Geist der Wahrheit

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon WeißesLicht » Sa 5. Jun 2004, 15:43

Original von Salzstreuer
Original von WeißesLicht
Hallo
wenn es derselbe Geist ist, dann ist deine Argumentation in sich vollkommen unlogisch. Ich komme da nicht mehr mit, wie du deine obigen Aussagen unetr einen Hut bringen kannst...


Warum nicht? Warum kann ein und derselbe Geist nicht verschiedene Aufgaben ausführen, so, wie es ihm der Vater gebietet? Warum kann Gott seinen Geist nicht dazu gebrauchen, dass Leute plötzlich Gott erkennen, die bis anhin nichts mit ihm am Hut hatten, oder dass Du von Schuld überführt wirst oder dass er Dir Dinge in der Bibel zeigt?

-salzstreuer



Hallo

selbstverständlich kann ein und derselbe Geist verschiedene Aufgaben ausführen, aber lies doch bitte einmal oben durch, was du da geschrieben hast.

Du schreibst zuerst über diesen ein und denselben Geist:

Denn die Grundvoraussetzung, dass der Geist spricht, ist die Hinwendung zu Jesus. Ohne Wiedergeburt kein Geist, um es salopp auszudrücken.


dann schreibst du:

Dass Gott sich offenbart, dass er durch seinen Geist Menschen zu sich ruft, ist eine andere Ebene. Hier, in dieser Diskussion, geht es darum, dass der Geist der Wahrheit uns lehrt. Und der ist an ein Leben mit Jesus geknüpft.


Auf meine Nachfrage hin, ob das nun zwei verschiedene Geister sein, verneinst du:

Nein, wieder falsch. Es ist derselbe Geist, aber er äussert sich anders. Er hat andere Aufgaben sozusagen ...


ergo (sofern ich dich jetzt nicht wieder falsch verstehe), sagst du:
1) es handelt sich um einen einzigen Geist mit verschiedenen Aufgaben
2) dieser eine Geist kommt erst zu einem Menschen, wenn dieser Mensch sich bekehrt hat.
3) dieser eine Geist ruft unbekehrte Menschen auf sich zu bekehren.

Sorry...aber Punkt 2 und 3 schließen sich gegenseitig aus. Entweder dieser eine Geist kommt erst zu Menschen,wenn diese sich bekehrt haben. Dann kommt er also nicht zu Menschen die sich nicht bekehrt haben. Dann aber müsste der Geist, der die nicht bekehrten Menschen aufruft, sich zu bekehren, ein anderer Geist sein. Das aber verneinst du auch.

Oder aber dieser ein und derselbe Geist kommt sowohl zu unbekehrten wie zu bekehrten Menschen. Dann stimmt aber dein salopper Slogan "Ohne Wiedergeburt kein Geist" nicht. Beides funzt einfach nicht, außer ich gebe meinen Verstand an der Gemeindegarderobe ab und höre auf zu denken und genehmige mir ab sofort in meiner Eigenschaft als Christ Dinge von mir zu geben, die bar jeglicher Logik und für Nichtchristen absolutes Fachchinesisch sind. Das aber darf eigentlich wieder nicht sein, da ich doch Gottmit ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzem Verstand lieben soll.


gby

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon WeißesLicht » Sa 5. Jun 2004, 15:45

Original von Salzstreuer


Dann lasse ich Euch mal 2 Wochen Pause, danach können wir nochmals weiterplaudern. Die Zeit ist spät und bald beginnen meine Ferien!

-salzstreuer


schöne Ferien!

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon Kaleko » Sa 5. Jun 2004, 18:12

Interessiert habe ich die Diskussion mitverfolgt !
Schreibe mal in Kurzform zusammen, was bei mir angekommen ist:

Soleil schreibt, der Geist der Wahrheit sollte uns doch eigendlich das Wort Gottes, die Bibel, entschlüsseln. Je mehr er jedoch darin lese um so weniger verstehe er. Und er stellt die Frage, ob er jetzt irgend eine Auslegung übernehmen soll oder warten, bis der ominöse Geist ihn überkommt, um ihn persönlich aufzuklären.

Salzstreuer meint darauf, dass man manchmal auf den Geist der Wahrheit (oder Erkenntnis) wartet und ihm Ungewissen bleibt, weil es für das persönliche Leben noch nicht dran ist, um es zu verstehen. Und mann könne nicht immer von der Erkenntnis anderer profitieren.

WilliamPenn schreibt unter anderem, das Paulus sagte, dass die versprochene Erkenntniszunahme ein Prozess sei. Jeder Prozess habe einen Höhepunkt, der Heute noch ausstehe. Nähmlich, die Einlösung der Zusage auf Gottes Weise und zu seiner Zeit !

Die Frage, ob der Geist Gottes (oder der Wahrheit, wie es hier im Thraed heisst) vor oder nach der Wiedegeburt und Taufe zu einem spricht, stellt sich für mich nicht. Es gibt einen Gott, bezeichnet als Vater, Sohn und heiliger Geist. Sein Reden und sein Wirken sind unabhängig davon wie ein Mensch dazu steht, oder was er/sie davon hält.
Jedoch hat es schon etwas zu Bedeuten, wenn die Bibel davon spricht, dass wir unser Leben ganz diesem Gott hingeben sollen um Gottes Reden und Wirken auch wahrnemen zu können. Beobachter/in oder Kritiker/in sein genügt nicht.

Dass der Geist Gottes uns lehrt, durch Gottes Wort, die Bibel, und uns Erkenntnisse schenkt, ist an ein Leben mit Gott verknüpft. Ja, dass sehe ich auch so. Und es ist der gleiche Geist Gottes, der auch ungläubige Menschen ruft. Auch dem stimme ich zu.

Einerseits, der Geist Gottes drängt sich einem Menschen nicht auf und andererseits wie WeissesLicht meint, drängt und überwältigt der Geist Gottes auch einen Menschen. Warum soll nicht beides Möglich sein ?

Viele Menschen suchen in der Bibel nach Erkentnissen. Manchmal suchen sie ein Leben lang.
Ich selbst könnte die Bibel nie ganz erklären. Doch ich kann, nach dem was sich mir offenbart hat, durch den heiligen Geist, danach leben. Die Erkenntnis ist immer nur Stückweise. Ich kann danach leben oder es Bewerten, wieder in Frage stellen.

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon William Penn » Sa 5. Jun 2004, 19:45

Liebe Kaleko,

ich finde es toll, dass Du versuchst, die bisherigen Antworten zusammenzufassen und entsprechende Schlüsse zu ziehen. Das ist Moderation im eigentlichen Sinn. Danke!

Herzlichst :]
William Penn

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon Edi » Sa 5. Jun 2004, 20:17

Es ist ganz einfach: der heilige Geist wirkt schon vor der Bekehrung, denn ohne ihn gibt es auch keine Bekehrung, da nur er die Sünden aufzeigt und den Schub zur Umkehr gibt. Derselbe heilige Geist, der dann in uns Wohnung nimmt (ihr sollt ein Tempel des heiligen Geistes sein) wirkt weiter in einem Menschen und eröffnet ihm das Wesen des Herrn selber. Die Schrift zu verstehen ist allein nicht das Wichtigste, sondern Jesus zu verstehen und ihm nachzufühlen und nachzufolgen. Das sehen wir am besten auch an den Pharisäern, die es ja bis heute auch unter Christen gibt oder zumindest gibt es phariäserhafte Anwandlungen.
Der Herr selber, JESUS ist das lebendige! Wort, und nicht nur der blosse Buchstabe. Die Bibel ist ein Wegweiser zu Gott hin und nicht Gott selber. "Am Anfang war das Wort und das Wort bei Gott und GOTT war das WORT." und weiter. Das WORT wurde FLEISCH und wohnte unter uns..." Man kann, wie viele es vormachen sehr viel über die Bibel wissen und doch am Herrn vorbeigehen.
Es gab in der Kirchengeschichte Menschen, die gar keine Bibel hatten oder lasen und doch waren sie an Jesus gläubig und manche sogar sehr. Erst seit der Zeit des Buchdrucks konnten Bibeln in grossen Mengen hergestellt werden und selbst da konnten viele nicht einmal lesen. Das war so bis ins 19. Jahrhundert hinein. Wenn Jesus sagt, der heilige Geist führe in alle Wahrheit so stimmt das. Nur hat der heilige Geist auch ein Maß. Er steht nicht jedem in gleichem oder sehr hohem Maß zur Verfügung, sondern er hängt davon ab, wie sehr sich ein Mensch dem Herrn hingibt. Das NT z.B. hat viele Stellen, die nicht jeder versteht, da kann er noch so sehr die Bibelschule besucht haben. Es muss Gottes Geist uns in erster Linie selber schulen, das hat mehr Wert als vieles andere und mehr Wert als manches Theologiestudium. Wobei das Studieren ja deswegen nicht zu verwerfen ist, aber es hat eben Grenzen.
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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon Kaleko » Sa 5. Jun 2004, 20:48

DANKE *WILLIAM PENN* FÜR DEIN FEED BACK ! :))



Original von Edi
...................
Wenn Jesus sagt, der heilige Geist führe in alle Wahrheit so stimmt das. Nur hat der heilige Geist auch ein Maß. Er steht nicht jedem in gleichem oder sehr hohem Maß zur Verfügung, sondern er hängt davon ab, wie sehr sich ein Mensch dem Herrn hingibt.
...................



Weitgehend kann ich es auch so sehen. Nur, dass sich Gottes Geist für alle Menschen gleich darstellt. Gott sagt von sich: "Ich bin was ich bin. Anfang und Ende." Dies gilt für alle Menschen. Doch wie Du selbst sagst, hängt das Erkennen des Geist Gottes auch von einem jeden Menschen selbst ab. (Seiner Haltung.)

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon WeißesLicht » Sa 5. Jun 2004, 23:15

Hallo Kaleko

und woraus resultiert die Haltung eines Menschen?
Wenn ich bei Paulus im Römerbrief lese, dann ist es Gott, der für die Haltung eines Menschen verantwortlich ist. Denn Gott schafft Gefäße zur Ehre und Gefäße zur Unehre, Gott verstockt die einen, und erwählt die anderen.

gby

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon soleil » So 6. Jun 2004, 09:30

Hmm..in dem Fall gehöre ich zu den Verstockten..hmm..dann kann ich auch nichts dafür, wenn ich in die Hölle komme. :D

Diese Widersprüchlichkeit ist doch absurd! :?

Und ein für allemal: ICH BIN EINE FRAU !!!
le soleil = DIE Sonne

gruss





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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon Kaleko » So 6. Jun 2004, 09:46

Salü "WeissesLicht"

Ich weiss, dass Jesus, Sohn Gottes, mit dem Tod am Kreuz den Weg zu seinem Vater für alle Menschen frei gemacht hat. Du kannst es annehmen und ihn in Dein Leben aufnehmen.. oder... Du kannst es ablehnen in Frage stellen etc.
Ich weiss auch, dass er uns damit seinen freien Willen dazu überlassen hat. Du kannst selbst entscheiden.
Ob und wodurch ein Herz nun ein "verstockt und verzagt Ding ist" wie es in der Bibel heisst, wie sollte ich das wissen, dafür gibt es viele Gründe.

Du hast mich gefragt zu dieser Bibelstelle im Römerbrief. Da sehe ich, dass Paulus dieses Beispiel als Erklärung für etwas nimmt, was er sonst nicht hätte so stehen lassen können; die Frage um Esau und Jakob. Römer 9.14 "Was sollen wir nun sagen? Ist etwas Ungerechtigkeit bei Gott? Das sei ferne!"
Weiter folgt das Beispiel, das Du beschrieben hast mit dem Ton und dem Töpfer. Und darauf heisst es wieder: "Ja, o Mensch, wer bist denn du, dass du mit Gott rechten willst? Denn spricht auch ein (Ton) Werk zu dem, der es geformt hat: Warum hast du mich so gemacht?"

Hast Du eine Erklärung für das Wort, das Du geschrieben hast? Wie verstehst Du es?

Ich kann mir schon vorstellen, dass Menschen die Gottes Wort in frage stellen, es nach Widersprüchen absuchen um zu Beweisen, dass es nicht wahr sein kann, oder die immer noch ein "ja aber" auf dem Herzen haben, dass solche Menschen den Geist Gottes nie hören werden und erkennen um was es geht. Es wird für sie mit all ihrer Weisheit eine Torheit bleiben.

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon soleil » So 6. Jun 2004, 10:29

Liebe Kaleko

Entschuldige, wenn ich mich hier einmische, aber das kann ich mir jetzt nicht verkneifen.

Auch wenn man diesen Satz, den WL zitiert hat, im ganzen Zusammenhang liest, bleibt der Sinn derselbe. Gott bestimmt, denn ER allein ist der Schöpfer. Von einem freien Willen kann ich da nichts rauslesen, auch wenn es mir persönlich besser gefallen würde.

Könnte es sein, dass Du hier einen blinden Fleck hast?
Komisch finde ich, dass man solche Bibelstellen, von denen es viele gibt, einfach übersieht, plötzlich nich mehr richtig lesen kann(obwohl man sonst alles wörtlich auslegt) oder sich einfach mit dem beliebten Satz "Man kann nicht alles verstehen" aus der Affäre zieht.
Das kann´s doch wohl nicht sein!

Hat man Angst vor der Wahrheit, weil diese evt. nicht mit dem eigenen bzw. eingetrichterten Glaubensmuster konform geht???

gruss, soleil
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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon Kaleko » So 6. Jun 2004, 11:05

Ja, stimmt da steht;
Dass Gott denen gnädig ist, denen er gnädig ist und über wen er sich erbarmt, über den erbarmt er sich. Es liege nicht in jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. Er (Gott) erbarmt sich über wen er will und verstockt, wen er will. Es wird gefragt, warum er (der Mensch) mit Gott tadelt? Denn wer könnte schon seinem Willen widerstehen?
Weiter steht, was ein Mensch denn sei, dass er Gott rechten will? Ob ein Tongefäss auch zu seinem Töpfer sagt;warum hast du mich so gemacht?. Oder habe nicht viel mehr der Töpfer die Macht, aus der selben Masse ein Gefäss der Ehre oder Unehre zu mache?
Als Abschluss zu diesem Bild heisst es: Wenn nun Gott seinen Zorn und seine Macht kundtun will, (dann) mit grosser Langmut die Gefässe des Zorns trägt, die welche zum Verderben zugerichtet sind. (nicht gelungene Tongefässe)
damit er auch den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefässen der Barmherzigkeit erzeige, welche er zur Herrlichkeit bereitet hat.
Dann wird beschrieben wie er dies wiederum meint auch mit den Völkern, er werde sein Volk nennen, welches nicht sein Volk war und Geliebte nennen, die nicht seine Geliebte war. Ein Ort an dem einem Volk gesagt wurde. du bist nicht mein Volk, da sollen Söhne des lebendigen Gottes genannt werden.
Weiter heisst es, dass wäre die Zahl der Söhne Israels wie Sand am Meer, so wird doch nur ein Überrest gerettet. Es wird eine Abrechnung in Gerechtigkeit geben, eine summarische Abrechnung über das Land.
Doch hätte der Gott der Heerscharen uns nicht einen Samen übriggelassen, so wären wir wie Sodom geworden und Gomorra gleich gemacht!
Dies alles steht unter dem Kapitel: Die Souveränität Gottes.
Gott zeigt hier wie mächtig er ist. Er ist der Töpfer wir der Ton. Er kann zerschlagen was und wen er will !!
Doch er bietet die Hand. Er gibt auch denen eine Chance, die nicht für Wert geachtet wurden. Ein Volk, das er nun auch "sein Volk" nennt, eine Geliebte die er seine Geliebte nennt. Er lässt einen Samen zurück. Einen Samen als Zeichen, dass das Leben weiter geht Dass wir nicht gleich wie Sodom und Gommorra verloren sind.

Na, da wurde ich ganz schön herausgefordert. Ob dies verständlich ist?

Es gibt ja immer die Bibel selbst die Antwort auf einen Vers.

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon Kaleko » So 6. Jun 2004, 13:53

In einem anderen Thraed habe ich mal Beispiele aufgeführt wie wir Gott begegnen können. Wie unterschiedlich unsere Haltung Gott gegenüber sein kann. Ich denke das passt gut hier rein:

In meinem Leben erahne ich immer wieder mal mehr mal weniger ein tragendes Ganzes, Etwas was noch hinter dem Leben steht, Gott, ein Geheimnis, der Ursprung....

Ich kann diesem tragenden Ganzen wie ein Kind begegnen. Glauben, Hoffen, Vertrauen, Lieben wie ein Kind. Und auch fürchten wie ein Kind. Oder wie ein/e Gleichberechtigte/r. Handle und mache Geschäfte mit ihm. Schliesse einen Bund mit ihm über Rechte und Pflichten. Oder ich begegne diesem tragenden Ganzen, hinter dem Leben, als Braut oder Bräutigam.(Nonne,Mönch)
Oder ich begegne dem tragenden Ganzen auch wie ein Richter. Sage was falsch und was richtig ist, oder besser gemacht werden müsste. Stelle das Werk in Frage, so wie es ist. Oder aber, wir lassen es unbeachtet hinter uns, vergessen, dass es da noch etwas gibt.
Oder, ich beziehe mich auf dieses tragende Ganze als ein Teil von ihm. Entscheide mich eingebunden in Gottes Sein mein Leben zu leben. Auch, und das schliesse ich nicht aus, dass ich es nicht in allem bis in´s Letzte verstehe.

Ich für mich bezeichne dieses "tragende Ganze hinter dem Leben" als Gott.

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon William Penn » So 6. Jun 2004, 15:14

Liebe Freunde,

Niemand bestreitet, dass es in der Bibel auch Stellen gibt, die nicht einfach zu verstehen und vor allem nicht einfach einzuordnen sind!

Solche Texte machen auch mir Mühe, aber ich verurteile das geschriebene Wort Gottes nicht vorschnell, wenn ich einmal nicht weiterkomme. Allzu oft musste ich nämlich erfahren, dass sich bei entsprechender Geduld sehr wohl schlüssige Erklärungen einstellen! Bis es aber soweit ist, sammle ich Fakten, Fragen und Beobachtungen und warte nebenbei gleichmütig auf eine Lösung. Aber gerade das geduldige Sammeln von Hinweisen - selbst wenn sie sich scheinbar widersprechen oder in verschiedene Richtungen weisen - ist dabei entscheidend, ja sogar Bedingung! Ich denke, Kaleko sieht das ähnlich entspannt, oder?

OK, In Römer 9:18 steht wohl "Er erbarmt sich über wen er will, und verstockt, wen er will"! Dabei geht es um die Souveränität Gottes und das klingt schon recht brutal nach fehlender Entscheidungsmöglichkeit auf unserer Seite. Nun könnten wir - wie soleil es freimütig andeutet - folgern, dass wir dann keine Verantwortung hätten. - Komisch, aber gerade von dieser Folgerung sieht Paulus ab und sagt dem Sinn nach: "Ja hallo, wer bist du denn, dass du den Chef kritisierst (Röm 9:20)?" Das klingt in der Tat zunächst einmal nach "absurder Widersprüchlichkeit".

Nicht, dass ich schon eine perfekte Lösung hätte, aber jedes Ding hat wenigstens zwei Seiten - meistens sogar noch mehr! Lasst uns deshalb noch einen weiteren Aspekt zu diesem Komplex "sammeln"! In Römer 8:28-30 - also genau ein Kapitel vor Römer 9! - steht nämlich was Interessantes dazu:

"Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz (Gottes) berufen sind. Denn die er zuvor ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbilde seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er (der Sohn) der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Welche er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen, welche er aber berufen hat, die hat er auch gerechtfertigt, welche er aber gerechtfertigt hat, die hat er auch verherrlicht".

Achtet bei diesem Vers doch mal auf die Reihenfolge der Tätigkeitswörter auf Gottes Seite!

1. "zuvor ersehen"

2. "vorherbestimmt"

3. "berufen"

4. "gerechtfertigt"

5. "verherrlicht"

Habt Ihr bemerkt, dass "vorherbestimmt" erst an zweiter Stelle kommt und an erster Stelle "zuvor ersehen" steht? Im Griechischen ist das proginosko, also wörtlich "zuvor erkennen", "vorherwissen"!

Alles klar? Vor der Bestimmung kommt demnach die Vorerkenntnis ("Pro-gnosis";) Gottes! Ich meine, dass sich in diesen Vorgang beides, die "Prädestination" und unsere "Entscheidungsfreiheit" einpassen lassen - entscheidend ist allerdings die Frage, was zuerst kommt!

Aber beantwortet Paulus diese Frage nicht in seiner aufzählenden Erklärung des Erwählungsprozesses? Für mich jedenfalls ist Röm 8:29 ein Schlüsseltext, und ich betrachte ihn als richtungsweisend!

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon Perle » So 6. Jun 2004, 17:15

Original von Edi
Es ist ganz einfach: der heilige Geist wirkt schon vor der Bekehrung, denn ohne ihn gibt es auch keine Bekehrung, da nur er die Sünden aufzeigt und den Schub zur Umkehr gibt. Derselbe heilige Geist, der dann in uns Wohnung nimmt (ihr sollt ein Tempel des heiligen Geistes sein) wirkt weiter in einem Menschen und eröffnet ihm das Wesen des Herrn selber. Die Schrift zu verstehen ist allein nicht das Wichtigste, sondern Jesus zu verstehen und ihm nachzufühlen und nachzufolgen. Das sehen wir am besten auch an den Pharisäern, die es ja bis heute auch unter Christen gibt oder zumindest gibt es phariäserhafte Anwandlungen.
Der Herr selber, JESUS ist das lebendige! Wort, und nicht nur der blosse Buchstabe. Die Bibel ist ein Wegweiser zu Gott hin und nicht Gott selber. "Am Anfang war das Wort und das Wort bei Gott und GOTT war das WORT." und weiter. Das WORT wurde FLEISCH und wohnte unter uns..." Man kann, wie viele es vormachen sehr viel über die Bibel wissen und doch am Herrn vorbeigehen.
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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon Perle » So 6. Jun 2004, 17:26

Original von William Penn

Alles klar? Vor der Bestimmung kommt demnach die Vorerkenntnis ("Pro-gnosis";) Gottes! Ich meine, dass sich in diesen Vorgang beides, die "Prädestination" und unsere "Entscheidungsfreiheit" einpassen lassen - entscheidend ist allerdings die Frage, was zuerst kommt!

Aber beantwortet Paulus diese Frage nicht in seiner aufzählenden Erklärung des Erwählungsprozesses? Für mich jedenfalls ist Röm 8:29 ein Schlüsseltext, und ich betrachte ihn als richtungsweisend!

Meint
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Lieber William!

Was zuerst kommt, frag ich mich auch schon seit längerem. Vor allem weil ich es selbst so erlebt habe, dass ich den Eindruck habe, dass da von mir überhaupt nichts zuerst kam.
Du sagst, dass Röm. 8,29 für dich ein Schlüsseltext sei. Nur hab ich nicht ganz verstanden in welche Richtung jetzt.(Also was zuerst ist)

Wie siehst du in diesem Zusammenhang auch Joh 15?

John 15:16 Ihr habt nicht mich auserwählt, sondern ich habe euch auserwählt und euch gesetzt, auf daß ihr hingehet und Frucht bringet, und eure Frucht bleibe, auf daß, was irgend ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er euch gebe.

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon Kaleko » So 6. Jun 2004, 18:30

EDI beschreibt verständlich und umsichtig zum Thema "Geist der Wahrheit" und sein Erkennen.

Perle, was wäre den der Unterschied, zu wissen, ob der Geist Gottes zuerst war, oder die Suche von uns Menschen nach dem Geist Gottes. (?)

Ich denke diese Vorherbestimmung die William Penn benennt aus Römer 8. 29 (auch 30) zu lesen, diese Vorherbestimmung schliesst Gottes Festlegung ein, dass Menschen den Geist Gottes, den wirksamen Ruf empfangen. Prädestination (Vorbestimmung) beruht nicht auf Gottes Vorherwissen, wie Menschen auf das Evangelium antworten.

Es Grüessli vo de Kaleko,

(...die heute ganz eingenommen ist von diesem Thema ;) )

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon WeißesLicht » So 6. Jun 2004, 18:50

Hallo

Original von soleil
Hmm..in dem Fall gehöre ich zu den Verstockten..hmm..dann kann ich auch nichts dafür, wenn ich in die Hölle komme. :D


wer, bitte, sagt dir denn, dass du zu den Verstockten gehörst?

Diese Widersprüchlichkeit ist doch absurd! :?


ja. Aber wer sagt dir, dass du in die Hölle(welche eigentlich genau?) kommst?
Genau solche Dinge sind es unter anderem, weswegen ich glaube, dass es keine endlose Höllenqual geben wird

Und ein für allemal: ICH BIN EINE FRAU !!!
le soleil = DIE Sonne


*kicher*
nur blöd, dass das im Französischen nen männlichen Artikel hat ;)

gby

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon WeißesLicht » So 6. Jun 2004, 19:02

Hallo Kaleko

Original von Kaleko
Ich weiss, dass Jesus, Sohn Gottes, mit dem Tod am Kreuz den Weg zu seinem Vater für alle Menschen frei gemacht hat.


so weit, so gut

Du kannst es annehmen und ihn in Dein Leben aufnehmen.. oder... Du kannst es ablehnen in Frage stellen etc.


wirklich? Wenn ich Paulus lese, dann konnte das Volk Israel in seiner Gesamtheit zu Zeiten Jesu keineswegs annehmen oder ablehnen. Denn es wurde laut paulus von Gott verstockt, damit auch die Nationen in den Genuss göttlichen Heils gelangen könnten.

Ich weiss auch, dass er uns damit seinen freien Willen dazu überlassen hat. Du kannst selbst entscheiden.
Ob und wodurch ein Herz nun ein "verstockt und verzagt Ding ist" wie es in der Bibel heisst, wie sollte ich das wissen, dafür gibt es viele Gründe.


Woher denn nimmst du dein ´Wissen´, dass wir einen freien Willen haben? Ich kann das aus der Bibel gerade so nicht entnehmen. Und wodurch ein Herz verstockt wird, steht glasklar in der Bibel, nämlich durch Gott. Anderes Beispiel:
lies dir mal die Exodusgeschichte durch. Da steht glasklar, dass Gott das Herz des Pharaos verhärtet habe, und das ist nicht der einzige Fall, wo Gott so gehandelt hat.


Hast Du eine Erklärung für das Wort, das Du geschrieben hast? Wie verstehst Du es?


wie ich es verstehe, habe ich schon gesagt:
Nicht der Mensch entscheidet, sondern Gott. Gott legt fest, wer Gefäß zur Ehre und wer Gefäß zur Unehre wird. Es liegt also, ganz entgegen der Meinung sehr vieler Christen, keineswegs in des Menschen Hand, mit welchem Inhalt(Geist) er gefüllt wird.

Ich kann mir schon vorstellen, dass Menschen die Gottes Wort in frage stellen, es nach Widersprüchen absuchen um zu Beweisen, dass es nicht wahr sein kann, oder die immer noch ein "ja aber" auf dem Herzen haben, dass solche Menschen den Geist Gottes nie hören werden und erkennen um was es geht. Es wird für sie mit all ihrer Weisheit eine Torheit bleiben.


ich halte es für Unterstellung, dass Menschen Gottes Wort in Frage stellen. Das setzte nämlich voraus, dass sie sehr wohl wissen, dass das Wort Gottes Wort ist, sich aber dem Wort Gottes widersetzen wollen. ich glaube eher, dass Menschen das in Frage stellen, was von anderen Menschen als Gottes Wort etikettiert wurde.
Dein letzter von mir zitierter Absatz klingt mir stark beeinflusst von bestimmten Gemeindetheologien

gby

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wie ein Kind...

Beitragvon WeißesLicht » So 6. Jun 2004, 19:07

liebe Kaleko

gerade Kinder fragen uns Erwachsenen, solange man sie denn lässt, sprichwörtlich Löcher in den Bauch. Warum? Warum? Warum? Aber warum?
Ja dann sind doch gerade die, die viel fragen, auf dem besten Wege mit Gott. :)

alles Liebe

Angelika

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon WeißesLicht » So 6. Jun 2004, 19:22

hallo William

Original von William Penn
OK, In Römer 9:18 steht wohl "Er erbarmt sich über wen er will, und verstockt, wen er will"! Dabei geht es um die Souveränität Gottes und das klingt schon recht brutal nach fehlender Entscheidungsmöglichkeit auf unserer Seite. Nun könnten wir - wie soleil es freimütig andeutet - folgern, dass wir dann keine Verantwortung hätten.


hab ich was verpasst? Wo sagt das soleil in dieser Weise?

- Komisch, aber gerade von dieser Folgerung sieht Paulus ab und sagt dem Sinn nach: "Ja hallo, wer bist du denn, dass du den Chef kritisierst (Röm 9:20)?" Das klingt in der Tat zunächst einmal nach "absurder Widersprüchlichkeit".


um im Bild zu bleiben:
Der Chef schafft an und der Angestellte hat zu tun, was ihm aufgetragen ist. Kritik am eindeutigen Chefwort ist fehl am Platz.
Tja und warum? Weil der Chef nämlich den Gesamtüberblick hat und weiß, welchen Sinn das Ganze hat.
Das gilt aber denn nur, wenn der Auftrag klar ist und ganz klar ist, dass es ein Auftrag vom Chef und nicht vom (womöglich selbsternannten) Chefadjutanten ist. ;)

Nicht, dass ich schon eine perfekte Lösung hätte, aber jedes Ding hat wenigstens zwei Seiten - meistens sogar noch mehr! Lasst uns deshalb noch einen weiteren Aspekt zu diesem Komplex "sammeln"! In Römer 8:28-30 - also genau ein Kapitel vor Römer 9! - steht nämlich was Interessantes dazu:

"Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz (Gottes) berufen sind. Denn die er zuvor ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbilde seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er (der Sohn) der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Welche er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen, welche er aber berufen hat, die hat er auch gerechtfertigt, welche er aber gerechtfertigt hat, die hat er auch verherrlicht".

Achtet bei diesem Vers doch mal auf die Reihenfolge der Tätigkeitswörter auf Gottes Seite!

1. "zuvor ersehen"

2. "vorherbestimmt"

3. "berufen"

4. "gerechtfertigt"

5. "verherrlicht"

Habt Ihr bemerkt, dass "vorherbestimmt" erst an zweiter Stelle kommt und an erster Stelle "zuvor ersehen" steht? Im Griechischen ist das proginosko, also wörtlich "zuvor erkennen", "vorherwissen"!

Alles klar? Vor der Bestimmung kommt demnach die Vorerkenntnis ("Pro-gnosis";) Gottes! Ich meine, dass sich in diesen Vorgang beides, die "Prädestination" und unsere "Entscheidungsfreiheit" einpassen lassen - entscheidend ist allerdings die Frage, was zuerst kommt!


sorry William, jetzt muss ich grinsen, dasmutet mir doch sehr nach gelehrter Schaumschlägerei an. Wat heißt denn bitteschön "zuvor ersehen"? Du weißt schon, was eine Prognose ist? ;)
Die Vorerkenntnis, Prognosis Gottes..grins...nett, dass du da jetzt mit dem Genitiv kommst. Wer erkennt hier etwas vorher? Du tust nun so, als sei das Subjekt der Prognosis der Mensch und Gott das Objekt der Prognosis. Ist bei der Formulierung "Vorerkenntnis Gottes" auch so deutbar, nicht aber, wenn man das Verb stehen hat. Da ist dann klar, wer Subjekt und wer Objekt der ERkenntnis ist. Und laut Paulus ist das so, dass das Subjekt dieser Vorerkenntis/Prognosis Gott ist und der Mensch das Objekt. Also

Wer? -->Gott
tut was? -->prognostiziert/ erkennt zuvor
wen oder was? --> den Menschen oder was der Mensch tun bzw lassen wird.

Aber beantwortet Paulus diese Frage nicht in seiner aufzählenden Erklärung des Erwählungsprozesses? Für mich jedenfalls ist Röm 8:29 ein Schlüsseltext, und ich betrachte ihn als richtungsweisend!



sicher, nur streiten wir momentan noch darüber, welcher Schlüssel der richtige ist, um den Text aufzuschlüsseln. Manchmal gibt es ja auch Schlüssel, mit denen man einen Text etwas ruppig und gewaltsam aufschließen kann. Ob das dann dem Text gerecht wird, ist eine ganz andere Frage. Und sorry, deine Prognosis-Ausführungen überzeugen mich nicht

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Re: wie ein Kind...

Beitragvon Kaleko » So 6. Jun 2004, 19:29

Liebes "WeissesLicht"
Ja, Kinder Fragen und Fragen. Auch wir Erwachsene tun das.
Antworten sind hier gegeben worden. Was wird daraus?

Ich habe Dir schon gesagt, dass ich auf diese Weise wie Du zitierst nicht reagieren kann und es nicht nachvollziehen kann. Manchmal nehme auch ich Bezug zu einem Teil eines Beitrages und nehme Stellung dazu. Doch Du zerpflückst was ein Ganzes ist und doch nur als Ganzes zu verstehen ist.

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon Perle » So 6. Jun 2004, 20:09

Perle, was wäre den der Unterschied, zu wissen, ob der Geist Gottes zuerst war, oder die Suche von uns Menschen nach dem Geist Gottes. (?)


Hallo Kaleko!

Ich würde sagen es geht dabei um die Begriffe ´freier Wille´ oder nur ´Eigenwille´, sowie ´aus Gnade durch Glauben gerettet´.

Für mich macht das schon einen Unterschied aus:
Als ich zum Glauben fand, und erfuhr, dass es eine Bekehrung braucht, um gerettet zu werden, hab ich mir in den folgenden Jahren irrsinnig viel auf mein Bekehrung eingebildet, mit dem Ergebnis, dass ich auf Nichtgläubige herabgesehen habe, mit den Gedanken: Selber schuld, wenn die in die Hölle kommen, wenn sie so dumm sind und Jesus nicht annehmen wollen.
Vor 3 Jahren ist aber in meinem Glaubensleben etwas ins Rollen gekommen und hat Gott mir eine Befreiung von einer langen Not geschenkt, wodurch ich aber erkannte: da hab ich nichts dazu getan - sprich ´geleistet´. Es war reine Gnade und Erkenntnis die mir Gott da einfach so schenkte. So hab ich angefangen mich mit dieser Thematik auseinanderzusetzen.
Ich erkannte in Luk 18 meine frühere Herzenshaltung wieder, und auch die Begründung dazu:
Luke 18:9 Er sprach aber auch zu etlichen, die auf sich selbst vertrauten, daß sie gerecht seien, und die übrigen für nichts achteten, dieses Gleichnis...

Und ich erkannte, dass Jesus der Anfänger und vollender des Glaubens ist (Hebr. 12,2), wodurch Eph. 2,8 für mich deutlicher wurde:

Ephesians 2:8-9 Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittelst des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; (9) nicht aus Werken, auf daß niemand sich rühme .

Ich hab also nicht mal meinen Glauben vorzuweisen, dessen ich mich rühmen könnt.
Der Unterschied liegt jetzt in meiner Haltung zu den Nichtgläubigen sowie auch zu den Gläubigen: Sie ist gnädiger geworden, weil ich mehr und mehr erkenne, welche Gnade ich empfangen hab.

Was ich aber da noch nicht ganz einordnen kann ist eben die Sache mit der Verantwortlichkeit des Menschen vor Gott, die William Penn angeschnitten hat.



lieben Gruss
Perle




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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon Kaleko » So 6. Jun 2004, 21:36

Salü Perle

Auch ich hatte mit der Vorstellung der Begriffe "freier Wille", "Eigenwille" und "aus Gnaden gerettet" so meine Auseinandersetzungen. Damals als ich mich zu Gott bekehrte, dachte ich, naja, so ganz aus freiem Willen habe ich diesen Schritt nicht getan. Meine Überlegung war damals, dass keine Wahl bleibt, denn wer will schon in die Hölle?
Auch in meinem weiteren Glaubensleben konnte ich erfahren, wie Gott mich immer wieder zu sich zog;....und ginge ich auch an das äusserste Meer, so hält er doch seine Hand über mir. Seine Gegenwart und sein Rufen wurden mir immer wieder bewusst. Ich kann wohl auch sagen, der Geist der Wahrheit.
Auch ich durfte, wie du Perle diese Erkenntnis als Gnade Gottes und als Geschenk Gottes annehmen.

Ich glaube, dass jedem Menschen der Gottes Wort hört, diese Gabe Gottes zur Verfügung steht. Vieleicht auch jetzt beim lesen hier im Forum. Dass wir diese Gnade erhalten ist eine Gottes Gabe, ein Geschenk an uns. Dazu können wir nichts beitragen oder noch dazu tun, als die Entscheidung.
Das JA dafür, kann, muss der Mensch selbst finden. Es bleibt seine Willensäusserung.

Die Frage hier bei mir taucht auf: was ist mit den Menschen die geistig behindert sind? Wie finden sie zu Gott?

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon cori » So 6. Jun 2004, 21:49

Original von Kaleko
Die Frage hier bei mir taucht auf: was ist mit den Menschen die geistig behindert sind? Wie finden sie zu Gott?




Hallo Kaleko,

ich denke, mit den geistig Behinderten ist es genauso wie mit den Kindern: Ihnen gehört das Himmelreich.

Gruss
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Re: wie ein Kind...

Beitragvon WeißesLicht » So 6. Jun 2004, 22:48

hallo

Original von Kaleko
Ich habe Dir schon gesagt, dass ich auf diese Weise wie Du zitierst nicht reagieren kann und es nicht nachvollziehen kann. Manchmal nehme auch ich Bezug zu einem Teil eines Beitrages und nehme Stellung dazu. Doch Du zerpflückst was ein Ganzes ist und doch nur als Ganzes zu verstehen ist.



dann werden wir vielleicht einfach nicht miteinander kommunizieren können, da ich das nicht so abstellen kann, wie du es dir offenbar wünscht. Ich empfinde meine Herangehensweise an die Kommentare nicht als "Zerpflücken", sondern als eine intensive Auseinanderetzung mit allen einzelnen Aussagen, wobei ich schon meine, dass ich sie im Kontext belasse. Zerpflücken hat für mich einen negativen Touch. Sorry

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Geist der Wahrheit

Beitragvon Kaleko » Mo 7. Jun 2004, 07:19

Hmm, es ist Morgen, ein neuer Tag.
Das Thema, Geist der Wahrheit, wann und wie spricht Gottes Geist zu uns und wie ist zu erkennen ob es Gottes Geist der Wahrheit ist, war interessant. Ich glaube es war nicht alles was es an Erkenntnissen dazu gibt und doch es gibt Einblicke.

Ja, "WeissesLicht" zerpflücken als Bezeichnung ist negativ. So war auch Gestern Deine "Auseinandersetzung mit allen einzelnen Aussagen" wie Du es beschrieben hast, bei mir angekommen. Dieses Herausnehmen aus einem Text von einzelnen Sätzen bringen nach meiner Erfahrung eben mehr Unklarheit und Verwirrung, als dass sich ein Ganzes, ein Bild ergibt. Ebenso ist es doch auch mit einzelnen Versen aus einem biblischen Kontext. Tut jemand dies, so verliert er oft den Sinn oder die Bedeutung.
Auch von mir ein SORRY. So manche Gedankenanstösse und hilfreiche Hinweise habe ich aus Beiträgen von Dir schon erhalten.

Es Grüessli und auf ein Weiteres, ;)
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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon Salzstreuer » Mo 21. Jun 2004, 11:19

öhm.....also bei mir war der bisweilen schon sehr drängend und überwältigend, feurig....


Das schliesst sich ja nicht aus ...

Wenn wir dem Geist Raum geben, dann kann er auch kommen, dann nimmt er diesen Raum, welchen wir ihm geben - und manchmal noch mehr... Aber wenn wir uns dem Geist verschliessen, hält er sich bedeckt.

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon Salzstreuer » Mo 21. Jun 2004, 11:30

ergo (sofern ich dich jetzt nicht wieder falsch verstehe), sagst du:
1) es handelt sich um einen einzigen Geist mit verschiedenen Aufgaben
2) dieser eine Geist kommt erst zu einem Menschen, wenn dieser Mensch sich bekehrt hat.
3) dieser eine Geist ruft unbekehrte Menschen auf sich zu bekehren.

Sorry...aber Punkt 2 und 3 schließen sich gegenseitig aus. Entweder dieser eine Geist kommt erst zu Menschen,wenn diese sich bekehrt haben. Dann kommt er also nicht zu Menschen die sich nicht bekehrt haben. Dann aber müsste der Geist, der die nicht bekehrten Menschen aufruft, sich zu bekehren, ein anderer Geist sein. Das aber verneinst du auch.

Oder aber dieser ein und derselbe Geist kommt sowohl zu unbekehrten wie zu bekehrten Menschen. Dann stimmt aber dein salopper Slogan "Ohne Wiedergeburt kein Geist" nicht. Beides funzt einfach nicht, außer ich gebe meinen Verstand an der Gemeindegarderobe ab und höre auf zu denken und genehmige mir ab sofort in meiner Eigenschaft als Christ Dinge von mir zu geben, die bar jeglicher Logik und für Nichtchristen absolutes Fachchinesisch sind. Das aber darf eigentlich wieder nicht sein, da ich doch Gottmit ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzem Verstand lieben soll.


Ich weiss nicht, aber ich sehe das Logikproblem nicht. Für mich ist es eigentlich klar ...


Mal sehen, versuchen wir es mit einem Bild - und vorweg sei schon gesagt, dass es ein Bild ist... mit allen Ecken und Kanten und ungenügend, wenn man es dehnen und strecken will ;)

Stell Dir vor, Du bist eine Wohnung. So schlecht ist das Bild nämlich gar nicht, da Jesus ja auch davon sagt, dass er vor der Türe steht und anklopft - wenn Du ihm aufmachst, dann kommt er und du und er können gemeinsam gemütlich ein Abendessen geniessen ...

Also, Du bist eine Wohnung mit verschiedenen Zimmern und logischerweise einer Wohnungstür. Du bist (noch nicht) Christ.

Die erste Aufgabe des HG kann es also sein, dass er an Deine Türe kloft. Stell Dir irgendeine Situation vor (real), z.B. liest Du auf einem Plakat eine Bibelstelle, welche Dich anspricht, irgendetwas bewegt sich in deinen Gedanken. Der HG spricht zu dir... Er klopft an. Aber er steht draussen. Von diesem Standpunkt aus kann er nicht viel machen. Vielleicht steht er auch unter dem Fenster und wirbt um dich :D, erzählt dir von Gottes Liebe.

Aber er ist ausserhalb. Er kann nur ein wenig zu Dir sprechen...


Nun, Du entscheidest Dich, Jesus Dein Leben anzuvertrauen. In diesem Augenblick öffnest Du die Tür und der Heilige Geist kann einziehen. Ab jetzt ist er bei Dir eingezogen und kann direkt zu dir sprechen in Situationen. Jetzt ist seine Aufgabe erweitert worden. Er ist dir Beistand und Rat.

Aber, und hier geht das Bild weiter... Er drängt sich nicht auf. Er wartet brav im Korridor, bis Du ihn auch in die anderen Zimmer hineinlässt. Und das ist es, was viele Christen eben nicht machen.

Nimm das Studierzimmer. Dort liest Du die Bibel. Ein Zimmer, wo der HG bei den meisten recht schnell Zugang erzählt, denn wir möchten ja mehr von Gott erfahren.

Oder das Musikzimmer. Dort möchten wir Gott anbeten, ihm die Ehre geben. Auch dieses Zimmer erhält er recht bald.

Dann aber das Schlafzimmer :( Du kannst alleine schon im Forum entdecken, dass viele mit Sexualität ein Problem haben. Eigentlich möchte HG auch hier in unser Leben sprechen und uns aufzeigen, was gut und was nicht gut ist, möchte uns helfen, von Süchten und Verstrickungen frei zu werden ... Aber bei vielen bleibt dieses Zimmer verschlossen.

Oder das Arbeitszimmer. Wieviele Christen nehmen den HG bewusst bei Ihrer arbeit wahr?

Oder das Wohnzimmer? Der HG möchte in unserer Freizeitgestaltung reden, oder uns aufzeigen, das 4 Std. unzensiertes Fernsehen nicht unbedingt förderlich sind :)


So kannst Du das Bild wesentlich ausweiten... Der Geist nimmt dort Raum, wo wir ihn lassen.


Ich hoffe, Du kannst das Bild nun brauchen, um ein wenig von dieser Logik zu verstehen.

Gruss
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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon WeißesLicht » Mo 21. Jun 2004, 12:10

Original von Salzstreuer
öhm.....also bei mir war der bisweilen schon sehr drängend und überwältigend, feurig....


Das schliesst sich ja nicht aus ...

Wenn wir dem Geist Raum geben, dann kann er auch kommen, dann nimmt er diesen Raum, welchen wir ihm geben - und manchmal noch mehr... Aber wenn wir uns dem Geist verschliessen, hält er sich bedeckt.

-salzstreuer


Nein! Also mindestens ein Mal weiß ich noch ganz konkret, dass ich da eigentlich ganz und gar nicht wollte und am Davonlaufen vor Gott war, von "Raum geben für den Geist" war da keine Spur

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Beitragvon WeißesLicht » Mo 21. Jun 2004, 12:16

ich glaube, wir lassen das besser. Du verstehst nicht, was ich meine, und mir fehlt offenbar das Verständnis für deine Meinung. Also weißt du, bei dem Wohnungsbild kam mir jetzt ganz spontan ein Bibelzitat in den Sinn:
er kommt wie ein Dieb in der Nacht.
Damit soll ausgesagt werden, dass der Herr unvorhergesehen ankomme. Tja, in gewisser Weise war das bei mir auch so...

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Re: @salzstreuer

Beitragvon Salzstreuer » Mo 21. Jun 2004, 14:04

er kommt wie ein Dieb in der Nacht.
Damit soll ausgesagt werden, dass der Herr unvorhergesehen ankomme. Tja, in gewisser Weise war das bei mir auch so...


Damit ist die Wiederkunft Jesu gemeint, nicht der Heilige Geist.

Mit der Beschreibung Deines Erlebniss habe ich insofern Mühe, als dass ich dies mit meiner Erfahrung und meinen Bibelkenntnissen über den Heiligen Geist nicht übereinbringen kann. Wenn sich jemand gegen den Hg "wehrt", dann kann ich mir nicht vorstellen, dass er trotzdem so mächtig wirkt. Aber ich denke, darüber weiter zu diskutieren sollten wir, wenn Du es willst, privat, und nicht öffentlich im Forum -> salzstreuer@livenet.ch

Gruss
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Re: @salzstreuer

Beitragvon WeißesLicht » Mo 21. Jun 2004, 14:18

Original von Salzstreuer
Damit ist die Wiederkunft Jesu gemeint, nicht der Heilige Geist.


ja Himmel! Meinst du denn, dass Jesus ohne Heiligen Geist wiederkommt? Du denkst tatsächlich drei einzelne Personen. Und dann wunderst du dich womöglich noch, wenn dir Nicht- oder Andersgläubige vorwerfen, dass du latent drei Götter glaubst. *schnauf*
ich geb es echt auf, mir stellen sich da echt sämtliche Haare, wenn ich sowas lese, einfach weil das in mir eine Reihe von Fragen bezüglich der monotheistischen Gottesvorstellung von Christen auslöst


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Re: @salzstreuer

Beitragvon bigbird » Mo 21. Jun 2004, 14:28

Original von WeißesLicht
ich geb es echt auf, mir stellen sich da echt sämtliche Haare, wenn ich sowas lese,
Liebes WeissesLicht - wie ich dein Posting las, hat es mir gerade eben auch die Haare aufstellt, zum Glück war ich grad erst beim "Haarschelm"!

bb
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: @salzstreuer

Beitragvon Salzstreuer » Mo 21. Jun 2004, 14:58

Original von WeißesLicht
Original von Salzstreuer
Damit ist die Wiederkunft Jesu gemeint, nicht der Heilige Geist.


ja Himmel! Meinst du denn, dass Jesus ohne Heiligen Geist wiederkommt? Du denkst tatsächlich drei einzelne Personen. Und dann wunderst du dich womöglich noch, wenn dir Nicht- oder Andersgläubige vorwerfen, dass du latent drei Götter glaubst. *schnauf*
ich geb es echt auf, mir stellen sich da echt sämtliche Haare, wenn ich sowas lese, einfach weil das in mir eine Reihe von Fragen bezüglich der monotheistischen Gottesvorstellung von Christen auslöst

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WeissesLicht,

Du enttäuscht mich - und das schmerzt. Ich kann Dich irgendwie nicht ernst nehmen.

Ursprünglich dachte ich, dass Du an einer Diskussion interessiert bist und gerne deinen Horizont erweiterst. Aber Du ignorierst meine Posts in einer Art und Weise, von der ich nur vermuten kann, dass Du mich hochnehmen willst.


Wir können noch jahrelang über die Dreieinigkeit streiten und werden irgendwie nie auf einen grünen Zweig kommen...


Die Bibel spricht nun mal klar von drei verschiedenen Personen und zeigt auch die verschiedenen Aufgabenbereiche auf...

Warum sollte Jesus seinen Jüngern was von einem Beistand erzählen, welchen sie erhalten sollen, wenn es Jesus selber wäre? Warum spricht er davon, zu rechten Gottes zu sitzen, während er doch anscheinend tatsächlich als Heiliger Geist unterwegs ist?

Das Mysterium einer Dreieinigkeit können wir nicht einfach so lösen. Drei verschiedene in einer Person, 3xGott, aber mit verschiedenen Aufgaben und Rangordnungen, das sprengt unseren Verstand. Wenn aber die Bibel diese Unterscheidung macht, wer sind wir, dass wir Gottes Wort anzweifeln?


Die Bibel spricht klar davon, dass Jesus wiederkommt. Er kommt in Macht und Herrlichkeit... Sie spricht nicht davon, dass der Heilige Geist dann kommt - soweit ich weiss, kommt der Heilige Geist in dieser Zeit gar nicht mehr vor, nur kurz vorher...

Oder wo ist eigentlich der Heilige Geist vor dem Thron Gottes? In der Offenbarung lesen wir von Jesus und Gott, von den Ältesten und Engeln um den Thron Gottes - wo aber ist der Geist?

Lesen wir nicht am Anfang davon, dass er es ist, der zu den Gemeinden spricht?

Der Heilige Geist ist unsere Verbindung zu Gott, physisch gesehen. Jesus hat den Weg frei gemacht, und der Heilige Geist ist so was die die Kommunikationsbahn... Er lässt es möglich machen, dass unser Geist mit Gott kommuniziert ;)

Naja, kompliziert.

Wie auch immer, dein letztes Post enttäuscht mich und vielleicht finden wir ja eine Möglichkeit, weiterzudiskutieren.

Irgendwie komme ich mir betrogen vor, wenn ein ausgearbeitetes Bild schlicht mit einem kurzen Satz weggewischt wird. Nicht das, was ich als angemessen empfinde.

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Geist der Wahrheit

Beitragvon Kaleko » Mo 21. Jun 2004, 15:35

Der Geist Gottes ist nicht entweder oder, er ist mehr als das. Warum soll sich Etwas gegeneinander ausschliessen? Wenn Menschen bewusst Gottes Geist Raum geben in ihrem Leben und andere Menschen sich von Gottes Geist beinahe schon bedrängt fühlen ?
Warum ensteht so oft ein Suchen, worin der Eine oder Andere unrecht haben könnte? Warum nicht ein Suchen und Unterstützen, in dem worin der Eine oder Andere vieleicht recht haben könnte?
Es braucht viel Kraft sich erklären und dies dann wieder erklären zu müssen. Warum nicht den "roten Faden aufnehmen"?
Gottes Geist, "Geist der Wahrheit" hier genannt, wirkt! Wie er wirkt lesen wir hier auf so unterschiedliche Weise.

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Re: Geist der Wahrheit

Beitragvon Dreieck » Fr 3. Apr 2020, 22:29

soleil hat geschrieben:....
Mir hat "der Geist" noch nie was eingegeben. Wie geht das vor sich???

Hierzu zB 2. Korinther, 3: 3-6, ELB 1905:
....
die ihr offenbar geworden, daß ihr ein Brief Christi seid, angefertigt durch uns im Dienst, geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geiste des lebendigen Gottes, nicht auf steinerne Tafeln, sondern auf fleischerne Tafeln des Herzens.
4 Solches Vertrauen aber haben wir durch Christum zu Gott: 5 nicht daß wir von uns selbst aus tüchtig sind, etwas zu denken, als aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit ist von Gott,
6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.
....

Nicht selber mit Worten den Heiligen Geist erfassen bzw. herkaempfen wollen. Lieber bitten/beten, vertrauen, da dies' Ereignis sowieso nicht durch eigenes Denken initiiert werden kann - siehe: "Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig."



Joh. 14: 13:
"Jesus ... : Um was irgend ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht werde in dem Sohn. ... "
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