Gerechtigkeit Gottes

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Zippo » Fr 27. Mär 2020, 21:25

Hallo zusammen,

was fällt euch zu dem Thema Gerechtigkeit Gottes ein ?

Im AT heißt es:"Haltet die Gebote" im NT heißt es: "Haltet Glauben"

Was sagt die Bibel zu diesem Thema und wie kommt es zu dem Wechsel der Gerechtigkeit, einmal so, wie sie im AT beschrieben wird und der Gerechtigkeit, wie sie im NT beschrieben wird ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon jes_25913 » Sa 28. Mär 2020, 09:43

Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

was fällt euch zu dem Thema Gerechtigkeit Gottes ein ?

Im AT heißt es:"Haltet die Gebote" im NT heißt es: "Haltet Glauben"

Was sagt die Bibel zu diesem Thema und wie kommt es zu dem Wechsel der Gerechtigkeit, einmal so, wie sie im AT beschrieben wird und der Gerechtigkeit, wie sie im NT beschrieben wird ?

Liebe Grüsse Thomas


Die alttestamentl. Gerechtigkeit regelt das Zusammenleben der Menschen, so wie bei uns durch staatliche Gesetze und Verordnungen das Zusammenleben geregelt wird.
Aber Gesetze bedeuten Einschränkungen, die sich der Mensch auferlegen muss. Sie können deshalb niemals die Lösung der menschlichen Probleme sein, um die es aber allein Gott geht und natürlich auch den Menschen gehen muss.
Erst durch den Sieg des Lebens über den Tod ist prinzipiell der Weg zur Lösung der menschlichen Probleme aufgezeigt. Also kann man Gott nur gerecht werden, wenn man diesen Weg konkret geht.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Helmuth » Sa 28. Mär 2020, 10:11

Es gibt weder im AT noch im NT eine Diskrepanz zwischen Gebot und Glaube in Sachen der Gerechtigkeit Gottes. Immer dient uns das Gesetz dazu, die eigenen Übertetungen auch zu erkennen. Gott hat dazu seine Judikatur nie geändert.

Ich erspare mir vorerst Biblestellen. Christen sollten sie kennen. Und wenn nicht wird's mal Zeit. :]
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Zippo » Sa 28. Mär 2020, 13:39

jes_25913 hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

was fällt euch zu dem Thema Gerechtigkeit Gottes ein ?

Im AT heißt es:"Haltet die Gebote" im NT heißt es: "Haltet Glauben"

Was sagt die Bibel zu diesem Thema und wie kommt es zu dem Wechsel der Gerechtigkeit, einmal so, wie sie im AT beschrieben wird und der Gerechtigkeit, wie sie im NT beschrieben wird ?

Liebe Grüsse Thomas


Die alttestamentl. Gerechtigkeit regelt das Zusammenleben der Menschen, so wie bei uns durch staatliche Gesetze und Verordnungen das Zusammenleben geregelt wird.
Aber Gesetze bedeuten Einschränkungen, die sich der Mensch auferlegen muss. Sie können deshalb niemals die Lösung der menschlichen Probleme sein, um die es aber allein Gott geht und natürlich auch den Menschen gehen muss.
Erst durch den Sieg des Lebens über den Tod ist prinzipiell der Weg zur Lösung der menschlichen Probleme aufgezeigt. Also kann man Gott nur gerecht werden, wenn man diesen Weg konkret geht.

Ein solides Gesetzeswerk, daß das Zusammenleben zwischen Menschen regel, ist notwendig. Da darf nicht jeder Mensch machen, was er will. Mitmenschen dürfen nicht geschädigt werden, weder an Leib und Leben, noch dem Eigentum oder wenn es um die Versorgungspflichten geht.
Gott hat uns dieses System gebracht und das meiste wird schon mit den 10 Geboten abgehandelt. Unser Gewissen bestätigt uns die Richtigkeit dieser Gebote.
Im Gegensatz zu den Gesetzen des AT ist aber die Strafbemessung heutzutage anders geregelt. Früher wurden ja verschiedene Straftaten nach dem Gesetz "Gleiches mit Gleichem vergelten " bestraft. "Auge um Auge, Zahn um Zahn, Brand um Brand , Leben um Leben." Das steht in ähnlicher Form an vielen Stellen des AT. Läßt sich in der online Konkordanz schnell nachschlagen.
Dann gab es Gesetze zum Schadenersatz 2 Mo 21,22.
In diesem Kapitel stehen aber auch Todesstrafen. Wer einen Menschen schlägt, daß er stirbt, soll Todes sterben.2 Mo 21,12 Wer seinem Vater und seiner Mutter flucht, soll Todes sterben. usw.
Solche Todesstrafen sind meistens heutzutage im Gesetz nicht mehr vorgesehen.

Ich denke, die Lehre des NT würde es auch nicht gutheißen, wenn wir so handeln würden. Wer heutzutage die Menschen nach den Gesetzen des AT abstraft, macht sich strafbar.
Denn es heißt ja Christus ist des Gesetzes Ende. Rö 10,4. Es ist uns nicht erlaubt , nach Gesetz der Juden zu leben.
Oder wollen wir heute wieder die Todesstrafe einführen oder Menschen wegen Lästerung töten, wie es die Juden damals machen sollten ? 3 Mo 24,16

Jes , was du mit dem Sieg des Lebens über den Tod genau verstehst ,müßtest du mir noch mal erläutern. Was ist das für eine Gerechtigkeit , die du damit meinst ?
Ich kenne diesen Vers :" Der Tod ist verschlungen vom Sieg" 1 Kor 15,54. Der Herr Jesus hat durch seinen Tod, den Tod besiegt und durch seine Auferstehung ist neues Leben möglich.
"Leben aus dem Einen" war mal so ein Slogan eines christlichen Verlages. Diese Gerechtigkeit wird ja allein durch den Glauben erlangt. Rö 10,4
Also gibt es ja doch einen Unterschied zum AT ? Und warum ist das gerechter, als wenn man den Menschen Gebote auferlegt und schaut, ob sie eingehalten werden ?

Helmuth
Es gibt weder im AT noch im NT eine Diskrepanz zwischen Gebot und Glaube in Sachen der Gerechtigkeit Gottes. Immer dient uns das Gesetz dazu, die eigenen Übertetungen auch zu erkennen. Gott hat dazu seine Judikatur nie geändert.

Ich erspare mir vorerst Biblestellen. Christen sollten sie kennen. Und wenn nicht wird's mal Zeit. :]

Durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde, aber aus dem Gesetz wird kein Fleisch gerechtfertigt werden. Rö 3,20 Eigentlich seltsam, wo doch die Juden gar nichts anderes hatten, als das Gesetz.

Da hat sich also doch etwas geändert ?

Und während im AT gesagt wird, daß Gleiches mit Gleichem vergolten werden soll, sagte das NT, daß wir nicht Gleiches mit Gleichem vergelten sollen. 1 Petr 3,9
Da hat sich doch was getan , im Vergleich zu dem rachedürstenden Gesetz des Volkes Israel ?

Allerdings sagt der Herr , die Rache ist mein. Rö 12,19. Also ganz vom Tisch ist es nicht, wenn da jemand heutzutage einfach Gebote übertritt und andere schädigt.

Liebe Grüsse Zippo
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon kingschild » Sa 28. Mär 2020, 14:23

Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

was fällt euch zu dem Thema Gerechtigkeit Gottes ein ?

Im AT heißt es:"Haltet die Gebote" im NT heißt es: "Haltet Glauben"

Was sagt die Bibel zu diesem Thema und wie kommt es zu dem Wechsel der Gerechtigkeit, einmal so, wie sie im AT beschrieben wird und der Gerechtigkeit, wie sie im NT beschrieben wird ?

Liebe Grüsse Thomas


Hallo Zippo

Nun das erste Gebot, das Adam und Eva gegeben wurde, war so viel ich erkennen kann auch ein Glaubensgebot.

1Mo 2:17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du des Todes sterben.

Also im nicht Wissen von Gut und Böse, sollten sie einfach nur eines tun: Gott glauben, damit sie Leben.

Gebote halten, bedeutet ja einfach nur Glauben auch im AT.

Glauben halten ohne Gott geht jedoch nicht und damit diese Lüge des Teufels eben wieder aus der Welt geschafft werden kann brauchte Gott das Kreuz, weil nur durch das Kreuz diese Lüge besiegt werden kann und der Mensch sich eben im vollen und ganzen Vertrauen, wieder zurück in die Arme des Vaters gehen kann.

Allein durch das Kreuz wird auch ersichtlich, das Gott allein Sieger ist über alle Lüge und Ungerechtigkeit und der Mensch ohne Gott immer auf verlorenem Posten ist, das ist das einzige was uns das AT auch lehrt und das Gott schon Adam und Eva beibringen wollte: Glaubt mir einfach nur, dann habt Ihr das Leben.

Mit dem Erlöser, war es im AT möglich zu Glauben und mit dem Erlöser ist es auch möglich im NT zu glauben.

Wir haben im NT den Vorteil, der Erlöser lebt direkt ihn uns durch Jesus, der uns selbst im Glauben hält und bewahrt bis ans Ende.

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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Helmuth » Sa 28. Mär 2020, 14:46

Zippo hat geschrieben:Durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde, aber aus dem Gesetz wird kein Fleisch gerechtfertigt werden. Rö 3,20 Eigentlich seltsam, wo doch die Juden gar nichts anderes hatten, als das Gesetz.

Da hat sich also doch etwas geändert ?

Nein, daran hat sich nichts geändert. Ändern tun sich nur theologische Denkmuster. Luther hat sich in der Rechtfertigungslehre versucht und mehr Verwirrung als Klärung geschaffen. Man erkennt das, wenn man sich den Sprachjargon seiner Vertreter durchliest.

Man wurde IMMER durch den Glauben gerechtfertigt, nie durch das Geestz. Gerade das wurde ja dem Abraham bescheinigt, also einem Menschen lange vor Christus.

Reicht das nicht als Beweis? Und ihn zieht ja auch Paulus zur Beweisführung heran. Eine ganze Liste an Glaubenszeugen findest du in Hebräer 11. Sie lebten alle vor Christus.
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon jes_25913 » Sa 28. Mär 2020, 15:38

Zippo hat geschrieben:Oder wollen wir heute wieder die Todesstrafe einführen oder Menschen wegen Lästerung töten, wie es die Juden damals machen sollten ? 3 Mo 24,16
Selbstverständlich kann es nicht darum gehen.
Jes , was du mit dem Sieg des Lebens über den Tod genau verstehst ,müßtest du mir noch mal erläutern. Was ist das für eine Gerechtigkeit , die du damit meinst ?
Ich kenne diesen Vers :" Der Tod ist verschlungen vom Sieg" 1 Kor 15,54. Der Herr Jesus hat durch seinen Tod, den Tod besiegt und durch seine Auferstehung ist neues Leben möglich.
"Leben aus dem Einen" war mal so ein Slogan eines christlichen Verlages. Diese Gerechtigkeit wird ja allein durch den Glauben erlangt. Rö 10,4
Also gibt es ja doch einen Unterschied zum AT ? Und warum ist das gerechter, als wenn man den Menschen Gebote auferlegt und schaut, ob sie eingehalten werden ?


Wie vielleicht deutlich geworden ist, halten Gebote den Menschen in Schranken, damit er nicht durch sein Tun alles noch schlimmer macht, wie es schon ist.
Die Einschränkungen, die uns jetzt z.B. durch die Verordnungen durch den Corona-Virus auferlegt werden, machen also die Funktion von Gesetzen/Geboten/Verordnungen deutlich.
Gäbe es den Corona nicht, wären solche Verordnungen unnötig.

Also man sieht, Gebote und Verordnungen machen nur Sinn wo noch etwas Negatives entstehen kann. Aber Sinn und Zweck ist eben, dass die Entstehung des Nagativen unmöglich gemacht wird, ja bereits bestehendes Negatives in Positives gewandelt wird.

Und dazu verhilft uns der Glaube an die Auferstehung. Glaube ist ja keine passive Angelegenheit, sondern etwas Aktives. Es ist eine Verwirklichung, dessen, was wir hoffen (Hebr. 11,1).
Wenn wir also davon ausgehen, dass wir ewiges Leben haben, dann hat das Negative keinen Angriffspunkt mehr, sondern aus diesem Bewusstsein wird alles in uns wohnende Negative konkret immer mehr überwunden, sodass Heil in jeder Hinsicht, dem Gläubigen immer mehr zum Erlebnis werden.

LG,
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Helmuth » Sa 28. Mär 2020, 16:15

jes_25913 hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Oder wollen wir heute wieder die Todesstrafe einführen oder Menschen wegen Lästerung töten, wie es die Juden damals machen sollten ? 3 Mo 24,16
Selbstverständlich kann es nicht darum gehen.

Ich denke da anders. Die Todesstrafe wurde von Gott nie abgeschafft. Sie ist sogar notwendig, weil es anders gar keine Sühne gibt.

Natürlich kann man den Prozess auch auf das Gericht Gottes verlegen und ihm überantworten. Gott wird das auch dann tun, da er die Gerechtigkeit per se ist.

Nur bleibt dann auch der ungesühnte Zustand auf Erden bis dahin verflucht. Gott redet hierbei von der Verunreinung eines Landes.

Viele Länder haben sie abgeschafft. Hat es diese Länger damit gerechter gemacht?
Das stelle ich in Frage. Ich meine nicht. Problem ist nur wir können es nicht mit unseren Augen objektiv "messen".

Es wäre mal einen Versuch wert die Kriminalstatistik der Morde zu durchleuchten. D.h. 30 Jahre bis zur Abschaffung und dann danach die 30 folgenden Jahre. Vielleicht kommen dann Aha-Effekte zum Vorschein.
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Brudi » So 29. Mär 2020, 06:36

Zippo hat geschrieben:wie kommt es zu dem Wechsel der Gerechtigkeit, einmal so, wie sie im AT beschrieben wird und der Gerechtigkeit, wie sie im NT beschrieben wird ?

Hallo Thomas,

aus meiner Sicht gibt es keinen Wechsel der Gerechtigkeit Gottes. Gott ist unveränderlich: " Denn ich, der HERR, verändere mich nicht" (Mal 3,6).
Was sich geändert hat, ist, wie wir vor Gott gerechtfertigt werden können; Es muss/te für Übertretungen des Gesetzes aber immer schon Blut fließen.
Im alten Bund geschah dies durch die zahlreichen Tieropfer. Im neuen Bund hat Jesus für uns das ultimative Opfer gebracht und sich selbst und sein Blut für uns geopfert. Damit wurde das Gesetz ein für allemal erfüllt und somit sind auch alle Tieropfer hinfällig geworden. Für diejenigen, die daran glauben, von Herzen umkehren und ihre Sünden vor Jesus Christus bekennen. Wir können das Blut Jesu Christi in Anspruch nehmen, um vor Gott gerechtfertigt zu werden. Welch unfassbar große Tat, die unser Herr Jesus Christus für uns getan hat und welch kostbares Gut, das er uns damit geschenkt hat!
Dadurch wurde das Gesetz nicht hinweg genommen (Mt 5,18), sondern es wurde erfüllt, für den der glaubt.

Daher muss auch, wie schon seit jeher, weiterhin Blut fließen für unsere Übertretungen, da eben die Gerechtigkeit Gottes unveränderlich und somit absolut ist.

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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Zippo » So 29. Mär 2020, 12:18

kingschild hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

was fällt euch zu dem Thema Gerechtigkeit Gottes ein ?

Im AT heißt es:"Haltet die Gebote" im NT heißt es: "Haltet Glauben"

Was sagt die Bibel zu diesem Thema und wie kommt es zu dem Wechsel der Gerechtigkeit, einmal so, wie sie im AT beschrieben wird und der Gerechtigkeit, wie sie im NT beschrieben wird ?

Liebe Grüsse Thomas


Hallo Zippo

Nun das erste Gebot, das Adam und Eva gegeben wurde, war so viel ich erkennen kann auch ein Glaubensgebot.

1Mo 2:17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du des Todes sterben.

Also im nicht Wissen von Gut und Böse, sollten sie einfach nur eines tun: Gott glauben, damit sie Leben.

Das Wissen von Gut und Böse hatten sie noch nicht. Sie wußten, was Gott ihnen gesagt hat. Sie hätten ihm jetzt bloß vetrauen sollen, daß es gut ist, was Gott da sagt.
Dann konnten sie leben. Im anderen Fall mußten sie sterben. Weil sie aber Gott nicht gehorsam waren, wurden sie vergänglich und verloren die Gemeinschaft mit ihrem Gott.
Glauben wird in der englischen schon mal mit "trust", also "vertrauen" übersetzt. Insofern möchte ich dir Recht geben. Von Adam und Eva wurde glauben verlangt, sie sollten Gott vertrauen. Sie haben aber leider der Schlange vertraut und also mußten sie sterben.

Eigentlich zieht sich dieses Prinzip durch die ganze Bibel. Noah war ein Prediger der Gerechtigkeit, aber sie haben nicht auf ihn gehört und ihn verspottet. 2 Petr 2,5
Wie oft hat Gott durch seine Propheten zu dem Volk Israel geredet und hatte keinen großen Erfolg. Nur wenige Menschen haben gehört und getan, was Gott wollte und wurden gut behandelt.
Gott hatte dem Volk Israel ja einmal geraten , sich zu ergeben und von dem babylonischen König gefangen nehmen zu lassen. Zedekia hat es nicht getan, aber Jojakim hat es getan und ist gut damit gefahren. Jer 38,17, 2 Kö 24,12, 2 Kö 25,27-30
Die anderen Bewohner Jerusalems haben der Schlange vertraut und mußten zum großen Teil bei der Eroberung Jerusalems sterben.

Kingschild:
Gebote halten, bedeutet ja einfach nur Glauben auch im AT.

Das kann man so sehen. Man kann im Glauben die Gebote halten, weil Gott es so gesagt hat. Man kann aber auch stur Gebote befolgen ohne viel zu glauben.

Paulus sagte ja mal, Gal 3,12 "Das Gesetz ist aber nicht aus Glauben, denn wer es tut, wird dadurch leben" und dachte dabei an 3 Mo 18,5.
Man sollte also im AT nicht nur glauben und beachten, sondern auch tun, was Gott im Gesetz gesagt hat.

Naja, ein Glaube , ohne tun ist sowieso ein nichtiger Glaube , sagt Jakobus. Jak 2,14-17
Insofern spielen immer Glaube und Werke eine Rolle, wenn der Mensch Gottes Gefallen erringen will.

Aber warum wird man dann im NT durch den Glauben allein gerecht ? Das war im AT doch nicht so ?

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Glauben halten ohne Gott geht jedoch nicht und damit diese Lüge des Teufels eben wieder aus der Welt geschafft werden kann brauchte Gott das Kreuz, weil nur durch das Kreuz diese Lüge besiegt werden kann und der Mensch sich eben im vollen und ganzen Vertrauen, wieder zurück in die Arme des Vaters gehen kann.

Allein durch das Kreuz wird auch ersichtlich, das Gott allein Sieger ist über alle Lüge und Ungerechtigkeit und der Mensch ohne Gott immer auf verlorenem Posten ist, das ist das einzige was uns das AT auch lehrt und das Gott schon Adam und Eva beibringen wollte: Glaubt mir einfach nur, dann habt Ihr das Leben.

Mit dem Erlöser, war es im AT möglich zu Glauben und mit dem Erlöser ist es auch möglich im NT zu glauben.

Wir haben im NT den Vorteil, der Erlöser lebt direkt ihn uns durch Jesus, der uns selbst im Glauben hält und bewahrt bis ans Ende.

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An dieses Erlösungswerk kann man eigentlich nur glauben, da können unsere Werke nichts dazutun. Joh 6,28-29 Wenn wir Gott glauben und vertrauen, dann können wir leben.

Seinen Zuhörern in Israel sagte der Herr Jesus , wenn ihr nicht glauben werdet , dann werdet ihr in euren Sünden sterben. Joh 8,24
Damit hat er angedeutet, daß es in Zukunft keinen Sinn mehr haben wird, sich auf das Gesetz zu verlassen.

Vielen Menschen erscheint das mit dem Glauben zu einfach. Vielleicht übersehen sie , daß es im weiteren auch um Nachfolge geht und die ist nicht immer einfach. Zumal wir ja nach wie vor die alte Schlange haben, die unseren Glauben vernichten und uns auf falsche Wege bringen will.

Liebe Grüsse Zippo
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Helmuth » So 29. Mär 2020, 12:47

Zippo hat geschrieben:Vielen Menschen erscheint das mit dem Glauben zu einfach. Vielleicht übersehen sie , daß es im weiteren auch um Nachfolge geht und die ist nicht immer einfach.

Dem stimme ich zu, wobei ich schon tiefer ansetze, dass der rechte Glaube schon mal da sein sollte. Eben weil der Glaube noch nicht wirklich gereift ist, glauben sie auch an Blödsinn oder an das was irrelevant ist und so bringen sie es nicht mit den Werken des Glaubens auf die Reihe.

Ich skizziere das mal an einem Beispiel: In den USA ist es in größeren Kreisen der Gesellschaft ein absoltes Pfui wenn man in bestimmten öffentlichen Bereichen raucht oder trinkt. Das schlägt sich merkbar auch bei den Christen durch.

Diese bemessen sich untereinander darin, ob jemand auch brav nicht raucht und nicht trinkt. Extremformen sprechen damit sogar ein Christsein ab. Für solche ist es undenkbar, dass man als Christ raucht oder trinkt. Früher galt das sogar für einen Kinobesuch.

Sie haben aber weniger Probleme bei Ehebruch oder regelmäßigen Bordellbesuchen. Das geschieht ja nicht so öffentlich und wenn man es erfährt dann hat jeder Nachsicht über diese "Schwäche" in uns Sündern, denn wir sind ja durch den Glauben gerecht.

Was ist die Conclusio: Derart legen solche kein Zeugnis für die Gerechtigkeit Gottes ab sondern für die Heuchelei. Man klopft sich bei wirklich schlimmen Dingen also gegenseitig auf die Schultern, aber bei Geringfügigkeiten macht man sich fertig.

Man glaubt an falsche Dinge bzw. setzt die Prioritäten völlig falsch.
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Zippo » So 29. Mär 2020, 18:20

jes_25913 hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Oder wollen wir heute wieder die Todesstrafe einführen oder Menschen wegen Lästerung töten, wie es die Juden damals machen sollten ? 3 Mo 24,16
Selbstverständlich kann es nicht darum gehen.

Christus ist des Gesetzes Ende. Das Buch mit dem Gesetz können wir zuklappen, wenn es um den Gottesdienst geht. Es war ein Lehrmeister auf Christi und hat in verborgener Weise auf das Erlösungswerk gezeigt, daß wir nun dankbar im Glauben annehmen dürfen. Gal 3,24.
Da soll niemand mehr wegen unmoralischen Verhaltens oder Zauberei oder Hexerei oder Lästerung gesteinigt werden.
Das galt für das Volk Israel. Das sind wir uns einig.
Paulus hatte ja einige Menschen in der Gemeinde, die nach den Regeln des Gesetzes den Tod verdient hatten. 1 Kor 6,9-11. Aber nun waren sie reingewaschen und hatten die Chance mit dem Herrn Jesus ein neues Leben anzufangen.

jes
Jes , was du mit dem Sieg des Lebens über den Tod genau verstehst ,müßtest du mir noch mal erläutern. Was ist das für eine Gerechtigkeit , die du damit meinst ?
Ich kenne diesen Vers :" Der Tod ist verschlungen vom Sieg" 1 Kor 15,54. Der Herr Jesus hat durch seinen Tod, den Tod besiegt und durch seine Auferstehung ist neues Leben möglich.
"Leben aus dem Einen" war mal so ein Slogan eines christlichen Verlages. Diese Gerechtigkeit wird ja allein durch den Glauben erlangt. Rö 10,4
Also gibt es ja doch einen Unterschied zum AT ? Und warum ist das gerechter, als wenn man den Menschen Gebote auferlegt und schaut, ob sie eingehalten werden ?


Wie vielleicht deutlich geworden ist, halten Gebote den Menschen in Schranken, damit er nicht durch sein Tun alles noch schlimmer macht, wie es schon ist.
Die Einschränkungen, die uns jetzt z.B. durch die Verordnungen durch den Corona-Virus auferlegt werden, machen also die Funktion von Gesetzen/Geboten/Verordnungen deutlich.
Gäbe es den Corona nicht, wären solche Verordnungen unnötig.

Gebote weisen den Menschen in seine Schranken. Er soll die Gesundheit seiner Mitmenschen nicht schädigen.
Außerdem soll der Mensch nicht zuchtlos werden und die Schöpfungsordnung Gottes achten.
Früher war das Gewissen die einzige Hilfe. Dann kam mit dem Volk Israel das Gesetz. Und dann kam die Gerechtigkeit , die aus dem Glauben an das Erlösungswerk Jesu herrührt.
Das ist das Ende einer Entwicklung, die notwendig war, weil die Menschheit reif werden mußte, für diese Gerchtigkeit , die allein aus dem Glauben herrührt. Ich finde schon, daß da eine Verlagerung der Rechtfertigung geschehen ist. Natürlich gab es auch schon früher besondere Menschen, die ihren Glauben unter Beweis gestellt haben, wie Abraham. Aber eine zeitlang mußte Gott ja auch zufrieden sein, wenn Menschen ihr Gewissen gut gebraucht haben oder wenn sie dem Gesetz gemäß gehandelt haben.

Die Werke eines Christen sollen aus dem Glauben entstehen, das ist schon etwas anspruchsvoller , als wenn ich nur ein paar Gebote einhalte.
Seine Gebote sind die Liebe zum Nächsten und zu Gott.Lk 10,27 , Rö 13,8 Das ist die Erfüllung des Gesetzes , sagt Paulus. Das ist auch schon etwas mehr, als ein Gesetz einzuhalten. Derzeit sollen wir alle Menschen lieben und sie zur Umkehr bewegen, vor allem wenn sie Dinge tun, die früher im Volk Israel bei Todesstrafe verboten waren.

jes

Also man sieht, Gebote und Verordnungen machen nur Sinn wo noch etwas Negatives entstehen kann. Aber Sinn und Zweck ist eben, dass die Entstehung des Nagativen unmöglich gemacht wird, ja bereits bestehendes Negatives in Positives gewandelt wird.

Und dazu verhilft uns der Glaube an die Auferstehung. Glaube ist ja keine passive Angelegenheit, sondern etwas Aktives. Es ist eine Verwirklichung, dessen, was wir hoffen (Hebr. 11,1).
Wenn wir also davon ausgehen, dass wir ewiges Leben haben, dann hat das Negative keinen Angriffspunkt mehr, sondern aus diesem Bewusstsein wird alles in uns wohnende Negative konkret immer mehr überwunden, sodass Heil in jeder Hinsicht, dem Gläubigen immer mehr zum Erlebnis werden.

LG,
jes

Die Kreuzigung ist tatsächlich so ein Ereignis, das etwas Negatives in etwas Positives umwandeln kann. Das Leben eines Menschen kann sich radikal verändern, wenn er umkehrt und glaubt. Das hat es früher nicht so gegeben.
Man konnte Buße tun und Gott um Vergebung bitten, aber das hat vor Strafe wohl nicht immer geschützt. Joh 8,3-4

Es ist natürlich eine andere Frage , ob Gott dieser Buße vielleicht Gehör geschenkt hat und hat diese Menschen für die Ewigkeit bewahrt. Aber zunächst mußte der straffällig Gewordene in Israel sterben.

Früher wurde man im Volk Israel direkt bestraft, heute hat jeder Mensch Zeit. Mit dem jüngsten Gericht wird aber die Strafe nachgereicht. Das ist vielleicht doch ein Unterschied ?

Liebe Grüsse Zippo
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Zippo » Mo 30. Mär 2020, 10:06

Brudi hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:wie kommt es zu dem Wechsel der Gerechtigkeit, einmal so, wie sie im AT beschrieben wird und der Gerechtigkeit, wie sie im NT beschrieben wird ?

Hallo Thomas,

aus meiner Sicht gibt es keinen Wechsel der Gerechtigkeit Gottes. Gott ist unveränderlich: " Denn ich, der HERR, verändere mich nicht" (Mal 3,6).
Was sich geändert hat, ist, wie wir vor Gott gerechtfertigt werden können; Es muss/te für Übertretungen des Gesetzes aber immer schon Blut fließen.

Gott muß immer gerecht sein und diese Gerechtigkeit darf sich niemals ändern. So wird es im Wesen Gottes verankert sein. Menschen können schon mal ein Auge zudrücken, Gott kann das nicht.

Von Anfang an ist auch Blut geflossen. Von Abel wird berichtet ,daß er ein Opfer gebracht hat, daß Gott wohlgefällig war und das war ein Tieropfer. 1 Mo 4,4
Weil sein Bruder ihm das geneidet hat, floß auch direkt sein eigenes Blut und er wird zum ersten großen Vorbild für unseren Herrn Jesus Christus , der mit dem Opfer seines Leibes und seinem eignen Blut das Opfer gebracht hat, daß allein unsere Sünden hinwegnehmen kann.

Frage : Warum macht Gott so etwas ?

Es ist schon klar, daß ein gerechter Gott nicht daran vorbei kommt , seine Geschöpfe für ihre Übertretungen zu strafen. So mußten die ersten Menschen ihre Strafe erleiden und so müßen alle Menschen bestraft werden, welche die Gebote Gottes übertreten haben. Wäre es damit nicht genug ?

Warum ersinnt Gott solch ein Werk der Stellvertretung ? Ein Tier wird für die Schuld des Menschen bestraft 3 Mo 5,6.
Und das war auch wiederum nur ein Vorbild dafür, daß der Herr Jesus sich selbst zum Schuldopfer dargebracht hat, um die Schuld seines Volkes und auch der ganzen Welt zu sühnen. Jes 53,5-10, Hebr 9,9-12

Das Empfinden viele Menschen als ungerecht und zu hart, eines liebevollen Gottes unwürdig , seinen Sohn derartig am Kreuz verenden zu lassen.
Gott hätte sich ja auch mit der Bestrafung aller Menschen, welche seine Gebote mißachtet haben, zufrieden geben können.

Brudi:
Im alten Bund geschah dies durch die zahlreichen Tieropfer. Im neuen Bund hat Jesus für uns das ultimative Opfer gebracht und sich selbst und sein Blut für uns geopfert. Damit wurde das Gesetz ein für allemal erfüllt und somit sind auch alle Tieropfer hinfällig geworden. Für diejenigen, die daran glauben, von Herzen umkehren und ihre Sünden vor Jesus Christus bekennen. Wir können das Blut Jesu Christi in Anspruch nehmen, um vor Gott gerechtfertigt zu werden. Welch unfassbar große Tat, die unser Herr Jesus Christus für uns getan hat und welch kostbares Gut, das er uns damit geschenkt hat!
Dadurch wurde das Gesetz nicht hinweg genommen (Mt 5,18), sondern es wurde erfüllt, für den der glaubt.

Daher muss auch, wie schon seit jeher, weiterhin Blut fließen für unsere Übertretungen, da eben die Gerechtigkeit Gottes unveränderlich und somit absolut ist.

LG Brudi

Mir als Christen ist das alles klar. Du hast vollkommen recht und so verstehe ich das auch. Aber versuch dich doch noch mal in die Position eines Nichtchristen zu begeben. Warum nur mit Opfer und Blut ?
Das ist doch für solche Menschen alles nur grausam. Es scheint ihnnen auch zu billig, zumindest für diejenigen, die ihre Schuld vergeben bekommen.

Diese Stellvertretung für die Sünde Adams und die Schuld des Menschen, erscheint zu grausam. Das Zeichen des Kreuzes finden brave Menschen abstoßend und denken, daß so etwas für ihre paar Sünden nicht notwendig ist.

Vielleicht ist Satan der Grund, weshalb Gott größere Verantwortung bei sich selbst und auch größere Milde an der Menschheit walten lassen will. Die Schuld der ersten Menschen mußte gesühnt werden . Und natürlich werden einige Menschen von Satan sehr versucht und es geschehen Dinge , die später bereut werden. Dann können sie aber manchmal nicht wieder gut gemacht werden.

Gott beschließt, zu strafen, auch wenn eine Versuchung vorgelegen hat, aber schafft größere Milde , wenn es um Vergebung der Schuld geht, vorausgesetzt ein Mensch sucht überhaupt nach Schuldvergebung.
Mit dem stellvertretenden Opfer kann Gott der unterschiedlich starken Versuchung gerecht werden, denen der Mensch erlegen ist und die Werke Satans damit zerstören. 1 Joh 3,8

Liebe Grüsse Zippo
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Gnu » Mo 30. Mär 2020, 10:16

Zippo, mit dem Tunnelblick auf dich selbst mag deine Herleitung stimmen, aber einige Dinge darin sind objektiv betrachtet falsch. So gab es zum Beispiel auch schon vor Israel Gesetze, an die sich die Menschen zu halten hatten. In Bezug auf die Linie Adam—Noah—Abraham—Jesus standen diese sogar geschrieben in den Schriften, welche später als apokryph aus dem Kanon der Bibel gestrichen wurden, so dass wir heute nur noch über die Ruinen einer einst heiligen Geschichtsbibliothek verfügen.

Shalom bis zur Ankunft des Messias wünscht Gnu
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon kingschild » Mo 30. Mär 2020, 10:25

Zippo hat geschrieben:Das Wissen von Gut und Böse hatten sie noch nicht. Sie wußten, was Gott ihnen gesagt hat. Sie hätten ihm jetzt bloß vetrauen sollen, daß es gut ist, was Gott da sagt.
Dann konnten sie leben. Im anderen Fall mußten sie sterben.


Hallo Zippo

Ich schrieb ja: Im nicht wissen, mussten sie vertrauen auf Gottes Aussage.

Wie sieht es bei uns heute aus im NT. Ja einiges wissen wir und einiges können wir auch nur im Glauben auf Gott einfach wie kleine Kinder vertrauen, das der Vater es gut meint mit uns.

Nehmen wir mal das AT, nochmal das Beispiel Adam und Eva:

1Mo 2:17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du des Todes sterben.

Gott wollte das Adam und Eva ihm vetrauten und glauben schenken. Sie kannten Gott und sie sahen die ganze Fülle des Lebens im Paradies.

Schauen wir bei uns heute: Wir kennen Jesus und die ganze Fülle seiner Erlösung.

Wenn es aber um die Aussage geht von Jesus:

Joh 11:25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubet, der wird leben, ob er gleich stürbe;

Da bleibt für uns auch nur der Glaube übrig, das Gott ein guter Vater ist und Jesus nicht lügt. Also genau gleich wie bei Adam und Eva, bleibt am Ende dem Menschen nur eines übrig er glaubt Gott oder er glaubt dem der sagt, Jesus ist ein Lügner.

Eine Lebendige Beziehung mit Gott hatten Adam und Eva auch und ja sie haben nicht nur geistig das Paradis erkannt, nein sie lebten sogar physisch darin.

Die Beziehung zu Jesus hilft uns zu Glauben. Das nahe bei IHM sein und bleiben zeigt uns, das wir ihm allein Vertrauen können.

Physisch leben wir ausserhalb von Eden und der einzige Vorteil den wir haben ist, dass wir eben wissen, das dieser Tod und der Teufel, eine sehr schlechte Wahl ist und wieviel Unheil aus dieser Wahl entstanden ist.

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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon kingschild » Mo 30. Mär 2020, 11:11

Zippo hat geschrieben:
Aber warum wird man dann im NT durch den Glauben allein gerecht ? Das war im AT doch nicht so ?



Hallo Zippo

Wir wissen einige Pharisäer haben das Opfer oft nur genutzt, damit sie weiter sündigen konnten. Dazu war aber das Opfer nicht gedacht. Es gab aber auch einige, die sahen im Opfer die alleinige Möglichkeit vollkommen zu sein vor Gott und so taten sie ihm Glauben wie das Gesetz verlangte.

So gibt es auch Christen, die vielleicht das Kreuz nur benutzen das sie weiter sündigen können. Für diese Sünde ist sicher auch Jesus gestorben am Kreuz aber wenn ja Jesus ihn uns lebt und wir seine Stimme hören, so wissen wir dies wäre Selbstbetrug und das Ziel Jesus mit uns das wir auch davon befreit werden.

Aber Jesus hat eben nie gelehrt, irgendwann kommt der Zeitpunkt wo ihr das Abendmahl nicht mehr halten sollt, wo Ihr das Vater unser nicht mehr sprechen sollt, wo Ihr der ersten Liebe nicht mehr gedenken sollt. Nein Jesus sagte, bleibt in mir dann bringt ihr Frucht, bleibt Ihr nicht in der mir (Gnade) kommt nichts gutes dabei raus.

So bleiben wir also im Gesetz Christi, durch die Gnade Christi. Durch seine Erlösung und Beziehung zu ihm und weil er uns liebt und wir ihn lieben, wissen wir seine Vollkommenheit, seine Gnade und seine Liebe, seine Barmherzigkkeit ist das was uns erlöste, nicht unser Werk.

Es ist immer toll, wenn wir mit IHM zusammen seine Werke tun können.

Haben wir aber das Gesetz lieber als IHN, haben wir schon die grösste Sünde getan und haben die erste Liebe mit Füssen getreten.

Auch die Pharisäer liebten das Gesetz mehr als Christus und ja er musst Ihnen sagen wessen Geistes Kinder sie sind, wenn sie so handeln.

Wir sehen auch in der Offenbarung was dem Engel der Gemeinde in Ehepesus geschrieben wurde:

Off. 2.2 Ich weiß deine Werke und deine Arbeit und deine Geduld und daß du die Bösen nicht tragen kannst; und hast versucht die, so da sagen, sie seien Apostel, und sind’s nicht, und hast sie als Lügner erfunden;
3 und verträgst und hast Geduld, und um meines Namens willen arbeitest du und bist nicht müde geworden.
4 Aber ich habe wider dich, daß du die erste Liebe verlässest.
5 Gedenke, wovon du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke. Wo aber nicht, werde ich dir bald kommen und deinen Leuchter wegstoßen von seiner Stätte, wo du nicht Buße tust.

Wir sehen alles Top Werke aber was wurde vergessen: Die erste Liebe, die Gnade, das Kreuz, der Herr der sie erlöst hat.

Gleiches Beispiel beim reichen Jüngling. Alle Werke hat er getan aber als Jesus ihm sagte, "folge mir nach", fehlte es ihm an der Liebe und an der Kraft, das wichtigste Werk zu tun.

Ein einfaches Herr hilf mir und schenke mir Gnade und Vergebung, konnte er nicht über die Lippen bringen und ist betrübt davon gegangen.

Bei anderen sah Jesus nur Ihren Glauben:

Mr 2:5 Da aber Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gichtbrüchigen: Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben.

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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Zippo » Di 31. Mär 2020, 09:48

kingschild hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Das Wissen von Gut und Böse hatten sie noch nicht. Sie wußten, was Gott ihnen gesagt hat. Sie hätten ihm jetzt bloß vetrauen sollen, daß es gut ist, was Gott da sagt.
Dann konnten sie leben. Im anderen Fall mußten sie sterben.


Hallo Zippo

Ich schrieb ja: Im nicht wissen, mussten sie vertrauen auf Gottes Aussage.

Wie sieht es bei uns heute aus im NT. Ja einiges wissen wir und einiges können wir auch nur im Glauben auf Gott einfach wie kleine Kinder vertrauen, das der Vater es gut meint mit uns.

Nehmen wir mal das AT, nochmal das Beispiel Adam und Eva:

1Mo 2:17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du des Todes sterben.

Gott wollte das Adam und Eva ihm vetrauten und glauben schenken. Sie kannten Gott und sie sahen die ganze Fülle des Lebens im Paradies.

Adam und Eva wußten nichts von gut und böse , aber sie hatten ein Gebot und das hätten sie nicht übertreten dürfen, sonst mußte Gott die angekündigte Strafe umsetzen.
Die verführerische Rede der Schlange , hatte ihnen die verbotene Frucht leider zu schmackhaft gemacht und ihre Bedenken verwischt. 1 Mo 3-4.
In einem Punkt hatte sie nicht mal gelogen, denn sie sagt, mit dieser Gabe würden sie Gott sein und wissen, was gut und böse ist. Später sagt der HERR: "Der Mensch ist geworden , wie unsereiner und weiss, was gut und böse ist" 1 Mo 3,22. Damit wurde ihm aber auch verwehrt, vom Baum des Lebens zu essen und die Strafe kam unerbittlich.

Man kann hier also schon davon sprechen, daß die Gerechtigkeit Adam und Evas von dem Glauben abhing.
Gottes Stimme hören und tun, das war ja auch immer schon Gottes wichtigstes Ziel mit den Menschen. 2 Mo 15,26

Abraham hat auf die Stimme Gottes gehört und sein Land verlassen und getan , was Gott wollte, auch wenn es ihm manchmal schwer fiel.
Diesen Glauben hat Gott ihm als Gerechtigkeit anerkannt. 1 Mo 15,6. Das wird im Nt aufgegriffen und Jakobus fügt hinzu, daß erst die Werke des Abraham diesen Glauben vollendet haben. Ohne diese Werke , wäre dieser Glaube nutzlos gewesen. Jak 2,22.
Bei Gott ist also derjenige gerecht, der ihm vertraut und tut , was er sagt.


kingschild:

Schauen wir bei uns heute: Wir kennen Jesus und die ganze Fülle seiner Erlösung.

Wenn es aber um die Aussage geht von Jesus:

Joh 11:25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubet, der wird leben, ob er gleich stürbe;

Da bleibt für uns auch nur der Glaube übrig, das Gott ein guter Vater ist und Jesus nicht lügt. Also genau gleich wie bei Adam und Eva, bleibt am Ende dem Menschen nur eines übrig er glaubt Gott oder er glaubt dem der sagt, Jesus ist ein Lügner.

Eine Lebendige Beziehung mit Gott hatten Adam und Eva auch und ja sie haben nicht nur geistig das Paradis erkannt, nein sie lebten sogar physisch darin.

Die Beziehung zu Jesus hilft uns zu Glauben. Das nahe bei IHM sein und bleiben zeigt uns, das wir ihm allein Vertrauen können.

Physisch leben wir ausserhalb von Eden und der einzige Vorteil den wir haben ist, dass wir eben wissen, das dieser Tod und der Teufel, eine sehr schlechte Wahl ist und wieviel Unheil aus dieser Wahl entstanden ist.

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Der Botschaft Jesu und seinem Werk glauben schenken , das sollen wir heute tun. Natürlich geht es auch hier um die Verwirklichung dieses Glaubens, sonst ist er nichts wert. Jak 2,17

Mit diesem Glauben erhalten wir den Segen Abrahams, den er für alle Nationen bekommen hat. Gal 3,14 Gott schenkt Segen den Gehorsamen.
Dem gehorsamen Abraham fleischlich und geistige Nachkommen und uns das ewige Leben, wenn wir dem Herrn Jesus Christus nachfolgen. Apg 5,32

Weshalb war dann das Gesetz, von dem Paulus sagt, daß es nicht aus Glauben ist, sondern wer es tut kann dadurch leben ? Gal 3,12
Im ganzen Galaterbrief versucht Paulus die Galater davon zu überzeugen, daß die Gerechtigkeit bei Gott nicht aus dem Gesetz kommt , sondern durch. den Glauben.

Inwiefern ist das Gesetz Lehrmeister bzw. Zuchtmeister auf den Christus hin ? Gal 3,24

Warum brauchten die Israeliten eine zeitlang ein stures Befolgen gewisser Regeln und Rituale, bis zu dem Zeitpunkt, wo ihnen dann offenbart wurde, daß sie nicht durch das Gesetz , sondern nur durch den glauben gerechtfertigt würden ?

Liebe Grüsse Zippo
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon onThePath » Di 31. Mär 2020, 11:08

Zippo, du schreibst:
Warum brauchten die Israeliten eine zeitlang ein stures Befolgen gewisser Regeln und Rituale, bis zu dem Zeitpunkt, wo ihnen dann offenbart wurde, daß sie nicht durch das Gesetz , sondern nur durch den glauben gerechtfertigt würden ?


Gute Frage, Zippo.
Gut auf jeden Fall, dass die Israeliten an nur einen Gott glaubten und nicht an einen vollen Himmel mit vielen seltsamen Gottheiten und vielen mythischen Geschichten über sie.
Gut, dass sie keine Menschenopfer machten, allerdings Tieropfer.
Gut, dass sie Okkultismus und Zauberei ablehnten.

Wenn man den Glauben der umliegenden Völker damit vergleicht, und den der Römer und Griechen, merke ich darin Überlegenheit des Glaubens der Israeliten.

Dennoch stelle ich mir die gleichen Fragen, die du gerade stellst.
Brauchten die Juden das ? Leider hat es sie nicht auf das Kommen von Jesus vorbereitet.

Jesus hat ja einmal geäußert, dass er nicht alles sagen kann, wir würden ihn nicht verstehen. Wir würden möglicherweise damit nur Chaos veranstalten. Das macht man ja mit dem AT und dem NT ja sowieso schon zu genüge.

Es wäre die Frage zu stellen, wie oft sich Gott offenbart, um sich damit immer mehr zu offenbaren. Und ob nach Jesus noch weitere Offenbarungen nötig sind.

Für die indische und esoterische Spiritualität gab und gibt es überall und zu allen Zeiten "Söhne Gottes", die Gott offenbaren. Etwa Zaratustra, Laotse, Buddha. Hauptsächlich nimmt man heutzutage an, dass Gottes Gerechtigkeit besteht in der Lehre vom Karma, das viele Reinkarnierungen voraussetzt und enden soll mit der irgendwann erlangten Vollkommenheit.

Lg, otp
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Zippo » Mi 1. Apr 2020, 10:50

kingschild hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:
Aber warum wird man dann im NT durch den Glauben allein gerecht ? Das war im AT doch nicht so ?



Hallo Zippo

Wir wissen einige Pharisäer haben das Opfer oft nur genutzt, damit sie weiter sündigen konnten. Dazu war aber das Opfer nicht gedacht. Es gab aber auch einige, die sahen im Opfer die alleinige Möglichkeit vollkommen zu sein vor Gott und so taten sie ihm Glauben wie das Gesetz verlangte.

Die Haltung mancher Israeliten hatte sich tatsächlich soweit verändert, daß ihnen der HERR durch Jeremia sagen mußte, daß ihnen beim Auszug aus Ägypten nichts von Brand und Schlachtopfern gesagt hat, sondern daß sie fleißig auf seine Stimme hören sollten. Jer 7,22, 2 Mo 19,5.
Der HERR hatte ihnen zwar gesagt , daß sie das Gesetz tun sollten und dadurch würden sie leben. Das hat zunächst einmal mit dem Glauben nichts zu tun.
Aber sie sollten das Gesetz tun, weil Gott es ihnen gegeben hatte. Und da spielt der Glaube wieder mit rein. Und dann nutzt man das Opfer nicht einfach um mutwillige Sünden damit zuzudecken. Und es waren in Israel so Manche ,die mutwillig gesündigt haben. Ps 58,3
Und man bringt auch nicht einfach ein paar lahme Hammel , und denkt sich, daß damit das Gesetz irgendwie erfüllt ist. Mal 1,8 Daran hatte Gott keinen Gefallen, sondern an der Liebe und der Erkenntnis Gottes Hos 6,6

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So gibt es auch Christen, die vielleicht das Kreuz nur benutzen das sie weiter sündigen können. Für diese Sünde ist sicher auch Jesus gestorben am Kreuz aber wenn ja Jesus ihn uns lebt und wir seine Stimme hören, so wissen wir dies wäre Selbstbetrug und das Ziel Jesus mit uns das wir auch davon befreit werden.

Ja , das wäre Selbstbetrug. Es gibt zwar Sünden in unserem Leben, da wissen wir ganz genau , daß dies in den Augen Gottes nicht so ganz wohlgefällig ist. Das geht dann so in den Prozess der Heiligung. Das ist aber wahrscheinlich nicht gemeint, wenn der Hebräerbrief vom mutwilligen Sündigen spricht ? Hebr 10,26

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Aber Jesus hat eben nie gelehrt, irgendwann kommt der Zeitpunkt wo ihr das Abendmahl nicht mehr halten sollt, wo Ihr das Vater unser nicht mehr sprechen sollt, wo Ihr der ersten Liebe nicht mehr gedenken sollt. Nein Jesus sagte, bleibt in mir dann bringt ihr Frucht, bleibt Ihr nicht in der mir (Gnade) kommt nichts gutes dabei raus.

So bleiben wir also im Gesetz Christi, durch die Gnade Christi. Durch seine Erlösung und Beziehung zu ihm und weil er uns liebt und wir ihn lieben, wissen wir seine Vollkommenheit, seine Gnade und seine Liebe, seine Barmherzigkkeit ist das was uns erlöste, nicht unser Werk.

Es ist immer toll, wenn wir mit IHM zusammen seine Werke tun können.

Der Glaube ist auch eine Verwirklichung dessen, was man hofft Hebr 11,1 ElbÜ .Insofern ist das Leben eines Christen nicht unbedingt einfacher,als das Leben des Israeliten, der das Gesetz zu halten hatte. Es ist eigentlich anspruchsvoller, aus der Kraft des Heiligen Geistes und mit seiner Führung den Gottesdienst abzuhalten ;als mündige Kinder in Christus und nicht mehr unter dem Zuchtmeister des Gesetzes. Gal 3,24-26
Und so auch durch den Glauben Gerechtigkeit zu erlangen.

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Haben wir aber das Gesetz lieber als IHN, haben wir schon die grösste Sünde getan und haben die erste Liebe mit Füssen getreten.

Auch die Pharisäer liebten das Gesetz mehr als Christus und ja er musst Ihnen sagen wessen Geistes Kinder sie sind, wenn sie so handeln.

Was ihnen einst zum Segen gegeben war, daß sollte nun zur religiösen Verirrung werden. Vielleicht hat Gott auch deshalb die Gefangennahme Israels zugelassen bzw von Israel gewünscht , um damit vorbildhaft den freiwilligen Austritt aus dem Gesetz zu beschreiben. Babylon Bzw. das Gesetz wird zu einem Gefängnis und erst nach 70 Jahren unter der Leitung von Jeschua und Serubabel , wird mit dem Auftrag des Perserklnigs Kyrus, der Tempel wieder hergestellt. Das kann man ja in etwa mit dem Gemeindebau vergleichen ?

Es gibt Menschen,die haben Gesetze lieber , als so einen Glauben zu haben, wo man Gottes Stimme Gehör schenken soll und tun soll was er sagt. Aber man kann Gott verstehen, wenn er diesem Gehör bzw. dem Glauben größere Bedeutung beimißt, weil dieses Gehör ja zu Zeiten des Paradieses schon gefehlt hat.
Wenn Menschen lernen , auf Gottes Stimme zu hören, dann findet er auch einen Weg sie gerecht zu sprechen. Und wir kennen diesen Weg, denn unser Herr Jesus ist uns Weg, Wahrheit und Leben. Joh 14,6

Wir sehen auch in der Offenbarung was dem Engel der Gemeinde in Ehepesus geschrieben wurde:

Off. 2.2 Ich weiß deine Werke und deine Arbeit und deine Geduld und daß du die Bösen nicht tragen kannst; und hast versucht die, so da sagen, sie seien Apostel, und sind’s nicht, und hast sie als Lügner erfunden;
3 und verträgst und hast Geduld, und um meines Namens willen arbeitest du und bist nicht müde geworden.
4 Aber ich habe wider dich, daß du die erste Liebe verlässest.
5 Gedenke, wovon du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke. Wo aber nicht, werde ich dir bald kommen und deinen Leuchter wegstoßen von seiner Stätte, wo du nicht Buße tust.

Wir sehen alles Top Werke aber was wurde vergessen: Die erste Liebe, die Gnade, das Kreuz, der Herr der sie erlöst hat.

Die Sendschreiben machen sehr deutlich, daß wir , indem wir unsere Gerechtigkeit aus dem Glauben an unseren Herrn Jesus Christus gesucht haben, nicht unbedingt die leichtere Wahl getroffen haben.

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Gleiches Beispiel beim reichen Jüngling. Alle Werke hat er getan aber als Jesus ihm sagte, "folge mir nach", fehlte es ihm an der Liebe und an der Kraft, das wichtigste Werk zu tun.

Ein einfaches Herr hilf mir und schenke mir Gnade und Vergebung, konnte er nicht über die Lippen bringen und ist betrübt davon gegangen.

Bei anderen sah Jesus nur Ihren Glauben:

Mr 2:5 Da aber Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gichtbrüchigen: Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben.

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Geldliebe ist leider auch heute sehr verbreitet in unseren Wohlstandsländern.

Man kann auch verstehen,daß der reiche Jüngling an seinem Vermögen hing. Das würde uns doch auch so gehen ?
Aber er stand damals einer Nachfolge im Wege und der Herr Jesus verschärft seine Rede gegen den Reichtum, indem er sagt, daß der Reiche nicht ins Himmelreich kommt. Eher kommt ein Kamel durch das Nadelöhr. Mt 19,24

Kann der Reiche nicht vor Gott gerecht werden ?

Liebe Grüsse Zippo

PS: otp , deinen Beitrag habe ich schon gelesen und mich gefreut, daß du bei diesem Beitrag mitmachen willst. Da gehe ich auch später noch drauf ein.
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon John1955 » Do 2. Apr 2020, 09:00

Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

was fällt euch zu dem Thema Gerechtigkeit Gottes ein ?

Im AT heißt es:"Haltet die Gebote" im NT heißt es: "Haltet Glauben"

Was sagt die Bibel zu diesem Thema und wie kommt es zu dem Wechsel der Gerechtigkeit, einmal so, wie sie im AT beschrieben wird und der Gerechtigkeit, wie sie im NT beschrieben wird ?

Liebe Grüsse Thomas


Das Halten jener Gebote, Thomas, welche gemäss Paulus schon durch gelebte Liebe erfüllt würden gilt insbesondere im NT. Jesus lehrt zudem, dass die ihn wahrhaftig lieben SEINE Gebote halten und dadurch von Gott, seinem Vater geliebt werden.

Im AT hingegen wurde auf vielfältige Weise seitens Mose zum Töten aufgefordert, (2 Mose 32, 27-28) ungeachtet des Gebots du sollst NICHT töten.
In Sprüche 11,19 steht ganz klar,
Gerechtigkeit führt zum Leben, dem Bösen nachjagen führt zum Tode.


Im NT wies dann ja Paulus darauf hin, mittels solcher Gesetzeswerke könne man vor Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus keineswegs als Gerechter bestehen. (Galater 2,16)
Gal 2,17 Sollten wir aber, die durch Christus gerecht! zu werden versuchen, sogar selbst als Sünder befunden werden - ist dann Christus ein Diener der Sünde?das sei ferne!


Der GLAUBE an Jesus war damals klar auch damit verbunden, ihm nachzufolgen und umzusetzen was ER lehrte um von demjenigen Gott, der ihn gesandt hatte so geliebt zu werden wie dieser seinen Sohn liebte und gebot auf IHN zu hören!

Gruss John
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon kingschild » Do 2. Apr 2020, 10:52

Zippo hat geschrieben:Und man bringt auch nicht einfach ein paar lahme Hammel , und denkt sich, daß damit das Gesetz irgendwie erfüllt ist.


Genau das ist der Punkt. Was ist der lahme Hammel in unserer Zeit (Menschenwerk). Die Welt glaubt, sich durch ihre Werke selbst erlösen zu können und was ist das lahme daran: Sie zeigen zwar Scheinheilig Ehrfurcht vor Gott aber seine wahre Kraft verleugnen sie und ja das schlimmste daran ist, sie glauben noch sie können Gott damit betrügen und das wahre Werk Christi verleugnen und bekämpfen sie, wo sie nur können.

Ja , das wäre Selbstbetrug. Es gibt zwar Sünden in unserem Leben, da wissen wir ganz genau , daß dies in den Augen Gottes nicht so ganz wohlgefällig ist. Das geht dann so in den Prozess der Heiligung. Das ist aber wahrscheinlich nicht gemeint, wenn der Hebräerbrief vom mutwilligen Sündigen spricht ? Hebr 10,26


Gottes Vollkommenheit bewusst zu sein und zu sehen das nur er gute Werke hervorbringen kann und Veränderung ist nicht mutwillig sündigen, sondern erkennen wer allein gut und Vollkommen ist. Mutwilliges sündigen ist, wenn man anfängt zu glauben man könnne Ihn betrügen und man hätte keine Busse mehr nötig.

Insofern ist das Leben eines Christen nicht unbedingt einfacher,als das Leben des Israeliten, der das Gesetz zu halten hatte.


Bezieungspflege ist nicht immer einfach, vorallem wenn das Fleisch eben noch da ist. Ich denke aber schon das wir durch den Erlöser einfacher haben.

Sagen wir so, die ersten Israeliten sahen wie das Meer geteilt wurde (Segen und Gnade), sie sahen aber auch direkt die Auswirkungen vom Fluch. Dies kann ein Vorteil sein solange man eben dabei nicht vergisst, wer einem hilft im Gesetz zu bleiben und was eigentlich das Ziel des Gesetzes ist.

Aber sowohl wie Israel seine erste Liebe schnell vergessen konnte, so wissen wir das auch Christen oft gefährdet sind zu vergessen, wer die erste Liebe ist und welche Gnade uns erlöst hat. Wenn es einem vor lauter Segen nur noch gut geht, vergisst man oft warum der Segen da ist, wenn man nicht ganz nah in der Beziehung lebt und sie eben täglich pflegt.

Was ihnen einst zum Segen gegeben war, daß sollte nun zur religiösen Verirrung werden.


Also es war ja nicht Gottes Plan das sie davon abfallen. Gott hat lediglich im voraus gesehen, das sie es tun werden und ja der Fluch war ja bereits beschrieben im Gesetz. Und ja wie wir heute den Heiligen Geist haben der uns ständig warnt vor dem Abfall, so hatten sie ja auch Propheten die sie ständig warnten was kommen wird, wenn sie nicht umkehren zum Heil oder wenn sie abfallen.

Die Sendschreiben machen sehr deutlich, daß wir , indem wir unsere Gerechtigkeit aus dem Glauben an unseren Herrn Jesus Christus gesucht haben, nicht unbedingt die leichtere Wahl getroffen haben.


Sagen wir so als Bürger des Himmelsreich, in einer gefallenen Welt zu leben, wo andere Gesetze gelten, dies ist nicht immer einfach. Israel hatte zumindest noch sein Land, wo Gottes Gesetz galt. Wir leben in einer Welt wo das Gesetz der Sünde den Fluch belohnt und den Segen bestraft. Dies ist manchmal schon ein Kreuz aber eben wie sagte Jesus: Mein Joch ist sanft. Mit Ihm zusammen geht alles viel leichter, fangen wir aber an selber zu kämpfen, dann wird das Leben schwer.

Geldliebe ist leider auch heute sehr verbreitet in unseren Wohlstandsländern.

Man kann auch verstehen,daß der reiche Jüngling an seinem Vermögen hing. Das würde uns doch auch so gehen ?
Aber er stand damals einer Nachfolge im Wege und der Herr Jesus verschärft seine Rede gegen den Reichtum, indem er sagt, daß der Reiche nicht ins Himmelreich kommt. Eher kommt ein Kamel durch das Nadelöhr. Mt 19,24

Kann der Reiche nicht vor Gott gerecht werden ?


Hier spricht Du ein aktuelles Thema an.

Die Welt vertraut ja gerade jetzt wieder auf den Mammon, indem die Gelddruckmaschienen angeworfen werden und zugleich jeglicher Wert des Geldes eigentlich nur vernichtet wird. Dieser Götze, wird angebetet und man setzt nun alles vetrauen auf IHN.

Jetzt weiss ich als Christ ja das alles Geld das ich besitze Stück für Stück vernichtet wird. Anders gesagt der Teufel und seine Diener werden alle Christen enteignen am Ende der Tage und es scheint das diese Zeit nun gekommen ist.

So und nun kann ich mich ja entscheiden, wo ist mein Fundament, lasse ich mich enteignen oder nehme ich das Malzeichen des Tieres an. Was ist mir wichtiger Jesus nach zu folgen oder eben mein Leben für immer zu verlieren?

Sagen wir so unser Fleisch sagt vielleicht, das lasse ich nicht zu. Der Heilige Geist zumindest in mir sagt, schenk ihnen alles und folge mir nach, ich bin dein Versorger. Gib den Gierigen und denen die neidisch sind alles, sollen sie weiter gegen die Gebote Gottes verstossen, wenn sie meinen dadurch werden sie ins Himmelreich kommen.

Verstehst Du Zippo ich bin reich so oder so, weil meinen wahren Reichtum, der kann mir weder ein gieriger noch ein neidischer Mensch wegnehmen.

Jesus sagte, beim Reichen Jüngling: Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich.

Lu. 18.27 Er aber sprach: Was bei Menschen unmöglich ist, ist möglich bei Gott.

Ich bin eigentlich gegen Enteignung, ich bin dagegen das man auf andere Neidisch sein soll, weil dies ist gegen die Gebote Gottes.

Diese Welt lebt nun mal nicht nach den Geboten Gottes. Der Masterplan der Welt ist: Alle enteignen, den Gierigen Herrschern aller Reichtum und den Armen (Sklaven) ein bedingungsloses Grundeinkommen. ;) Das sie dann abholen dürfen, wenn sie das Malzeichen des Teufels und seiner Gierigen Dienern annehmen.

Ja verkauft eine Christ seine Seele dem Teufel, wenn er ihm alles Irdische nehmen will? O nein, der in uns ist stärker, als der in der Welt.

Wir kennen sowohl den Plan Gottes (Segen) und den Plan des Teufels (Fluch).

Selig ist, wer bereits den Segen gewählt hat.

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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon kingschild » Do 2. Apr 2020, 11:03

John1955 hat geschrieben:
Im AT hingegen wurde auf vielfältige Weise seitens Mose zum Töten aufgefordert...


Lästern und Lügen bringen den Menschen nicht weiter, selbst wenn man es aus Unverständnis und Blindheit heraus tut.

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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Zippo » Do 2. Apr 2020, 12:11

onThePath hat geschrieben:Zippo, du schreibst:
Warum brauchten die Israeliten eine zeitlang ein stures Befolgen gewisser Regeln und Rituale, bis zu dem Zeitpunkt, wo ihnen dann offenbart wurde, daß sie nicht durch das Gesetz , sondern nur durch den glauben gerechtfertigt würden ?


Gute Frage, Zippo.
Gut auf jeden Fall, dass die Israeliten an nur einen Gott glaubten und nicht an einen vollen Himmel mit vielen seltsamen Gottheiten und vielen mythischen Geschichten über sie.
Gut, dass sie keine Menschenopfer machten, allerdings Tieropfer.
Gut, dass sie Okkultismus und Zauberei ablehnten.

Wenn man den Glauben der umliegenden Völker damit vergleicht, und den der Römer und Griechen, merke ich darin Überlegenheit des Glaubens der Israeliten.

Das Volk Israel war damals etwas ganz besonderes. König Salomo denkt daran in 2 Sam 7,23. Kein Volk der Welt hat Gott aus der Sklaverei erlöst und Nationen und ihre Götter vor ihnen vertrieben.
Der eine Gott Jahwe hat deswegen auch etwas mehr von dem Volk Israel verlangt, als von anderen Nationen.

Gott der HERR hat das Volk Israel erwählt und als sein Eigentum betrachtet 5 Mo 7,6 Es gibt eine Stelle im AT , ich habe sie gerade nicht gefunden, da wird noch einmal besonders hervorgehoben, daß Israel ein herrliches Gesetz hat und sich hiermit unter allen Völkern hervorheben sollte, zum Vorbild für alle anderen Völker.

Da hat Gott schon mal hart durchgegriffen, wenn Israel trotz allem bestrebt war, sich fremde Götter zu machen, die sie wieder nach Ägypten zurückführen sollten, John. 2 Mo 32,1.

Israel hatte den Einen Gott und das war der HERR. Da gibt es dieses Schma Israel, 5 Mo 6,4-9, das die Juden heute noch sehr ernst nehmen, obwohl sie dieses Wort vielleicht etwas zu wörtlich nehmen. Ich weiss nicht , ob Gott gemeint hatte, daß sie sich Klötzchen an den Arm und an die Stirn machen sollten, wo Bibelverse drinstehen. Es ging ja mehr um das Nachsinnen über das Gesetz , wie es David tat Ps 1,2 und das Tun des Gesetzes.

Die Strafen für Zauberei und auch für moralische Verfehlungen waren hart. Da gab es die Todesstrafe und wir können froh sein, daß das Gesetz Israels für uns heute nicht verbindlich ist. Wir können nur unverbindlich hineinschauen und über viele Dinge staunen, weil so vieles auf den Herrn Jesus Christus hinweist.
Und wem zu dem Gebot der Liebe gar nichts einfällt , kann sich manche Gebote in Erinnerung bringen. Wer Gott liebt , hält seine Gebote , das ist leicht einzusehen und das wichtigste Gebot ist , daß man den Nächsten liebt , wie sich selbst. Damit ist das ganze Gesetz erfüllt, sagt Paulus. Rö 13,8

otp
Dennoch stelle ich mir die gleichen Fragen, die du gerade stellst.
Brauchten die Juden das ? Leider hat es sie nicht auf das Kommen von Jesus vorbereitet.

Wer so ein wenig den Durchblick hat , wird direkt widersprechen. Das Gesetz hat schon auf den Christus hingewiesen. Aber es ist doch alles sehr verborgen, weil Gott gar nicht wollte, daß alle verstehen, wer der Herr Jesus Christus ist. Sie sollten ja mit offenen Augen blind sein und nicht verstehen und gerettet werden. Mt 13,14

Gott mußte dem Petrus die Augen öffnen," Fleisch und Blut haben dir das nicht verraten, daß ich der Christus bin, des lebendigen Gottes Sohn"

Im Galaterbrief steht, daß Israel einen "Zuchtmeister auf Christus hin" brauchte. Gal 3,24 . Was ist darunter zu verstehen ?
Brauchte Israel eine Phase der Erziehung, wie sie jedes Kind braucht, das unter der Obhut der Eltern aufwächst, um dann im Glauben selbstständig zu leben ?
Die Freiheit von dem Gesetz sollte allerdings nicht zur Sünde verführen, sondern sie sollten jetzt wissen , worauf es ankommt.Rö 8,21 , Überall in den Briefen des Paulus wird die Freiheit von dem Gesetz verkündet.
Sie sollten sich nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen lassen.Gal 5,1, 2 Kor 3,17
Aus den vielen Geschichten des AT sollten sie gelernt haben , wie Gott kraft des Heiligen Geistes , Menschen, wie z. Bsp. David gebraucht hat, um seine Werke zu tun.

Vielleicht hat die ganze Menschheit eine Zeit der Entwicklung gebraucht, um zu lernen, wie man miteinander umgeht. Das ging oft ohne böse Erfahrungen nicht ab. Aber sie haben schon von dem Gesetz Israels etwas profitiert. Die zehn Gebote werden von den meisten Menschen akzeptiert und Nationen haben sie in ihre Rechtsprechung integriert.

Schlimm wurde es nur , wenn religiöse Eiferer versucht haben, das ganze Gesetz Israels zur Staatsordnung zu machen. Dann gab es Mord und Totschlag, auch bei den von uns so gerühmten Reformatoren , wie Luther , Calvin und Zwingli.

Das heißt wohl nicht, daß Sünden der Menschheit nicht bestraft werden , aber das wird eben der Tag des Gerichts nachholen, der über die Menschheit kommen wird.
Das wird für manche Menschen kommen, wie die Sintflut zur Zeit Noahs. Lk 17,26
Aber noch kann jeder Mensch über seine Sünden nachdenken und umkehren. Das ist eben noch eine Zeit der Geduld.

otp
Jesus hat ja einmal geäußert, dass er nicht alles sagen kann, wir würden ihn nicht verstehen. Wir würden möglicherweise damit nur Chaos veranstalten. Das macht man ja mit dem AT und dem NT ja sowieso schon zu genüge.

Es wäre die Frage zu stellen, wie oft sich Gott offenbart, um sich damit immer mehr zu offenbaren. Und ob nach Jesus noch weitere Offenbarungen nötig sind.

Für die indische und esoterische Spiritualität gab und gibt es überall und zu allen Zeiten "Söhne Gottes", die Gott offenbaren. Etwa Zaratustra, Laotse, Buddha. Hauptsächlich nimmt man heutzutage an, dass Gottes Gerechtigkeit besteht in der Lehre vom Karma, das viele Reinkarnierungen voraussetzt und enden soll mit der irgendwann erlangten Vollkommenheit.

Lg, otp

Ich habe einen Bibelvers in Joh 16,12 gefunden. Da sagt der Herr, daß sie später durch den Heiligen Geist in alle Wahrheit geführt würden. Mancherlei Wahrheit könnten die Jünger derzeit noch nicht tragen, sagt der Herr. Ich weiss aber nicht , was er im Einzelnen damit meint.

Die Offenbarung der Bibel ist abgeschlossen. Wer noch etwas hinzufügt , wird bestraft . Off 22,18-19

Von einem weiteren Sohn Gottes zu reden, wäre auch Frevel.

Aber es gab wohl in jedem Volk Lehrer, die nicht schlecht waren und deswegen Gottes Unterstützung hatten. Ich hatte mir das Leben von Ghandi angesehen oder von Konfuzius, auch Buddha. Da habe ich gedacht, Gott war mit ihnen , denn sie haben Gutes gedacht und getan.

Liebe Grüsse Zippo
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon jes_25913 » Do 2. Apr 2020, 14:43

Zippo hat geschrieben:Vielleicht hat die ganze Menschheit eine Zeit der Entwicklung gebraucht, um zu lernen, wie man miteinander umgeht. Das ging oft ohne böse Erfahrungen nicht ab. Aber sie haben schon von dem Gesetz Israels etwas profitiert. Die zehn Gebote werden von den meisten Menschen akzeptiert und Nationen haben sie in ihre Rechtsprechung integriert.
...
Das heißt wohl nicht, daß Sünden der Menschheit nicht bestraft werden , aber das wird eben der Tag des Gerichts nachholen, der über die Menschheit kommen wird.


Hallo Zippo,

so viel ich weiß, war es Schiller, der die Weltgeschichte das Weltgericht nannte.
Da hat er ja nicht unrecht, denn alles falsche Leben (also die Sünden) sind selbst die Strafe, denn sie sind nicht in Einklang mit einem harmonischen (Zusammen-)leben sind. Natürlich sieht man vieles eben nicht als Sünde an, sondern merkt es, bestenfalls an den Folgen.
Die Abhängigkeit des Menschen von der Natur sehen ja viele nicht als Sünde an, dabei ist es die Grundsünde. Denn solange wir abhängig bleiben, wird die Natur ausgebeutet, sind die Menschen Arbeitssklaven, oder im Fall der nahen Digitalisierung Marionetten der Überwachungsgesellschaft.
So werden eben nur die Menschen das Heil erlangen, die immer unabhängiger von allem Äußeren werden.

LG,
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Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Zippo » Do 2. Apr 2020, 15:42

John1955 hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

was fällt euch zu dem Thema Gerechtigkeit Gottes ein ?

Im AT heißt es:"Haltet die Gebote" im NT heißt es: "Haltet Glauben"

Was sagt die Bibel zu diesem Thema und wie kommt es zu dem Wechsel der Gerechtigkeit, einmal so, wie sie im AT beschrieben wird und der Gerechtigkeit, wie sie im NT beschrieben wird ?

Liebe Grüsse Thomas


Das Halten jener Gebote, Thomas, welche gemäss Paulus schon durch gelebte Liebe erfüllt würden gilt insbesondere im NT. Jesus lehrt zudem, dass die ihn wahrhaftig lieben SEINE Gebote halten und dadurch von Gott, seinem Vater geliebt werden.

3 mal steht im Johannesevangelium, wie der Herr Jesus den Jüngern sagt, daß sie seine Gebote halten sollten, so wie er die Gebote seines Vaters gehalten hat. Joh 14,15.21, Joh 15,10
Der Herr sagt nicht "Gottes Gebote" sondern "seine Gebote" . Worauf bezieht er sich da ?

John
Im AT hingegen wurde auf vielfältige Weise seitens Mose zum Töten aufgefordert, (2 Mose 32, 27-28) ungeachtet des Gebots du sollst NICHT töten.
In Sprüche 11,19 steht ganz klar,
Gerechtigkeit führt zum Leben, dem Bösen nachjagen führt zum Tode.


Im NT wies dann ja Paulus darauf hin, mittels solcher Gesetzeswerke könne man vor Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus keineswegs als Gerechter bestehen. (Galater 2,16)

Das Gesetz hat zwar niemand gerecht gemacht, aber es hat denen, die es getan haben, die Voraussetzung dafür gegeben, durch den Christus gerecht zu werden.
Deswegen hat der Herr Jesus auch den Toten die Frohebotschaft verkündet. 1 Petr 4,6.
Auf diese Weise werden bis zum heutigen Tage, Menschen ihrem Wissen entsprechend von Gott gerecht gesprochen, weil sie entweder das Gesetz getan haben, oder auch nur ihrem Gewissen gefolgt sind, sodaß Gott Gefallen daran gefunden hat.
Da Gott gerecht ist , wird er natürlch einen Menschen nur seinem Wissen entsprechend beurteilen. Wer nur sein Gewissen hat, hat eben nur sein Gewissen. Wer das Gesetz hat, ist dem Gesetz verpflichtet. Und wer aus dem Glauben lebt, lebt aus dem Glauben.
Und obwohl im AT schon besondere Glaubenshelden genannt werden Hebr 11, rettet letztlich nur der Glaube an das Opferwerk Jesu.
Insofern bin ich mit dem Tunnelblick ganz zufrieden, Gnu. Ich mußte eine Weile drüber nachdenken, aber dann habe ich dir Recht gegeben. Wir Christen haben einen Tunnelblick und am Ende des Tunnels ist unser Herr Jesus Christus. Es nützt eigentlich gar nicht viel , mit seinem Wissen in die Breite zu gehen. Dann konzentriert man sich nicht auf das Wichtigste. Und das Wichtigste ist in dem biblischen Kanon , so wie wir ihn kennen, auch in der evangelischen Kirche, in jedem Fall ausreichend zu erkennen.

John
Gal 2,17 Sollten wir aber, die durch Christus gerecht! zu werden versuchen, sogar selbst als Sünder befunden werden - ist dann Christus ein Diener der Sünde?das sei ferne!


Der GLAUBE an Jesus war damals klar auch damit verbunden, ihm nachzufolgen und umzusetzen was ER lehrte um von demjenigen Gott, der ihn gesandt hatte so geliebt zu werden wie dieser seinen Sohn liebte und gebot auf IHN zu hören!

Gruss John

Die Juden haben den Herrn Jesus und auch den Paulus manchmal als Sünder dahinstellen wollen. Sie wollten nicht begreifen, daß die Zeit des Gesetzes vorbei war. Und , daß es sowieso nie Gottes Absicht war, den Menschen durch das Einhalten des mosaischen Gesetzes vollständig gerecht zu sprechen.

Die Juden sollten den alten Bund verlassen und in den neuen Bund eintreten. Mt 26,28

Paulus hatte das Glück, daß Gott an ihm Gefallen hatte, obwohl er gegen das Christentum war. Der Herr Jesus hat ihm gnädigerweise die Augen geöffnet und dann war er froh zu erkennen, daß er durch das Gesetz, dem Gesetz gestorben war, damit er Gott lebt. Gal 2,19 Gott leben , heißt nicht sündigen, obwohl es den Juden vielleicht manchmal so vorkommen mußte, weil der Paulus nicht mehr nach dem Gesetz gelebt hat.

Das Gesetz schafft Erkenntnis der Sünde und nur dazu ist es gut. Dadurch sterben wir , das ist der Sünde Sold. Da können wir froh sein, wenn wir dem Gesetz sterben dürfen , um dem Herrn Jesus Christus zu leben und zu dienen.

Liebe Grüsse Zippo
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon manfred » Do 2. Apr 2020, 20:08

Ich denke der Titel dieses Threads ist doch die Gerechtigkeit Gottes.
Daher können wir nicht über unsere Gerechtigkeit sprechen.

Allerdings würde ich es auch schade finden das Gesetz Gottes, das heilig ist von Gott, der heilig ist zu trennen.
Das ist nicht gut.

Zur Thema ist mir die Stellen eingefallen wo von der Gerechtigkeit gesprochen wird die vor Gott gilt: (obwohl das dann wieder der Versuch wäre über die eigene Gerechtigkeit zu sprechen)

Röm 1,17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben.«

Röm 3,21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.

Gal 3,21 Wie? Ist dann das Gesetz gegen Gottes Verheißungen? Das sei ferne! Denn nur, wenn ein Gesetz gegeben worden wäre, das lebendig machen könnte, käme die Gerechtigkeit wirklich aus dem Gesetz.
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Zippo » Fr 3. Apr 2020, 12:23

kingschild
Genau das ist der Punkt. Was ist der lahme Hammel in unserer Zeit (Menschenwerk). Die Welt glaubt, sich durch ihre Werke selbst erlösen zu können und was ist das lahme daran: Sie zeigen zwar Scheinheilig Ehrfurcht vor Gott aber seine wahre Kraft verleugnen sie und ja das schlimmste daran ist, sie glauben noch sie können Gott damit betrügen und das wahre Werk Christi verleugnen und bekämpfen sie, wo sie nur können.

Die meisten Menschen denken wohl, daß ihr Leben ausreichend gut ist. Das Erlösungswerk durch Jesus scheint unnötig und außerdem zu grausam.
Es gibt noch so einige fromme Menschen im Lande und sie leben auch aus lhrer Sicht heraus nicht schlecht, aber wie würde Gott über sie urteilen ?
Paulus hat in 2 Tim 3,1-7 eine Bevölkerungsgruppe beschrieben, die in der letzten Zeit vertreten soll, die haben eine Form der Gottseligkeit, aber deren Kraft verleugnen. Jetzt muß man natürlich bedenken, daß für die Apostel die letzte Zeit mit der Verkündigung des Evangeliums schon begonnen hat. Paulus warnt also auch schon den Timotheus vor solchen Leuten. Damals waren es vielleicht die Schriftgelehrten und Pharisäer , heute sind es vielleicht die Päpste und Bischöfe. Es ist aber auch immer eine große Menge Volk, das auf dem breiten Weg marschiert , prahlerisch daherkommt, hochmütig und den Eltern ungehorsam. Gott brauchen sie nur noch für feierliche Anläße, aber ansonsten lösen sie ihre Problem lieber mit Geld.

kingschild
Mutwilliges sündigen ist, wenn man anfängt zu glauben man könnne Ihn betrügen und man hätte keine Busse mehr nötig.

Der Vers im Hebräerbrief ist an solche gerichtet, welche die Erkenntnis der Wahrheit haben. Solche Menschen wissen von der Gegenwart Gottes. Hebr 10,26 Aber sie setzen sich darüber hinweg, was Gott nicht will und machen es doch. Ich glaube das passiert uns auch schon mal. Aber da kann man natürlich ganz gravierende Sünden begehen. Wie schon David seinerzeit glaubte , mit dem Mord an Uriah , Gott betrügen zu können. Da haben Christen bewußt unrecht getan und dann haben wir kein anderes Opfer für unsere Sünden. Welche Denkweise steckt wohl dahinter ? Ist das noch so ein alttestamentliches jüdisches Denken gewesen, man hat eben noch ein Tieropfer gebracht und die Sache war erledigt ?

kingschild
Bezieungspflege ist nicht immer einfach, vorallem wenn das Fleisch eben noch da ist. Ich denke aber schon das wir durch den Erlöser einfacher haben.

Es kommt drauf an, wie wir so leben. Paulus war ein sehr eifriger Apostel und er hat das von dem Herrn Jesus vorher angekündigte Leid auch voll abgekriegt 2 Kor 11-12 Satan hat ihm das Leben schwer gemacht.
Eher weltlich lebende Christen oder auch Verführer der Christenheit haben es nicht so schwer, die läßt der Satan in Ruhe.
Ein Blick in die Kirchengeschichte reicht aus , um zu erkennen, daß diejenigen , die sich um Liebe und Wahrheit in der Welt bemüht haben, kein leichtes Leben hatten, manchmal sogar von der "babylonischen " Kirche verfolgt wurden und manchmal noch ein schreckliches Ende hatten.

kingschild
Sagen wir so, die ersten Israeliten sahen wie das Meer geteilt wurde (Segen und Gnade), sie sahen aber auch direkt die Auswirkungen vom Fluch. Dies kann ein Vorteil sein solange man eben dabei nicht vergisst, wer einem hilft im Gesetz zu bleiben und was eigentlich das Ziel des Gesetzes ist.

Als die Israeliten das alles gesehen haben,wie Gott sie aus der Knechtschaft erlöst hat, da hätten sie in der ersten Liebe bleiben sollen, anstatt sich nach den Fleischtöpfen Ägyptens zurückzusehnen.
Weil sie das aber taten, war Gott der HERR erbost und hat einige Israeliten aus ihrer Mitte vertilgt. Und der Rest wußte direkt ,wo es lang geht mit der Gerechtigkeit Gottes. Damals hat sich Gott immer danach gesehnt, daß sein Volk ihm vertraut und auf seine Stimme hört, aber sie haben es nicht immer getan und die Hilfe auch schon mal bei anderen Göttern gesucht. Da hat man aber auch schneller gesehen, wie Gott darauf reagiert.

kingschild
Aber sowohl wie Israel seine erste Liebe schnell vergessen konnte, so wissen wir das auch Christen oft gefährdet sind zu vergessen, wer die erste Liebe ist und welche Gnade uns erlöst hat. Wenn es einem vor lauter Segen nur noch gut geht, vergisst man oft warum der Segen da ist, wenn man nicht ganz nah in der Beziehung lebt und sie eben täglich pflegt.

Wir Christen vergessen auch die erste Liebe. Das Leben als Christ kann ja auch hart sein. Der Sinn für fromme Gewohnheiten wird schnell zur leblosen Tradition. Off 3,1. 17. Die Weltlichkeit zieht ein und die Sorge , um das tägliche Überleben.
Verse wie Mt 6,33 geraten in Veregessenheit. Das hat ja auch seine Gründe und zu gewissem Grade normal. Oder bist du noch feurig im Eifer , nach der Gerechtigkeit Gottes zu trachten, kingschild ? Bei mir ist es doch ganz schön zurückgegangen, mit meinen christlichen Aktivitäten.

kingschild
Also es war ja nicht Gottes Plan das sie davon abfallen. Gott hat lediglich im voraus gesehen, das sie es tun werden und ja der Fluch war ja bereits beschrieben im Gesetz. Und ja wie wir heute den Heiligen Geist haben der uns ständig warnt vor dem Abfall, so hatten sie ja auch Propheten die sie ständig warnten was kommen wird, wenn sie nicht umkehren zum Heil oder wenn sie abfallen.

Ja , so ist es. Erschreckender Weise sagt ihnen da der Mose schon vorausgesagt. 5 Mo 31,16 Satan hat sich direkt mit ganzem Fleiss auf das Volk gestürzt und hinterher waren sie schlimmer , wie Sodom und Gomorra. Es war klar, daß Israel und auch die ganze Welt eine andere Gerechtigkeit brauchen wird, als die aus dem Gesetz kommt, das zwar heilig , gerecht und gut ist, aber es wirkt den Tod , sagt Paulus in Rö 7,12-13.
Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist, als die der Schriftgelehrten, dann werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen, sagt der Herr Jesus in Mt 5,20

Der Mensch braucht eine Gerechtigkeit dessen Fundament von Gott gelegt wird, unser trachten und wirken ist zu ungenügend und es bleibt doch nur ein ängstliches Warten auf den Tod Hebr 2,15, ohne zu wissen, ob Gott mit unserem Leben zufrieden sein kann oder nicht.
Auf diesem Fundament darf jeder bauen, wie es ihm recht scheint. 1 Kor 3,10 -13 Und am Ende wird eines jeden Werk offenbar werden.

kingschild
Sagen wir so als Bürger des Himmelsreich, in einer gefallenen Welt zu leben, wo andere Gesetze gelten, dies ist nicht immer einfach.

Israel hatte das Gesetz, aber das hat auch nicht viel geholfen. Heute haben wir ein eher humanes Gesetz, das nicht immer mit Gottes Gesetz im Einklang ist. Da könnte der Mensch auf die Idee kommen, wenn er lebt , so wie andere und wie es vom Gesetz gutgeheißen wird, da ist das schon in Ordnung.
Israel wurde schneller abgestraft, aber für die Menschen , die in der letzten Zeit leben ,kommt die Abrechnung auch noch.
Noch haben alle Menschen, auch die, die nach dem Gesetz die Todesstrafe verdient hatten, die Möglichkeit umzukehren und es mit dem Herrn Jesus Christus zu versuchen.

Und wir haben den Vortei, daß wir den Weg kennen, wie Gott mit uns gnädig sein kann, insofern wir nicht mutwillig weiter sündigen und die Gnade mit Füßen treten.

Liebe Grüsse Zippo
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Zippo » Sa 4. Apr 2020, 10:41

manfred hat geschrieben:Ich denke der Titel dieses Threads ist doch die Gerechtigkeit Gottes.
Daher können wir nicht über unsere Gerechtigkeit sprechen.

Vielleicht hilft es zur Abgrenzung das Themas. So, wie der Kontrast manchmal etwas hervorhebt, was sonst nicht zu sehen wäre. Der weltliche Mensch lebt ja gewöhnlich im Dämmerlicht Satans, mit seinen Scheinweisheiten und Halbwahrheiten, die ins Verderben führen. Da wird auch schnell mal was schön geredet, was Gott nicht gefällt. Gerecht ist der, der so lebt, wie viele andere und mit dem Gesetz des Landes nicht in Konflikt kommt. Dabei marschieren sie fleißig auf dem breiten Weg, wie es der Herr Jesus genannt hat. Mt 7,13. Viele Menschen wissen nicht , daß Habgier und übertriebene Selbstsucht in Gottes Augen auch als Sünde betrachtet werden. Spr 28,25. Habgier wird in der ElbÜ in 1 Tim 6,10 mit dem Wort "Geiz" übersetzt. Aber das kommt wohl auf das Gleiche hinaus.
Wir sind viel am Schimpfen und wenn es Probleme gibt, dann werden Schuldige gesucht.

Ihr könnt gerne noch was hinzufügen.

Und Gottes Gerechtigkeit ? Im Gesetz steht einiges darüber geschrieben, was Gott gefällt und was ihm nicht gefällt. Es steht geschrieben, wie Gott zu lieben ist und wie man seinen Nächsten zu behandeln hat. 5 Mo 6,4-8

Wenn es um die Gerechtigkeit Gottes geht, dann schauen Menschen gerne in das Weltgeschehen und finden das überhaupt nicht gerecht, was da passiert. Gott läßt dem Satan viel Freiheit.
Und wenn Christen es wagen sollten, sich mal eine kleine Kirchengeschichte durchzulesen, dann kriegen sie einen großen Schrecken. Die Besten haben oft ein häßliches Ende gefunden. Dabei haben sie sich nur mit der Bibel beschäftigt und umgesetzt , was da geschrieben steht. Da hat der Satan auch einige gute Leute weggeputzt. Vielleicht waren sie unvorsichtig und haben sich nicht warnen lassen.

Es geht in einer Welt , wo Satan der Fürst ist und regiert eben nicht gerecht zu.

Aber Menschen schauen anklagend auf Gott und fragen sich, warum er nicht mehr Frieden und Gerechtigkeit auf Erden schaffen kann ? Bisher ist aber leider nicht geschehen.

Anstattdessen sollen nach Gottes Willen , alle Menschen nicht in die Welt, sondern auf sich selbst schauen und dann auf das Kreuzeswerk , um sich dann von ihm aus der Gewalt Satans , in das Reich des lieben Sohnes retten zu lassen. Apg 26,18
Wie können sie aber etwas von ihrer eigenen Sünde erkennen ? Dazu könnte das Gesetz hilfreich sein.

Und wie können sie verstehen , daß unser Herr Jesus so ein bitteres Ende haben mußte und Gott das auch noch gerecht findet ?

Manfred

Allerdings würde ich es auch schade finden das Gesetz Gottes, das heilig ist von Gott, der heilig ist zu trennen.
Das ist nicht gut.

Nein , das ist nicht gut. Das hat Paulus in Rö 7 abgehandelt. Das Gesetz ist heilig , gerecht und gut und war den Israeliten gegeben, damit sie es tun und leben. Rö 7,10 Aber es hat dann doch den Tod gebracht.
Das Gesetz bringt Erkenntnis der Sünde und das war ja eine Voraussetzung für die letzte Zeit , in der alle Dinge zur Erfüllung gebracht hat. Menschen sollten auch erkennen, was in Gottes Augen Sünde ist, bevor sie Erkennen , wie Gott sie mit dem Sühnopfer Jesu rettet.

Manfred

Zur Thema ist mir die Stellen eingefallen wo von der Gerechtigkeit gesprochen wird die vor Gott gilt: (obwohl das dann wieder der Versuch wäre über die eigene Gerechtigkeit zu sprechen)

Röm 1,17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben.«

Röm 3,21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.

Gal 3,21 Wie? Ist dann das Gesetz gegen Gottes Verheißungen? Das sei ferne! Denn nur, wenn ein Gesetz gegeben worden wäre, das lebendig machen könnte, käme die Gerechtigkeit wirklich aus dem Gesetz.

Die Bibelstellen sind gut. Die Gerechtigkeit Gottes kommt aus dem Glauben und Vertrauen, daß Gott es gut meint. Auch , wenn uns die Kreuzigung nicht gefallen mag, weil sie hart ist und für manche Gemüter unerträglich.

Aber wir können uns selbst nicht aus dem Sumpf ziehen. Ein gutes Benehmen ist hilfreich, aber wird das ausreichen , damit Gott uns in seiner heiligen Umgebung akzeptiert ?
Christen wissen, daß es nicht ausreicht. Wir müßen durch den Herrn Jesus vollkommen werden und frei von aller Sünde. Kol 1,28 , Kol 2,10,

Aber wer versteht diese Gerechtigkeit Gottes ?

Liebe Grüsse Zippo
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon kingschild » Sa 4. Apr 2020, 12:56

Zippo hat geschrieben:Es gibt noch so einige fromme Menschen im Lande und sie leben auch aus lhrer Sicht heraus nicht schlecht, aber wie würde Gott über sie urteilen ?


Das Herz kann nur Gott prüfen. Wir können höchstens sehen verwirft ein Mensch das Evangelium wenn er es hört oder wird er demütig und nachdenklich was für Frucht entsteht daraus?

Da haben Christen bewußt unrecht getan und dann haben wir kein anderes Opfer für unsere Sünden. Welche Denkweise steckt wohl dahinter ? Ist das noch so ein alttestamentliches jüdisches Denken gewesen, man hat eben noch ein Tieropfer gebracht und die Sache war erledigt ?


Aus Erfahrung weiss ich das wir einen liebenden Vater haben und der sieht auch unsere Schwachheit, problematisch wird es ja dann, wenn man nicht Busse tut, sondern anfängt das sündige Verhalten recht zu fertigen.

Eher weltlich lebende Christen oder auch Verführer der Christenheit haben es nicht so schwer, die läßt der Satan in Ruhe.
Ein Blick in die Kirchengeschichte reicht aus , um zu erkennen, daß diejenigen , die sich um Liebe und Wahrheit in der Welt bemüht haben, kein leichtes Leben hatten, manchmal sogar von der "babylonischen " Kirche verfolgt wurden und manchmal noch ein schreckliches Ende hatten.


Sagen wir so je mehr du vom Evangelium erzählst, je mehr Widerstand. Das erleben wir hier im Westen auch aber eben das richtige verfolgen ist im Moment untersagt und so beschränkt sich das ganze auf mobben und üble Nachrede und ausgrenzen, bis eben zu Hasspredigten und das drängen in die Sekten Ecke, wenn Christen zum Teil gegen Abtreibung auf die Strasse gehen oder nicht im Mainstream mit schwimmen. Zudem kann es Dich auch mal einen Job oder Auftrag kosten, wenn sie erfahren das du Christ bist.


Als die Israeliten das alles gesehen haben,wie Gott sie aus der Knechtschaft erlöst hat, da hätten sie in der ersten Liebe bleiben sollen, anstatt sich nach den Fleischtöpfen Ägyptens zurückzusehnen.
Weil sie das aber taten, war Gott der HERR erbost und hat einige Israeliten aus ihrer Mitte vertilgt. Und der Rest wußte direkt ,wo es lang geht mit der Gerechtigkeit Gottes.


Ja sicher das wäre wichtig aber eben auch bei Ihnen sehen wir die enorme Langmut Gottes, die ja bis heute andauert und die auch mit einer wunderbaren Verheissung an sein Volk enden wird.

Wir Christen vergessen auch die erste Liebe. Das Leben als Christ kann ja auch hart sein. Der Sinn für fromme Gewohnheiten wird schnell zur leblosen Tradition. Off 3,1. 17. Die Weltlichkeit zieht ein und die Sorge , um das tägliche Überleben.
Verse wie Mt 6,33 geraten in Veregessenheit. Das hat ja auch seine Gründe und zu gewissem Grade normal. Oder bist du noch feurig im Eifer , nach der Gerechtigkeit Gottes zu trachten, kingschild ? Bei mir ist es doch ganz schön zurückgegangen, mit meinen christlichen Aktivitäten.


Sagen wir so, in meinen Leben mit IHM habe ich alles kennen gelernt, von Lauheit, bis davon laufen, bis eben wieder zurück kehren, zur ersten Liebe. Eines habe ich gesehen: Gott lässt die erlösten nicht alleine und seine Liebe, lässt einem nicht mehr los. Und ja wir werden ja durch den HG erinnert, wenn etwas einschläft.


Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist, als die der Schriftgelehrten, dann werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen, sagt der Herr Jesus in Mt 5,20


Bleiben wir im Herrn kommt es gut, weil mehr Gerechtigkeit und Vollkommenheit gibt es nirgendwo. Weisst Du der Teufel will ja immer sagen, es reicht nicht aber ich glaube wenn wir da Gott glauben das es reicht, wenn wir ganz auf Ihn setzen, dann freut er sich.

Heute haben wir ein eher humanes Gesetz, das nicht immer mit Gottes Gesetz im Einklang ist. Da könnte der Mensch auf die Idee kommen, wenn er lebt , so wie andere und wie es vom Gesetz gutgeheißen wird, da ist das schon in Ordnung.


Das ist eben auch die Verführung. Wenn wir aber den Standard Christi vor Augen haben, sollte uns bewusst sein das Weltliche Gesetze, nicht der Standard sind für uns. Gerade in der Zeit wo die das Sündigen, ja noch als gut bezeichnen.

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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Zippo » So 5. Apr 2020, 11:40

kingschild hat geschrieben:Das Herz kann nur Gott prüfen. Wir können höchstens sehen verwirft ein Mensch das Evangelium wenn er es hört oder wird er demütig und nachdenklich was für Frucht entsteht daraus?

Für jeden gibt es eine Zeit , über das Evangelium nachzudenken. Meist in der Not. Gott weiss das und bringt in Ps 50,15 zum Ausdruck , daß ihm das recht ist. Wenn alles glatt läuft , brauchen wir Gott ja auch gar nicht. In der Not aber, brauchen wir ihn , wenn wir die Probleme selbst nicht mehr lösen können. Hiob 33,8-24 Ob unsere Gebeine wieder grünen werden , wie es dann in Vers 25 ist nicht klar, aber Gott hat eine Erlösung. gefunden. Vers 23-24

kingschild:
Aus Erfahrung weiss ich das wir einen liebenden Vater haben und der sieht auch unsere Schwachheit, problematisch wird es ja dann, wenn man nicht Busse tut, sondern anfängt das sündige Verhalten recht zu fertigen.

Wir haben zwar einen liebenden Vater , aber der hat eben so seine Regeln. Menschen dagegen, können da nicht immer mit leben. Sie haben z. Bsp. falsch geheiratet und haben sich auch redlich bemüht zusammen zu bleiben. Aber dann wollen sie den Unfrieden schließlich beenden und trennen sich.
Nach einer Weile finden sich andere Lebenspartner. Man weiss zwar oft, daß Gott so etwas nicht mag, aber wie kann man da mit erhobenen Zeigefinger daherkommen ? Sie haben es einfach nicht geschafft und da haben sie sich mutwillig über Gottes Gebote hinweggesetzt.
Und das ist jetzt noch ein harmloses Beispiel. Das kann aus meiner Beobachtung heraus noch glimpflich abgehen, wenn es friedlich zugeht. Wenn solche Trennungen unfriedlich verlaufen, dann kann man beobachten, daß Menschen sich radikal zum Negativen hin verändern.

Weiss der Himmel, was manche Hebräer noch so alles getan haben, um das Opfer Jesu mit Füßen zu treten. Vielleicht haben sie darin ein Freibrief gesehen, sodaß sie nun leben können , wie sie wollen. Hebr 10,26

kingschild
Sagen wir so je mehr du vom Evangelium erzählst, je mehr Widerstand. Das erleben wir hier im Westen auch aber eben das richtige verfolgen ist im Moment untersagt und so beschränkt sich das ganze auf mobben und üble Nachrede und ausgrenzen, bis eben zu Hasspredigten und das drängen in die Sekten Ecke, wenn Christen zum Teil gegen Abtreibung auf die Strasse gehen oder nicht im Mainstream mit schwimmen. Zudem kann es Dich auch mal einen Job oder Auftrag kosten, wenn sie erfahren das du Christ bist.

Je mehr Wahrheit, desto mehr Widerstand. Satan geht gegen alles an, was Wahrheit ist. So haben viele Menschen im Mittelalter ihr Leben verloren.
Das Evangelium kann man doch hierzulande weitersagen. Da hatte ich eigentlich nie viel Probleme. Ich hatte nur immer nur so einen inneren Kampf, weil ich nicht wußte, wann es dran ist, davon weiterzusagen.
Manche Menschen schieben es eben weg. Manchmal ergibt sich auch ein Gespräch und da geht es meistens um irgendwelche Mißstände in der Welt.

Zweimal hat es mich allerdings den Job gekostet und da wurde ich auf eine wirklich sehr unfeine Art rausgeschmissen.

kingdom
Ja sicher das wäre wichtig aber eben auch bei Ihnen sehen wir die enorme Langmut Gottes, die ja bis heute andauert und die auch mit einer wunderbaren Verheissung an sein Volk enden wird.

Die Gerechtigkeit Gottes sieht auch vor, daß er sein Wort hält und da kommt auch das fleischliche Israel noch mal dran. Es wäre besser, sie würden ihren Messias so erkennen, wie er vor 2000 Jahren gekommen ist, aber sie können eben auch zum Teil mit einem blutig am Kreuz endenden Messias nichts anfangen.

Wie kann Gott den Messias Israels so hart strafen ? Davon wollen sie nichts wissen. Wir Christen überlegen ja auch ein Leben lang und fragen uns, wieso das nun gerecht sein soll ? Würde uns Gott auch so hart bestrafen, wenn wir den Herrn Jesus nicht hätten ?
Und jetzt stirbt der Herr Jesus, obwohl kein Unrecht an ihm war, weil er die Wahrheit gesagt hat. "Ich bin der König der Juden" und das wird auch als Schuldspruch an das Kreuz geheftet. Satan hatte mal wieder ganze Arbeit getan.
Aber Gott macht aus der scheinbaren Niederlage einen Sieg.

Warum hat der Herr Jesus diese 6 Stunden am Kreuz für uns gelitten ? Um eines Guten willen , gibt man vielleicht sein Leben, sagt Paulus . Der Herr Jesus hat aber sein Leben für uns gegeben, als wir noch Sünder waren. Rö 5,7-8

Er hat natürlich auch gesehen, daß Menschen von Satan sehr verführt werden. Die Bosheit des Menschen geht nicht immer nur von ihm selbst aus. Sie sind alle im Reich Satans irgendwie verstrickt und nur Gott kann uns daraus befreien.

Gott hat eigentlich immer auch dann bestraft, wenn der Mensch von Satan verführt war. Seine Gerechtigkeit muß scheinbar strafen. Auch , wenn jemand Reue zeigt.
Mit dem Opfer Jesu wird der Gerechtigkeit eines Gott der strafen muß, jedenfalls Genüge getan.

kingschild
Sagen wir so, in meinen Leben mit IHM habe ich alles kennen gelernt, von Lauheit, bis davon laufen, bis eben wieder zurück kehren, zur ersten Liebe. Eines habe ich gesehen: Gott lässt die erlösten nicht alleine und seine Liebe, lässt einem nicht mehr los. Und ja wir werden ja durch den HG erinnert, wenn etwas einschläft.

Ja, so habe ich das auch erlebt. Ohne die Gnade Gottes würde es mich als Christen nicht mehr geben. Und ohne seine Bewahrung würde es mich auch nicht mehr geben.

kingschild
Das ist eben auch die Verführung. Wenn wir aber den Standard Christi vor Augen haben, sollte uns bewusst sein das Weltliche Gesetze, nicht der Standard sind für uns. Gerade in der Zeit wo die das Sündigen, ja noch als gut bezeichnen.

God bless
Kingschild

Nein , weltliche Gesetze sind für uns nicht der Standard. Darin kommt nur manchmal unsere Hilflosigkeit zum Ausdruck, weil wir nicht so genau wissen, wie wir mit gewissen Problemen umgehen sollen.
Da müßte eigentlich eher das Gesetz Israels Standard sein, obwohl wir dieses Gesetz auf gar keinen Fall zur Anwendung bringen dürfen.
Gott will uns richten, wenn es soweit ist. Solange dürfen wir im Rahmen weltlicher Gesetze tun und lassen, was wir wollen. Rö 2,16
Aber Gott wird uns auf seine Weise richten.

Liebe Grüsse Zippo
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Zippo » Mo 6. Apr 2020, 12:07

Hallo zusammen,

mir war da noch so ein Fallbeispiel durch den Kopf gegangen.

Eine Frau hatte ihren Mann ermordet' weil er ihr untreu war. Satan hatte sie in ihrer Wut erwischt und da hat sie diese Tat begangen, die sie später sehr bereut hat. Das Urteil für ihre Tat war der Tod.
Aber sie verkündete, vor ihrer Hinrichtung, daß Gott ihr diese Tat vergeben hat.

Welche Gerechtigkeit verbirgt sich dahinter ?

Nach dem Gesetz des AT , hatte sie den Tod verdient. Da steht , Gleiches soll mit Gleichem vergolten werden. Auch, wenn die Frau die Tat bereut hätte, wäre sie im alten Israel hingerichtet worden.
Was dem Tod mit solch einem Menschen geschieht ist nicht ganz klar. Noch , war das Evangelium nicht offenbart.

In unseren Tagen kann diese Frau auch zum Tode verurteilt werden, wenn das betreffende Land diese Strafe noch vorsieht. Aber Gott kann ihr verzeihen und sie durch das Evangelium freisprechen.
Warum kann er das ?
Gott kann doch nicht einfach willkürlich hier mal eine Strafe geben und dort mal verzeihen. Da würde man ihn ja gar nicht mehr ernst nehmen.
Es geht aber, wenn der Sohn Gottes sich für sie ausspricht und die Strafe für sie übernimmt und das ist wohl geschehen.
Auf irdische Weise mußte sie ja sowieso sterben, aber vor Gott kann sie leben bleiben.

Ein anderes Beispiel:

Eine Frau hatte gestohlen, um ihre Familie zu versorgen und soll zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt werden, obwohl sie Kinder hat, die versorgt werden müßen.
Jetzt sagt die Mutter,: Laßt mich doch ins Gefängnis gehen, sie hat doch ihre Kinder zu versorgen und sie hat alles wirklich bereut und wird es nicht wieder tun.
Das Gericht würde natürlich sagen ,daß dies nicht möglich ist. Aber bei Gott ist das dann möglich ?

Mir fiel auch noch dieses biblische Beispiel mit dem Barabbas ein, der auch zum Tode verurteilt werden sollte. Barabbas , der Aufrührer und Mörder wurde von der Volksmenge bevorzugt , als es Pilatus darum ging zu einem Festtage , nach alter Gewohnheit jemand freizulassen.
Da war sogar der gewiss nicht weichherzige Pilatus der Meinung, daß man den Jesus von Nazareth freilassen sollte, weil niemand etwas todeswürdiges an ihm gefunden hätte.Aber die Volksmeute schrie: " Laß den Barabbas frei !"
Barabbas wurde freigelassen und durfte in dem Bewußtsein leben,daß Jesus von Nazareth an seiner statt gekreuzigt worden ist.
Gerecht war dieses Urteil sicher nicht, aber Gott wollte ja die Hinrichtung Jesu und Satan wollte sie wohl auch. Also mußte geschehen , was eigentlich nicht hätte sein dürfen, um der Gerechtigkeit Gottes genüge zu tun.

Vielleicht kennt ihr auch noch Beispiele ?

Liebe Grüsse Zippo
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon manfred » Do 16. Apr 2020, 21:10

Auch im neuen Testament liest die Belohnung für die Sünde der Tod.
Und der Gott des alten Testament es ist auch der Gott des neuen Testamentes.
Gott hat sich nicht geändert auch das Evangelium des alten Testamentes und des neuen Testamentes unterscheiden sich nicht. Sonst hätten wir zwei verschiedene Erlösungspläne.
Die Tieropfer im alten bester Ment sind ein Symbol auf das Opfer Jesu.
Einfach ein Tier zu töten brachte nicht unbedingt Lösung.
Sagt doch Gott zu seinem Volk immer wieder deine Opfer will ich nicht.
Damit hat aber Gott die Opfer nicht abgeschafft sondern die Art und Weise wie geh opfert wurde hat ihm nicht gefallen.
Weil es nicht mit aufrichtigen Herzen geschehen ist.
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon eddy » Fr 17. Apr 2020, 09:46

manfred hat geschrieben:Ich denke der Titel dieses Threads ist doch die Gerechtigkeit Gottes.
Daher können wir nicht über unsere Gerechtigkeit sprechen.

Brudi hat geschrieben:aus meiner Sicht gibt es keinen Wechsel der Gerechtigkeit Gottes. Gott ist unveränderlich: " Denn ich, der HERR, verändere mich nicht" (Mal 3,6).

Ich denke diese Aussagen gehen in die richtige Richtung (obwohl ich den weiteren Ausführungen nicht immer folgen kann).
Die anfangs etwas abstrakte Unterscheidung zwischen relativ und absolut kann hier hilfreich sein. Gottes Gerechtigkeit meint die absolute Ebene, da ist sonst nichts - die Gerechtigkeit der Welt meint die relative Ebene der Dualitäten, die hier nunmal vorherrschen. Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit sind ein sehr markantes Zwillingspaar dessen. Es ist wie ein Dreieck, unten rechts und links, und oben nur das Eine.

Mir wird das klar, wenn ich mir die Kreuzigung Jesu anschaue. Ihm widerfährt die größtmögliche Ungerechtigkeit, die schuldlose Verurteilung zum Tode. Seine Reaktion darauf hat eine Qualität, die für irdische Maßstäbe völlig ungewöhnlich ist, wenn Er am Kreuz hängend Seinen Widersachern vergibt. Es ist, als hätte Er in diesem Moment ein Schwert genommen und die Welt mit ihrer Dualität, ihren Unterschieden und Spannungen in Stücke geschlagen – wo ist da noch Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit, Gut und Böse, Opfer und Täter? Das ist das Ende der Welt – aber wohlgemerkt nicht für Ihn, sondern für die Welt! Nichts mehr davon ist übrig, der Sieg ist errungen (Joh 16,33). Das ist der Sieg der absoluten göttlichen Gerechtigkeit. Im Grunde entspringt sie natürlich der Erkenntnis Gottes selbst (ich glaube darauf wollte Jes oben hinaus).

Weniger extrem aber ebenso ungewöhnlich ist das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg, das sehr gut zum Thema passt (Mt 20,1). Am Ende des Tages ergibt sich ein unterschiedliches Arbeitspensum unter den Tagelöhnern, manche arbeiteten den ganzen Tag unter sengender Hitze, wogegen andere nur für eine Stunde am Abend eingestellt wurden. Doch ein jeder bekommt den gleichen Lohn, und lapidar heißt es dann, „die Letzten werden die Ersten sein“. Die „Ersten“ sind die Ersten in der relativen Welt, die in Mustern eines „mehr als“ oder „weniger als“ denken. Die „Letzten“ hingegen sind Menschen, die der Welt gestorben sind und diese Dualtäten überwunden haben, sind Bewohner des „Himmelreichs“, in der nur die eine absolute göttliche Gerechtigkeit regiert.

Man könnte weitermachen, das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Der Vater widerspiegelt bei der Heimkehr des verlorenen Sohnes die Gerechtigkeit Gottes, wogegen der zornige Bruder die Gerechtigkeit der Welt verkörpert...
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Re: Gerechtigkeit Gottes

Beitragvon Zippo » Sa 18. Apr 2020, 12:04

manfred hat geschrieben:Auch im neuen Testament liest die Belohnung für die Sünde der Tod.
Und der Gott des alten Testament es ist auch der Gott des neuen Testamentes.
Gott hat sich nicht geändert auch das Evangelium des alten Testamentes und des neuen Testamentes unterscheiden sich nicht. Sonst hätten wir zwei verschiedene Erlösungspläne.
Die Tieropfer im alten bester Ment sind ein Symbol auf das Opfer Jesu.
Einfach ein Tier zu töten brachte nicht unbedingt Lösung.
Sagt doch Gott zu seinem Volk immer wieder deine Opfer will ich nicht.
Damit hat aber Gott die Opfer nicht abgeschafft sondern die Art und Weise wie geh opfert wurde hat ihm nicht gefallen.
Weil es nicht mit aufrichtigen Herzen geschehen ist.

Ja , Manfred, der Gott des AT ist auch der Gott des NT. Sein Gerechtigkeitssinn hat sich wohl auch nicht geändert. Also seine Rechtsprechung , mit der er verurteilt , was er böse findet und lobt, was er gut findet. 5 Mo 32,4

Im Hinblick auf das Erlösungswerk hat er auch immer zu verstehen gegeben, daß ihm Tieropfer besser gefallen , als andere Opfergaben. 1 Mo 4,4

Aber es hat sich geändert , wie Gott Menschen behandelt. Im AT bringt er die Menschen durch eine Sintflut um, weil ihm alle nicht gefallen. Im NT spart er sich die Strafe auf.
Aber sie wird ja gewiss kommen, sagt der Herr Jesus. Wenn der Mensch nicht bereut, was er tut und umkehrt, wird ihn die Hölle strafen und vernichten. Mt 10,28
Gab es das im AT auch schon , daß Menschen bereuen und umkehren konnten ? Man müßte es eigentlich so begreifen, wenngleich der Erlösungsweg und der Weg der Gnade noch nicht offenbar waren.

In unserer Zeit ist der Weg offenbar und hat sogar einen Namen. Der Herr Jesus sagt: " Ich bin der Weg und die Wahrheit,..." und wer an den Herrn Jesus glaubt, darf mit ihm sein Leben ändern. Haben wir da einen Vorteil ?

Viele Menschen finden diesen Weg nicht gerecht , sie möchten ihr Leben beurteilt sehen. Und man kann ihnen irgendwie auch recht geben. Denn der Glaube allein hat noch keinen Menschen verändert. Nach Jakobus ist der Glaube ja auch erst recht, wenn sich der Lebensweg der Christen wesentlich von seinem früheren Lebensweg unterscheidet. Also, wenn der Glaube Werke hat. Dazu muß man natürlich auf Gottes Stimme hören und tun , was er sagt. Jak 2,18

Menschen schauen nach wie vor auf das Leben und was die Menschen so glauben, das interessiert sie nicht. Und wenn sie da keine guten Werke sehen, dann denken sie. Na , mit den Christen ist auch nicht mehr los, wie mit anderen Leuten

Ist das nun gerechter, wenn ein verlorener Sohn nach Hause kommt und dann wird er besser behandelt, wie der brave Sohn, der nie weggelaufen ist ? Lk 15, 18-24 Das hängt ja wohl mit seinem weitern Leben zusammen ?

Aber, wenn jedem Arbeiter ein Silbergroschen gegeben wird, lohnt sich das überhaupt ? Wenn alle Arbeiter das gleiche bekommen, dann braucht man ja auch nicht viel zu tun.
An dieser Gerechtigkeit geht glaube ich der Kommunismus zugrunde, denn der Mensch hat irgendwie eine andere Natur, als der geniale Vordenker Karl Marx. Sollte das auch die ganze Gerechtigkeit Gottes sein ?

Also ich glaube nicht, daß der Silbergroschen alles ist, was Gott geben wird. Er beschreibt vielleicht nur das ewige Leben. Das bekommen sie alle, egal , wann sie gerufen werden, wenn sie auf einem guten Weg treu bleiben.
Aber es gibt ja genügend andere Gleichnisse, wo der Herr den Lohn verteilt, je nachdem , was die Talente eingebracht haben, die der Herr ihnen gegeben hat. Lk 19,17-24, Mt 13,23

Liebe Grüsse Zippo
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