Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon Frau Katz » Di 27. Nov 2007, 14:37

Original von hyperporea
weder im AT noch im NT findest Du Liebe.


Hallo Hypo

da hast du völlig recht, Liebe findet man nur im Herzen. Und nur wer die Liebe in sich hat, wird die Liebe in der Welt - in Büchern - in Worten erkennen können.

Es ist die Liebe, die in mir ist, die wohl macht, dass ich in der Bibel sehr viel Liebe finde. :)

grüsse, barbara
Die Rolle der Propheten ist immer noch die gleiche - sie hält die Menschheit wach. (arno gruen)
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon Naqual » So 2. Dez 2007, 18:15

Original von seelöwin

ich kann beim biblischen Gott keine Gnade und Liebe erkennen. Denn wenn der Bibelgott gnädig wäre, so könnte er nicht im gleichen Zug auf ewig verdammen. Auch die bedingungslose Liebe kann ich in Jesu Aussagen und Taten nicht erkennen. Denn bedingunslose Liebe ******** nicht, richtet nicht, urteilt nicht, treibt nichts aus(böse Geister) und treibt nichts ein und sie fordert schon gar keinen Kadavergehorsam! Jesus lebt nicht die Liebe, die im Korinther beschrieben wird! Deshalb hab´ ich mal in einem ander Thread gefragt, woher Korinther 13 ursprünglich stammt?


Mit Deiner Argumentation habe ich Schwierigkeiten aus einem Grund, die andere Christen vielleicht nicht so teilen:

Die Juden kennen keine Hölle. Also wo ist die EWIGE Verdamnis?
Dann müsste sie ja im NT sein. Da wird´s dann sprachlich schon schwierig, weil das Altgriechische zu einem das Wort Ewigkeit nicht hat. Es wird von Äonen gesprochen, also Zeitalter. Diese sind begrenzt.

Für das Wort Hölle stehen im Urtext mindestens 4 oder 5 verschiedene Worte (die im Deutschen nur mit einem Wort übersetzt werden). Eine Interpretation wie es später die Kirche gemacht hat, das Ganze als Ort der Ewigen Verdammnis zu verstehen, teile ich schon insofern nicht.

Bei dem Wort "ver-dammen" muss man beherzigen, dass oft nicht verdammen im naiven Wortsinn gemeint ist, sondern "verurteilen". z.B. das ein Sünder mit seiner Tat sich selber ver-dammt im Sinne sich selber verurteilt.

Und das ist das Schöne: eigentlich weiß also keiner was Hölle und Ver-dammnis nun ist. Klasse nicht? Aber jeder malt es sich in den tollsten Farben aus. Am besten den Teufel noch mit Hörnern (Der gehörnte Stierkopf war das Zeichen des Mithras-Kults zur Zeit als das Christentum "verstaatlicht" wurde. Also Propaganda pur.)

Jetzt müsste man auch die Aussagen Jesu selbst heranziehen und Jesus für sich selbst sprechen lassen.
Jesus hat nie davon geredet, dass Gott ewig ver-dammt.
Jesus ist für eine Lehre der Liebe schließlich gestorben. Hätte er den Mund gehalten und wäre dem Beruf seines Vaters nachgegangen, er hätte länger gelebt.

Jesus sagte: Liebet Gott über alles und Deinen Nächsten wie Dich selbst! Liebe geht nicht über äußerlichen Druck, Liebe kommt von innen. Ergo: Bei Gott muss zumindest die Ursache seines Handelns reine Liebe sein. Einem Terrorgott würde ich auch nicht huldigen, sorry.
Jesus betete: Abba unser. Also er nannte Gott "Papi", etwas Persönliches, Liebevolles. Er betete nicht: Schrecklicher Fürst geistlicher und irdischer Reiche, terrorisiere bitte nicht!

Jesus war der radikalste Prediger der Liebe überhaupt. Nicht äußerlicher Gehorsam an Gesetze der Maßstab, sondern wir selbst mit unseren Gefühlen lagen ihm am Herzen.
Da kam der reiche Jüngling zu ihm (der die Gebote hielt) und Jesus forderte von ihm aus Liebe alles den Armen zu schenken. Der Mann wurde traurig. (Zitat: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als ein Reicher in den Himmel) Jesus ver-dammte ihn nun nicht, sondern sagte auf das Erschrecken selbst der Jünger, wer nun in den Himmel kommen könne: bei Gott ist alles möglich!

Hier nun musst Du unterscheiden. Im Laufe der Jahrhunderte hat man manchmal das Gefühl, dass seinen Nachfolgern nicht mehr alles möglich war und die Leute alle ewig ver-dammt werden. Aber war das die Lehre Jesu? Prüfe selbst! Unparteiisch - erst einmal.






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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon Leuchte » So 2. Dez 2007, 18:48

Naqual:
Da kam der reiche Jüngling zu ihm (der die Gebote hielt) und Jesus forderte von ihm aus Liebe alles den Armen zu schenken. Der Mann wurde traurig. (Zitat: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als ein Reicher in den Himmel) Jesus ver-dammte ihn nun nicht, sondern sagte auf das Erschrecken selbst der Jünger, wer nun in den Himmel kommen könne: bei Gott ist alles möglich!

Ich würde auch zu gerne gehabt haben, dass die Allversöhnung tatsächlich der Fall wäre. Doch leider lese ich in den Zeilen etwas anderes. In der Bibel steht, dass ein Gericht über den Gottlosen ein gerechtes Gericht sein wird. Gott ruft heute zum Glaubensgehorsam auf, das heisst nicht nur im Herzen sagen "Ahh Herr wie schön dass du deinen Sohn für mich gegeben hast", sondern vielmehr seinen Willen tun hier auf der Erde! Jesus spricht "weicht von mir, ihr Überläter, ich habe euch niemals gekannt", "nicht jeder, der zu mir sagt HERR HERR wird in das Reich meines Vaters eingehen, sondern wer Seinen Willen tut", "viele sind eingeladen, doch wenige sind auserwählt". Es ist möglich anzunehmen, dass die Nicht-Seine-Schafe in irgendeiner Form weiter existieren werden (was aber wiederum schwer vorstellbar ist aufgrund vieler biblischer Texte), doch dass sie zusammen mit Gott in Seinem Reich zusammen mit Seinen Schaffen leben werden - ist ausgeschlossen. :shock:
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon Naqual » So 2. Dez 2007, 19:46

Hallo Leuchte:
Zitat:Naqual:
Da kam der reiche Jüngling zu ihm (der die Gebote hielt) und Jesus forderte von ihm aus Liebe alles den Armen zu schenken. Der Mann wurde traurig. (Zitat: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als ein Reicher in den Himmel) Jesus ver-dammte ihn nun nicht, sondern sagte auf das Erschrecken selbst der Jünger, wer nun in den Himmel kommen könne: bei Gott ist alles möglich!


Ich würde auch zu gerne gehabt haben, dass die Allversöhnung tatsächlich der Fall wäre. Doch leider lese ich in den Zeilen etwas anderes. In der Bibel steht, dass ein Gericht über den Gottlosen ein gerechtes Gericht sein wird. Gott ruft heute zum Glaubensgehorsam auf, das heisst nicht nur im Herzen sagen "Ahh Herr wie schön dass du deinen Sohn für mich gegeben hast", sondern vielmehr seinen Willen tun hier auf der Erde!


"Allversöhnungslehre"? Die zitierte Textstelle gibt dies nicht her. Wobei ich persönlich mit dem Begriff schon Schwierigkeiten habe, wenn gleichzeitig eine ewige Unversöhnlichkeit Gott unter die Weste gejubelt wird.
Wir wissen es schlicht nicht. Wir wissen aber: Jeder der von Herzen (ernsthaft) zu Gott kommen will, wird von diesem angenommen. Und dieses Angebot halte ich für zeitlos. (Das ist meine Version von "Allversöhnung";)

Zudem denke ich: Gott richtet gerecht, aber sein Urteil ist in Gnade.
Die Lehre Jesu richtet sich ersteinmal an unser Herz (Gefühl): Liebe! - Unser Tun ist dann die Konsequenz aus der Liebe in uns. Es gäbe ja auch wenig Sinn, von seiner Liebe zu reden und nichts zu tun oder gegenteilig zu handeln.
(siehe Jesu Zusammenfassung seiner Lehre: Lk 10,27)

Wenn ich Gott Gehorsam sein MUSS, dann kann es ja nur heißen: ich will es eigentlich nicht (spüre den Widerwillen in mir das Wort Gottes umzusetzen), aber ich tue es um gerettet zu werden. Das hat mit der Liebe Gottes nichts zu tun. Ich versuche, mir das Reich Gottes zu erkaufen (mit Werken).

Wenn ich aus der Liebe Gottes heraus handele, weil ich es so will und möchte, es im Idealfall völlig selbstverständlich ist, weil ich ein "Wesen der Liebe" bin, komme ich Gott nahe, der auch ein "Wesen der Liebe" ist.









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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon kingschild » So 2. Dez 2007, 22:18

Original von seelöwin

ich kann beim biblischen Gott keine Gnade und Liebe erkennen. Denn wenn der Bibelgott gnädig wäre, so könnte er nicht im gleichen Zug auf ewig verdammen. Auch die bedingungslose Liebe kann ich in Jesu Aussagen und Taten nicht erkennen. Denn bedingunslose Liebe ******** nicht, richtet nicht, urteilt nicht, treibt nichts aus(böse Geister) und treibt nichts ein und sie fordert schon gar keinen Kadavergehorsam! Jesus lebt nicht die Liebe, die im Korinther beschrieben wird! Deshalb hab´ ich mal in einem ander Thread gefragt, woher Korinther 13 ursprünglich stammt?


Hallo Seelöwin,

Die Gnadenzeit ist hier und jetzt, nutze die Zeit!

Das böse möchte ich nicht mehr daher habe ich mein Angebot genutzt und mich für den Weg entschieden Jesus aussagen zu glauben, es wahr mein freier Wille.

Jesus v e r d a m m t niemand! Er fragt jeden Menschen auf welche Seite er möchte, die Entscheidung machst Du allein.

Die Voraussage über die Trennung ist zuverlässig, glaube dieser Voraussage Gottes (Liebe/Wahrheit) oder glaube der (Lüge). Die Liebe wird sich nicht freuen wenn Du Dich für die Lüge entscheidest im Gegenteil Jesus weint wenn Du Dich entscheidest den Weg mit dem bösen Ihm vorzuziehen. Aber er lässt Dir Deine Wahl Ihm zu glauben oder nicht.

Gott ist nicht nur Liebe er ist auch Gerecht und deshalb lässt er jedem Menschen das Recht selbst zu entscheiden seinen zukünftigen Platz zu wählen.

Der eine ist dort wo heulen und Zähnknirschen ist, der andere ist dort wo es keine tränen mehr geben wird, höchstens Freudentränen, wähle Du! Dies zu glauben steht Dir auch frei aber ob Du glaubst oder nicht es wird eintreffen.

Du hast etwas vergessen die Liebe freut sich mit der Wahrheit also kann Sie sich nie am bösen freuen. Wie sollte Jesus einen Menschen mit einem bösen Geist in der Blindheit lassen und darüber freuen?

Nein er musste auch diesem Gefangenen den Weg der Wahrheit vorlegen damit er die Entscheidung selbst treffen kann die Freiheit (Gnade) anzunehmen oder wieder zurück zur Lüge (Blindheit) zu gehen. Die Liebe freut sich nicht am bösen, auch nicht an bösen Geistern, die liebe freut sich mit der Gerrechtigkeit.

Gott wird in Gerechtigkeit trennen..er wird genau schauen wie Du Dich entschieden hast und Deinen Willen respektieren in den Feuersee zu gehen oder den anderen Weg den er vorgelegt hat.

Sag mir wie Du die Liebe (Wahrheit) vom Bösen (Lüge) trennen willst?


Jesus hat gesagt: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben"..er zwingt Dich nicht ihm zu glauben..Du darfst weiterhin deinem Ich glauben oder Du darfst umkehren um Ihm zu glauben. Die Gnadenzeit ist da um umzukehren, jeder kann dies wählen annehmen oder ablehnen.

Die Trennung wird kommen und Dein Wille entscheidet darüber Jesus zu glauben oder Ihm nicht zu glauben.

Die Liebe freut sich mit der Wahrheit, die Liebe freut sich über jeden der umkehrt, die Liebe freut sich nicht am bösen (Unwahrheit), die Liebe ist langmütig, die liebe zwingt nicht, die Liebe wird niemals vergehen.

Wahrheit oder Unwahrheit den Weg entscheidet niemand für Dich! Die Liebe urteilt nicht, aber Sie wird Dein Urteil respektieren den Weg mit der unwahrheit zu gehen...wenn der Tag der Trennung kommt...die Liebe freut sich wenn jemand umkehrt.


God bless
Kingschild


PS: Der Korinther Brief hat Paulus geschrieben, er hat seinen Entscheidung getroffen Jesus zu glauben, dem Vater zu glauben. Er wurde vom Jesus Gegner zum Jesus Freund und seine Veränderung kann jeder nachlesen. Ob seine Umkehr gute Frucht brachte oder schlechte.
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts und sei dem HERRN gehorsam!

Beitragvon Leuchte » So 2. Dez 2007, 23:08

Naqual:
Zudem denke ich: Gott richtet gerecht, aber sein Urteil ist in Gnade.
Die Lehre Jesu richtet sich ersteinmal an unser Herz (Gefühl): Liebe! - Unser Tun ist dann die Konsequenz aus der Liebe in uns. Es gäbe ja auch wenig Sinn, von seiner Liebe zu reden und nichts zu tun oder gegenteilig zu handeln.
(siehe Jesu Zusammenfassung seiner Lehre: Lk 10,27)

Wenn ich Gott Gehorsam sein MUSS, dann kann es ja nur heißen: ich will es eigentlich nicht (spüre den Widerwillen in mir das Wort Gottes umzusetzen), aber ich tue es um gerettet zu werden. Das hat mit der Liebe Gottes nichts zu tun. Ich versuche, mir das Reich Gottes zu erkaufen (mit Werken).

Wenn ich aus der Liebe Gottes heraus handele, weil ich es so will und möchte, es im Idealfall völlig selbstverständlich ist, weil ich ein "Wesen der Liebe" bin, komme ich Gott nahe, der auch ein "Wesen der Liebe" ist.

Genau so sehe ich das auch. Mit dem "muss" habe ich tatsächlich ein "wollen" mit der entsprechenden Konsequenz zu handeln gemeint. Gott wollte im alten Bund auch, dass Seine Gebote mit Liebe gehalten werden müssten, mit "soll" wurde lediglich die Grenze gezeigt, die nicht überstritten werden sollte. Somit nenne ich das allgemein - Gehorsam - das heisst: höre was dir Gott sagt und tue es!

Ein Christ soll sich nicht allein damit begnügen, dass er im Namen des Herrn getauft wird, sondern vielmehr an sich arbeiten (Heiligungsprozess). Gott gibt die Kraft der Sünde zu widerstehen, doch es bleibt in unserer Entscheidung, wem wir gehorchen. Dieses Gehorchen muss natürlich aus seinem eigenen "wollen" hervorgehen:

- Die Handlung ohne den Willen ist Werksgerechtigkeit.

- Nicht-Handlung und Zufriedensein ist Sünde.

Schauen wir uns in diesem Zusammenhang:

Römer
1,18 Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten... 1,20 ...damit sie ohne Entschuldigung seien... 1,32 Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen, daß, die solches tun, des Todes würdig sind... Gottes Gerechtigkeit ist unparteiisch... 2,5 Nach deiner Störrigkeit und deinem unbußfertigen Herzen aber häufst du dir selbst Zorn auf für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, 2,6 der einem jeden vergelten wird nach seinen Werken: 2,7 denen, die mit Ausdauer in gutem Werk Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen, ewiges Leben; 2,8 denen jedoch, die von Selbstsucht [bestimmt] und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm. 2,9 Drangsal und Angst über die Seele jedes Menschen, der das Böse vollbringt... 2,10 Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden jedem, der das Gute wirkt.


Wir lesen daraus:

- Gott hat Rechtforderungen an die Menschen, für welche sie sich selbst entscheiden sollen.
- Am Tag des Herrn wird Gott jedem vergelten nach seinen Werken.
- Auf die Nicht-Gehorsamem erwarten Gottes Zorn, führend zu Angst und Drangsal. Hier wird noch das Wort "Tod" erwöhnt.
- Auf die Gehorsamen erwartet ewiges Leben, Herrlichkeit und Ehre.

Damit sind auch die Worte Jesu klar: "Nicht jeder der zu mir sagt Herr Herr wird in das Reich Gottes eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut".

Und man kann damit auf keinen Fall die Schuld an Gott schieben, dass Er im Gericht einem die Gnade nicht schenken wird, denn HEUTE steht die Tür zu der Gnade offen, und jetzt soll jeder entscheiden was er möchte. Wie kann man also behaupten, Gott würde nicht lieben? Die Menschen lieben Gott nicht und entscheiden sich für den Tod - und das ist das Problem.

Römer
3,5 ...Ist Gott etwa ungerecht, wenn er Zorn auferlegt?... 3,6 Das sei ferne! Wie könnte sonst Gott die Welt richten?

Somit ist Gottes Gericht absolut gerecht gegenüber Gottlosen und Ungehorsamen.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon braveheart72 » So 2. Dez 2007, 23:23

Original von seelöwin

Erbi, ich kann beim biblischen Gott keine Gnade und Liebe erkennen. Denn wenn der Bibelgott gnädig wäre, so könnte er nicht im gleichen Zug auf ewig verdammen. Auch die bedingungslose Liebe kann ich in Jesu Aussagen und Taten nicht erkennen. Denn bedingunslose Liebe verdammt nicht, richtet nicht, urteilt nicht, treibt nichts aus(böse Geister) und treibt nichts ein und sie fordert schon gar keinen Kadavergehorsam! :roll: Jesus lebt nicht die Liebe, die im Korinther beschrieben wird! Deshalb hab´ ich mal in einem ander Thread gefragt, woher Korinther 13 ursprünglich stammt?



Liebe Grüsse


hallo seelöwin

dass wir von Gott getrennt sind und somit die connection zum himmel fehlt, daran ist nicht Er schuld, sondern wir menschen(adam und eva)selber.ich nehme an, die geschichte von adam und eva kennst du ja? der mensch hat sich damals gegen ein leben mit Gott entschieden und wollte sein leben selber gestalten.dies ist noch heute so, jeder ist frei und kann machen,glauben und tun was er will.doch schaue unsere welt mal an,wie weit es der mensch gebracht hat (z.t. unter manipulation vom bösen).Gott ist liebe und sehnt sich nach jedem menschen,er möchte eine liebesbeziehung mit jedem auf dieser welt eingehen.er hat seinen sohn Jesus Christus auf die welt geschickt, um einerseits zu zeigen, wie ein mensch seine liebe leben kann und um anderseits die verbindung zu ihm wiederherzustellen.Jesus hat die sünden der welt am kreuz auf sich genommen und somit das böse (welches menschen manipuliert und noch mehr von Gott wegbringt) besiegt!viel mehr noch,er hat den tod besiegt, denn am 3 tag ist er auferstanden.aus reiner gnade und unendlicher liebe hat Er das getan.

stell dir diese geschichte mal vor: der Vater (Gott) hat seine einzigen Sohn (Jesus) geopfert, für die menschheit die ihm ürsprünglich sagte, wir wollen ohne dich leben, wir brauchen dich nicht,geh weg!ist da nicht eine unendlich grosse liebe dahinter?für mich schon!


es ist nicht so, dass in meinem leben alles im butter ist und ich ein braves schäflein wäre. aber ich habe eine grosse hoffnug, ich spüre seine liebe durch den heiligen Geist und vertraue Jesus immer neu mein leben an.obwohl ich dabei auch innere kämpfe habe, versuche ich glauben,hoffnung und liebe (Korinther 13) zu leben.und du kannst mir glauben, Er verändert mein leben laufend. und was kann ich dabei schon verlieren, wenn ich sein liebesangebot annehme?ich hoffe, glaube (und vertraue)und liebe, so gut ich es kann. :]

liebe gruess braveheart

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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon kingschild » Mo 3. Dez 2007, 00:13

Original von Naqual

Zudem denke ich: Gott richtet gerecht, aber sein Urteil ist in Gnade.
Die Lehre Jesu richtet sich ersteinmal an unser Herz (Gefühl): Liebe! - Unser Tun ist dann die Konsequenz aus der Liebe in uns. Es gäbe ja auch wenig Sinn, von seiner Liebe zu reden und nichts zu tun oder gegenteilig zu handeln.
(siehe Jesu Zusammenfassung seiner Lehre: Lk 10,27)



Hallo Naqual

Gott wird ein gerechter Richter sein, ja, die Gnade wird aber nicht das Urteil sein.

Die Beurteilung wird sein hat der Mensch die Gnadenzeit genutzt und ist umgekehrt von der fatalsten Sünde, Gott nicht zu glauben?

Oder hat er die Gnade nicht angenommen und Gott damit zum Lügner gemacht und sich für den Weg mit der Lüge entschieden ?

Dies zur Beurteilung.


Nun zum Urteil!

Wie sich der Mensch entschieden hat zu Lebzeiten diesem wird Gott folge leisten in seiner Liebe.

Die Liebe Gottes entscheidet und erduldet nur das, wofür wir uns entschieden haben.

Unter tränen wird Gott diese Entscheidungen respektieren müssen, sonst würde er nicht alles erdulden und müsste uns den freien Willen nehmen, somit wäre er nicht mehr in der Liebe.


Wen wir Gott nicht geglaubt haben ist unsere Entscheidung dort zu landen wo unser Glauben/Ich (Lüge) uns hinführt, der Sünde Sold ist die ewige Trennung von Gott.



Wenn wir die Gnade angenommen haben und Gott geglaubt haben wird dann noch geprüft wie wir mit dieser Gnade umgegangen sind und zu was wir Sie benutzt haben!

Haben wir Sie dazu benutzt Gott wieder änlicher zu werden wie er uns erschaffen hat nach seinem Ebenbild, haben wir Sie dazu benutzt seine Gebote zu halten, haben wir Sie dazu benutzt die Wahrheit (Liebe) weiter zu geben, haben wir Sie dazu benutzt unser Freundschaft zu vertiefen mit Ihm, haben wir Sie dazu benutzt seinen Willen zu tun?


Oder benutzten wir die Gnade um Unwahrheit weiterzugeben, benutzen wir die Gnade um seine Gebote zu missachten, benutzen wir die Gnade um uns auszuruhen nichts weiterzugeben, benutzen wir die Gnade um uns nicht in sein Ebenbild verwandeln zu lassen, benutzten wir die Gnade um unsern Willen zu tun?

Das wird dann die zweite Beurteilung für die Gläubigen sein und daraus wird dann auch wieder ein Urteil kommen das wir schon selbst bestimmt haben mit unserm Wandel.

Dies wird wieder die Wahl sein wo unser Weg in der Ewigkeit verläuft...

Gott führt lediglich Protokoll, wird dies verlesen und sorgt dafür das alles gerecht über die Bühne geht und das sich nicht das böse wieder dort einschleichen wird wo er in Ewigkeit sein wird mit denen die Ihm geglaubt haben.

Gott hatt gesagt das die Trennung von Gut und Böse kommt, aber das Urteil wo wir sein wollen fällen wir selbst.


Aber er wird den bösen auch Ihren Platz zuweisen, nach Ihrer Wahl/Urteil...jedem nach seinem glauben/wahl.

Gerechter geht es nicht mehr.

God bless
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon braveheart72 » Mo 3. Dez 2007, 08:54

hej kingschild

wie Gott urteilt wird er dann selber am besten wissen.deine ausführungen in ehren,aber sie sind mir ein bisschen zu definiert, für jemand der noch nicht dabei war....und dass warst du ja noch nicht, oder? ;) noch eine anmerkung zum richter, ich habe mal gelesen das Jesus selbst mit dem Vater unsere Richter sein werden.hm, we will see!das einzige was ich persönlich im leben für den himmel machen kann ist, dass ich von ganzem herzen glaube, auf Gott und Jesus vertraue und liebe lebe.und wenn es dann bei mir soweit ist, auf die gnade von Gott und Jesus hoffen.

greets u schöns tägli, braveheart
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon kingschild » Mo 3. Dez 2007, 13:12

Original von Braveheart72
hej kingschild

wie Gott urteilt wird er dann selber am besten wissen.deine ausführungen in ehren,aber sie sind mir ein bisschen zu definiert, für jemand der noch nicht dabei war....und dass warst du ja noch nicht, oder? ;) noch eine anmerkung zum richter, ich habe mal gelesen das Jesus selbst mit dem Vater unsere Richter sein werden.hm, we will see!das einzige was ich persönlich im leben für den himmel machen kann ist, dass ich von ganzem herzen glaube, auf Gott und Jesus vertraue und liebe lebe.und wenn es dann bei mir soweit ist, auf die gnade von Gott und Jesus hoffen.

greets u schöns tägli, braveheart


Hallo braveheart72

Das was ich schreibe kann man in der Bibel nachlesen.

Das Urteil für den Menschen der die Gnade Jesus Christus annimmt steht in der Bibel und ist unverrückbar, sonst währe Gott ja ein Lügner, oder?

Das Urteil für den Menschen der die Gnade Jesus Christus verwirft steht doch auch in der Bibel. Gott ist gerrecht und er hat sicher auch hier die Wahrheit gesagt, oder?

So zumindest glaube und vertraue ich meinem Vater.

Zu den Details der Beurteilung der Gläubigen habe ich ja nicht gesagt was es dann für Auswirkungen hat, oder? Den darüber könnte ich wirklich nur mutmassen, deshalb lasse ich das und glaube Gott das er ein gerrechter Richter ist.

Mit Hilfe des heiligen Geistes und des Wortes Gottes haben wir aber ein herrvoragendes Instrument zu prüfen wie wir mit der anvertrauten Gnade umgehen. Auf dieses System das in der Bibel steht wollte ich hinweisen, lies es nocheinmal durch.

Durch den heiligen Geist haben wir Gemeinschaft mit dem Vater wir können ins Allerheiligste, der Vater schaut unser Herz an und wir lassen uns prüfen von Ihm. Wenn wir dies tun wissen wir immer was an der Reihe ist abzulegen. Wenn wir dies tun mit seiner Kraft dann sind wir in der Wahrheit, und seine Gnade wäscht uns dann auch noch von dem was wir noch nicht sehen.

Also wo ich am Tag der Trennung von Gut und Böse stehe, wo du stehst, wo alle anderen stehen werden das ist mir verborgen, darüber würde ich mir nie anmassen zu schreiben, habe ich aber auch nicht.

Aber das was ich weiss ist, das Gott den Willen eines jeden respektieren wird ihm zu glauben, oder eben nicht. Nach diesem Schema wird beurteilt. Das Urteil können wir nachlesen, Segen und Fluch ist uns vorgelegt worden, was wir wählen ist unser freier Wille. Ob wir unseren Willen dem Willen Gottes unterordenen oder ob wir gegen Gott weiter rebellieren wollen, das ist unsere Entscheidung. Das Urteil wird aufgrund dieser Entscheidung gefällt. Das Urteil ist getrennt von Gott oder mit Gott daran gibt es nichts zu rütteln wenn wir sagen wir glauben ihm.

Wie es ausehen mag dort wo heulen und zähneknirschen ist können wir uns ein Bild davon malen, wie es aussehen mag dort wo keine tränen, kein Schmerz, nicht böses mehr ist auch. Dieses Bild sollte reichen uns zu entscheiden wo wir stehen wollen. Gott glauben oder Gott nicht glauben. Gott nimmt jeden an der einsichtig ist, umkehrt und ablegt.

Wenn Gott liebe ist und die Liebe alles erduldet wird, wird Gott auch respektieren wie wir uns entschieden haben. Für den Weg mit Ihm oder für den Weg ohne Ihn.

Sag mir doch einfach was Dir zu detailliert erscheint was Du nicht in der Bibel so finden kannst? Ich werde dann versuchen es dann mit den entsprechenden Bibelstellen zu unterlegen.


God bless
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon erbreich » Mo 3. Dez 2007, 17:31

Original von kingschild
Die Liebe freut sich mit der Wahrheit, die Liebe freut sich über jeden der umkehrt, die Liebe freut sich nicht am bösen (Unwahrheit), die Liebe ist langmütig, die liebe zwingt nicht, die Liebe wird niemals vergehen... Die Liebe urteilt nicht...
Da nehmen wir doch lieber gleich einen grösseren Ausschnitt:

1.Kor 13,4-8
Die Liebe ist langmütig und gütig, die Liebe beneidet nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf; sie ist nicht unanständig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu; sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles. Die Liebe hört nimmer auf...


Ja, die Liebe freut sich nicht über die Ungerechtigkeit , aber trotzdem rechnet sie das Böse nicht zu !

Gott ist laut Bibel Liebe. Und es ist klar, dass er sich nicht über Ungerechtigkeit freut. Aber ebenso ist klar, dass er als Liebe das Böse nicht zurechnet - und genau das hat uns Jesus so klar vorgelebt! - so kann es zwar sehr wohl von Gott her Richtigungen (Gericht) geben im Leben des Menschen, niemals aber eine Verurteilung zu ´ewiger Verdammnis´, da bin ich mit Naqual einig. Wen wir das Glauben, dann glauben wir nicht an die Liebe, wie sie uns hier vorgestellt wird. Die Liebe rechnet das Böse nicht zu: Sie vergibt es. Gott wird vom Menschen nicht etwas fordern, dass er selber nicht einzuhalten gedenkt. Nein, Gott, der Liebe ist, "duldet alles" und "hört niemals auf".

Übrigens lesen wir hier sogar, dass die Liebe "alles glaubt". :)
Glaubt Ihr auch alles? ;)
Wirklich "alles"? 8-)

Gruss, erbreich
Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon seelöwin » Mo 3. Dez 2007, 18:04

Aber ebenso ist klar, dass er als Liebe das Böse nicht zurechnet - und genau das hat uns Jesus so klar vorgelebt!


Lieber Erbreich :)

Diesen Punkt sehe ich anders als Du und Naqual. Jesus hat nicht "alles geglaubt". Er hat den Feigenbaum VERFLUCHT, mit Hölle GEDROHT, die Pharisäer als Schlangenbrut und Otternzucht BESCHIMPFT. Er hat im Tempel RANDALIERT, BÖSE GEISTER in die Säue getrieben und damit die ganze Herde ERMORDET. Weiter hat er sich RASSISTISCH verhalten, indem er die Nichtisraelitin mit einem Hund verglichen hat und auch sonst öfter betont hat, dass er nur für die verlorenen Schafe des Hauses Israel gekommen sei!

Diese Liebe, die im Korinther beschrieben ist, hat er vielleicht gepredigt, aber selber nicht gelebt! :shock: :cry:

Gruss

p.s: und noch was apropos Höllendrohung; ich zitiere Jesus:
Wir sollen keine Angst haben, vor dem, der den Leib tötet, vielmehr Furcht sollen wir vor jenem haben, der die Macht hätte, uns in die Hölle zu werfen. In der Offenbarung findest Du die Bestätigung, dass dies JESUS SELBST IST! :shock:

Wer droht, verflucht und verurteilt, hat doch keine wahre Macht! Oder siehst Du das anders, Erbi?
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon braveheart72 » Mo 3. Dez 2007, 18:22

Original von erbreich
Original von kingschild
Die Liebe freut sich mit der Wahrheit, die Liebe freut sich über jeden der umkehrt, die Liebe freut sich nicht am bösen (Unwahrheit), die Liebe ist langmütig, die liebe zwingt nicht, die Liebe wird niemals vergehen... Die Liebe urteilt nicht...
Da nehmen wir doch lieber gleich einen grösseren Ausschnitt:

1.Kor 13,4-8
Die Liebe ist langmütig und gütig, die Liebe beneidet nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf; sie ist nicht unanständig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu; sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles. Die Liebe hört nimmer auf...


Ja, die Liebe freut sich nicht über die Ungerechtigkeit , aber trotzdem rechnet sie das Böse nicht zu !

Gott ist laut Bibel Liebe. Und es ist klar, dass er sich nicht über Ungerechtigkeit freut. Aber ebenso ist klar, dass er als Liebe das Böse nicht zurechnet - und genau das hat uns Jesus so klar vorgelebt! - so kann es zwar sehr wohl von Gott her Richtigungen (Gericht) geben im Leben des Menschen, niemals aber eine Verurteilung zu ´ewiger Verdammnis´, da bin ich mit Naqual einig. Wen wir das Glauben, dann glauben wir nicht an die Liebe, wie sie uns hier vorgestellt wird. Die Liebe rechnet das Böse nicht zu: Sie vergibt es. Gott wird vom Menschen nicht etwas fordern, dass er selber nicht einzuhalten gedenkt. Nein, Gott, der Liebe ist, "duldet alles" und "hört niemals auf".

Übrigens lesen wir hier sogar, dass die Liebe "alles glaubt". :)
Glaubt Ihr auch alles? ;)
Wirklich "alles"? 8-)

Gruss, erbreich


hallo erbreich

lustig,gerade habe ich vorhin an dich gedacht, wo du äch mit deinen beiträgen bleibst....


hm,gehe ich richtig der annahme, dass du mit deinem beiträglein folgendes meinst(oder ich verstehe zumindest deinen text so):

Gottes liebe ist so gross, dass er uns letzlich alles vergibt, egal ob wir unsere Hoffnung auf Jesus und das kreuz setzen?

greets braveheart
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon braveheart72 » Mo 3. Dez 2007, 18:45

Original von seelöwin
Aber ebenso ist klar, dass er als Liebe das Böse nicht zurechnet - und genau das hat uns Jesus so klar vorgelebt!


Lieber Erbreich :)

Diesen Punkt sehe ich anders als Du und Naqual. Jesus hat nicht "alles geglaubt". Er hat den Feigenbaum VERFLUCHT, mit Hölle GEDROHT, die Pharisäer als Schlangenbrut und Otternzucht BESCHIMPFT. Er hat im Tempel RANDALIERT, BÖSE GEISTER in die Säue getrieben und damit die ganze Herde ERMORDET. Weiter hat er sich RASSISTISCH verhalten, indem er die Nichtisraelitin mit einem Hund verglichen hat und auch sonst öfter betont hat, dass er nur für die verlorenen Schafe des Hauses Israel gekommen sei!

Diese Liebe, die im Korinther beschrieben ist, hat er vielleicht gepredigt, aber selber nicht gelebt! :shock: :cry:

Gruss

p.s: und noch was apropos Höllendrohung; ich zitiere Jesus:
Wir sollen keine Angst haben, vor dem, der den Leib tötet, vielmehr Furcht sollen wir vor jenem haben, der die Macht hätte, uns in die Hölle zu werfen. In der Offenbarung findest Du die Bestätigung, dass dies JESUS SELBST IST! :shock:

Wer droht, verflucht und verurteilt, hat doch keine wahre Macht! Oder siehst Du das anders, Erbi?


hallo seelöwin

fakt ist: es gibt nun mal gut und böse auf unserer welt!und jeder mensch darf sich selber entscheiden, was und wie er leben will. jeder mensch hat also den freien willen.der urmensch hat das selber gewollt und nicht Gott. Jesus kam auf die unvollkommene welt, um die liebe Gottes zu leben und das böse zu besiegen.er möchte,dass jeder mensch zu ihm kommt.er sah und weiss aber auch, dass es menschen gibt, die das nicht wollen.er sah auf dieser welt dem bösen ins gesicht und satan selbst wollte ihn immer wieder für sich gewinnen.doch er hat widerstanden und am kreuz das böse und den tod besiegt!aus reiner liebe! er will JEDEM menschen die chance geben. er will sich dabei aber nicht aufdrängen, sehnt sich aber letztendlich nach jeder seele. aus reiner liebe hat er sein irdisches leben geopfert, unglaubliche schmerzen ertragen und unsere sünden auf sich genommen, für dich, mich und alle anderen menschen.

greets braveheart
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon erbreich » Mo 3. Dez 2007, 19:00

Original von Braveheart72
hm,gehe ich richtig der annahme, dass du mit deinem beiträglein folgendes meinst(oder ich verstehe zumindest deinen text so):

Gottes liebe ist so gross, dass er uns letzlich alles vergibt, egal ob wir unsere Hoffnung auf Jesus und das kreuz setzen?

Um dies zu beantworten, müsste ich erst mal wissen, was Du unter "Jesus und das Kreuz" verstehst...

Auf jeden Fall: Wenn die Erlösung davon abhängig wäre, worauf wir unsere Hoffnung setzen, dann wäre sie von uns selbst, von unserem Willen und Wirken abhängig. Und wie frei sind wir darin? Wer schenkt uns "das Wollen und Vollbringen"? Steht in der Bibel: Gott selber ist es. Also wäre er verantwortlich dafür, ob ich mit meinem Willen die Hoffnung auf Jesus setze oder nicht... Willst du Dir etwa etwas zugute halten für Deinen Glauben, der Dir geschenkt wurde, für den Du nichts kannst?

Ich kann mich nur immer wieder wiederholen: Das Kreuz Jesu ist nicht bloss für eine kleine Schar Gläubiger der Garant für Erlösung, sondern für alle. Ob sie nun heute schon diese Realität mit ihrem kleinen Willen und Verstand erkennen und die Hoffnung darein setzen oder nicht. "Jesus ist der Retter aller Menschen", lese ich in der Bibel, "besonders der Gläubigen". Besonders, das heisst, sie haben natürlich jetzt schon was davon, nämlich inneren Frieden, "Heilsgewissheit", was die übrigen Menschen halt so noch nicht haben. Aber da Er aller Menschen Retter ist, werden auch sie es dereinst haben.

Ja, Gottes Liebe ist so gross, dass er tatsächlich mit seinem Heilsplan für die gesamte Schöpfung ans Ziel kommen wird. Und nichts anderes hat "Ewigkeit" ausser Ihm, der schliesslich "alles in allen" - nicht nur sein will, aber es nicht kann, sondern laut Bibel - "sein wird".

Gruss, erbreich
Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon Naqual » Mo 3. Dez 2007, 19:51

@Braveheart
(Frage ob es Erbreich so meint: ) Gottes liebe ist so gross, dass er uns letzlich alles vergibt, egal ob wir unsere Hoffnung auf Jesus und das kreuz setzen?


Gott gibt uns die Freiheit zu ihm zu kommen, in dem wir glauben. Wenn wir nicht glauben, sind wir nicht bei ihm, sind wir nicht in seine Liebe. (Der Glaube ohne Liebe ist tot, nach Paulus ist die Liebe sogar wichtiger wie der Glaube. Oder anders formuliert Glaube und Liebe sind zwei Aspekte des Gleichen, und bedürfen einander, sind stets aufeinander bezogen – auf Gott bezogen)

Vergebung richtet sich auf unsere Vergangenheit. Wir nehmen wahr, dass wir nicht bei Gott waren und entsprechend nicht in Liebe gehandelt haben. Warum können wir dies Vergangene wahrnehmen? Weil wir Gottes Liebe, unseren Glauben, bereits erfahren haben. Nur dann können wir „umkehren“ (Buße). Die Umkehr ist die auf die Zukunft gerichtete Eigenschaft des Glaubens.
Die Liebe Gottes, die uns durchdringt ist aber noch nicht unsere Natur und für uns nicht selbstverständlich. Gott weiß dies auch. Wir brauchen uns über das Vergangene nicht den Kopf zerbrechen, keine Angst deswegen vor Gott haben. Vergeben ist vergeben! Aber wir wollen bei Gott bleiben! Und hier kommt die ungeheure Geduld der Liebe Gottes: das Vergangene wird immer wieder, auch in Gegenwart und Zukunft vergeben durch die Liebe Christi die am Kreuz ihren materiellen Ausdruck gefunden hatte. Es bewahrt uns aber nicht davor in der Liebe Gottes sein zu „müssen“ oder besser von ganzen Herzem sein zu wollen. Ohne innere Umkehr wird Glauben sinnlos, da ohne Liebe.

Die Frage, ob Gott uns letztlich alles vergeben könnte, egal ob wir unsere Hoffnung auf Jesus und da Kreuz setzen, wird so zur sinnlosen Frage. Gott würde uns vergeben wollen, aber wir sind nicht in der Liebe und „treten symbolisch das Kreuz“ sogar.
Die Frage gibt überhaupt nur Sinn, wenn man unter Glaube das bloße rationale für-richtig-halten des historischen Ereignisses Kreuzigung Jesu als Opfer für unsere Sünden vor Gott versteht. Das wäre aber Glaube ohne Liebe, da fehlt was.
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon Naqual » Mo 3. Dez 2007, 20:32

Hallo Seelöwin!

Diesen Punkt sehe ich anders als Du und Naqual. Jesus hat nicht "alles geglaubt". Er hat den Feigenbaum VERFLUCHT, mit Hölle GEDROHT, die Pharisäer als Schlangenbrut und Otternzucht BESCHIMPFT. Er hat im Tempel RANDALIERT, BÖSE GEISTER in die Säue getrieben und damit die ganze Herde ERMORDET. Weiter hat er sich RASSISTISCH verhalten, indem er die Nichtisraelitin mit einem Hund verglichen hat und auch sonst öfter betont hat, dass er nur für die verlorenen Schafe des Hauses Israel gekommen sei!

Diese Liebe, die im Korinther beschrieben ist, hat er vielleicht gepredigt, aber selber nicht gelebt!


Ich denke Du hast schon den Anspruch, objektiv zu analysieren um zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen. Du willst wissen, wer oder was Jesus tatsächlich war. Die Frage haben wir ja gemeinsam, ich kann auch nie genug über ihn erfahren. :)

Nun, um diese Frage zu beantworten, liest Du in der Bibel und nimmst die Aussagen ernst. Okay, kein Einwand von meiner Seite, akzeptiere ich. :)

Dann aber fällt auf, dass Du zu Jesus nicht Gutes und Böses auflistest, sondern nur Böses.
Da das NT nicht müde wird auch Gutes an Jesus zu lassen und viel aufzählt, ist es auch recht viel, was Du auslässt. Insofern wirkt es ein wenig kurz gegriffen, ihm vorzuwerfen, nicht die im Korintherbrief beschriebene Liebe gelehrt zu haben.

Ja selbst bei den Bösen Geistern, die in die Säue getrieben werden, vergißt Du den Umstand, dass die Geister vorher in einem Menschen waren und dieser befreit wurde nach dieser Geschichte. Also erhebst Du nicht unbedingt den Anspruch objektiv richten zu wollen. Du hast bereits eine Meinung und suchst nun nach Belegen. Diese werden dann nicht weiter hinterfragt, Hauptsache sie tun´s für´s erste. Sorry, aber den Eindruck habe ich gewonnen. - Aber keine Angst, geht mir manchmal auch so: ehrlich! Aber man sollte dann ggf. korrigieren.

Die Stelle mit dem Rassismus kenne ich nicht. Rassismus wäre auch nicht, wenn Jesus irgendjemanden als Hund bezeichnet – so lange er objektive Gründe hat hierfür (z.B. Veranschaulichung eines emotionalen Sachverhalts) Der Umstand Nichtisraelitin könnte ja Zufall sein.

Exemplarisch nehme man vielleicht noch Dein erstes Beispiel mit dem verfluchten Feigenbaum.
Die Stelle hat mich früher immer verwundert. Aber eigentlich mehr, weil es wie ein „Ausrutscher Jesu“ wirkte (der zweite ist „Dein Randalieren“ im Tempel, sonst sind mir keine bekannt).

Nun, Jesus war im Gegensatz zu uns Naturbursche, die haben in der Natur gelebt! Und Jesus verfluchte den Baum, weil er keine Früchte trug (und die Zeit für die Reife nicht da war!). Also mir als Städterer könnte das passieren. Aber einem Wanderprediger in der Natur?
Das müsste an sich schon erstaunen und deutet sehr eindeutig auf die Symbolik in der Geschichte hin. Die überlasse ich jetzt aber Dir, sie ist nicht schwer, da es bereits etliche Gleichnisse in der Richtung gibt.

Eine Frage noch an Dich: Wo hat Jesus mit Hölle gedroht und in welchem Zusammenhang?

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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon kingschild » Mo 3. Dez 2007, 22:46

Original von erbreich
Original von kingschild
Die Liebe freut sich mit der Wahrheit, die Liebe freut sich über jeden der umkehrt, die Liebe freut sich nicht am bösen (Unwahrheit), die Liebe ist langmütig, die liebe zwingt nicht, die Liebe wird niemals vergehen... Die Liebe urteilt nicht...
Da nehmen wir doch lieber gleich einen grösseren Ausschnitt:

1.Kor 13,4-8
Die Liebe ist langmütig und gütig, die Liebe beneidet nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf; sie ist nicht unanständig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu; sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles. Die Liebe hört nimmer auf...


Ja, die Liebe freut sich nicht über die Ungerechtigkeit , aber trotzdem rechnet sie das Böse nicht zu !

Gott ist laut Bibel Liebe. Und es ist klar, dass er sich nicht über Ungerechtigkeit freut. Aber ebenso ist klar, dass er als Liebe das Böse nicht zurechnet - und genau das hat uns Jesus so klar vorgelebt! - so kann es zwar sehr wohl von Gott her Richtigungen (Gericht) geben im Leben des Menschen, niemals aber eine Verurteilung zu ´ewiger Verdammnis´, da bin ich mit Naqual einig. Wen wir das Glauben, dann glauben wir nicht an die Liebe, wie sie uns hier vorgestellt wird. Die Liebe rechnet das Böse nicht zu: Sie vergibt es. Gott wird vom Menschen nicht etwas fordern, dass er selber nicht einzuhalten gedenkt. Nein, Gott, der Liebe ist, "duldet alles" und "hört niemals auf".

Übrigens lesen wir hier sogar, dass die Liebe "alles glaubt". :)
Glaubt Ihr auch alles? ;)
Wirklich "alles"? 8-)

Gruss, erbreich


Hallo Erbreich

Jetzt haben wir den ganzen Text über die Liebe sehr gut.

Der Tag der Trennung von gut und böse wird kommen sind wir uns da einig?

Beim verdammen sehe ich es auch so das Gott niemanden v e r d a m m t, aber der Mensch trifft ein Wahl wo er die Ewigkeit verbringen will, so wie es in den Büchern geschrieben steht, so wird die Trennung von statten gehen.

Die Liebe glaubt alles..ja bis jetzt glaube ich dies..

Ich glaube Gottes Aussagen über den Tag des Gerichts, ich glaube dass ich die Gnade angenommen habe, ich glaube das Gott mich angenommen hat, ich glaube das Gott mir vergeben hat, ich glaube das er gerrecht ist, ich glaube das es den Feuersee gibt und einige dorthin kommen durch Ihre selbst getroffenen Entscheidung, ich glaube das Gottes Gnade da ist für jeden., ich glaube das aber nicht jeder diese Gnade annimmt..ich glaube das ich umgekehrt bin zu Gott.

Ja ich glaube auch das es eine Lüge ist zu lehren alle Menschen werden ins Himmelreich eingehen! Ja ich glaube es ist eine Lüge zu sagen der Tag des Gerichts werde nicht kommen. Ja ich glaube Gott hat dort Johannes eine Offenbarung gegegeben der man nichts hinzu oder entnehmen sollte.

God bless
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon braveheart72 » Mo 3. Dez 2007, 23:40

Original von Naqual
@Braveheart
(Frage ob es Erbreich so meint: ) Gottes liebe ist so gross, dass er uns letzlich alles vergibt, egal ob wir unsere Hoffnung auf Jesus und das kreuz setzen?


Gott gibt uns die Freiheit zu ihm zu kommen, in dem wir glauben. Wenn wir nicht glauben, sind wir nicht bei ihm, sind wir nicht in seine Liebe. (Der Glaube ohne Liebe ist tot, nach Paulus ist die Liebe sogar wichtiger wie der Glaube. Oder anders formuliert Glaube und Liebe sind zwei Aspekte des Gleichen, und bedürfen einander, sind stets aufeinander bezogen – auf Gott bezogen)

Vergebung richtet sich auf unsere Vergangenheit. Wir nehmen wahr, dass wir nicht bei Gott waren und entsprechend nicht in Liebe gehandelt haben. Warum können wir dies Vergangene wahrnehmen? Weil wir Gottes Liebe, unseren Glauben, bereits erfahren haben. Nur dann können wir „umkehren“ (Buße). Die Umkehr ist die auf die Zukunft gerichtete Eigenschaft des Glaubens.
Die Liebe Gottes, die uns durchdringt ist aber noch nicht unsere Natur und für uns nicht selbstverständlich. Gott weiß dies auch. Wir brauchen uns über das Vergangene nicht den Kopf zerbrechen, keine Angst deswegen vor Gott haben. Vergeben ist vergeben! Aber wir wollen bei Gott bleiben! Und hier kommt die ungeheure Geduld der Liebe Gottes: das Vergangene wird immer wieder, auch in Gegenwart und Zukunft vergeben durch die Liebe Christi die am Kreuz ihren materiellen Ausdruck gefunden hatte. Es bewahrt uns aber nicht davor in der Liebe Gottes sein zu „müssen“ oder besser von ganzen Herzem sein zu wollen. Ohne innere Umkehr wird Glauben sinnlos, da ohne Liebe.

Die Frage, ob Gott uns letztlich alles vergeben könnte, egal ob wir unsere Hoffnung auf Jesus und da Kreuz setzen, wird so zur sinnlosen Frage. Gott würde uns vergeben wollen, aber wir sind nicht in der Liebe und „treten symbolisch das Kreuz“ sogar.
Die Frage gibt überhaupt nur Sinn, wenn man unter Glaube das bloße rationale für-richtig-halten des historischen Ereignisses Kreuzigung Jesu als Opfer für unsere Sünden vor Gott versteht. Das wäre aber Glaube ohne Liebe, da fehlt was.


hallo naqual

da gehe ich ziemlich mit dir einig.doch nach meinem verständnis brauchen wir Jesus und das kreuz schon, um überhaupt in der liebe zu leben bzw. in verbindung (durch den heiligen Geist)zum Vater zu stehen.ein glaube ohne liebe und ohne verbindnung ist sinnlos.glaube ist letztendlich eine beziehung, welche von der gegenseitigen liebe lebt.

grüessli braveheart
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon braveheart72 » Di 4. Dez 2007, 00:52

Original von erbreich
Original von Braveheart72
hm,gehe ich richtig der annahme, dass du mit deinem beiträglein folgendes meinst(oder ich verstehe zumindest deinen text so):

Gottes liebe ist so gross, dass er uns letzlich alles vergibt, egal ob wir unsere Hoffnung auf Jesus und das kreuz setzen?

Um dies zu beantworten, müsste ich erst mal wissen, was Du unter "Jesus und das Kreuz" verstehst...

Auf jeden Fall: Wenn die Erlösung davon abhängig wäre, worauf wir unsere Hoffnung setzen, dann wäre sie von uns selbst, von unserem Willen und Wirken abhängig. Und wie frei sind wir darin? Wer schenkt uns "das Wollen und Vollbringen"? Steht in der Bibel: Gott selber ist es. Also wäre er verantwortlich dafür, ob ich mit meinem Willen die Hoffnung auf Jesus setze oder nicht... Willst du Dir etwa etwas zugute halten für Deinen Glauben, der Dir geschenkt wurde, für den Du nichts kannst?

Ich kann mich nur immer wieder wiederholen: Das Kreuz Jesu ist nicht bloss für eine kleine Schar Gläubiger der Garant für Erlösung, sondern für alle. Ob sie nun heute schon diese Realität mit ihrem kleinen Willen und Verstand erkennen und die Hoffnung darein setzen oder nicht. "Jesus ist der Retter aller Menschen", lese ich in der Bibel, "besonders der Gläubigen". Besonders, das heisst, sie haben natürlich jetzt schon was davon, nämlich inneren Frieden, "Heilsgewissheit", was die übrigen Menschen halt so noch nicht haben. Aber da Er aller Menschen Retter ist, werden auch sie es dereinst haben.

Ja, Gottes Liebe ist so gross, dass er tatsächlich mit seinem Heilsplan für die gesamte Schöpfung ans Ziel kommen wird. Und nichts anderes hat "Ewigkeit" ausser Ihm, der schliesslich "alles in allen" - nicht nur sein will, aber es nicht kann, sondern laut Bibel - "sein wird".

Gruss, erbreich


nun erbi, dass kreuz ist für mich halt schon ein wesentlicher faktor des christentums.Jesus hat am kreuz den tod und die sünde besiegt.und ich glaube, dass es schon wesentlich ist,ob wir mit Jesus leben wollen oder nicht.oder ob wir ihn lieben oder verachten. denn wir sind durch die sünde getrennt von Gott und Jesus hat die verbindung zum himmel wiederhergestellt.wollen wir mit Jesus (als messias, freund, bruder und vorbild)leben, sendet er uns den heiligen Geist.unter ihm werden wir fähiger zu lieben, er lebt in uns und inspiriert uns.unter gnade verstehe ich, dass Gott uns menschen dieses liebesangebot trotz unseren sünden überhaupt macht.am kreuz wurde tod, sünde und das böse(dass nun mal da ist)durch Gottes liebe und Jesus besiegt!Jesus verbunden mit dem kreuz und der göttlichen liebe, ist meine grosse hoffnung, meine zuversicht!

grüsse dich, braveheart :) :)

:praisegod:
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon seelöwin » Di 4. Dez 2007, 11:40

Für Naqual

Eine Frage noch an Dich: Wo hat Jesus mit Hölle gedroht und in welchem Zusammenhang?


Einige Höllendrohungen...




Mk 9,43: 9,43 Wenn dich aber deine Hand zum Abfall verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, daß du verkrüppelt zum Leben eingehst, als daß du zwei Hände hast und fährst in die Hölle, in das...



Lk 12,5: Ich will euch aber zeigen, vor wem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, in die Hölle zu werfen.



2.Petr 2,4: 2,4 Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestoßen und übergeben, damit sie für das Gericht festgehalt...



Offb 1,18: 1,18 und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle. 1,19 Schreibe, was du gese...


Offb 6,8: 6,8 Und ich sah, und siehe, ein fahles Pferd. Und der darauf saß, dessen Name war: Der Tod, und die Hölle folgte ihm nach. Und ihnen wurde Macht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu t...



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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon Frau Katz » Di 4. Dez 2007, 11:48

Original von Naqual
Vergebung richtet sich auf unsere Vergangenheit. Wir nehmen wahr, dass wir nicht bei Gott waren und entsprechend nicht in Liebe gehandelt haben.


Hallo Naqual!

das sehe ich ein bisschen anders: Vergebung findet im Jetzt statt. Es geht darum, dass ich JETZT darauf verzichte, weiterhin Altlasten aus längst vergangenen Tagen mitzuschleppen und mich davon belasten zu lassen.. wohingegen das Nicht-Vergeben eindeutig auf die Vergangenheit gerichtet ist. Und manchmal auch auf die Zukunft, wenn ich dem Menschen, der mir was Böses tat, zutraue, dass er das auch das nächste Mal wieder tun wird.


Original von Naqual
Die Frage, ob Gott uns letztlich alles vergeben könnte, egal ob wir unsere Hoffnung auf Jesus und da Kreuz setzen, wird so zur sinnlosen Frage.


In der Bergpredigt - gleich nach dem Vaterunser - sagt Jesus, dass Gott uns in dem Mass vergibt, wie wir selbst den Menschen vergeben.

grüsse, barbara
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon seelöwin » Di 4. Dez 2007, 12:36

Dann aber fällt auf, dass Du zu Jesus nicht Gutes und Böses auflistest, sondern nur Böses.


Ich wollte auf die geistige Verwandtschaft mit Jahwe hinweisen. Die meisten Christen schlucken es stillschweigend, dass der Vater Jahwe auch böse war. Sie nennen die saddistischen Quälereien ja Gerechtigkeit. Komischerweise schreien sie dann aber auf, wenn man auch beim Sohn einige dunkle Flecken aufdeckt. Nö, Jesus sei nur gut, barmherzig, heilend, tröstend, ect! Aus diesem Grund habe ich bewusst mal die andere SEite von Jesus aufgelistet. 8-)

Da das NT nicht müde wird auch Gutes an Jesus zu lassen und viel aufzählt, ist es auch recht viel, was Du auslässt. Insofern wirkt es ein wenig kurz gegriffen, ihm vorzuwerfen, nicht die im Korintherbrief beschriebene Liebe gelehrt zu haben.


Ja, Jesus und Jahwe denken und handeln Beide dual, mal gut, mal böse. Je nachdem, ob man ihnen gehorcht oder nicht. Im Korintherbrief wird eine höhere Liebe beschrieben, eine Liebe, die nur Jemand leben kann, der die Dualität überwunden hat.

Ja selbst bei den Bösen Geistern, die in die Säue getrieben werden, vergißt Du den Umstand, dass die Geister vorher in einem Menschen waren und dieser befreit wurde nach dieser Geschichte.

Klar,aus der dualen Sicht ist das Austreiben von bösen Geistern eine gute Tat.Wie und warum soll aber die Liebe, die alles glaubt, die alles verträgt und die alles duldet, böse Geister austreiben?

Also erhebst Du nicht unbedingt den Anspruch objektiv richten zu wollen. Du hast bereits eine Meinung und suchst nun nach Belegen. Diese werden dann nicht weiter hinterfragt, Hauptsache sie tun´s für´s erste. Sorry, aber den Eindruck habe ich gewonnen. - Aber keine Angst, geht mir manchmal auch so: ehrlich! Aber man sollte dann ggf. korrigieren.

Mein Eindruck ist, dass Du mich völlig falsch verstanden hast. Hoffentlich bin ich jetzt verständlicher mit meinen Erklärungen. :(

Die Stelle mit dem Rassismus kenne ich nicht. Rassismus wäre auch nicht, wenn Jesus irgendjemanden als Hund bezeichnet – so lange er objektive Gründe hat hierfür (z.B. Veranschaulichung eines emotionalen Sachverhalts) Der Umstand Nichtisraelitin könnte ja Zufall sein.

Rassismus bedeutet laut Duden = übersteigertes Rassenbewusstsein(das auserwählte Volk)

die Frau war aber eine Griechin aus Syrophönizien- und bat ihn, dass er den bösen Geist von ihrer Tochter austreibe.Jesus aber sprach zu ihr: Lass zuvor die Kinder satt werden; es ist nicht recht, dass man den Kindern das Brot wegnehme und werfe es vor die Hunde.

Markus,Kap.7, Vers 26,27


Exemplarisch nehme man vielleicht noch Dein erstes Beispiel mit dem verfluchten Feigenbaum.
Die Stelle hat mich früher immer verwundert. Aber eigentlich mehr, weil es wie ein „Ausrutscher Jesu“ wirkte (der zweite ist „Dein Randalieren“ im Tempel, sonst sind mir keine bekannt).

Ein Ausrutscher Jesu? Sorry, aber eine blödere Argumentation habe ich wohl noch nie gehört! :D

Nun, Jesus war im Gegensatz zu uns Naturbursche, die haben in der Natur gelebt! Und Jesus verfluchte den Baum, weil er keine Früchte trug (und die Zeit für die Reife nicht da war!). Also mir als Städterer könnte das passieren. Aber einem Wanderprediger in der Natur?

:? also egal, ob Du das jetzt rein naturalistisch siehst oder ob der Feigenbaum für das Volk Israel oder sonstwas steht, Fakt ist, dass Jesus diesen Baum verflucht hat und dass dieser Baum daraufhin verdorrt ist. Jesus hat diesem Baum das Leben genommen!(immer noch vornehm ausgedrückt :roll: )

Lieber Gruss
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon hyperporea » Di 4. Dez 2007, 13:40

Original von seelöwin
Im Korintherbrief wird eine höhere Liebe beschrieben, eine Liebe, die nur Jemand leben kann, der die Dualität überwunden hat. [/color]


Lieber Gruss


Hallo Seelöwin,

der Korintherbrief ist mir allerdings seit gestern auch aufgefallen und ich finde diese Stelle wirklich Erhebend und Erbauend.

grüße Hypo
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon Schoham » Di 4. Dez 2007, 13:52

Original von hyperporea
..der Korintherbrief ist mir allerdings seit gestern auch aufgefallen und ich finde diese Stelle wirklich Erhebend und Erbauend.


So sehr das du alles daran setzt diese Liebe von Gott zu erhalten?

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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon Naqual » Di 4. Dez 2007, 15:15

Hallo Frau Katz!
Original von Naqual
Vergebung richtet sich auf unsere Vergangenheit. Wir nehmen wahr, dass wir nicht bei Gott waren und entsprechend nicht in Liebe gehandelt haben.


das sehe ich ein bisschen anders: Vergebung findet im Jetzt statt.

Stimmt. Vergebung findet im Jetzt statt. Die Vergebung bezieht sich aber auf schon Geschehenes. Insofern „richtet sich Vergebung auf Vergangenheit“.
Vergebung für Zukünftiges verwirrt (mich) begrifflich jetzt. Vergebung bedeutet ja, ich nehme das Böse weg (wie vor der Tat). Die Vergebung setzt für mich bei dem Umstand ein, dass der Täter die Tat nicht ungeschehen machen kann und es ihm leid tut. Er bittet um Verzeihung. Vergebung für Zukünftiges kann ja nur heißen der Täter tut mir nichts, was ich vergeben müsste. Was ich ihm nicht verüble, brauche ich auch nicht zu vergeben.

Im übrigen glaube ich, gehen wir beide davon aus, dass die meisten Aussagen des Glaubens auf das Hier und Jetzt bezogen werden sollten: z.B. das Reich Gottes kommt nicht nur, es ist schon da.



Zitat: Original von Naqual
Die Frage, ob Gott uns letztlich alles vergeben könnte, egal ob wir unsere Hoffnung auf Jesus und da Kreuz setzen, wird so zur sinnlosen Frage.


In der Bergpredigt - gleich nach dem Vaterunser - sagt Jesus, dass Gott uns in dem Mass vergibt, wie wir selbst den Menschen vergeben.


Mein Satz richtete sich im Kontext auf einen anderen Sachverhalt. Der, auf den ich antwortete, schrieb sinngemäß: Gott vergibt ja eh alles und die Hoffnung auf das Kreuz Jesu wird überflüssig.
Dem vermochte ich im logischen Gedankengang dann nicht zu folgen, wenn man das Kreuz Jesu nicht als Glaube an ein historisches Faktum reduziert, sondern Glaube und Liebe integriert auf das Kreuz Jesu bezieht.
Dein Satz bestätigt meine Darstellung: Nicht der rationale Nur-Glaube führt zur Vergebung, sondern unsere Fähigkeit zu lieben.

Das Problem besteht in zwei sehr unterschiedlichen Sichtweisen zum „Glauben an das Kreuz“.
1.Sicht: Für mich gipfelt die Liebe Jesu (durchaus im Korinthersinn von Seelöwe) in der bedingungslosen Selbstlosigkeit die Jesu schließlich ans Kreuz für uns führte. Er starb für alle, auch für Heiden. Er starb für unsere Sünden. Und nirgendwo steht, dass er nur für die „Rechtgläubigen“ starb. Das Kreuz ist für mich vor allem auch Symbol seiner Liebe, die uns Ziel und Kraft gibt. (Wobei bei mir Jesus gött-lich aber er und Gott nicht identisch sind!)
2.Sicht: Gott vergibt die Sünden durch den Kreuztod Jesu. Gott ist demgemäß selbstbeschränkt insofern, da er Blut mit Blut vergolten haben will/muss. (hier ist der Korintheranspruch wieder draußen). Wer daran rational glaubt, als Wahrheit akzeptiert, ist gerettet, da Gott ihm dann die Sünden vergibt, sonst nicht. Die Liebe kommt dann nur hinzu (erinnert mich an Dankbarkeit).

Ich denke aber, dass viele Christen Glauben als etwas Separates von der Liebe sehen. Wenn dann der Glaube zur Vergebung führt, wäre Dein Zitat (nach der Bergpredigt) zudem im Widerspruch. Es ist eben nicht so einfach, nur mal schnell das Kreuz für wahr zu halten. - Die Kirche(n) jedoch, die über Jahrhunderte um ihre Macht gekämpft hatten, interpretierten dogmatischer: Das Kreuz wurde folgerichtig zum Symbol für Rechtgläubigkeit (die dann von der Kirche vermittelt werden musste und auch nur von ihr).


Ich hatte mich vielleicht undeutlich ausgedrückt. Immer noch?

Liebe Grüße
Naqual
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon seelöwin » Di 4. Dez 2007, 17:25

Original von hyperporea
Original von seelöwin
Im Korintherbrief wird eine höhere Liebe beschrieben, eine Liebe, die nur Jemand leben kann, der die Dualität überwunden hat. [/color]


Lieber Gruss


Hallo Seelöwin,

der Korintherbrief ist mir allerdings seit gestern auch aufgefallen und ich finde diese Stelle wirklich Erhebend und Erbauend.

grüße Hypo


Hallo Hypo

Ja, find´ ich auch. Es ist aber die Einzige in dem ganzen Schunken. :(
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon erbreich » Di 4. Dez 2007, 17:35

Original von seelöwin
Es ist aber die Einzige in dem ganzen Schunken. :(
Nicht ganz:

Röm 8,38-39
Ich bin überzeugt, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes, noch irgend ein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes...


Amen. Das ist doch wirklich ein "Evangelium", eine "Frohbotschaft"!

:]
Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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erbreich
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon braveheart72 » Di 4. Dez 2007, 18:59

Original von erbreich
Original von seelöwin
Es ist aber die Einzige in dem ganzen Schunken. :(
Nicht ganz:

Röm 8,38-39
Ich bin überzeugt, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes, noch irgend ein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes...


Amen. Das ist doch wirklich ein "Evangelium", eine "Frohbotschaft"!

:]


jep, erbreich.das ist wahrlich eine frohe botschaft vom Vater.er will die liebe geben und auch dass wir sie empfangen!er möchte auch geliebt werden von uns, eine liebesbeziehung mit jedem menschen eingehen.nur wollen das leider nicht alle, aus welchen gründen auch immer.doch er wartet und hofft geduldig, bis zum ende eines mesnchlichen lebens...das ist eine sehr grosse liebe und sehr frohe botschaft!

Um dies zu beantworten, müsste ich erst mal wissen, was Du unter "Jesus und das Kreuz" verstehst...


meine stellungsnahme zur bedeutung vom kreuz und jesus kennst du ja jetzt.nun bin ich auf deine antwort gespannt.... :roll:


greets, braveheart
geben ist seliger als nehmen!
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon Naqual » Di 4. Dez 2007, 19:07

@Seelöwin
Einige Höllendrohungen...
Zitat:

Mk 9,43: 9,43 Wenn dich aber deine Hand zum Abfall verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, daß du verkrüppelt zum Leben eingehst, als daß du zwei Hände hast und fährst in die Hölle, in das...


Vorweg: Es ist mir kein Vorfall bekannt aus dem NT, wo dies jemand gemacht hätte. Das sollte mich vielleicht skeptisch stimmen gegen die „wörtliche Interpretation“.
Mein „Übersetzung“ ins Alltagsdeutsch wäre: Im Glaubensleben werden wir manchmal nicht drumhin kommen, Verzicht zu üben. Dann, wenn wir um die Gefahren wissen, in die wir unsere Seele begeben. Z.B. Es besser mal drauf zu verzichten, in eine Kneipe zu gehen, wenn ich Alkoholiker bin.
Jesus sprach gerne in Extremen muss man beachten. Zum reichen Mann sagte er: verschenke alles was Du hast an die Armen! (und bedrohte ihn nachher nicht mit der Hölle, bei Nichtbefolgung).

Lk 12,5: Ich will euch aber zeigen, vor wem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, in die Hölle zu werfen.

Meine „Übersetzung“ wäre: (Jesus: ) Es ärgert mich einfach. Ständig erzählt ihr davon, was euch alles dafür geschehen kann, wenn ihr von meiner Liebe erzählt. Was ist Euch wichtiger? Euer Leben, oder bei Gott zu sein? Wenn ihr schon nicht anders denken und fühlen könnt wie in Kategorien von Furcht und Angst: Dann fürchtet wenigstens Gott und nicht die Menschen, die Euch bedrohen.
(siehe auch wegen dem Kontext: Jesus predigte sogar gegen die Furcht in Glaubensdingen: Siehe symbolische Geschichte von Petrus, der auf dem See erschrak und fast ertrank)

Hölle in diesem Text ist „Gehenna“ im Griechischen, = Schlucht von Hinnom (ist ein tatsächlich existierendes Tal in der Nähe von Jerusalem). Spätestens dann merkt man wieder es geht um symbolische Interpretation. Was ist die Schlucht in die man stürzen kann, für eine Seele?

(Die anderen Bibelstellen sind keine Aussagen Jesu.)
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon noah » Di 4. Dez 2007, 19:28

Original von Naqual

Lk 12,5: Ich will euch aber zeigen, vor wem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, in die Hölle zu werfen.

Meine „Übersetzung“ wäre: (Jesus: ) Es ärgert mich einfach. Ständig erzählt ihr davon, was euch alles dafür geschehen kann, wenn ihr von meiner Liebe erzählt. Was ist Euch wichtiger? Euer Leben, oder bei Gott zu sein? Wenn ihr schon nicht anders denken und fühlen könnt wie in Kategorien von Furcht und Angst: Dann fürchtet wenigstens Gott und nicht die Menschen, die Euch bedrohen.
(siehe auch wegen dem Kontext: Jesus predigte sogar gegen die Furcht in Glaubensdingen: Siehe symbolische Geschichte von Petrus, der auf dem See erschrak und fast ertrank)

Hölle in diesem Text ist „Gehenna“ im Griechischen, = Schlucht von Hinnom (ist ein tatsächlich existierendes Tal in der Nähe von Jerusalem). Spätestens dann merkt man wieder es geht um symbolische Interpretation.

Jesus wörter so gelassen werden wie sie sind.Auch so überstezt werden wie es so steht.
Wenn es so übersetzt wird, wie es steht.Dann haben wir in Übersetzung das Wort Hölle/Gehenna.


Was ist die Schlucht in die man stürzen kann, für eine Seele?



Da ist eigentlich gar kein Wort von Seele Rede.Sondern von Person her,wer im Leben so war wie er nacher in Hölle geworfen wird.

Ja man kann in ein Schlucht stürzen,
welcher zu unseren heutigen Kenntnissen zb:Ein Schwarzloch ähnliche Hölle sein kann.

grüsse
noah
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon Naqual » Di 4. Dez 2007, 19:42

Hallo Seelöwin!

Du argumentierst wie ein Löwe! :)

Ich wollte auf die geistige Verwandtschaft mit Jahwe hinweisen. Die meisten Christen schlucken es stillschweigend, dass der Vater Jahwe auch böse war. Sie nennen die saddistischen Quälereien ja Gerechtigkeit. Komischerweise schreien sie dann aber auf, wenn man auch beim Sohn einige dunkle Flecken aufdeckt. Nö, Jesus sei nur gut, barmherzig, heilend, tröstend, ect! Aus diesem Grund habe ich bewusst mal die andere SEite von Jesus aufgelistet.


Es erinnert mich ein wenig an die Jesus=Luzifer-Idee. Aber bleiben wir bei der Sache.

Für mich gibt es zwei Typen von Gottesbeschreibungen in der Bibel. Eine davon erklärt Gott durch menschliche Charakterzüge, um seine Botschaft besser rüberzubringen. Für mich hat er sie aber nicht deswegen. Beispiel: Gott als eifersüchtiger Gott. Wenn ich der einzige bin? Wenn ich der Stärkste ist? Gibt wenig Sinn, sich über Gott ein menschliches Bild zu machen. (Außer vielleicht ich entdecke mein Bildnis in ihm oder umgekehrt). Sinn ergibt nur der dahinter stehende Gedanke: In meinem Leben muss die Liebe Gottes breiten Raum einnehmen, nicht ne Seitennische.

Persönlich finde ich allerdings auch Beschreibungen von Gott in der Bibel, die für mich wenig Sinn ergeben: z.B. wenn Gott ein ganzes Dorf mit Mensch und Tier töten lässt und den König des angreifenden Volkes (Israel) absetzt, weil dieser ein Tier verschonte (!) um es Gott zu opfern.
An diesem Punkt werde ich dann zu einer Art „Gnostiker“. Hier wird ein anderer Gott beschrieben als der EINE Gott. Weil der Gott, der da beschrieben wird, ist nicht einmal mit sich selbst eins (geschweige den mit anderen Teilen der Bibel zu Gott). Ändert aber nichts daran, dass Gott in der Bibel in aller Regel als Gott der Liebe beschrieben wird. Für mich drängt sich der Eindruck auf, dass die damaligen Zeitgenossen immer auch recht weltliche Fürsten als „Vorbild“ für Gott verwendeten in ihren Beschreibungen. Und viele Vorkommnisse wie Naturkatastrophen wurden Gott in die Schuhe geschoben, der damit das Fehlverhalten der Menschen bestrafen wollte.
Als man Jesus dies fragte (welche Sünde hat der von Geburt an Schwerbehinderte getan?) bestätigte dieser die Schweres-Schicksal-ist-Antwort-auf-Sünde-Theorie keinesfalls.

Das ist eine erst einmal natürliche Erklärung, aber sie trifft nicht auf einen Gott zu, den man „nur als Liebe“ sieht. Ich persönlich akzeptiere da keine Widersprüche, da es schlicht nicht möglich ist, Gott über alles zu lieben, wenn er einmal als knallharter irdischer Fürst beschrieben wird, ein andermal als die reine selbstlose Liebe. „Was“ sollte ich da lieben? Jesus sagte Papi zu Gott und legte auch uns nahe dies zu tun (Vater unser).
Oder kurz: dass Gott in der Bibel böse ist, trifft schlicht nicht zu. Wir haben da nur einige Passagen, die wir im besten Falle nicht verstehen, die im schlimmsten Fall eine verzerrende Beschreibung darstellen.


Jesus predigt aber für mich gerade nicht diesen weltlichen Fürsten als Gott. Im Gegenteil.
Er predigte und lebte den Gott der Liebe am konsequentesten, ja im Anspruch am brutalsten. Er war schon deswegen kein „Softi“, weil er den Weg ans Kreuz bewusst gegangen ist.
Bei Paulus schimmert dann schon wieder ein wenig die Dogmatik seiner Ausbildung durch. Aber von Paulus gibt es auch die schönsten Stellen zur Liebe Gottes (Korinther 13).

Es hat ja auch Gründe, dass man im AT eher den weltlichen Fürsten findet, im NT nur noch die „Überbleibsel“ dieser Vorstellung.
Muss aber einräumen, dass die meisten Christen meine Auffassung, dass auch die Gläubigen sich im Laufe der Zeit in der Erkenntnis weiterentwickelt haben, so nicht geteilt wird. Das Argument, Gott sei der gleiche im AT und NT ist richtig. Nur die menschlichen Beschreibungen wurden besser.


Klar,aus der dualen Sicht ist das Austreiben von bösen Geistern eine gute Tat.Wie und warum soll aber die Liebe, die alles glaubt, die alles verträgt und die alles duldet, böse Geister austreiben?


Weil sie auf die bösen Geister einfach so wirkt, die Liebe. Der böse Geist geht ja nicht freiwillig, ihn treibst´s raus. Der böse Geist kann mit der Liebe nicht eins sein.


Rassismus bedeutet laut Duden = übersteigertes Rassenbewusstsein(das auserwählte Volk)

die Frau war aber eine Griechin aus Syrophönizien- und bat ihn, dass er den bösen Geist von ihrer Tochter austreibe.Jesus aber sprach zu ihr: Lass zuvor die Kinder satt werden; es ist nicht recht, dass man den Kindern das Brot wegnehme und werfe es vor die Hunde.

Danke für die Stellenangabe und den Text. Ich vermag den Rassismus bei Jesus schlicht nicht zu finden. Wenn die Tochter nicht hungrig wäre, wäre sie nicht böse gewesen. Jesus hat das doch gut erkannt, oder? Ihr Griechisch-sein spielte bei Jesus Aussage keine Rolle.
Richtig ist allerdings, dass es eine ideologisch gefährliche Engstelle gibt, zwischen dem Bewußtsein, Gottes Volk zu sein (und Gott national zu verstehen) und dem Rassismus. Wobei Rassismus gelebter Hass gegen andere Völker ist. Das bloße „Selbstbewußtsein“ was Besonderes zu sein, macht einen allenfalls zum eitlen Narren – außer es stimmt einfach.



Ein Ausrutscher Jesu? Sorry, aber eine blödere Argumentation habe ich wohl noch nie gehört!
also egal, ob Du das jetzt rein naturalistisch siehst oder ob der Feigenbaum für das Volk Israel oder sonstwas steht, Fakt ist, dass Jesus diesen Baum verflucht hat und dass dieser Baum daraufhin verdorrt ist. Jesus hat diesem Baum das Leben genommen!(immer noch vornehm ausgedrückt )


Nun, hättest Du meine Nachricht gelesen, hättest Du festgestellt, dass ich nicht geschrieben hatte es sei ein Ausrutscher Jesu. Außerdem könnte ich locker damit leben, dass Jesus mal was nicht ganz so Perfektes gemacht hat, er sagte ja auch: "Was nennst Du mich gut, gut ist Gott allein!"
Warum das blöd sein soll entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Aber Du wirst es für Dich wissen. (Während Deines Post hat sich jedoch Deine Laune spürbar geändert. Bin anscheinend in eine Schublade geraten, die Du nicht so magst)
Ich sagte eigentlich deutlich, es ist symbolisch, nicht tatsächlich passiert. Jedenfalls für mich. Nach dem Umständen kann ich es Dir allerdings auch nicht verübeln, dass Du den Gegenbeweis schlecht führen kannst.

Liebe Grüße
Naqual
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon Naqual » Di 4. Dez 2007, 21:04

@ Noah
1) Jesus wörter so gelassen werden wie sie sind.Auch so überstezt werden wie es so steht.
Wenn es so übersetzt wird, wie es steht.Dann haben wir in Übersetzung das Wort Hölle/Gehenna.


2)Da ist eigentlich gar kein Wort von Seele Rede.Sondern von Person her,wer im Leben so war wie er nacher in Hölle geworfen wird.

Ja man kann in ein Schlucht stürzen,
welcher zu unseren heutigen Kenntnissen zb:Ein Schwarzloch ähnliche Hölle sein kann.


zu 1. Sagen wir lieber "Interpretation" statt "Übersetzung", okay?

zu 2. Bei Hölle geht es mir mehr darum, dass im Christentum teils sehr konkrete Vorstellungen von Hölle zum Besten gegeben werden. Aber genau genommen können wir, zumindest aus dem NT, nicht viel darüber wissen. Außer dass ein sehr unangehnemer Zustand in der Trennung von Gott gemeint ist.
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Re: Liebe deinen Nächsten wie dich selbts....

Beitragvon braveheart72 » Mo 10. Dez 2007, 22:49

Original von Braveheart72
Original von erbreich
Original von Braveheart72
hm,gehe ich richtig der annahme, dass du mit deinem beiträglein folgendes meinst(oder ich verstehe zumindest deinen text so):

Gottes liebe ist so gross, dass er uns letzlich alles vergibt, egal ob wir unsere Hoffnung auf Jesus und das kreuz setzen?

Um dies zu beantworten, müsste ich erst mal wissen, was Du unter "Jesus und das Kreuz" verstehst...

Auf jeden Fall: Wenn die Erlösung davon abhängig wäre, worauf wir unsere Hoffnung setzen, dann wäre sie von uns selbst, von unserem Willen und Wirken abhängig. Und wie frei sind wir darin? Wer schenkt uns "das Wollen und Vollbringen"? Steht in der Bibel: Gott selber ist es. Also wäre er verantwortlich dafür, ob ich mit meinem Willen die Hoffnung auf Jesus setze oder nicht... Willst du Dir etwa etwas zugute halten für Deinen Glauben, der Dir geschenkt wurde, für den Du nichts kannst?

Ich kann mich nur immer wieder wiederholen: Das Kreuz Jesu ist nicht bloss für eine kleine Schar Gläubiger der Garant für Erlösung, sondern für alle. Ob sie nun heute schon diese Realität mit ihrem kleinen Willen und Verstand erkennen und die Hoffnung darein setzen oder nicht. "Jesus ist der Retter aller Menschen", lese ich in der Bibel, "besonders der Gläubigen". Besonders, das heisst, sie haben natürlich jetzt schon was davon, nämlich inneren Frieden, "Heilsgewissheit", was die übrigen Menschen halt so noch nicht haben. Aber da Er aller Menschen Retter ist, werden auch sie es dereinst haben.

Ja, Gottes Liebe ist so gross, dass er tatsächlich mit seinem Heilsplan für die gesamte Schöpfung ans Ziel kommen wird. Und nichts anderes hat "Ewigkeit" ausser Ihm, der schliesslich "alles in allen" - nicht nur sein will, aber es nicht kann, sondern laut Bibel - "sein wird".

Gruss, erbreich


nun erbi, dass kreuz ist für mich halt schon ein wesentlicher faktor des christentums.Jesus hat am kreuz den tod und die sünde besiegt.und ich glaube, dass es schon wesentlich ist,ob wir mit Jesus leben wollen oder nicht.oder ob wir ihn lieben oder verachten. denn wir sind durch die sünde getrennt von Gott und Jesus hat die verbindung zum himmel wiederhergestellt.wollen wir mit Jesus (als messias, freund, bruder und vorbild)leben, sendet er uns den heiligen Geist.unter ihm werden wir fähiger zu lieben, er lebt in uns und inspiriert uns.unter gnade verstehe ich, dass Gott uns menschen dieses liebesangebot trotz unseren sünden überhaupt macht.am kreuz wurde tod, sünde und das böse(dass nun mal da ist)durch Gottes liebe und Jesus besiegt!Jesus verbunden mit dem kreuz und der göttlichen liebe, ist meine grosse hoffnung, meine zuversicht!

grüsse dich, braveheart :) :)

:praisegod:


nun, werter erbreich
ich bin trotz langem warten, immer noch gespannt auf deine antwort? :roll: :roll: :P :D ;)

oder, wie muss ich das verstehen? keine antwort ist auch eine??...

greets braveheart72
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