo kann ich mir deine Gebote Gottes anschauen, oder ist das je nach Bedarf eine Auslegungssache?

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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon NEM » Sa 9. Apr 2011, 15:53

Hallo SunFox
SunFox hat geschrieben:Da manche Christen in Israel ein Gottesvolk der Sonderklasse sehen und sie mit der Gemeinde Christi nichts zu tun haben, braucht es eben zwei unterschiedliche Heilszeiten, denn schließlich will man ja nicht, das Israel verloren geht!


Problem Begriffsdefinition:
Hier müssen wir uns erstmal über ein paar Begriffe einig werden. So wie Reginald die Begriffe definiert, haben wir ein anderes Verständnis. Da wir bei der Verwendung der Wörter Israel, Israeliten, Juden, Gottes Volk, Beschneidung, Gesetz, Christen, Gemeinde jeweils ein anderes Bild vor Augen haben, führt dies selbstverständlich zu Missverständnissen!

Wie definiere ich: (Diese Meinung ist nicht repräsentativ für ganze Gruppen oder Teile davon, sondern meine Meinung.)

Einfachste Definition gemäss NT:
Juden und "Griechen" (Definition des Paulus, Meine: Griechen= Menschen aus den Nationen die an Jesus Christus glauben)
umgangssprachlich: Juden und Christen (unscharf in der Umgangssprache!)

Einfachste Definition gemäss AT:

Israeliten = Kinder Jakobs

Gestammtheit der Juden, Israel= ganzes Volk Mose

Juden ( nicht an Jesus Christus glaubende Israeliten)
Messianische Juden (an Jesus Christus glaubende Israeliten)

Zusammensetzung:
Christen = An Jesus Christus glaubende Messianische Juden und "Griechen".


SunFox hat geschrieben:Ist es richtig, das ihr Israel nicht zur Braut Christi rechnet, ja oder nein?

Nein es gehört nicht ganz Israel zu Braut Christi. Zur Braut Christi zählen Christen. (= An Jesus Christus glaubende Messianische Juden und "Griechen".
Nicht dazu gehören: Juden ( nicht an Jesus Christus glaubende Israeliten) und Adere "nicht" an Jesus Christus glaubende.
SunFox hat geschrieben:Ist es richtig, das ihr deswegen zwei unterschiedliche Heilszeiten habt, ja oder nein?


Nein, es ist nicht richtig, dass wir deswegen zwei unterschiedliche Heilszeiten haben, die Heilszeiten zeigt uns das Wort Gottes.

SunFox hat geschrieben:Wo kann ich mir deine Gebote Gottes anschauen, oder ist das je nach Bedarf eine Auslegungssache?


Nachsehen nur in der Bibel. Es wird nicht Bedarfsorientiert ausgelegt. Es wird nach Glaube und nicht nach Buchstaben oder Vorschrift, persönlich ausgelegt, dem Gesetz der Liebe und der Hoffnung folgend.

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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » Sa 9. Apr 2011, 16:49

Hallo Reginald23

Lieber Reginald, ich habe dir eine Frage gestellt, wo du ja nicht geantwortest hast, denn meine Frage war diese:

"Wo ist denn die Gemeinde, wenn du in der Überzeugung kommst, das die Gemeinde durch die Drangsal Jakobs gehen muss. Denn der Name ist nur alleine für Israel bestimmt."

Zuvor habe ich ja geschrieben:


"wenn man die Offenbarung liest, die Kapitel 4-19, die den detailliertesten Überblick über die siebenjährige Drangsal in der ganzen Bibel geben. Insbesondere ist ja, was einen stutzig macht, wenn man denkt, das die Gemeinde durch die Drangsale gehen müsste. Ist aber so das Kapiteln 4-19 doch ein seltsames Schweigen über die Gemeinde. Wenn man zumal die Tatsache auffällt insbesondere im Vergleich die häufige Erwähnung der Gemeinde in den ersten Kapiteln doch erstaunlich. Ich denke das ein guter Grund für diesen Phänomen ist die Abwesenheit der wahren Gemeine in den sieben Jahren, die dem 2. Kommen vorangehen. Die wahren Gläubigen der Gemeinde sind vor dem Beginn der Ereignisse dieser siebenjährigen Periode in die Gegenwart von Jesus Christus in den Himmel gegangen. Die Gemeinde wird während den Siegel-, Posaunen- und Schalengerichten nicht erwähnt, weil die Gemeinde während dem Ausgiessen dieser Gerichte nicht auf der Erde ist"

An hand der viele schreibens von deiner Seite her, über diesen Thema, kann man erkennen, das du dich ja mit der Endrückung ernsthaft beschäftigst hast, und weiter hin ja auch augenscheinlich nocht tust, denn dann würdets du ja auch nicht so ausgiebig schreiben.

Aber bei dieser Frage, ein schweigen festzustellen, warum? Kann es sein, das deine Auffassung der Entrückung in Frage stellt, und dies unbequem ist? Sollte es eben nicht, eher ein Grund der Freude, zumal hat der Paulus nie sich dazu geäußert, im Gegenteil ist es der Fall



Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Sa 9. Apr 2011, 17:07

NEM hat geschrieben:Hallo SunFox

....

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Du gibst mal wieder in Ausflüchte hin lieber NEM!

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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Reginald 32 » Sa 9. Apr 2011, 20:52

Lambert schreibt:
Aber bei dieser Frage, ein schweigen festzustellen, warum? Kann es sein, das deine Auffassung der Entrückung in Frage stellt, und dies unbequem ist? Sollte es eben nicht, eher ein Grund der Freude, zumal hat der Paulus nie sich dazu geäußert, im Gegenteil ist es der Fall


Hallo, Andreas.

Über das Thema habe ich Dir früher schon mal geantwortet, und SunFox ebenfalls. Warum alles hier und jetzt nochmal wiederholen?

Mir ist eine Antwort nicht unbequem. Aber ich verstehe die Offenbarung historisch und nicht futuristisch. Und die Vor-Entrückung ist bloß ein futuristisches Wunschdenken. Niemand von Euch hat hat bisher auch nur einen einzigen eindeutigen Bibeltext dazu nennen können, wo Ihr doch sonst immer alles genau nach dem Buchstaben nehmt.
Nenne also zunächst mal zwei unzweideutige Bibelstellen, wo gesagt wird, dass die Gemeinde vor der Trübsal entrückt wird und alle anderen Menschen auf der Erde weiter leben. Dann können wir weiter sehen.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » So 10. Apr 2011, 00:51

Reginald 32 hat geschrieben:Lambert schreibt:
Aber bei dieser Frage, ein schweigen festzustellen, warum? Kann es sein, das deine Auffassung der Entrückung in Frage stellt, und dies unbequem ist? Sollte es eben nicht, eher ein Grund der Freude, zumal hat der Paulus nie sich dazu geäußert, im Gegenteil ist es der Fall


Hallo, Andreas.

Über das Thema habe ich Dir früher schon mal geantwortet, und SunFox ebenfalls. Warum alles hier und jetzt nochmal wiederholen?

Mir ist eine Antwort nicht unbequem. Aber ich verstehe die Offenbarung historisch und nicht futuristisch. Und die Vor-Entrückung ist bloß ein futuristisches Wunschdenken. Niemand von Euch hat hat bisher auch nur einen einzigen eindeutigen Bibeltext dazu nennen können, wo Ihr doch sonst immer alles genau nach dem Buchstaben nehmt.
Nenne also zunächst mal zwei unzweideutige Bibelstellen, wo gesagt wird, dass die Gemeinde vor der Trübsal entrückt wird und alle anderen Menschen auf der Erde weiter leben. Dann können wir weiter sehen.




Liebe Grüße von Reginald.



Nun Lieber Reginald, ist doch eine recht schwammige Antwort, die doch die Frage offen lässt, zu dem ist doch die Offenbarung nicht historisch zu verstehen, wie denn, denn es ist ja auch noch keine Geschichte, welches geschehen ist, sondern ein Hinweis was noch geschehen wird! Denn es gibt eine Antwort! ;)


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » So 10. Apr 2011, 11:18

Nun Lieber Renigald, da ja anscheinend eine schlüssige Antwort nicht findest, gebe ich dir eine Stelle in Offenbarung 13, 6 zu lesen, und zu bedenken, denn da steht geschrieben:

6 Und es öffnete seinen Mund zu Lästerungen wider Gott, seinen Namen zu lästern und seine Hütte [und] die, welche ihre Hütte in dem Himmel haben

Wer ist da gemeint, der in seine Hütte wohnt, und wer wohnt noch in der Hütten im Himmel? Sind ja zwei unterschiedliche Bewohner, die Gemeinschaft haben.

Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon NEM » So 10. Apr 2011, 16:00

SunFox hat geschrieben:
NEM hat geschrieben:Hallo SunFox

....

lg NEM


Du gibst mal wieder in Ausflüchte hin lieber NEM!

Liebe Grüße von SunFox



Was soll das? Welche Ausflüchte! Du hast Fragen gestellt, ich habe geantwortet und sogar um Klärung von gemeinsamen Definitionen ersucht.

Passen Dir die Antworten nicht oder was?

Klär mal die Definitionsfarge und erklär mir was Dir an meinen Antworten nicht passt?
Hast Du Angst eure Definitionen der erwähnten Worte darzustellen. Viele der Diskssionen entstehen ja nur weil ihr diese Worte anders versteht.

Viele der
lg NEM
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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » So 10. Apr 2011, 16:40

NEM hat geschrieben:Hast Du Angst eure Definitionen der erwähnten Worte darzustellen.


Ich weiß ja, das du solche Aussagen immer wieder mal zu deiner Selbstbestätigung brauchst und ich weiß auch ganz genau, wenn ihr das Wort Israel in Verbindung mit der angeblichen Vorentrückung gebraucht, wen ihr damit meint! ;)

Eine Vorentrückung ist reine Utopie, in der Bibel wird sie nicht erwähnt und vor dem HERRN gibts nur Gläubige und Ungläubige, jeder hat seine Chance im hier und jetzt: "Heute so ihr seine Stimme höret, verstocket eure Herzen nicht!"

Willst du etwa sagen, das dieses für Israel nicht gilt?

Kannst ja vorerst einmal auf meine Antwort an Gnu, die ich hier abgegeben habe Stellung beziehen!
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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon NEM » So 10. Apr 2011, 17:37

SunFox hat geschrieben:
NEM hat geschrieben:Hast Du Angst eure Definitionen der erwähnten Worte darzustellen.

.....
Kannst ja vorerst einmal auf meine Antwort an Gnu, die ich hier abgegeben habe Stellung beziehen!

Erhrlch gesagt erkenne ich am angegeben Ort keine Frage, sondern nur viel ...

Also was ist jetzt mit eurer definition von: :comeon:

NEM hat geschrieben:Problem Begriffsdefinition:
Hier müssen wir uns erstmal über ein paar Begriffe einig werden. So wie Reginald die Begriffe definiert, haben wir ein anderes Verständnis. Da wir bei der Verwendung der Wörter Israel, Israeliten, Juden, Gottes Volk, Beschneidung, Gesetz, Christen, Gemeinde jeweils ein anderes Bild vor Augen haben, führt dies selbstverständlich zu Missverständnissen!
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » So 10. Apr 2011, 19:08

Leider lese ich dort und da, das die Endrückung vor der Drangsal, unbiblich sei. Wo doch in keiner Stelle in der Bibel bestätigt, oder untermauert, das die Gemeinde durch die Drangsal müsste. Nur zu schreiben, das es unbiblich sei, ist doch etwas dürftig, wobei viele Stellen aussagen, die der Entrückung vor der Drangsal ist :]


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Reginald 32 » So 10. Apr 2011, 20:09

Lambert schreibt:

Nun Lieber Renigald, da ja anscheinend eine schlüssige Antwort nicht findest, gebe ich dir eine Stelle in Offenbarung 13, 6 zu lesen, und zu bedenken, denn da steht geschrieben:

6 Und es öffnete seinen Mund zu Lästerungen wider Gott, seinen Namen zu lästern und seine Hütte [und] die, welche ihre Hütte in dem Himmel haben

Wer ist da gemeint, der in seine Hütte wohnt, und wer wohnt noch in der Hütten im Himmel? Sind ja zwei unterschiedliche Bewohner, die Gemeinschaft haben.


Hallo, Andreas.

Bevor Dui hier nicht zwei völlig eindeutige Bibelzexte für eine Vor-Trübsalsentwichklung präsentierst, antworte ich auf Spekulationen nichjt mehr. Alle bisher genannten Vor-Trübsalstexte wurden Jahrhunderte lang von der Christenheit auf die einzige Wiederkunft deutlich und zu Recht Christi aus gelegt. Erst seit J.N. Darby sollen sie auf einmal etwas Anderes bedeuten. Also lege die eindeutigen Txte vor, und wir sehen weiter.

Zu Deinem Text Offb. 13:6 habe ich in meiner Offenbarungserklärung, die hier auch noch irgenwo steht, schon alles geschrieben. Aber ich will es Dir, da Du es scheinbar mal wieder vergessen hast, noch einmal erklären:
Offb. 13:1-hat sich nach historischem Verständnis alles schon erfüllt. Vergleiche das mal mit Daniel 7, da kommen ganz viele ähnliche Begriffe vor.
In den 10 Versen geht es hauptsächlich um die antichristliche Macht, die unter dem Einfluss des Drachen im Mittelalter wärend 42 prophetischer Monate = 1260 Jahren im Abendland das Sagen hatte und vor den Menschen den Platz Gottes einnahm und behauptete, sein Stellvertreter zu sein. Gleichzeitig war diese antichristliche Macht die Ursache für den Tod von Abermillionen gläubiger Christen, die sichj ihr nicht beugen wollten. Ich nenne als Beispiel nur mal die Waldenser und Albigenser, die man völlig ausrottete.

Die "Hütte" ist einmal der in der Offenbarung genannte Tempel Gottes im Himmel, wo Christus heute seine Glieder vetrsöhnt, und zum andern, davon abgeleitet, die Lehre von der alleinigen Versöhnung durch das Lamm Gottes. Ein Priester kann keine Sünden vergeben.

Auf dem Thron im Himmel sitzt der Vater, zu seiner Rechten der Sohn und alles ist umgeben von den Engeln, den dienstbaren Geistern.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Reginald 32 » So 10. Apr 2011, 21:14

NEM schreibt:
Hier müssen wir uns erstmal über ein paar Begriffe einig werden. So wie Reginald die Begriffe definiert, haben wir ein anderes Verständnis. Da wir bei der Verwendung der Wörter Israel, Israeliten, Juden, Gottes Volk, Beschneidung, Gesetz, Christen, Gemeinde jeweils ein anderes Bild vor Augen haben, führt dies selbstverständlich zu Missverständnissen!


Hallo, lieber NEM.

Ich will im Folgenden auch mal versuchen, meine persönliche Definition zu formulieren.
Also:
"Israel" war ein Ehrenname und ursprünglich kein normaler Vorname. Er wurde dem Erzvater Jakob ( = Fersenhalter oder Betrüger) deshalb von Gott saelbst verliehen, weil er aus einem Zweikampf mit Gott zwar verletzt, aber als Überwinder hervor ging.

"Israel" war zunächst nur der Ehren-Name einer einzelnen Person und nicht einer Familie. Denn "überwinden" kann immer nur der Einzelne, nie eine Gruppe oder gar ein ganzes Volk gemeinsam.

Später schmückten sich auch die Söhne und weitere Nachkommen Jakobs mit diesem Ehrentitel, sodass es sich im Laufe der Geschichte einbürgerte, die Nachkommen Jakobs als "Kinder Israel" oder "Volk Israel" zu bezeichnen. Sie wurden aber weiterhin von den Propheten auch "Kinder Jakobs" genannt.

In der Reichsteilung nach dem Tode Salomos ging dieser Name ironischer Weise auf das abtrünnige politische Nordreich der 10 Stämme über und mit diesen im Jahre 721 v. Chr. unter und verschwand von der Weltgeschichte. In der Folge bezog man aber den Namen im politischen Sinn auch immer noch auf die Stammesgemeinschaft Juda-Benjamin, in die historisch auch ein Teil der 10 Stämme aufging, ohne aber feststellbare Namensspuren zu hinterlassen, angewandt. Dieser Gruppe wurde nun in Daniel 9 noch eine "Bewährungszeit" von 490 Jahren eingeräumt, um den Zielen und Absichten Gottes, die Welt zu missionieren, zu entsprechen. Doch Zeit ging vorbei, das Ziel wurde nicht erreicht, und auch dieser letzte Rest des politischen Israel verschwand zunächst einmal aus der Geschichte.

Während der gesamten Zeit von Mose bis Christus hat Gott immer wieder versucht, durch Propheten das politische Volk Israel auch zu einem im Glauben gehorsamen geistlichen Volk von Überwindern (also "Israel") zu machen. Gottes Bemühungen waren zwar nicht erfolglos, betrafen aber immer nur einen sogenannten "Überrest", wie z. B. die 7000 bei Elia. Diese waren aber so verborgen, dass selbst der Prophet sie nicht kannte.

Ähnlich war es auch in der Zeit nach Jesu Kreuzigung. Von den Millionen Juden waren es nur ein paar Tausend, die den "Überrest" bildeten, also echte "Überwinder" (oder Israeliter) waren. Sie bildeten den Kern und den Beginn eines weiteren Versuchs Gottes, sein Ziel der Weltmission zu erreichen. Diesmal nicht mit einem politischen Gebilde, sondern mit einem geistlichen Korpus allein. Anfänglich gelang das auch. In dieses "neue" Israel wurden bald mehr und mehr auch Nicht-Juden integriert, und "Israel" wuchs weiter an. Die Weltmission begann. Zunächst sehr zögerlich, doch Paulus konnte am Ende seines Lebens melden, dass die Botschaft Christi in aller Welt verkündigt wurde. Um das Jahr 100 gab es in Köln schon eine Gemeinde von "Israelitern (Überwindern)", die man aber damals schon "Christen" nannte. Dieser Name wurde aber nicht von Gott verliehen, sondern von Menschen auf die Nachfolger Jesu angewandt. In Gottes Vorstellungen handelte es sich Israeliter (also um gläubige Überwinder)

Und so hat sich die Entwicklung bis heute fort gesetzt. Überall auf der Welt gibt es an Christus gläibige Menschen aus allen Völkern, aber Gott allein weiß, wen er davon als "Überwinder" anerkennen kann. Sie alle sind aber Träger der Verheißungen Gottes an sein Volk der Überwinder, wie sie ja zahlreich Stellen in der Bibel zu finden sind. Man muss aber sorgfältig untersuchen, unter welchen Bedingungen die Verheißungen Gottes stehen, um, ihre Erfüllung zu erkennen. Nur einfach zu behaupten, a l l e Verheißungen Gottes müssten auf Biegen unfd Brechen in Erfüllung gehen, genügt mir nicht.

Es ist auch zu prüfen, ob Gott Verheißungen für eine politische Wiederauferstehung Israels gegeben hat. Wenn es solche politischen Verheißungen Gottes gibt, könnte man sie auf das Volk der Juden evtl. anwenden, das sich in Palästina einen politischen Staat mit dem Namen Israel gegeben hat. Dieses Volk besteht aber zu über 50 % aus Nachkommen nichtjüdischer Völker, wie z. B. Türken oder Mongolen.

So kennt Gott eigentlich nur Menschen, die wie der Erzvater persënliche Çberwinder oder Israeler sind. Der Name "Christen" stammt nicht von Gott, sondern ist eine menschliche Bezeichnung.

So, wie es "solche" und "solche" Christen gibt, so gibt es auch "solche" und "solche" Israeliter. Ich denke, dass vor Gott nicht der Name ausschlaggebend ist, sondern der Herzenszustand.

Ich denke, dass die paulinische Bezeichnung "Juden" und "Griechen" in Deiner Definition zutrifft. Und Israeliter sind die Nachkommen Jakobs.

Gestammtheit der Juden, Israel= ganzes Volk Mose


Paulus kennt den Unterschied zwischen Juden und Israel. Die Gesamtheit der Juden ist nur ein Teil Israels

Nein, es ist nicht richtig, dass wir deswegen zwei unterschiedliche Heilszeiten haben, die Heilszeiten zeigt uns das Wort Gottes.


Dies ist nicht richtig formuliert.
Du nimmst an
, dass Gottes Wort diese unterschiedlichen Heilszeiten aufzeigt. Andere aber verstehen, dass Gottes Wort dies nicht aufzeigt, sondern von den Dispensationalisten in die Bibel hinein gelesen wird.

Liebe Grç-e von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » So 10. Apr 2011, 21:16

Nun, lieber Reginald, du kennst doch mit Sicherheit Johannes 14, 2 denn da steht doch geschrieben, das Jesus gesagt hat:

2 Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch gesagt haben; denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten.
3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, auf daß, wo ich bin, auch ihr seiet.


Und da finde ich die Erfüllte Verheißung ja in Offenbarung 13, 6.

Genau finde ich eine Beschreibung in 1.Korinther 15, 51-54

51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, in einem Nu,
52 in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
53 Denn dieses Verwesliche muß Unverweslichkeit anziehen, und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen.
54 Wenn aber dieses Verwesliche Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: "Verschlungen ist der Tod in Sieg".


1.Thessalonicher 4, 13- 18

13 Wir wollen aber nicht, Brüder, daß ihr, was die Entschlafenen betrifft, unkundig seid, auf daß ihr euch nicht betrübet wie auch die übrigen, die keine Hoffnung haben.
14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, also wird auch Gott die durch Jesum Entschlafenen mit ihm bringen.
15 (Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.
16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;
17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.
18 So ermuntert nun einander mit diesen Worten.)



Ich weis nicht wie du es tatsächlich wiederlegen willst, wenn doch klare Aussagen es gibt, das die Gemeinde vor der Dransal Jakobs nicht mehr auf der Erde ist, denn nach der Endrückung wird die Gemeinde die Hochzeit des Lammes halten, siehe Offenbarung 19,11-20, 6

Wie ich es schon einmal geschrieben habe, es gibt keine Stelle die besagt, das die Gemeinde durch die Drangsal gehen müsste!


Grüsse, Andreas :praisegod: :clap:


ps Zudem hast du ja die gesterige Frage nicht beantwortet!
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Reginald 32 » So 10. Apr 2011, 21:56

Hallo Andreas.

Deine beiden Bibelstellen wurden viele Jahrhunderte lang auf die einzige Wiederkunft Christi am Ende der Welt bezogen. Und dort paasen sie ja auch zusammen mit vielen anderen Bibelstellen ganz genau.

Deine neumodische, moderne Auslegung auf die Vor-Entrückung will ich Dir nicht nehmen. Du predigst damit aber eine neue Religion, die bis vor 160 Jahren in der Christenheit unbekannt war. Ich bleib da lieber beim alten, bewährten Glauben.

Wegen des biblischen Beweises musst Du nach echten Beweisen suchen, nicht nach Scheinbeweisen.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon NEM » So 10. Apr 2011, 22:13

Hallo Reginald


reginald hat geschrieben:Ich will im Folgenden auch mal versuchen, meine persönliche Definition zu formulieren.

Also was Du da als definition abgibst ist nicht brauchbar. Bestimmt keine Definition. Das kannst Du besser.


reginald hat geschrieben:
NEM hat geschrieben:Nein, es ist nicht richtig, dass wir deswegen zwei unterschiedliche Heilszeiten haben, die Heilszeiten zeigt uns das Wort Gottes.


Dies ist nicht richtig formuliert....

Liebe Grç-e von Reginald.


Wie ich was formuliere musst Du schon mir überlassen. Und nein Du kannst mich nicht reizen

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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » So 10. Apr 2011, 22:14

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo Andreas.

Deine beiden Bibelstellen wurden viele Jahrhunderte lang auf die einzige Wiederkunft Christi am Ende der Welt bezogen. Und dort paasen sie ja auch zusammen mit vielen anderen Bibelstellen ganz genau.

Deine neumodische, moderne Auslegung auf die Vor-Entrückung will ich Dir nicht nehmen. Du predigst damit aber eine neue Religion, die bis vor 160 Jahren in der Christenheit unbekannt war. Ich bleib da lieber beim alten, bewährten Glauben.

Wegen des biblischen Beweises musst Du nach echten Beweisen suchen, nicht nach Scheinbeweisen.

Liebe Grüße von Reginald.



Nun lieber Reginald, du schreibts von sogenannten Scheinbeweise, warum steht in der Bibel nicht, die Drangsale der Gemeinde, sondern die Drangsale Jakobs, zu dem meine Frage die ich an dich gestellt habe, zwichen Kapitel 4- 19 ein schweigen über die Gemeinde?
Zu dem habe ich ja Römer 11, 25 geschrieben:

25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;


Und dazu habe ich ja kommentiert, ich zitiere:

Erst wenn die Vollzahl der Nationen erreicht ist, das heißt ja die vollständige Zahl der erwählten Heiden erreicht hat, wird Gott sich zu den Juden hinwenden, weil sie ja bis dahin teilweise verstockt waren. Wenn die Zahl der Heiden voll ist, dann hat die ihre Berufung auch ihr ende gefunden, denn das ist ja ihre Haubtaufgabe, die Botschaft in der Welt zu verbreiten.

Bitte eine Erklärung!


Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » So 10. Apr 2011, 23:00

Nun Reginald, du schreibst, das ich eine neue Religion predigen würde, wo bei sich die Frage stellt, welche denn? Zu dem bist du und Sunfox die einzigsten, die die Meinung vertreten, das die Gemeinde durch die Drangsal gehen müsste. Wobei der bibliche Beweis noch ansteht, wo was nicht gibt, kann es ja auch nichts geben. Macht das dich nicht stutzig, wenn gerade der adventistiche Lehre, die du ja anhängig bist besonders an Zeitpunkt der Entrückung, anderen Evangelischen Gemeinden sehr stark unterscheidet? Denn zumindesten bist du der einzigste, zu behaubten, das die Endrückung in der Drangsal statt finden wird.



Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » Mo 11. Apr 2011, 08:30

Hallo Reginald23!

Sicherlich, haben die, die der adventisticher Lehre ein aus verständlichen Gründen auch ihre Probleme, mit der Vor-Entrückung Gedanke. In dem falschen sie ein Parusieverständnis haben, die Entrückung der Gemeinde Jesu, das 1000 jährige Reich und auch Israel ja keinen Platz. Wem wundert es da noch, wenn wir schn soooo viel ausgiebig gerade über Israel diskutiert wurde.

Wenn ich doch Lieber Reginald in Johannes 14, 3 lese:

3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, auf daß, wo ich bin, auch ihr seiet.

Zudem ich noch Epheser 5, 25-27

25 Ihr Männer, liebet eure Weiber, gleichwie auch der Christus die Versammlung geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,
26 auf daß er sie heiligte, sie reinigend durch die Waschung mit Wasser durch das Wort,
27 auf daß er die Versammlung sich selbst verherrlicht darstellte, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern daß sie heilig und tadellos sei.


Wenn ich die Stellen so lese, darf ich erkennen, Christus wird kommen und die Seinen zu Sich holen, auf dass sie bei Ihm seien, wo Er ist, nähmlich im Himmel. Denn die Gemeinde ist zu einem himmlischen Teil, als die Braut Christi, berufen, während Israels Teil irdische Segnungen unter Seinem Zepter sind. Da habt ihr ja ein Problem damit, weil Israel in eure Lehre eben kein Platz hat, wobei ja Jeremia 30, 7 die Drangsal Jakobs prophetisch aussagt!

Wenn ich doch Kolosser 3, 4 lese, denn da steht ja geschrieben:

4 Wenn der Christus, unser Leben, geoffenbart werden wird, dann werdet auch ihr mit ihm geoffenbart werden in Herrlichkeit.

Dies macht doch eines es klar, dass die Gemeinde aufgenommen und beim Herrn sein muss, ehe Er mit uns in Herrlichkeit erscheinen kann.

Siehe doch Offenbarung 19, 7-8

7 Laßt uns fröhlich sein und frohlocken und ihm Ehre geben; denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und sein Weib hat sich bereitet.
8 Und es ward ihr gegeben, daß sie sich kleide in feine Leinwand, glänzend [und] rein; denn die feine Leinwand sind die Gerechtigkeiten der Heiligen.


Sollen wir da nicht erwartungsvoll Ausschau halten in den Himmel, und uns freuen auf das baldige kommen des Herrn. Doch gerade hier zeigt sich, dass das Kreuz nicht nur ein Symbol ist, sondern Gotteskraft in sich trägt. Jesus ermächtigt mich dazu, nach vorne zu schauen und vorwärts zu gehen. Er zeichnet mir die Vision vor Augen, dass er in der neuen Welt auf mich wartet.

Wir wissen es ja, und die an Jesus glauben, das Kreuz ist eine Kraft Gottes, die für Ungläubigen verborgen bleibt. Ja Lieber Reginald, es fordert uns heraus zur Entscheidung, erinnert an die Baustellen, lässt Schuld und Sünde begraben sein und eröffnet neues Land. Deswegen können wir hoffnungsvoll in den Himmel schauen, wo selbst die Schrift uns allen, die die Erscheinug lieben, auffordet. In keiner Stelle der Bibel, eine erwartung auf den Wiedersacher, sondern Jesus.



Herzlichste grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » Mo 11. Apr 2011, 09:28

Lieber Reginald!

Da Du ja dich weigerst auf meine Frage nicht eingehen willst, möchte ich dir auch nicht länger dich behelligen, und auch dein Unmut nicht vorwerfen. Eines ist mir doch auffgefallen, die ganze Welt ist nervös, weil alle Menschen spüren, dass bald etwas Grosses geschehen wird. Christen wissen, dass entweder die Entrückung der Gemeinde oder der Krieg, der in Psalm 83 beschrieben wird, bald geschehen wird.

Jesus hat uns in Matthäus 24,7-8 gesagt:

7 Denn es wird sich Nation wider Nation erheben und Königreich wider Königreich, und es werden Hungersnöte und Seuchen sein und Erdbeben an verschiedenen Orten.
8 Alles dieses aber ist der Anfang der Wehen


Jesus sagte doch damit, dass Seiner Rückkehr Unruhen in der Natur vorausgehen, welche Er mit den Geburtswehen
einer Frau verglichen hat, die bald gebärt; zunehmend an Intensität und Häufigkeit, je näher der Moment der Ankunft des Kindes kommt.

Deswegen fordert uns die Schrift uns alle auf, zu wachen und beten, das heist letzten endlich die Gegewart Gottes aufzusuchen, die Endrückung nicht zu verschalfen, wie die 5 törichten Jungfrauen, als wenn der Herr noch lange auf sich warten lässt, denn der Herr kommt wie ein Dieb, keiner weis wann er kommt. Und das wird ganz plötzlich sein, wie ein Blitz, schneller wie ein Wimpernschlag. Lass dich doch nicht durch, egal welche es sein sollte, Sonderlehren in die Irre führen. Es steht dir natürlich frei, zu welche Lehre angehören willst, das kann ich und will es auch nicht beeinflussen. Es gibt ein Spruch in Köln, ein jeder ist sein eigenes Glückesschmied, in diese Fall trifft es genau zu, da darf dir keiner reinreden, du bist letzten endlich selbst verantwortlich, für dein zukünftiges Leben.


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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » Mo 11. Apr 2011, 14:54

Wenn ich doch Matthäus 26, 64 lese:

64 Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. Doch ich sage euch: Von nun an werdet ihr den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen auf den Wolken des Himmels.

Das wird kein unerwartetes Kommen sein, weil jeder ihn sieht, denn dieses Ereignis wird auch die Drangsal vorausgehen
Aber bei der Entrückung ist es anders. Die Entrückung wird die Welt völlig überraschend treffen, und sie könnte jeden Augenblick stattfinden. Die Entrückung ist das Ereignis, das Jesus Christus beschrieben hat, als Er gesagt hat in Matthäus 24, 36-44

36 Von jenem Tage aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel der Himmel, sondern mein Vater allein.
37 Aber gleichwie die Tage Noahs waren, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.
38 Denn gleichwie sie in den Tagen vor der Flut waren: sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten, bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging,
39 und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.
40 Alsdann werden zwei auf dem Felde sein, einer wird genommen und einer gelassen;
41 zwei Weiber werden an dem Mühlstein mahlen, eine wird genommen und eine gelassen.
42 Wachet also, denn ihr wisset nicht, zu welcher Stunde euer Herr kommt.
43 Jenes aber erkennet: Wenn der Hausherr gewußt hätte, in welcher Wache der Dieb komme, so würde er wohl gewacht und nicht erlaubt haben, daß sein Haus durchgraben würde.
44 Deshalb auch ihr, seid bereit; denn in der Stunde, in welcher ihr es nicht meinet, kommt der Sohn des Menschen. -


Ich denke schon das wir uns gedanken machen sollten, über diese Worte von unseren Heiland Jesus, insbesondere auch über unser Lebensführung, es soll ja auch nicht darum ein Superchrist zu sein, doch eher eine Frage an uns stellen, ob wir wirglich unser Gott vom ganzen Herzen lieben. Vieleicht ein eigenes TüV Program, hört sich ja blöd sachlich an, aber eigendlich trifft es ja den wichtigen Punkt im Leben. Denn wir werden den alltägliche Leben gerade zu aufgefressen, machen um diesen oder jenen Gedanken, werden gehetzt, besorgungen zu erledigen, nicht nur zu Weihnachtszeit oder Ostern, ja den Urlaub nicht zu vergessen. Ist das nicht gerade daß, was unseren Glauben berauben will?


Liebe grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon NEM » Mo 11. Apr 2011, 15:20

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo Andreas.

Deine beiden Bibelstellen wurden viele Jahrhunderte lang auf die einzige Wiederkunft Christi am Ende der Welt bezogen. Und dort paasen sie ja auch zusammen mit vielen anderen Bibelstellen ganz genau.

Deine neumodische, moderne Auslegung auf die Vor-Entrückung will ich Dir nicht nehmen. Du predigst damit aber eine neue Religion, die bis vor 160 Jahren in der Christenheit unbekannt war. Ich bleib da lieber beim alten, bewährten Glauben.

Wegen des biblischen Beweises musst Du nach echten Beweisen suchen, nicht nach Scheinbeweisen.

Liebe Grüße von Reginald.


Hallo Reginald

Du wirfst Andreas vor eine neue Religion zu predigen, obwohl Du dasselbe tust und noch viel weiter und vor allem ausserhalb der Bibel gehst.

Die Lehre der Vorentrückung entstand von Deinem Lieblingsfeind Mitte des 19. Jahrhunderts. Seine Lehre ist eine Auslegungsfrage der Bibel und fügt keine zusätzlichen Elemente von ausserhalb dazu.

Hingegen entstand der Adventismus auch Mitte des 19. Jahrhunderts, bedient sich aber einer bewiesenen Irrlehre als Grundlage (Wiederkommen Jesu 1844) und zusätzlich den Visionen einer sog. "von Gott berufenen Botin". Diese Irrlehre und die Botschaften der HGW. wurden dann in das Verständnis der Adventisten eingebaut.
Ganz speziell ist die Lehre des "himmlischen Heiligtum" eine neue Erfindung der STA um über die "Grosse Enttäuschung von 1844" ein Mäntelchen zu legen. Der Adventismus ist daher, gemäss Deiner eigenen Definition eine neue Religion!

Da bleibe ich doch lieber bei dem was aus einer Wörtlichen Auslegung der Bibel entstanden ist. Hier habe ich ja schon mal einige Stellen und Punkt dargestellt die die Vor-Trübsal Entrückung biblisch untermauern.

lg NEM
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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Mo 11. Apr 2011, 15:45

NEM hat geschrieben:Die Lehre der Vorentrückung entstand von Deinem Lieblingsfeind Mitte des 19. Jahrhunderts. Seine Lehre ist eine Auslegungsfrage der Bibel und fügt keine zusätzlichen Elemente von ausserhalb dazu.


Egal welche Feindbilder man nun hat, oder auch nicht hat, der gute Darby hat ja bis 1830 selbst die Entrückung und die Wiederkunft als ein zeitgleiches Ereignis gelehrt!

NEM hat geschrieben:Hingegen entstand der Adventismus auch Mitte des 19. Jahrhunderts, bedient sich aber einer bewiesenen Irrlehre als Grundlage (Wiederkommen Jesu 1844) und zusätzlich den Visionen einer sog. "von Gott berufenen Botin". Diese Irrlehre und die Botschaften der HGW. wurden dann in das Verständnis der Adventisten eingebaut.
Ganz speziell ist die Lehre des "himmlischen Heiligtum" eine neue Erfindung der STA um über die "Grosse Enttäuschung von 1844" ein Mäntelchen zu legen. Der Adventismus ist daher, gemäss Deiner eigenen Definition eine neue Religion!


1. Ist die gelehrte Wiederkunft für 1844 durch Miller keine adventistische Lehre! Adventisten gab es noch nicht!

2. Geht es hier nicht um die adventistische Heiligtumslehre!

3. Ist die Fehlinterpretation durch Miller in der Bibel vorhergesagt! Da staunst was? Brauchst nicht nach Miller in der Bibel zu suchen, es geht nicht um die Person, sondern um den Auslegungsirrtum!

4. Ist der Adventismus die Fortsetzung einer nicht beendeten Reformation!

NEM hat geschrieben:Da bleibe ich doch lieber bei dem was aus einer Wörtlichen Auslegung der Bibel entstanden ist. Hier habe ich ja schon mal einige Stellen und Punkt dargestellt die die Vor-Trübsal Entrückung biblisch untermauern.

lg NEM


Man hat doch schon praktisch selbst die Vorentrückungslehre entkräftet! Ich denke du solltest dir mal die beiden Links in meinem Beitrag von hier zu Gemüte führen! Und wenn man jetzt noch die von mir an anderer Stelle aufgeführten Folgekonsequenzen einer Vorentrückung hinzu zieht, dann sieht man schnell wo deine sogenannte "wörtliche" Bibelauslegung hinführt! Die Vorentrückung ist nun einmal nicht wörtlich in der Bibel zu finden, sondern beruht nachweislich auf unzulässige Spekulationen!
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » Mo 11. Apr 2011, 16:47

Hallo NEM!

Wir sind doch eine ganze Weile am dikutieren, von eine Bibelstelle zu eine anderen Bibelstelle, fast ohne Ende. Zum einen wird ja vorgeworfen, das ich eine neue Religion vertreten würde, oder das die Endrückung vor der Drangsal, unbiblich sei, das es eine spekulation sei. Wenn ich doch Offenbarung 3, 10 lese:

0 Weil du das Wort meines Ausharrens bewahrt hast, werde auch ich dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die über den ganzen Erdkreis kommen wird, um die zu versuchen, welche auf der Erde wohnen.

So ist das doch eine klare Aussage, und nicht etwas spekulatives, so eine Vermutung, ja noch mehr, ein Versprechen, an den wir glauben und vertrauen dürfen

Die Gemeinde muss nicht wie das jüdische Volk gereinigt werden, da sie durch das Blut von Jesus Christus bereits gereinigt wurde..

Nun die ganze Problematik, liegt darin, wie ich es schon einmal heute geschrieben habe, das in der adventistische Lehre Israel kein Platz haben. Dadurch werden die Bibelstellen eigentlich für alleine Israel bestimmt ist, auf die Gemeinde verlegt, denn siehe z.B Jeremia 30, 7

Zum anderen die jüdische Tradition ist doch hier bei uns unbekannt, aber sehr höchstinteresant, wenn man sie kennt.
Insbesondere habe ich dies gelesen: "Die jüdische Hochzeitstradition zur Zeit des Alten Testaments gibt uns einen Hinweis auf die Entrückung vor der Drangsal. Nachdem die Heirat zwischen der Braut und dem Bräutigam vereinbart wurde, ging der Bräutigam zum Haus seines Vaters zurück, um auf dem Familiengrundstück ein Haus für seine Braut zu bauen. Danach kehrte er ohne Vorankündigung zu seiner Braut zurück, um sie in ihr neues Zuhause mitzunehmen. Die Braut wusste nicht, wann genau der Bräutigam zurückkommen würde, um sie zu abzuholen. Darum musste sie jederzeit bereit sein. Dann fand die Hochzeitszeremonie im privaten Rahmen statt, und das Brautpaar zog sich danach
für 7 Tage in die Privaträume zurück. Nach Ablauf dieser 7 Tage fand dann das Hochzeitsessen statt und die Braut wurde der Öffentlichkeit präsentiert." Zu finden in http://www.endzeitzeichen.org/9%20Gruen ... eckung.pdf

So sehe ich auch den Ablauf und Grund der Endrückung der Gemeinde, denn vieles finde ich auch in der für uns in der Bibel.



Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:


ps. lass uns weiter fröhlich weiter spekulieren, denn der Herr kommt bald :party:
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Oli4 » Mo 11. Apr 2011, 17:24

Die Entrückung sei eine Erfindung aus dem 19. Jahthundert ist eine mangels Argumenten wiederholt verbreitete Lüge hier im Forum, spätestens seit ich diesen Exponenten schon einige mal deutlich und belegt darauf hinwies:

Irenäus († um 200n.Chr.) schrieb schon von derselben Erwartung:
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel745.htm

und ebenso Ephräm d. Syrer († 373) schrieb von der Hoffnung der Entrückung der Gläubigen alleine.

Im übrigen ist die biblische Herleitung ja nun offensichtlich zugänglich. Wer Ohren hat der höre.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Lambert » Mo 11. Apr 2011, 17:31

Oli4 hat geschrieben:Die Entrückung sei eine Erfindung aus dem 19. Jahthundert ist eine mangels Argumenten wiederholt verbreitete Lüge hier im Forum, spätestens seit ich diesen Exponenten schon einige mal deutlich und belegt darauf hinwies:

Irenäus († um 200n.Chr.) schrieb schon von derselben Erwartung:
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel745.htm

und ebenso Ephräm d. Syrer († 373) schrieb von der Hoffnung der Entrückung der Gläubigen alleine.

Im übrigen ist die biblische Herleitung ja nun offensichtlich zugänglich. Wer Ohren hat der höre.





:respekt: :party: :umarm:


Dem nach ist das wohl keine neue Religion was ich da schreibe, danke lieber Oli für deine Mühe die du ja gemacht hast, habe ich nicht gewusst!

Herzliche Grüsse, Andreas
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Reginald 32 » Mo 11. Apr 2011, 19:28

Hallo zusammen.

Prof. Ribeira hat lange hin und her geforscht, bis er auf die Irenäus-Stelle stieß. Er bekam aber dabei ein Problem. Irenäus gilt über weite Strecken in der RKK als Häretiker, also ein Irrlehrer. Weil es aber in der ganzen Bibel und bei allen Kirchenvätern keinen Hinweis darauf gab, dass man die letzte Woche der 70 Wochen abtrennen durfte, beließ man es letztlich bei Irenäus. Er war der Strohhalm, nach dem ein Ertrinkender greift. Und Ephraem als Kronzeugen zu nehmen, ist auch mehr als fragwürdig. Er ist eine kleine, unbedeutende Einzelstimme.
Die Gesamtheit der Kirche hat nie an eine Vorentrückung geglaubt. Und die Abtrennung der letzten Woche von den 70 Wochen war ein Verzweiflungsakt, um den Antichristen-Vorwurf der Reformatoren vom Tisch zu bekommen. Doch auch dieserVersuch blieb bis auf Darby auf den Raum der RKK beschränkt. Erst Darby machte diesen Gedanken in der pietistischen Welt hoffähig.
Darby hat diesen Gedanken aber nicht aus der Bibel, sondern von einer Frau, die als Prophetin galt und in deren irvingianischen Kreisen er verkehrte und die ihn ermutigte und unterstützte.
Der bekannte evangelikale Theologe Prof. Dr. Peter Beyerhaus sagt zu dieser Irrlehre:

Nur wenige wissen, dass diese unbiblische Lehre früheren Generationen der Christenheit unbekannt war. Erst im Jahre 1830 hat ein in der schwarmbeistigen Bewegung des Irvingianismus stehendes schottisches Mädchen namens Margaret Campbell sie in einem privaten Offenbarungserlebnis empfangen. Durch Darby ist diese Idee dann in den angelsächsischen Neupietismus eingeschleust worden, und ich halte sie für eine ganz verhängnisvolle Irrlehre.
Quelle:http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/vorentrueckung_entstehung_der_lehre.pdf


(Danke, SunFox, für den Link)

Im Übrigen, lieber Andreas, habe ich keine Lust, mit Dir über das ewige Thema "Israel", dass Du ja trotz aller zig Bibelzitate nicht verstehst, weil da wohl irgendwo eine Decke liegt, herum zu streiten. Das kannst Du meinetwegen mit Deinesgleichen machen, mit mir aber nicht mehr.

Ich habe mir auch die verlinkte Irenäus-Stelle angeschaut. Diese ist aber völlig harmlos und sagt nichts über eine Entrückung der "Brautgemeinde" vor der Trübsal aus. Da muss man eine deutlichere Stelle anbieten, wenn man darüber diskutieren will.
Allgemeiune Stellen über Entrückung besagen nichts, rein gar nichts, denn die allgemeine Entrückung bei der einzigen Wiederkunft Christi ist ja Lehre der ganzen Christenheit.

Liebe Grüße von reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon SunFox » Mo 11. Apr 2011, 19:46

Oli4 hat geschrieben:Die Entrückung sei eine Erfindung aus dem 19. Jahthundert ist eine mangels Argumenten wiederholt verbreitete Lüge hier im Forum, spätestens seit ich diesen Exponenten schon einige mal deutlich und belegt darauf hinwies:

Irenäus († um 200n.Chr.) schrieb schon von derselben Erwartung:
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel745.htm

und ebenso Ephräm d. Syrer († 373) schrieb von der Hoffnung der Entrückung der Gläubigen alleine.

Im übrigen ist die biblische Herleitung ja nun offensichtlich zugänglich. Wer Ohren hat der höre.


Liebe Oli, warum so zweideutig? Es behauptet kein Mensch, das die Entrückung eine Erfindung des 19. Jahrhunderts ist, somit kann es auch keine Lüge des gleichen hier im Forum geben!

Und was schreibt nun Irenäus?

"In den vorausgegangenen Büchern haben wir die Gründe dargelegt, warum Gott solches geschehen läßt, und wir haben gezeigt, daß dies alles dem Menschen dient, der gerettet wird, weil es den mit Wahl- und Willensfreiheit begabten Menschen zur Unsterblichkeit heranreifen läßt und ihn zum ewigen Gehorsam gegen Gott anpaßt und vorbereitet. Deshalb dient auch die Schöpfung dem Menschen. Denn der Mensch ist nicht wegen der Schöpfung, sondern die Schöpfung wegen des Menschen geworden. Die Heiden aber, die ihre Augen nicht zum Himmel erhoben, noch ihrem Schöpfer Dank sagten, noch das Licht der Wahrheit sehen wollten, die hat das Wort mit Recht als „einen Tropfen im Eimer und wie Staub auf der Wage“ und als „nichts“ erachtet, da die Schöpfung nur den Gerechten nützlich und dienlich ist, wie der Halm zum Wachstum des Weizens und seine Spreu zum Brennen bei der Gewinnung des Goldes dient. Wenn daher am Ende die Kirche plötzlich erhöht werden wird, dann wird, wie geschrieben steht, „eine Trübsal sein, wie sie von Anfang an nicht gewesen ist, noch sein wird“ . Das ist nämlich der letzte Kampf der Gerechten, in welchem die Sieger mit Unverweslichkeit gekrönt werden."

Also für eine Vorentrückslehre ist dieser Text absolut nicht zu gebrauchen und eine Entrückung wird ja nicht in Frage gestellt!

Und was nun Ephräm der Syrer schreibt, darüber bist du den Nachweis schuldig!

Also als Lehrmeinung kommt die Vorentrückungslehre eben so um 1830 auf, vorher hat man daran keine Gedanken verloren, da wartete man auf die Wiederkunft Jesu und die damit verbundene Entrückung der Gläubigen!

Liebe Grüße von SunFox
Zuletzt geändert von SunFox am Mo 11. Apr 2011, 19:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon NEM » Mo 11. Apr 2011, 19:47

Guten Abend Lambert

Lambert hat geschrieben:Hallo NEM!

Wir sind doch eine ganze Weile am dikutieren, von eine Bibelstelle zu eine anderen Bibelstelle, fast ohne Ende. Zum einen wird ja vorgeworfen, das ich eine neue Religion vertreten würde, oder das die Endrückung vor der Drangsal, unbiblich sei, das es eine spekulation sei.


Ja lieber Lambert ich stimme Dir zu, dass es schon eine ganze Weile dauert. Aber auch das verstehe ich unter dem Wort "unseres" Ausharrens zu bewahren.

Die Aussage betreffend eine neue Religion die kannst Du ins Reich von Reginalds und Sun Fox Fantasie abtun. Wie Oil4 soeben schriftlich bewiesen hat geht der Ursprung dieser Lehre nicht einmal auf ihre lieblings Feinde Darby oder die Jesuiten zurück. Das ist alles nur ein Ablenkungsversuch! Also nix Pontifex 8)

Unsere Adventisten pflegen eben eine sehr allegorische / versinnbildlichte Ammilienale Nachtrübsal-Entrückungs Ansicht. Wenn jemand durch die ganze Bibel hindurch nur mit Versinnbildlichung arbeitet, bestraft ihn das spätestens bei der Offenbahrung. Dort passt dann nichts mehr zusammen und das Resultat ist dann das was Hirrwar das SunFox und Reginald schreiben. Ein Gebäude von Flick und Bastel um sich doch noch irgendwie durch die 22 Kapitel zu mogeln. Viele Jahre versuchten die präteristen die Offenbarung links liegen zu lassen, da sie damit nicht zurecht kamen.
Natürlich müssen wir uns bewusst sein, dass es verschiedene Ansichten gibt. Hier habe ich die verschiedenen Ansichten grafisch zusammengefasst.


Lambert hat geschrieben:Wenn ich doch Offenbarung 3, 10 lese:

0 Weil du das Wort meines Ausharrens bewahrt hast, werde auch ich dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die über den ganzen Erdkreis kommen wird, um die zu versuchen, welche auf der Erde wohnen.

So ist das doch eine klare Aussage, und nicht etwas spekulatives, so eine Vermutung, ja noch mehr, ein Versprechen, an den wir glauben und vertrauen dürfen


Ich jedenfalls glaube an dieses Versprechen!
Ich weiss schon warum die Adventisten nicht über die 7 Gemeinden der Offenbarung sprechen wollen. Hier würden sie ja dann feststellen müssen, dass es auch Gemeinden gibt die aufgrund ihrer (Gesetzes-) Werke durch die Trübsal gehen dürfen.


Lambert hat geschrieben:Nun die ganze Problematik, liegt darin, wie ich es schon einmal heute geschrieben habe, das in der adventistische Lehre Israel kein Platz haben. Dadurch werden die Bibelstellen eigentlich für alleine Israel bestimmt ist, auf die Gemeinde verlegt, denn siehe z.B Jeremia 30, 7.

SunFox wusste schon warum er nicht auf meine Definitionsanfrage antworten wollte. Sonst hätte er bestätigen müssen was Du soeben geschrieben hast. Da geht Fox schon lieber unter die Gürtellinie um abzulenken.


Lambert hat geschrieben:Zum anderen die jüdische Tradition ist doch hier bei uns unbekannt, aber sehr höchstinteresant, wenn man sie kennt.
Insbesondere habe ich dies gelesen: "Die jüdische Hochzeitstradition zur Zeit des Alten Testaments gibt uns einen Hinweis auf die Entrückung vor der Drangsal. Nachdem die Heirat zwischen der Braut und dem Bräutigam vereinbart wurde, ging der Bräutigam zum Haus seines Vaters zurück, um auf dem Familiengrundstück ein Haus für seine Braut zu bauen. Danach kehrte er ohne Vorankündigung zu seiner Braut zurück, um sie in ihr neues Zuhause mitzunehmen. Die Braut wusste nicht, wann genau der Bräutigam zurückkommen würde, um sie zu abzuholen. Darum musste sie jederzeit bereit sein. Dann fand die Hochzeitszeremonie im privaten Rahmen statt, und das Brautpaar zog sich danach
für 7 Tage in die Privaträume zurück. Nach Ablauf dieser 7 Tage fand dann das Hochzeitsessen statt und die Braut wurde der Öffentlichkeit präsentiert." Zu finden in http://www.endzeitzeichen.org/9%20Gruen ... eckung.pdf

So sehe ich auch den Ablauf und Grund der Endrückung der Gemeinde, denn vieles finde ich auch in der für uns in der Bibel.


Ja das Bild der Hochzeit finde ich super. Ich suche noch bessere Unterlagen dazu. In diesem Beitrag habe ich versucht Diese Gründe unseren Adventistischen Freunden näher zu bringen. Naja, manchmal gilt halt wer Ohren Hat kann trotzdem nicht hören.

Lg NEM
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Re: Warum eine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Sandra73- » Mo 11. Apr 2011, 20:02

Lambert hat geschrieben:
Oli4 hat geschrieben:Die Entrückung sei eine Erfindung aus dem 19. Jahthundert ist eine mangels Argumenten wiederholt verbreitete Lüge hier im Forum, spätestens seit ich diesen Exponenten schon einige mal deutlich und belegt darauf hinwies:

Irenäus († um 200n.Chr.) schrieb schon von derselben Erwartung:
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel745.htm

und ebenso Ephräm d. Syrer († 373) schrieb von der Hoffnung der Entrückung der Gläubigen alleine.

Im übrigen ist die biblische Herleitung ja nun offensichtlich zugänglich. Wer Ohren hat der höre.





:respekt: :party: :umarm:


Dem nach ist das wohl keine neue Religion was ich da schreibe, danke lieber Oli für deine Mühe die du ja gemacht hast, habe ich nicht gewusst!

Herzliche Grüsse, Andreas



Hallo Zusammen,

ich habe nun diese Diskussion wochenlang mitgelesen.
Und ich danke vor allem Lambert und Pilgrim, aber auch NEM, für Eure klaren Worte und mit grosser Geduld immer wieder vorgetragenen biblischen Ausführungen!

Ich möchte Euch hier allem mit grossem Ernst Eines mitgeben: Vor lauter diskutieren, denkt Ihr daran, wirklich BEREIT zu sein, um jederzeit vor den Herrn zu treten?
Auch Jene unter Euch, die langatmige Berechnungen über die ganzen Jahrwochen tätigen, und die Wiederkunft Jesu weder jetzt und täglich erwarten, noch von der Entrückung vor der grossen Trübsal überzeugt seid?
Was denkt und fühlt Ihr angesichts der Schrift, die warnt, dass Jesus, unser Herr und Gott, kommen wird, wenn wir ihn nicht erwarten? Es steht klar udn deutlich: "zur Zeit da Ihrs nicht meint".
Das soll uns warnen und wachsam behalten!

Wer Ohren hat, der höre! Solange die Zeit noch dazu ist!
Denn die Zeit ist nahe!

http://www.youtube.com/watch?v=33zUsQrJFVU
"The Prophet" (Michael Card)

LYRICS:

Reluctant ride in the middle of the belly of a whale
A wheel on fire in the middle of the sky
Abandoned baby, kicking on the side of the road
A wife has died, but you're denied the right to cry

Three men walk out protected from a furnace of flame
One man cries out from a miry well
See a man in the myrtles, and women with the wind in their wings
Understand what these seared lips can tell

I am the prophet and I smolder and burn
I scream and cry and wonder why you never seem to learn
To hear with your own ears, with your own eyes to see
I am the prophet, won't you listen to me
I am the prophet, won't you listen to me

I hold out hope to everyone who hears and understands
The Word of God can echo in the voice of a man
He's the shadow of a great rock in the dry and weary land
With the names of the ones He loves carved into His hands

The sorrow, and His anger
My eyes weep His tears
His life a light in me
I am the sword that cuts
This people apart
I speak the Word that comforts
Their faithless hearts!


Mir ist nicht an langer Diskussion gelegen. Dies möchte ich Euch aber mit Ernst und Herzblut zu bedenken geben. Jedoch wenn mich jemand nach meinem persönlichen Statement fragt, werde ich es geben, inklusive Schriftworte dazu.

Liebe Grüsse,
Sandra
Zuletzt geändert von Sandra73- am Mo 11. Apr 2011, 20:08, insgesamt 2-mal geändert.
"Werfet Euer Vertrauen nicht weg, welches eine grosse Belohnung hat."
Hebräer 10,35 ( cori, 5. Oktober 09 )

"Defrommiert!" 30.10.2011
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Re: Warum keine Vor-Trübsal Entrückung?

Beitragvon Oli4 » Mo 11. Apr 2011, 20:07

editiert



Ephräm der Syrer schrieb:

hOI EKLEKTOI SUNAGONTAI PRO QLIYEWS TOU MH IDEIN THN SUNGCUSIN KAI THN QLIYIN THN MEGALHN ERCOMENHN EIS TON KOSMON TON ADIKON. hO AMHTOS HDH HGGIKEN EIS QERISMON, KAI TELOS ECEI hO AIWN hOUTOS. hOI AGGELOI TA DREPANA KATECOUSI KAI TO NEUMA EKDECONTAI. [...] OUK OIDAMEN POIA hWRA hO DESPOTHS QELEI ELQEIN." (30 20.85)

MAKARIOS hOS MEMNHTAI DIHNEWS TOU FOBOU THS GEENNHS KAI SPEUDEI EN DAKRUSI KAI STENAGMOIS EILIKRINWS METANOEIN EN KURIW: hOTI RUSQHSETAI EK THS QLIYEWS THS MEGALHS" (29 19.1)


EI TIS ECEI DAKRUA KAI KATANUXIN, DEHQHTW TOU KURIOU, hINA RUSQWMEN
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MHTE AUTO TO QHRION, MHDE PALIN AKUSH TA FOBHTRA AUTOU. ESTAI GAR KATA
TOPOUS LIMOI, SEISMOI KAI QANATOI DAFOROI EPI THS GHS.


TIS ARA ESTIN AXIOS hARPAGHNAI EN NEFELAIS EN TH hWRA EKEINH META
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