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Im Rahmen des Drewermann-threads kam ich auf die Sufi-Tänze zu sprechen bzw. auf die Frage, ob es erlaubt sei, Gott auch sinnlich zu erfahren. Immerhin heißt "Evangelion" wohl frohe Botschaft und manche User scheinen subtil eher eine christliche Nüchternheit als Credo zu haben. Gefährlich ist nur, dass diese nie thematisiert wird (oder gar begründet) und somit schwammig und schwer greifbar bleibt.
Richtig ist, dass wir seit 200 Jahren im Zeitalter der Aufklärung leben und die Wissenschafts-Gläubigkeit oft an Stelle der biblischen Art getreten sein dürfte. Wissenschaftler sind nüchtern, analytisch, kopfig. Ich bezweifele, dass dies alles ohne Verfälschung der Bibeldeutung bei dem einzelnen abgeht.
Nun zu den Sufis: Sie glauben, dass Glauben "höher ist als alle Vernunft". Somit ist die ekstatische Art des jahrtausendealten Tanzes bei ihnen ein Weg, diese Welt oberhalb des Verstandes zu berühren. Manchmal kommen Drogen ins Spiel, weil Alkohol bei ihnen als Weg der Trübung des Bewusstseins, Halluzinogene jedoch eher als ein Schritt zu dessen Erweiterung empfunden wird. Auch die rkK kennt Weihrauch und -interessanterweise- Wein, nimmt also gleich zwei eigentlich (auch) gefährliche Stoffe in die Messe hinein.
Mein Frage: Es mag natürlich Riten geben, die denen der Sufis ähneln und die "Geister" anziehen könnten. Ich möchte mal die Frage offenlassen, ob nicht auch heilige darunter sein können. Es kommt wohl sehr darauf an, wess`Geistes Kind der Zeremonien-Leiter ist...
Warum werden nur die Gefahren gesehen? Warum erinnert mich ein otp manchmal an einen spießigen 50er-Jahre-Vater, der seine Tochter bei jedem Tanzausflug auf die schrecklichen angeblichen Gefahren, etwa der Männer ("Die denken nur an das eine, die sex. Ekstase mit dir), Alkohol oder Drogen oder eben zu leidenschaftliches Tanzen" etc.
Es kann ggf. das Gegenteil eintreten: Verbote und Warnungen erhöhen den Wunsch, es nun auf jeden Fall mal alles "auszuprobieren"...Ich selbst habe als Vater von minderjährigen (1985 bis 2000 war das) die Pädagogik des Learning by doing vertreten. Haltet ihr die für christlich?

Weder noch.

Es mag natürlich Riten geben, die denen der Sufis ähneln und die "Geister" anziehen könnten. Ich möchte mal die Frage offenlassen, ob nicht auch heilige darunter sein können. Es kommt wohl sehr darauf an, wess`Geistes Kind der Zeremonien-Leiter ist...

Sehr richtig, es mag nicht nur sein, sondern der Sufi-Tanz ist auch Trance-geeignet.
Und zieht damit die gleichen Geister an.
Zudem sind so einfache Wege und Methoden zum Jenseitskontakt immer problematisch.

Dafür spricht, dass ich damals gelesen habe, dass eine Gruppe Sufis sich in der Trance wie Tiere benahmen und die entsprechenden Laute von sich gaben.

ob nicht auch heilige darunter sein können. Es kommt wohl sehr darauf an

Mal sehen ob wir hier einer Antwort näher kommen.

lg, oTp

Warum werden nur die Gefahren gesehen? Warum erinnert mich ein otp manchmal an einen spießigen 50er-Jahre-Vater, der seine Tochter bei jedem Tanzausflug auf die schrecklichen angeblichen Gefahren, etwa der Männer ("Die denken nur an das eine, die sex. Ekstase mit dir), Alkohol oder Drogen oder eben zu leidenschaftliches Tanzen" etc.

Das ist Dein Problem, nicht meines.
Denn Verhalten hat immer entsprechende Folgen. Wer einen Trance Tanz macht, erntet auch die Folgen. Und ein Kennzeichen ist, dass man die Folgen der Öffnung für Geister möglicherweise nicht mehr im Griff hat.

Warnungen sind also berechtigt. Da ist die vorausschauende Vernunft gefragt. Neugier kann schwer gut zu machende Folgen haben gerade im Okkulten.

Heroin zu probieren kann auch kein vernünftiger Wunsch sein, da es sofort süchtig macht.

Alkohol ist dagegn relativ harmlos. Kann aber letztlich irgendwann auch zu Kontrollverlust, also Sucht führen. Also mit Vernunft und Bedacht trinken.

Tanzen sollte man meiner Meinung nach dürfen. Auch auf einer christlichen Hochzeit.
Sogar Jesus hat mitgefeiert und auch gegen rauschloses Weintrinken nichts gehabt.


lg, oTp

Ich denke, das ist der beste Tanz, den man tanzen kann:

David aber und ganz Israel tanzten mit aller Macht vor Gott her, mit Liedern, mit Harfen, mit Psaltern, mit Pauken, mit Zimbeln und mit Trompeten (1. Chronik 13,8).

Und sonst: Es kommt immer darauf an, worauf der Mensch innerlich ausgerichtet - auch beim Tanzen.

bigbird

Klar ist die innere Ausrichtung auch beim Tanzen wichtig; den Sufis unterstelle ich in mindestens so hohem Maße die Absicht, das wahre Selbst zu finden und dem Göttlichen (laut Eckhart ja als Funken im Urgrund der Seele) ebenso näherzukommen.
otp: Du klingst ja doch erfreulicherweise wieder etwas moderater, schön. Aber doch eine Frage: Die sexuelle Ekstase ist ja so von der Natur eingerichtet; in diesen Extase-Sekunden des Höhepunkts müssten Mann und Frau -die sicherlich auch beim Sex schauen sollten, auf was dieser mit wem hinzielt- doch auch für "Dämonen" besonders anfällig sein...?! Ich habe auch noch keinen Sexualratgeber der Kirchen - nicht mal in der schlimmen Zeit bis 1968- gelesen, der die Kopfkontrolle beim ehelichen Zusammensein voll durchhalten hilft- um des Seelenheils willen.
Verniedlichen also auch sie die Gefahr, die Du immer so arg betonst?
Außerdem bleibt die Rote-Faden-Frage: Wie sinnlich darf Religion oder Gottesberührung für Dich sein? Wie siehst Du den Einsatz von Weihrauch?

Liebe Leute, ich denke, das war´s mal wieder. Vieles läuft eben doch im Kreis und im Blick darauf möchte ich doch mal wieder eine längere Pause machen.

Hermann, Du kannst natürlich auch Gründe erfinden, wie bezüglich der sexualität.

Dämonisch anfällig wird man durch Sünde. Und leichtsinnige Kontakte zum Jenseits sind sündhaft.
Da mag man die Grenzen und Zusammenwirkungen nicht immer scharf erkennen.

Aber beachte bitte, dass sogar der gottsuchende Mensch sich reinlegen kann durch schöne Gefühle und Erlebnisse,
durch die meint er, Gott näher gekommen zu sein, dabei nimmt durch die Annahme des Erlebten nur der dämonische Einfluß zu.

Weniger auf Erlebnisse achten als darauf, den natürlichen Menschen zu besiegen.

Ich finde jetzt nicht die Schrift aus dem Mittelalter, die das ganze sicher klarer macht.
Hab sie auf dem e-book reader und muß sie erst wieder rausfinden und den Internetlink reinstellen.

Ach ja:
Der geistliche Kampf - Lorenzo Scupoli
Ich studiere diese Schrift gerade mit Unterbrechungen.

lg, oTp

Sali zämä

So wie ich das bereits Besprochene sehe:
- Eine Dogmatische Kirche / Sekte die den Menschen wiederum mit Vorschriften, Forderungen und Gesetzen unter Druck setzt ist in jedem Fall sofort zu verlassen. Dort wird das Opfer Jesu vernichtet und die Gnade durch Werke ersetzt.

- Was den Konsum irgendwelcher Alkaholika und Drogen anbelant ist das immer eine Frage der Menge. Botox ist als Kampfstoff entwickelt worden und heute spritzen sich die Frauen dieses Nervengift unter die Haut um sich und andere zu belügen.

Im Grunde kommt es immer darauf an was erziehlt werden soll.
Wenn man durch Suff und Drogen versucht eine Verbindung zu Gott, eine Vertiefung des inneren Empfinden, usw zu ereichen ist das schon im Ansatz der falsche Weg. Denn dieser Weg führt über das Fleich. Das Fleich aber ist (vorerst moch) im Reich Satans.
Versuche via Fleich führen immer zum Vater der Lüge.

Ein wenig Kontrollverlust im Sinne der Freude und Liebe verurteile ich nicht.
Die Frage ist immer wer kontrolliert wen. Kontrollirt die Droge/Alkahol / Sexualität mich oder kontrolliere ich es?Wichtig ist, dass mann es jederzeit völlig Schmerz- und Verlustfrei einfach zu lassen kann.

Christ sein ist für mich nicht griesgrämerisch am Leben vorbei zu Leben, sondern den Frieden den wir von Jesus erhalten haben zu genissen.

lg

Ich denke alles was echte Freude (ist eine der Früchte des Geistes, Gal 5,22+23) macht ist erstmal gut.

Was zB Schadenfreude bringt dagegen nicht.

Gut ist alles was Leben (auf allen seinen Ebenen) fördert.

Böse ist was dem Leben schadet.

PS kennt Ihr dem Spruch (ist nur bedingt bibelkonform ): Mensch lerne tanzen damit die Engel im Himmel was mit Dir anfangen können.

Gibt noch einen anderen: das Bein das sich zum Tanze regt wird im Himmel abgesägt.

Könnt selber entscheiden was eher Gottes Ansichten entspricht...
Ist nicht so schwierig...

Tanz der in Trance führt etc ist dagegen wohl eher ungünstig.
Christen beten zB wenn sie Kontakt zu Gott wollen.
ZB im stillen Kämmerlein.

Einfach bequem machen und im Geist reden und lauschen.