Die Riesen (die Enakiter)

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Do 24. Okt 2019, 12:37

Hallo liebe Forscher des Wortes Gottes,

heute soll es um die Riesen gehen, von den in der Bibel die Rede ist.
Von der Mainstreamwissenschaft oft totgeschwiegen oder negiert, gab es diese laut Bibel tatsächlich.
Und tatsächlich gibt es auch einige alternative Wissenschaftler, die dafür historische und archäologische Anhaltspunkte liefern, also von übergroßen Menschen dh 3 bis 7fache Körpergröße eines normalen Menschen und nicht nur etwa 2m Menschen, wie man uns gerne weißmachen will.
Also ein richtig heißes Ding! :tongue:

Meine Recherche befindet sich aktuell da:
Suche ich bei Schlachter nach Riesen finde ich:

1. Mose 6,4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch später noch, solange die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen kamen und diese ihnen [Kinder] gebaren. Das sind die Helden, die von jeher berühmte Männer gewesen sind.

4. Mose 13,33 Wir sahen dort auch Riesen, Söhne Enaks aus dem Riesengeschlecht, und wir waren in unseren Augen wie Heuschrecken, und ebenso waren wir auch in ihren Augen!


Ich befinde mich augenblicklich in der Erkenntnis, dass die Riesen (die die Dämonen mit den Frauen vor der Sintflut zeugten), auch nach der Flut sich noch auf der Erde befanden.
Anscheinend paarten sich auch nach der Flut noch die Dämonen mit den Frauen auf der Erde, wodurch Riesen und wer weiß was noch alles entstand!

Soweit so gut!

Durch die gefunden Stellen wusste ich, dass in der Bibel die Riesen auch als Söhne Enaks (manchmal auch Anak) bezeichnet werden.
Danke Bibel für diesen Hinweis, der es mir ermöglichte weiterzuforschen. Denn damit konnte ich weiter nach Enak suchen.

Zur zeitlichen und örtlichen Einordnung: Wiki schreibt:
Anak (in älterer Schreibweise auch Enak, hebräisch ענק) ist der Name einer Person aus dem Alten Testament. Der biblischen Überlieferung zufolge lebte er vor etwa 3500 Jahren in der Gegend von Hebron.

Dazu kam ich später, dass es Josua mit der Hilfe Gottes gelang, dieses Riesengeschlecht auszurotten. Wahnsinn, dass das so einfach lapidar erwähnt wird, immerhin hatte es hier Josua mit Riesen zu tun, die normale Menschen wie Heuschrecken betrachteten. Wie er das mit Gottes Hilfe genau geschafft hat diese Monster zu besiegen, wird leider nicht berichtet.
Josua 11, 21 Und Josua kam zu jener Zeit und rottete die Enakiter[6] aus von dem Bergland, von Hebron, von Debir, von Anab, von dem ganzen Bergland Judas und dem ganzen Bergland Israels; und Josua vollstreckte den Bann an ihnen samt ihren Städten.

So nun dachte ich, jetzt war es das, die Riesen sind von der Erde vernichtet wurden und ihre Spur verliert sich. Doch schon im nächsten Vers wird hinzugefügt:
22 Und er ließ keinen Enakiter übrigbleiben im Land der Söhne Israels, außer in Gaza, in Gat und in Asdod; dort blieb ein Rest übrig.

Aus Gat stammt übrigens auch Goliath der Riese.

Was fällt Euch zu den Riesen noch ein? Wie ging die Geschichte um die Riesen weiter? Wo verlieren sich die Quellen?
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon onThePath » Do 24. Okt 2019, 13:54

Man hat übrigens sowieso schon Knochen von sehr großen Menschen gefunden.

Lg, otp
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Do 24. Okt 2019, 14:17

Um die Spur dann mal weiter zu verfolgen suchte ich nach "Gaza", wo ja, unter anderen Orten, die letzten Riesen Enaks verlieben waren.
Dazu fand ich folgende Stellen.

Josua 13,3 vom Sihor an, der östlich von Ägypten fließt, bis zu dem Gebiet von Ekron, nach Norden zu, das zu den Kanaanitern gerechnet wird, die fünf Fürsten der Philister, nämlich der von Gaza, der von Asdod, der von Askalon, der von Gat, der von Ekron; auch die Awwiter;

Josua 15,47 Asdod mit seinen Tochterstädten und Dörfern, Gaza mit seinen Tochterstädten und Dörfern, bis an den Bach Ägyptens, und das große Meer und die Küste.


Hier ist von den Fürsten der Philister die Rede. Wieder ein heißes Ding :tongue:

Die Philister sind seit jeher die Widersacher des Volkes Gottes. Der Widersacher Gottes ist der Satan. Wenn man davon ausgeht, dass die Riesen - damals gezeugt von Satans hörigen Dämonen und menschlichen Frauen - Philister waren, schließt sich der Kreis und alles macht Sinn.
Noch heute kennt man den immer fortwährenden Konflikt zwischen Isrealis und den heutigen Philistern, nämlich der Palästinänser. Wobei manchmal auch gesagt wird die heutigen Palästinenser seien Araber und Syrer. Das muss ich später prüfen. Yassir Arafat behauptete die Palästinenser stammen von Kanaanitern und eben Philistern ab. Ihm wird hingegen unterstellt das wäre eine Lüge.

Doch zurück zur damaligen Zeit der Philister.
Die Philister sind Nachkommen von Noahs jüngstem Sohn Ham.
Die Ausdehnung der Philister war im heutigen Palästina aber auch - wie die Schrift lehrt - bis nach Ägypten.
Sie sollen ein Seefahrervolk gewesen sein. Die Hebräer kannten sie als "Pelestim und Keretim".
Angeblich sollen auch durch DNA-Untersuchungen Ursprünge der Philister auf Südeuropa und tatsächlich auch Kreta zutreffend sein.
https://www.scinexx.de/news/geowissen/w ... philister/

Die Spur der Philister geht also auch bis zur Insel Kreta. Amos schreibt vom alten Namen Kaftor (was Kreta ist). Interessant hierzu ist - wer schonmal auf Kreta war - die Zeushöhle auf Kreta. Also der Ort an dem Zeus gezeugt worden sein soll. Wurde dort eventuell tatsächlich ein Wesen (eine Zeugung aus Dämon und menschlicher Frau) gezeugt? Diese Spur könnte darauf hindeuten!

Interessant ist die Ausdehnung die im Bibelvers beschrieben wird.
Sie besiedelten eine Art Fünf-Städte-Konglomerat Gaza, Aschdod, Aschkelon, Gat und Ekron.
Zu den Göttern der Philister gehörte wie bei den Ägyptern unter anderen auch Baal.

Ein äußerst vage Vermutung von mir ist, dass die Riesen der Philister beim Bau der Pyramiden geholfen haben könnten, was den Transport und Behau der großen Steine erklären könnte. Immerhin ist es zum Siedlungsbereich der Philister bis nach zb Gizeh aber immerhin ca. 200km Entfernung. Zwar kämpften die Philister auch gegen die Ägypter, so gab es aber auf der anderen Seite auch Allianzen im Kampf zu möglichen Dritten Feinden.
Abgesehen davon, sagen einige Forscher ohnehin, dass die Pyramiden vor der ägyptischen Zivilisation erbaut worden waren, von den Ägyptern lediglich weiter genutzt und modifiziert wurden. Die Sphinx ist dazu wohl das elementarste Beispiel was bis in den Mainstream vordrang. Der Erbau soll sich vor der Sintflut, wo es bekanntlich die Riesen auch schon gab, vollzogen haben. Aber das führt hier zu weit.
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Do 24. Okt 2019, 14:46

Die Philister und das neubabylonische Reich

Nach dem Tod Assurbanipals zerfiel das neuassyrische Reich und wurde von dem neubabylonischen Reich unter → Nebukadnezar II. (605-562) als Hauptmacht in Mesopotamien ersetzt. Dieser eroberte das Philisterland und verleibte es im Jahre 604 seinem Reich ein.

Das ist das Datum, das üblicherweise als Schlusspunkt der Geschichte der Philister angegeben wird, obwohl ein Verwaltungstext aus Babylonien die im Exil lebenden Könige von Gaza und Aschdod erwähnt, wenn auch nicht namentlich (TUAT I, 405-406). Im ägyptischen Saqqara wurde ein Brief gefunden, in dem vermutlich der letzte König von Ekron die Ägypter vergeblich um Hilfe gegen die Babylonier bittet (TUAT I, 633-634). Danach schweigen die Quellen über die Philister.


https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... be3a6/#h22

Leider konnte ich zu den Philistern nichts mehr finden.

Leider verlor sich damit auch die Spur der Riesen gänzlich :(
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Thelonious » Do 24. Okt 2019, 16:23

Eine genaue Größenangabe zu diesen "Riesen" lesen wir leider nur bezüglich Goliat von Gat mit
"Da trat aus den Lagern der Philister ein Riese mit Namen Goliat aus Gat, sechs Ellen und eine Handbreit groß" (1. Sam 17,4)
Lt. meinem Bibellexikon sind "sechs Ellen und eine Handbreit" gleich 2,925 m.

Sowie bezüglich eines ägyptischen Riesen, der 5 Ellen ( = 2,25 m) groß war. 1. Ch. 11,23a : "Er erschlug auch einen ägyptischen Mann, der war fünf Ellen groß und hatte einen Spieß in der Hand, der war wie ein Weberbaum. "

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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Helmuth » Fr 25. Okt 2019, 09:07

Daniel_8 hat geschrieben:Ich befinde mich augenblicklich in der Erkenntnis, dass die Riesen (die die Dämonen mit den Frauen vor der Sintflut zeugten), auch nach der Flut sich noch auf der Erde befanden.? Wie ging die Geschichte um die Riesen weiter? Wo verlieren sich die Quellen?

Nicht die Dämonen zeugten die Riesen, denn das geht nicht. Geister sind nicht allmächtig wie der Heilige Geist. Sondern unter dämonischen Einfluss stehende Menschen, d.h. moralisch verderbte zeugten wahllos Kinder. Das Ergebnis waren nicht nur moralisch sondern wahrscheinlich auch leiblich degenerierte Kinder.

Das Wort "nephilim" bezieht bezieht sich nicht nur auf die körperliche Erscheinung, es meint auch den degenerierten Geist, z.B. ein brutaler und eigensinniger triebgesteuerter Wille, mit dem sie Macht auf andere ausüben. Man kann sagen solche benehmen sich nicht nur wie Tiere, sie sind sozusagen wie Tiere.

Aber es sind dennoch Menschen. Gott vernichtete nicht die Geister, denn diese üben weiter den Einfluss nach der Sintflut heute noch auf uns Menschen aus, sondern die damaligen Menschen, die dadurch verdorben wurden.
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Fr 25. Okt 2019, 09:35

Veto Helmuth.

1 Mose 6, 1 Und es geschah, als sich die Menschen zu mehren begannen auf der Erde und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Gottessöhne[1], daß die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich von allen jene zu Frauen, die ihnen gefielen.

Hier bei Schlachter der Querverweis auf
Hiob 1, 66 Es geschah aber eines Tages, daß die Söhne Gottes[5] vor den Herrn traten, und unter ihnen kam auch der Satan[6].

Mit Gottessöhnen sind Engel, nicht Menschen gemeint. Ich schließe daraus, dass die, die sich mit den menschlichen Frauen paarten, gefallene Engel waren!
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Fr 25. Okt 2019, 10:41

Ich konnte die Spuren der Riesen doch noch etwas ausweiten und möchte euch mit auf diese spannende Reise nehmen:
Wer war der größte Mann?
Josua 14, 15 Aber Hebron hieß vor Zeiten »Stadt Arbas«[4]. Der war der größte Mann unter den Enakitern. – Und das Land ruhte aus vom Krieg.

Arbas also der größte Mann, der jemals gelebt hat? Leider wird nicht genannt wie groß er war, zumindest aber über 4 Meter wie wir später sehen werden.

Zu Arbas lesen wir weiter:
Josua 15, 13 Und Kaleb, dem Sohn des Jephunne, gab er ein Teil unter den Söhnen Judas nach dem Befehl des Herrn an Josua, nämlich die Stadt Arbas, des Vaters Enaks, das ist Hebron. 14 Und Kaleb vertrieb von dort die drei Söhne Enaks, Sesai, Achiman und Talmai, die Enakskinder,

Ich halte fest Arbas hieß der Vater der Enaks, also der Riesen, er war also der Riesenvater!
Seine Kinder Sesai, Achiman und Talmai dürften also ebenso Riesen gewesen sein.
Ansässig waren die Riesen übrigens in Hebron, diese Stadt gibt es heute noch 30km südlich von Jerusalem.
Die Spur von Arbas endet hier. Ich konnte nichts weiter über ihn finden.
Suchen wir also bei seinen Kindern weiter:
Richter 1,10 Juda zog auch gegen die Kanaaniter, die in Hebron wohnten; Hebron aber hieß vor Zeiten Kirjat-Arba; und sie schlugen Sesai und Achiman und Talmai.
Auch hier verliert sich nun ab da die Spur.
Interessant ist was ich im Zuge dieser Recherche öfter gelesen habe, die Bezeichnung "vor Zeiten". Ist damit die Zeit vor der Sintflut gemeint?
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Helmuth » Fr 25. Okt 2019, 11:13

Daniel_8 hat geschrieben:Mit Gottessöhnen sind Engel, nicht Menschen gemeint.

Welchen Engel nannte Gott "Sohn"? Wo findest du deren Schöpfungs- oder Fortpflanzungsgeschchte? Jesus negiert auch deren Geschlechtlichkeit.

Für Engel gibt es auch keine Auferstehung. Die einen waren und blieben immer bei Gott, andere sind abgefallen und werden eines Tages vernichtet. Scheinbar haben sie ihre himmlischen Körper verloren und suchen nun rastlos anstelle dessen irdische.

Dämonen sind körperlose Wesen, böse bzw. unreine Geister und können daher nicht zeugen. Aber sie können von einem Menschen Besitz ergreifen und ihn dazu bringen Unzucht zu treiben. Gott fügte dann deren köprerliche Degenerierung als Fluch.

Daniel_8 hat geschrieben:Ich schließe daraus, dass die, die sich mit den menschlichen Frauen paarten, gefallene Engel waren!

Der Schluss wäre richtig, wenn die Annahme zuträfe. Doch so wird das Wort Gottes zur Mythologie. Dann unterscheidet es sich nicht weiter von einer griechischen Göttergeschichte. ;)
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 25. Okt 2019, 11:20, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Fr 25. Okt 2019, 11:16

Ich bin doch noch auf eine andere Quelle gestoßen in der wir die Riesen weiter verfolgen können:

5. Mose 2, 10 (Die Emiter haben vor Zeiten darin gewohnt; das war ein großes, starkes und hochgewachsenes Volk wie die Enakiter; 11 sie wurden auch zu den Rephaitern[2] gerechnet wie die Enakiter, und die Moabiter nannten sie Emiter;

Es waren also auch die Emiter Riesen. Rephaiter meint ebenso Riesen.

Wir lesen:
5. Mose 3, 11 (Denn nur Og, der König von Baschan, war von dem Überrest der Rephaiter übriggeblieben. Siehe, sein Bett, ein eisernes Bett, ist es nicht in Rabba, [der Stadt] der Ammoniter[1]? Es ist 9 Ellen lang und 4 Ellen breit, nach der Elle eines Mannes.)

Das Bett war lt meinem Lexikon damit 4,14 m x 1,84 m. Also dürfte Og um die 4m groß gewesen sein. Also nochmal einen Meter größe als Goliath!

Riesen (wenn auch keine mit 4m Größe) tauchten übrigens auch hin und wieder mal in der Neuzeit auf:
http://web.archive.org/web/200607162317 ... iants.html

Was oft noch ein Charakteristika von Riesen ist, sie haben sechs Zehen und/oder Finger an einem Fuß/Hand.

1. Chronik 20, 4 Und es geschah danach, da kam es bei Geser zum Kampf mit den Philistern. Damals erschlug Sibechai, der Huschatiter, den Sippai, einen von den Söhnen des Repha[3]; und sie wurden gedemütigt. 5 Und es kam nochmals zum Kampf mit den Philistern. Da erschlug Elchanan, der Sohn Jairs, den Lachmi, den Bruder Goliaths, den Gatiter, dessen Speerschaft wie ein Weberbaum war. 6 Und es kam wiederum zum Kampf bei Gat; dort war ein Mann von großer Länge, der hatte je sechs Finger und je sechs Zehen, im ganzen 24. Auch er stammte von Rapha ab.

Rapha hat anscheinend etwas mit den Rephaitern zu tun....

Gestern dachte ich, die Quellen verließen mich, heute weiß ich gar nicht wo ich zuerst hin recherchieren soll.

Ich muss weiter schauen bei den:

Emitern,
Rephaitern respektive Rapha
Og dem König von Baschan
Lachmi der Gatiter (Bruder Goliaths)
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Fr 25. Okt 2019, 11:28

Helmuth ich weiß nicht. Vielleicht hast du Recht aber: Wieso können denn Dämonen mit menschlichen Frauen nicht zeugen?

Es steht nicht geschrieben, dass diese Gottessöhne (Engel) den Umweg über einen männlichen Menschen nahmen, um dann die Nephilim (Riesen) zu zeugen.
Es heißt:
...und sie (die Gottessöhne, die gefallenen Engel) nahmen sich von allen jene zu Frauen, die ihnen gefielen.

Lies doch nochmal diesen Vers, kann man denn den anders verstehen?:

1 Mose 6, 1 Und es geschah, als sich die Menschen zu mehren begannen auf der Erde und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Gottessöhne[1], daß die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich von allen jene zu Frauen, die ihnen gefielen.

Auch hier:
4 Damals lebten die Riesen auf der Erde und auch dann noch, als die Gottessöhne Kinder mit den Menschentöchtern hatten

Kennst du denn andere Bibelstellen, die beweisen, dass ein Dämon zur Zeugung erst in einen Menschen fahren müsste?
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Fr 25. Okt 2019, 15:03

Interessant laut strong:

H5303 Riese = Giant = nᵉphîyl, nef-eel'; or נְפִל nᵉphil; from H5307

Wortstamm also von "fall":

nâphal, naw-fal'; a primitive root; to fall,

Es ist eine Vermutung dass also Nephilim vom griechischem Worstamm her etwas mit fallen, etwa gefallene Engel herrührt.
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Helmuth » Fr 25. Okt 2019, 17:02

Daniel_8 hat geschrieben:Helmuth ich weiß nicht. Vielleicht hast du Recht aber: Wieso können denn Dämonen mit menschlichen Frauen nicht zeugen?

Naja, vielleicht fehlt ihnen dazu einfach der "Schniedelwutz"? :-P
Sie sind wie ich es verstehe körperlose Geister.

Daniel_8 hat geschrieben:Es steht nicht geschrieben, dass diese Gottessöhne (Engel) den Umweg über einen männlichen Menschen nahmen, um dann die Nephilim (Riesen) zu zeugen.
Es heißt:

Weil du weiter glauben möchtest, dass Söhne Engel sind. Es sind damit aber die damaligen Sippenvorsteher gemeint. Elohim ist ein Titel, den Gott nicht Engeln gibt, Menschen hingegen schon, wenn sie in Autorität stehen. Diese missbauchten ihre Vormachtstellung.

Wo Macht und Geld oder bloß die brutale Manneskraft im Spiel ist, wie bei den Nephilim, praktiziert der sündige Mensch das.

Dabei haben die Mädchen aufgrund der Machtverhältnisse entweder gar keine Wahl, wie in Genesis 6 beschrieben, oder sie stellen sich freiwillg als Hure zu Verfügung und machen es für Geld.

Unzucht ist bis heute nichts Neues unter der Sonne.
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Thelonious » Fr 25. Okt 2019, 20:52

Daniel_8 hat geschrieben:Leider wird nicht genannt wie groß er war, zumindest aber über 4 Meter wie wir später sehen werden.


Wie kommst du auf diese Größenspekulation, Daniel_8 ?
Göttliche Liebe ist nicht weich wie eine Weihnachtsschnulze, sondern hart wie eine Krippe und ein Kreuz aus Holz.
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Mo 28. Okt 2019, 10:27

@helmuth, das ist für mich eindeutig, denn die Schlachter ist dort eindeutig, die dort bezeugt, die Gottessöhne seien Engel, auch der Verweis zu Hiob untermauert das:
6 Es geschah aber eines Tages, daß die Söhne Gottes[5] vor den Herrn traten, und unter ihnen kam auch der Satan[6]
Warum sollen sich Engel nicht materialisieren können?
Die guten Engel haben das schließlich auch später getan, als sie sogar selbst essen konnten.

Umso länger ich mich mit dem Thema befasse, desto eindeutiger wird für mich vieles.
Ich bin mir inzwischen recht sicher, dass es eine gute Linie (Seth) und eine böse Linie (Kain) gab. Mit dieser Betrachtung wird einiges nun endlich schlüssig für mich. Abel wurde durch Kain getötet. Es blieb die böse Linie um die Nachkommenschaft Kains. Deswegen musste Set geboren werden, der die gute Linie wieder emöglichte.
Noah kommt aus eben dieser guten Set-Linie und war damit auch rechtschaffend und rein. Er war perfekt, ohne Makel wie es der masoretische Originaltext über Noah lehrt. Gleiches Wort wird auch zb für das Passahlamm verwendet. Blutslinien sind bei uns seit dem Missbrauch der Nazis in Verruf geraten, ich bin aber der Auffassung, dass sie für Gott eine große Rolle spielen. Jesus durfte nicht aus dem Samen der Schlange kommen, sondern aus der sauberen Linie Gottes, also im ganz Groben:
Seth
Abraham
Isaak
Jakob
Juda
David
Salomo
Jakob
Joseph
Jesus

Auch glaube ich, dass sich diese gefallenen Engel mit Tieren verunreinigten, woduch diverse Mischwesen entsanden. Die gefallenen Engel wollten einfach die Schöpfung Gottes verhöhnen und diese kaputt machen. Wir kennen die Mischwesen aus diversen Legenden und Berichten, die Sphinx ist ein Beispiel dafür und wurde wie oben erwähnt auch meiner Einschätzung nach vor der Flut errichtet, auch Zentauren, Chimären bis zum Wolpertinger sind dafür Beispiele. Eine Verungglimpfung der Schöpfung, an der Satan gelegen war/ist.
Umso mehr ich das verstehe und mir vorstelle, wie die Erde vor der Flut ausgesehen hat, umso mehr kann ich Gott verstehen, wieso er die große Flut herbeiführte. Dies alles musste beendet werden, sonst wäre alles vor die Hunde gegangen und alles wäre verunreinigt worden. Deswegen lesen wir auch, dass Noah nur jedes Tier seiner Art mit in die Arche nahm. Also reine Tiere, keine verunreinigten Mischwesen sollten überleben. Der Schöpfungsursprung sollte wieder (bis auf die Sünde) hergestellt werden.

Das Ganze geht dann weiter als Noah seinen Enkel Kanaan verfluchte - wir kennen die Geschichte als Noah nach Alkoholkonsum unbekleidet da lag und Ham das seinen Brüdern Sem und Japhet erzählte, die ihn dann zudeckten.
Noah verfluchte also alle Nachkommen seines Enkels. Ich hatte es früher schonmal angedacht, das es möglich ist, dass von Gott auch ganze Völker als verflucht gelten, so zum Beispiel Kanaan. Was eine komplette ablehnende Haltung und Schärfe durch zb Gottes Volk Israel verständlicher macht.
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Mo 28. Okt 2019, 11:04

Thelonious hat geschrieben:
Daniel_8 hat geschrieben:Leider wird nicht genannt wie groß er war, zumindest aber über 4 Meter wie wir später sehen werden.


Wie kommst du auf diese Größenspekulation, Daniel_8 ?


Danke Thelonious für deine Nachfrage.

Ich lege den Text so aus, dass auch die Enakiter (die zweifelsohne ein Riesengeschlecht waren) zu der Gruppe der Rephaiter gehörten. Dies mache ich an folgendem Vers fest:

"Ehemals haben die Emiter darin gewohnt, ein großes, zahlreiches und hochgewachsenes Volk wie die Enakiter. Auch sie wurden, wie die Enakiter, für Rephaiter gehalten; die Moabiter aber nannten sie Emiter." (5. Mose 2,10-11)

...sie wurden wie die Enakiter für Rephaiter gehalten. Also sind die Enakiter eine Untergruppe der Rephaiter. Man berichtige mich gern, falls jemand andere Erkenntnisse hat.

Weiter oben zitierte ich, wo es heißt Arba war der größte Mann der Enakiter.
Weiter oben habe ich von Og dem König von Baschan geschrieben und der Größe seines Bettes, was folgert, dass er um die 4m groß gewesen ist. Ist nun Arba aus der gleichen Gruppe der Riesen als der größte Mann laut Bibel bezeichnet, so muss dieser größer als der ca. 4m große Og gewesen sein.
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Mo 28. Okt 2019, 11:20

Ein weiteres interessantes Randdetail in dieser Untersuchung ist, dass die Engel, die auch nach der Flut noch zu den Menschen kamen und versuchten wieder die Schöpfung zu verunreinigen, genau in dem Bereich der Erde dies taten, welchen Gott seinem Volk Israel zugedacht hatte. Der unreine Enkel Noahs, also Kanaan, dessen Nachkommen verflucht waren, siedelte genau dort, wo Gott sein Volk wissen wollte. So begann es erst, dass der Weg dahin erkämpft werden musste. Satan der Widersacher wollte Gott zuvorkommen und das Land mit den Kanaanitern blockieren.

Nachdem Josua mit Hilfe des Herrn, die Völker der Riesen auslöscht flohen die verbliebenen Riesen zu den Philistern, mit denen sie sich ebenso vermischten, woraus eben zb der Goliath hervorkam.
Betrachtet man diese Vermischung aus den Genen der alten Schlange, dem Teufel selbst, kann man Gottes Zorn auf Völker wie das der Philister nachvollziehen.
Zuletzt geändert von Daniel_8 am Mo 28. Okt 2019, 11:23, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Helmuth » Mo 28. Okt 2019, 11:22

Daniel_8 hat geschrieben:@helmuth, das ist für mich eindeutig, denn die Schlachter ist dort eindeutig, die dort bezeugt, die Gottessöhne seien Engel, auch der Verweis zu Hiob untermauert das:
6 Es geschah aber eines Tages, daß die Söhne Gottes[5] vor den Herrn traten, und unter ihnen kam auch der Satan[6]

Warum steht hier Söhne und nicht Engel? Zeig mir ein Stelle, wo das vermischt wird. Es ist immer sehr klar, dass ein Sohn nur ein Mensch sein kann und ein Engel ein Wesen der Himmeslwelt ist und nicht der irdischen Welt angehört. Ich sehe immer eine klare Differenzierung in der Schrift.
Daniel_8 hat geschrieben:Warum sollen sich Engel nicht materialisieren können?

Ich gehe davon aus, dass sie einen Leib haben, aber anders als wir, d.h. sie können in unserer iridschen Welt auftreten, sind ihr aber nicht in der Art unterworfen wie wir. Sie sind allezei auch anwesedn, nur sehen bzw. hören wir sie zumeist nicht. Dazu müsste uns Gott sozusagen di Augen und Ohren öffnen.

Insofern "materialisieren" sie sich nicht, als sie ohnehin bereits da sind, sondern besser sagt man, sie treten in Erscheinung, wenn Gott oder eventuell sie selbst das wollen. Ja sogar so, dass sie wie wir essen und trinken können. Das deshalb weil Gott es ermöglicht. Bei Gott ist ja kein Ding unmöglich.

Nicht immer sind Engel unabhängige Geschöpfe, sondern Gott selbst erscheint an mehreren Stellen als Engel JHWH. Dann ist er Gott selbst und als solcher kann er ALLES; einfach ALLES, aber nur als dieser. Ein Beispiel ist die Szene mit dem Dornbusch bei Mose.

Weiters musst du mir zeigen, dass Engel geschlechtsfähig sind. D.h. sie müssten wie wir zur Fortpflanzung geschaffen worden sein. Wo belegt das die Schrift? Hier kann einzig und allein der Heilige Geist selbst das bewerkstelligen, der ja kein Engel sondern Gott selbst ist, ein erschaffener Engel hat nie etwas gezeugt.

Nein, ich sage dir du liegst einer thelogischen Lehrmeinung auf, die aber weit verbreitet ist. Wer sich ein wenig mit Hebräisch beschäftigt, weiß, dass Elohim nicht Engel bedeutet und ein Sohn ist wesensmäßig kein Engel.
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Mo 28. Okt 2019, 11:44

Helmuth, da kommen wir nicht überein. Ich will dich aber nicht zwingend überzeugen, es ist meine Auslegung die für mich allein schlüssig ist. Der Fokus in diesem Faden ist nicht darauf gelegt.

Engel sind nunmal Söhne Gottes, weil er sie geschaffen hat.
Für mich ist das zumindest eindeutig, weil die Schrift mir nichts anderes sagt.
Ein weiterer Beweis ist der in Hiob 38, 2 Wer verfinstert da den Ratschluß mit Worten ohne Erkenntnis?
3 Gürte doch deine Lenden wie ein Mann! Ich will dich fragen, und du sollst mich belehren!
Die Schöpfung bezeugt Gottes Macht und die Ohnmacht des Menschen
4 Wo warst du, als ich den Grund der Erde legte? Sprich es aus, wenn du Bescheid weißt!
5 Wer hat ihre Maße bestimmt? Weißt du das? Oder wer hat die Meßschnur über sie ausgespannt?
6 Worin wurden ihre Grundpfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
7 als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Söhne Gottes jubelten?


Zu dieser Zeit gab es lediglich Engel, aber noch keine Menschen im gesamten Universum oder sonstwo.
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Thelonious » Mo 28. Okt 2019, 12:19

Hallo Daniel_8,

dazu gebe ich Dir Recht

Daniel_8 hat geschrieben:...sie wurden wie die Enakiter für Rephaiter gehalten. Also sind die Enakiter eine Untergruppe der Rephaiter.


Aber das ist mir viel zu spekulativ
Daniel_8 hat geschrieben:Weiter oben habe ich von Og dem König von Baschan geschrieben und der Größe seines Bettes, was folgert, dass er um die 4m groß gewesen ist. Ist nun Arba aus der gleichen Gruppe der Riesen als der größte Mann laut Bibel bezeichnet, so muss dieser größer als der ca. 4m große Og gewesen sein.
.

Aus der Größe seines Bettes sollte man nicht auf die tatsächliche Ogsche Körpergröße schliessen. Wie gesagt, die einzig tatsächlich bibelbezeugten Längenangaben der "Riesen" sind

Thelonious hat geschrieben:Eine genaue Größenangabe zu diesen "Riesen" lesen wir leider nur bezüglich Goliat von Gat mit
"Da trat aus den Lagern der Philister ein Riese mit Namen Goliat aus Gat, sechs Ellen und eine Handbreit groß" (1. Sam 17,4)
Lt. meinem Bibellexikon sind "sechs Ellen und eine Handbreit" gleich 2,925 m.

Sowie bezüglich eines ägyptischen Riesen, der 5 Ellen ( = 2,25 m) groß war. 1. Ch. 11,23a : "Er erschlug auch einen ägyptischen Mann, der war fünf Ellen groß und hatte einen Spieß in der Hand, der war wie ein Weberbaum. "


Zu viel Spekulationsfreude tut hier - meines Erachtens nach - nicht gut. Wie sprechen hier über die Bibel und nicht über "Herr der Ringe" oder sonst etwas fiktionales.

Du selbst hast 5. Mose 2,10-11 mit
Die Emiter haben vorzeiten darin gewohnt; das war ein großes, starkes und hochgewachsenes Volk wie die Anakiter.

Ja "hochgewachsen" und "riesig" im Vergleich zum Durchschnitt. Und gut 2,90 m sind ja schon aufsehen erregend groß. Aber - wie gesagt - mehr sollte man da auch wirklich nicht hinein interpretieren.

Also: wenn die Heilige Schrift und die Größe Ogs mit 4 Meter hätte angeben wollen, dann wäre das auch exakt so - wie in den von mir benannten zwei Beispielen - geschehen. Und mit Sicherheit nicht als spekulativen Rückschluß über Bettdimensionen.

Gruß
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Mo 28. Okt 2019, 13:18

Am Freitag war ich hier stehen geblieben, ich wollte nachforschen zu den
Emitern,
Rephaitern respektive Rapha
Og dem König von Baschan
Lachmi der Gatiter (Bruder Goliaths)

die alle etwas mit Riesen zu tun hatten.

Zu den Emitern konnte ich leider nichts finden, wer diese waren und woher sie kamen. Sie gehörten lt. Schrift zu den Rephaitern.
Rephaitern ebenso wenig, außer dass es ebgen unter diesen Riesen gab, doch bei Rapha werden wir wieder fündig:
Die Geschichte von David gegen Goliath kenne ich seit der Kinderstunde. Doch dass später (ca 30 Jahre) nochmal ein Riese gegen David kämpfte war mir bislang nicht bewusst:
2. Samuel 21, 16 Ischbi-Benob aber, einer der Söhne des Rapha, der eine Lanze im Gewicht von 300 Schekel Erz hatte und mit einem neuen Schwert umgürtet war, der sagte, er wolle David erschlagen
300 Schekel sind ca 4kg. Naja das finde ich nicht außerordentlich schwer, vielleicht täusche ich mich aber, ich habe keine Ahnung von dem Gewicht von Lanzen und deren Umgänglichkeit. Immerhin wird das Gewicht explizit erwähnt.
Interessant finde ich jedoch den weitern Text:
Damals schworen die Männer Davids ihm und sprachen: Du sollst nicht mehr mit uns zum Krieg ausziehen, damit du die Leuchte Israels nicht auslöschst!
Die Leuchte Israels nicht auslöschen? Geht es hier wieder um die Abstammunglinie, die in David lag und zwingend erhalten werden musste bis Jesus?

Später lesen wir dann noch:
20 Und wieder kam es zum Kampf bei Gat; dort war ein Mann von großer Länge, der hatte je sechs Finger an seinen Händen und je sechs Zehen an seinen Füßen, [insgesamt] 24 an der Zahl; der stammte auch von Rapha ab.
Hier sind keine direkten Größenangaben zu lesen, nur klar ist, dass es Riesen aus dem Riesengeschlecht waren, eventuell sogar Verwandte des Goliath.
Und:
2 Diese vier waren dem Rapha in Gat geboren worden, und sie fielen durch die Hand Davids und durch die Hand seiner Knechte.
David mit seinen Knechten schlugen also 4 Riesen tot.
Ab hier verliert sich auch die Spur des Riesen Rapha und seinen Abkömmlingen.
Auch der Bruder Goliaths Lachmi wurde damit erschlagen. Auch Sippai noch benannt und erschlagen.

Somit bleibt nur noch Og der König von Baschan.
Og war ein König der Amoriter und wurde durch die Kinder Israels geschlagen. Die Amoriter gehörten auch zu den Kanaanitern und entsprungen so der bösen Linie.
Baschan war ein beliebtes Weiderland und Og verbot dem Volk Israel hindurchzugehen. Die Büffel aus diesem Land waren sehr groß mit guten Fleisch und bester Milch.

So nun glaube ich wieder durch zu sein und alles über die Riesen ergründet zu haben.
Vielleicht fällt mir ja demnächst doch noch etwas ein oder jemand anderes hat weiterführende Ideen.
Was nun letztendlich aus den Riesen geworden ist, weiß ich nicht. Zumindest die Riesen die Gottes Plan unmittelbar im Weg standen wurden geschlagen.
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Mo 28. Okt 2019, 13:33

Ok Thelonious, wenn das für dich Spekulation ist, dann möchte ich dir deine Einschätzung nicht nehmen.

Ich aber bleibe dabei, die Bettgröße ist in der Schrift mit 4,14 m x 1,84 m angegeben, um zu verdeutlichen dass Og ein Riese war. Mein Verstand sagt mir durch diese Angabe, dass er annähernd so groß wie das Bett gewesen sein muss, denn genau deswegen gibt es ebendiese Erwähnung, sonst hätte man diese Angabe gleich weglassen können.
Es steht nicht umsonst geschrieben:
1 Als wir uns aber umwandten und auf den Weg nach Baschan hinaufzogen, rückte Og, der König von Baschan, uns entgegen, er und sein ganzes Volk, um bei Edrei zu kämpfen. 2 Da sprach der Herr zu mir: Fürchte dich nicht vor ihm!

Meiner Einschätzung nach wird hier die Bettgröße des Riesen nicht umsonst genannt, vielmehr um zu verdeutlichen, was hier bevorstand. Der Kampf gegen Riesen! Daher die Betonung Mose und seine Leute sollen keine Angst haben, denn der Herr ist mit ihnen.
Was hätte diese Bettgrößenangabe sonst für eine Relevanz als zu verdeutlichen, dass sie hier gegen Riesen kämpften.
Keine Angabe innerhalb der Schrift ist ohne Relevanz.
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Mo 28. Okt 2019, 13:56

Zur Vervollständigung:

Daniel_8 hat geschrieben:Interessant ist was ich im Zuge dieser Recherche öfter gelesen habe, die Bezeichnung "vor Zeiten". Ist damit die Zeit vor der Sintflut gemeint?


Diese Frage war mir noch offen: meine Recherche sagte nun, dass "Vor Zeiten" nicht zwangsläufig auf die Zeit vor der Flut hindeutet, sondern sich auch auf vorhergehende Zeiten auch nach der Flut beziehen kann.
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Helmuth » Mo 28. Okt 2019, 18:48

Daniel_8 hat geschrieben:Helmuth, da kommen wir nicht überein. Ich will dich aber nicht zwingend überzeugen, es ist meine Auslegung die für mich allein schlüssig ist. Der Fokus in diesem Faden ist nicht darauf gelegt.
7 als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Söhne Gottes jubelten?

Zu dieser Zeit gab es lediglich Engel, aber noch keine Menschen im gesamten Universum oder sonstwo.

Du hast hier Recht, aber das wäre auch die einzige Stelle, die das so belgen könnte. Allerdings ist das gesamte Buch Hiob etwas strittig. Aber es gibt auch Griechisch-ÜS, die hier mit Engel übersetzen:

https://biblehub.com/interlinear/apostolic/job/38.htm

Sicher ist es das nicht Wert darüber zu streiten, nur ergeben sämtliche anderen Biblestellen eine für mich überwiegende homogene Klarheit.

Anhand einer strittigen Stelle, wo sich die ÜS nicht ganz einig sind, werde ich meine Auffassung damit nicht über Bord werden. Man kennt auch ähnliche falsche Bezüge im Hebräerbrief, was aber hier zu weit führen würde. Ich gehe immer von einem Gesamtverständnis aus.

Wie auch immer waren diese Nephilim entartete Wesen jedenfalls vom Charakter her. Soweit steht das denke ich fest. Die nach der Sintflut lebenden Menschen können aber auch andere Gen- oder was weiß ich Defekte gehabt haben. Es muss nicht mit dem davor zusammenhängen.

Das Böse war, wir wir sehen, mit der Sintflut beileibe nicht weg, man denke nur an Sodom. Es nahm auch neue Formen an. Und Gott schlug ein neues Kapitel in seiner Heilsgeschichte auf.

Daniel_8 hat geschrieben:Diese Frage war mir noch offen: meine Recherche sagte nun, dass "Vor Zeiten" nicht zwangsläufig auf die Zeit vor der Flut hindeutet, sondern sich auch auf vorhergehende Zeiten auch nach der Flut beziehen kann.

Gib mir nochmals die konkrete Stelle. Ich kann mittlerweile ein wenig Hebräisch.
Herzliche Grüße
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Di 29. Okt 2019, 11:12

Helmuth in dem Zusammenhang ging es mir um die Enaks:
Josua 14, 15 Aber Hebron hieß vor Zeiten »Stadt Arbas«[4]. Der war der größte Mann unter den Enakitern. – Und das Land ruhte aus vom Krieg.


Bin mir aber ziemlich sicher, dass auch hier nicht die Zeit vor der Flut gemeint ist.
Interessant bleibt trotzdem die Redewendung "Vor Zeiten".
Vielleicht heißt es aber auch einfach nur soviel wie "früher".

Ich hoffte durch diese Redewendung Infos auch außerhalb Genesis 1-8 zu bekommen, wie es vor der Sintflut war. Leider erfolglos...
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Di 26. Nov 2019, 14:28

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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Thelonious » Mi 27. Nov 2019, 16:19

Hallo,

wie gesagt und um auf der Bibelbasis zu bleiben (resp. dorthin zurückzukehren): die zitierten "Riesen" waren wirklich (jetzt und damals erst recht) auffallend große, als riesige Menschen.

VG
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Re: Die Riesen (die Enakiter)

Beitragvon Daniel_8 » Do 28. Nov 2019, 12:25

Ja laut Bibel eben über 4 Meter mit Arbas.
Das sind die die in Gottes Wort erwähnt waren, kann sein, dass es größere gab, muss aber nicht sein.
4m sind natürlich keine normalen Menschen, die würden zurecht als Riesen beschrieben werden.

Was im heutigen Kontext interessant ist, dass die Mainstreamwissenschaft dertige Menschen ausblendet, dabei wurden Knochen von Riesen gefunden!
Auch ist dokumentiert, wie bewusst derartige Knochen vernichtet wurden. Zu einer Zeit inder die Schlangenbrut um Darwin die Lüge der Evolutionstheorie zurechtbog, passten diese Riesenmenschen nun gar nicht ins Bild. Man konnte sie nicht erklären, die Riesen. Die Bibel kann es!
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