Weshalb sind die Juden so verstockt?

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

Moderator: bigbird

Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Di 6. Apr 2004, 22:48

Liebe Bigbird,

bedeutet das dann aber nicht - wenn ich das Dilemma der verschiedenen Deutungen der Schriften hernehme - dass dann fdoch das Christentum den Juden vorschreiben will wie sie ihre Texte bzu verstehen haben?

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Mi 7. Apr 2004, 07:40

@medicluster,
nicht nur, dass das niveau der forenbeiträge in diesen auf einem ganz anderen als in diesem christen-forum, will sagen einem höheren, steht
Welche jüdisch angelehnten Foren stehen auf einem „höheren“ Niveau und wie viel Niveau hast du, dies zu beweisen?
Auf welchem Niveau kann wohl einer zum Stehen kommen, dem eine Selbstreflexion abgeht. In dieser Weise sind die meisten Christen wie ein nasser Schwamm und die meisten Juden wie ein trockener - bereit nur aufzusaugen und zwar was da auch kommen mag.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Wolfi » Mi 7. Apr 2004, 10:22

@Scardanelli:
Was ich an Dir so schätze: Dass Du mich immer wieder mal zu verblüffen vermagst damit, wie Du Dinge auf den Punkt zu bringen vermagst. :D
Aber diese Niveau-Geschichte bringt mich soeben auf eine Idee: Wie wär´s, wenn wir mal ein gemeinsames "Schulreisli" durch ein paar andere Foren unternehmen würden?- "Die LiveNet-Brother´s (and sister´s) on Tour..." sozusagen... ;)
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon bigbird » Mi 7. Apr 2004, 21:25

Original von Nataraja
dass dann doch das Christentum den Juden vorschreiben will wie sie ihre Texte zu verstehen haben?
"vorschreiben" - das täte mir sehr leid, wenn das so rüberkommen würde. Und ich weiss, dass es sicher auch mal passiert.
Ich kann hier nur für mich reden. Ich denke einfach, dass Gott den Menschen ein riesengrosses Geschenk machte, indem er ddurch seine neutestamentlichen Offenbarungen allen Menschen die Möglichkeit gibt, ihn kennenzulernen, durch Jesus, und durch den vom oft so verpönten Paulus erklärten Weg zu Gott - ohne über das Judentum als solches zu gehen. Wohl aber über den Juden Jesus.

bigbird

Und das kein Grund zur Überheblichkeit, sondern zur Traurigkeit ... um die Juden, das Volk Gottes!
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Do 8. Apr 2004, 09:35

Reißt aber das Christentum nicht die Definitionsmacht an sich, wenn sie sagt, hier haben wir einen neuen Weg, einen besseren, einen für Heiden. Der alte Bund wird ja damit ausgehebelt. Also doch ein Vorschreiben, wie man was verstehen soll.
Beispiel: Jetzt habe ich von Juden erfahren, dass sie sowas wie die Erbsünde nicht kennen. Aber eben die Erbsünde ist ja enz wichtig im Christentum, denn welchen Wert hätte sonst die Kreuzigung gehabt.

Gruß

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon medicluster » Sa 10. Apr 2004, 13:41

hallo bigbird, hallo nataraja, hallo in die werte runde und an scardanelli und wolfi.

interessant hätte ich gefunden, wenn du, bigbird, einmal auf die rhethorische frage natarayas´ geantwortet hättest:

Zitat: Ist ein wie auch immer gearteter Antisemitismus nicht letztenendes das Absägen des Astes auf dem man sitzt?

Persönlich verwahre ich mich - wieder einmal - gegen den Vorwurf des Antisemitismus ...


,denn ich meine, dass nataraya nicht den antisemitismusvorwurf, insbesondere gegen dich, im sinn hatte.
bitte hole doch einmal die direkte antwort nach.

und [2.] auch hier interessierte mich, wie du explizit für dich den vorwurf natarayas´ ausschliesst:


Zitat:oops:riginal von Nataraja
dass dann doch das Christentum den Juden vorschreiben will wie sie ihre Texte zu verstehen haben?

"vorschreiben" - das täte mir sehr leid, wenn das so rüberkommen würde. Und ich weiss, dass es sicher auch mal passiert.
Ich kann hier nur für mich reden. Ich denke einfach, dass Gott den Menschen ein riesengrosses Geschenk machte, indem er ddurch seine neutestamentlichen Offenbarungen allen Menschen die Möglichkeit gibt, ihn kennenzulernen, durch Jesus, und durch den vom oft so verpönten Paulus erklärten Weg zu Gott - ohne über das Judentum als solches zu gehen. Wohl aber über den Juden Jesus.

bigbird

Und das kein Grund zur Überheblichkeit, sondern zur Traurigkeit ... um die Juden, das Volk Gottes!





,denn das mit dem riesengrossen geschenk ist landauf, landrunter bekannt und dass der opfertod jesu nicht durch IHN selbst berichtet, sondern durch den inspirierten Paulus mit der Erbsünde begründet wird auch.
und dass du, bigbird hier dich für anderer leute fehlverhalten dich entschuldigst ehrt dich, aber bitte argumentiere doch einmal, z.b. aus der bibel, warum der sog. neue bund mit gott nicht die rücksetzung des alten bundes gottes mit seinem volke, der für juden unverändert bestand hat, bedeutet.
bitte hole dies doch einmal in direkter antwort nach, würde mich sehr interessieren und bei deiner qualität an beiträgen auch bereichern.

danke und allerbeste osterwünsche in die runde.
papst und verhütung: panzerglas-mobil!
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon bigbird » Sa 10. Apr 2004, 18:55

Hallo medicluster

Leider habe ich nicht immer so viel Zeit, wie ich wünschte, um mich selber in die Diskussionen einzugeben. Meine Antworten sind zum Teil auch einseitig gefärbt, weil wir uns in diesem Forum so oft den Vorwurf des Antisemitismus anhören mussten.
Auf deinen ausdrücklichen Wunsch hin will ich versuchen, ein paar konkrete Antworten zu geben.

Erstmals zum Bild vom Baum und vom Ast: Zitat: "Ist ein wie auch immer gearteter Antisemitismus nicht letztenendes das Absägen des Astes auf dem man sitzt?" Hier kommen wir wohl an einen Punkt, bei dem dieses Bild nicht mehr weiter herangezogen werden kann. Denn - real gesehen - was kann ein Ast schon tun gegen seine Wurzel oder seinen Stamm? Der Ast ist da angewachsen und ist Ast ... fertig!
Antisemitismus bei Christen kann ich nicht verstehen, denn nach meinem Verständnis (hab ich schon öfter mal geschrieben), kommt "das Heil von den Juden". Dafür kann man doch als Christ einfach nur dankbar sein. Klar, man kann überheblich werden ... aber nun ja, verstehen tu ichs nicht. Vieles wird leider auch gemacht und gedacht, weil es grad "in" ist - leider auch bei solchen Sachen, denk ich.

Nächste Frage:
Zitat: "... dass dann doch das Christentum den Juden vorschreiben will wie sie ihre Texte zu verstehen haben?" Ich persönlich habe sicher "mein" Bibelverständis, aber ich zwinge es niemandem auf. Schon unter Christen braucht man ein weites Herz, um ein anderes Verständnis stehen zu lassen. Aber warum sollte ich das nicht tun. Hässig reagieren tu ich höchstens dort, wo jemand kommt und mir sein Verständnis überstülpen will. Was die Juden betrifft, das habe ich auch schon geschrieben: Gott hat den Menschen über das Judentum hinaus eine neue - die grösste - Offenbarung geschenkt, seinen Sohn. Das gilt auch für die Juden - ich wünsche mir, dass viele IHN als Messias erkennen. Sicher leben die messianischen Juden ihren Glauben dann anders als die Christen. Aber das soll uns doch nicht stören (mich tuts nicht). Es mag Christen geben, die sich an Unterschieden stören ... und es gibt auch andere, die sich über die Christen und ihr Jesus-Verständnis aufhalten ... und die eben den Christen Antisemitismus vorwerfen ... traurig.

"... dass neue bund mit gott nicht die rücksetzung des alten bundes gottes mit seinem volke, der für juden unverändert bestand hat, bedeutet. bitte hole dies doch einmal in direkter antwort nach, würde mich sehr interessieren und bei deiner qualität an beiträgen auch bereichern."
Siehst du, hier kommen wir an ein grundlegendes Problem. Als Christ glaube ich daran, wie Paulus uns dies im Römerbrief beschreibt, sehr ausführlich und sehr klar (Römer 3). (Ich musste im Forum schon Beiträge editieren, die Paulus in allem Ernst als Betrüger bezeichneten. In diesen Diskussion habe ich gelernt, dass man offenbar mit den Juden nicht einfach aufgrund der Bibel argumentieren kann, weil sie das NT nicht akzeptieren.)

Soweit mal - liebe Grüsse

bigbird

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » So 11. Apr 2004, 19:18

Original von bigbird
"vorschreiben" - das täte mir sehr leid, wenn das so rüberkommen würde. Und ich weiss, dass es sicher auch mal passiert.
Ich kann hier nur für mich reden. Ich denke einfach, dass Gott den Menschen ein riesengrosses Geschenk machte, indem er ddurch seine neutestamentlichen Offenbarungen allen Menschen die Möglichkeit gibt, ihn kennenzulernen, durch Jesus, und durch den vom oft so verpönten Paulus erklärten Weg zu Gott - ohne über das Judentum als solches zu gehen. Wohl aber über den Juden Jesus.


Hallo bigbird,

schau mal, wie Du reagierst, wenn Beiträge aus jüdischer sicht kommen. Z.B. Purimfest. Luther hätte sehr freude an Dir. Die christliche Sicht wird gerade hier im Forum als die einzig richtige hingestellt. Der Ast sagt, was richtig ist.

Scha-ul hat nie geschrieben, dass es ohne jüdische Glaubensgrundlagen geht. Das wurde ihm später angedichtet. Natürlich ist der Weg zu G-tt durch Jeschua für alle offen.
Der aufgepfropfte wilde Zweig kann ohne den kultivierten Oelbaum nicht existieren. Der Ast auf dem Du sitzt, lebt nach Deiner Logik aus sich selber. Darum ist es ja auch eine neue Religion, mit eigener "Theologie". Die Früchte sind ja nach fast 2000 Jahren nicht zu übersehen.

Gruss
Meta/Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon bigbird » So 11. Apr 2004, 20:02

Original von Meta
Der aufgepfropfte wilde Zweig kann ohne den kultivierten Oelbaum nicht existieren. Der Ast auf dem Du sitzt, lebt nach Deiner Logik aus sich selber.
Hallo Meta,das habe ich nie gesagt. Ich habe dir darauf in einem jetzt geschlossenen Thread Antwort gegeben (8.3.04, 9.28 )

Original von Meta
>>Es ist nicht der Stamm und nicht die Wurzel ... <<
Jawohl, Nahrung und Wasser kommt von ihm her, Wasser und Brot - von beiden sagt Jesus, dass er das sei: Brot (Nahrung) und Wasser (Saft). Es ist nicht der Stamm und nicht die Wurzel ...

Der Stamm und die Wurzel vermitteln Nahrung, sind es aber nicht!
Zitat von Meta
Du has es wirklich nicht verstanden...
Ich sags nochmals, das ist eine Beleidigung, diese sind gemäss Netikette verboten, in Zukunft werde ich solches einfach löschen!

Zitat von Meta: Der Ast ist und nicht die Wurzel
ach so, der Ast ist Ueberheblich. Wenn Du das so siehst, lebst Du vom falschen saft.
Was du schon wieder weisst!
Zitat von Meta
Ich habe noch nie einen Ast gesehen, der ohne Wurzeln und Stamm leben kann.......
Schon wieder falsch zitiert, ich habe nicht behauptet ich könne ohne Stamm und Wurzel leben, ich sagte nicht mal, dass ich das wolle. Es ist eine Frechheit, wie du mit meinen Aussagen umgehst.

Zitat von Meta
ziemlich dürre angelegenheit, so ohne Wurzeln und Stamm (siehe Kirchengeschichte)
Wenn du wüsstest, wie saftig und würzig meine Arbeit im Reich Gottes ist ...


Hüte dich davor, wieder mit Beleidigungen um dich zu werfen ... denn ich werde sie löschen, ohne freundlich und ausgiebig einzelnes herauszufiltern!

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Mo 12. Apr 2004, 23:55

Ich glaube, um was es bei dieser Antisemitismus-Debatte geht, ist die Verlängerung der Frage, die beim ersten Apostelkonzil beratschlagt wurde.
Wenn man mal historisch forscht, som stellt man fest, dass Christentum zu Beginn keine homogene Bewegung war, sondern eine Bewegung, die mehrere Strömungen aufwies.
Man hat da etwa die jüdische Urgemeinde um Petrus und Jakobus, die sich immer noch als ein Teil des Judentums sahen. Man hat da eine Johannitische Strömung, die ebenfalls noch ein Teil des Judentums war, jedoch ein Teil des hellenistischen Judentums. Man hat da den Paulus, der sein Christentum nicht mehr als Teil des Judentums sah, sondern der seine Lehre für alle Menschen der Welt gab. Die Frage damals war ja, ob einer, der Christ werden wollte, ein Jude werden mußte, das heißt ob er sich beschneiden lassen mußte und die Essensgebote einhalten mußte. Bei Petrus und Co. wurde ein neues Mitglied automatisch ein Teil der Proselythengemeinde. Bei Paulus war das nicht mehr so. Und hier lag ja das Problem: Kann man mit unbeschnittenen Leuten, die kein koscheres Essen zu sich nahmen, Tischgemeinschaft haben. Das war wichtig für das Abendmahl, oder Herrenmahl, das damals noch eine andere Bedeutung bzw. eine andere liturgische Form hatte. Scheinbar ist dieser Streit bis heute nicht geklärt. Obwohl das paulinische Christentum (=die späteren Katholiken) die Frage schon längst geklärt hatten. Für die Kopten ist diese Frage auch geklärt, denn diese sind nicht paulinisch, und somit pro-jüdisch.
Vielleicht ist die paulinische Tradition des Christentums (jede protestantische Tradition zählt hier auch dazu) mit seinen unjüdischen Praktiken der Stein des Anstoßes bei den Juden. Muß er ja auch sein, denn Paulus hat sich dahingehend entschieden, als dass er einen großen Abstand zum Judentum einnahm. Es gab zwar immer noch Bindungen, aber diese waren locker. Es ist nur die Frage, ob mit dem paulinischen Christentum der Zweig gemeint ist, oder ob dieser Zweig eher den Kreis um Petrus und Jakobus meinte.

Gruß

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Di 13. Apr 2004, 11:33

@Nataraja,
heute müssen wir uns mit sog. historischen Belangen beschäftigen – heute – also wer hat in einem Raum-Zeit-Kontinuum, was, wann getan? Da wären dann rein legendäre Personen mit rein legendären Handlungen. Weiter, historische Personen mit legendären Handlungen und reale Personen mit realen Handlungen.

Dass sog. erste Apostelkonzil kann sehr wohl die legendäre Verkleidung der christlichen Auseinandersetzung in der Mitte des 2. Jahrhunderts darstellen und Petrus wie Paulus wären dann die Schausteller als wirklich andere Personen oder Personenkreise dieses Konfliktes. Man kann zu Paulus und zu Petrus sehr gut Personenkreise mit ihren Interessen zuordnen und so würden diese Würdenträger nur die jeweilige Botschaft inaugurieren.

Vielleicht sind Petrus und Paulus historische Personen, vielleicht aber auch nicht. Die Frage am Christentum ist es, ab wann man mit gutem Grund annehmen kann, das Handlungen und Personen so zusammenstimmten, dass sie als historische durchgehen können, ohne in einem Nebel zu stochern.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon freily » Di 13. Apr 2004, 19:06

Hallo Wolfi,

wer eine breitere Blutspur hinter sich herzieht steht wohl ausser Zweifel. Während im Judentum der EWIGE G*TT der Anführer war und berechtigte Kriege gegen einige Götzenvölker führte und anführte, darunter Baalanbeter die Kinder opferten, durch seine Stellvertreter, hat doch wohl die Kirche und deren Trabanten, wie zB. Spanien, ganze Völker aufgrund von Habgier ermordet.

Also ist deine Antwort lieber Wolfi wohl eher eine synthetische Art der Antworten.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Di 13. Apr 2004, 19:57

Hallo Scardanelli,

ich glaube die Wirklichkeit ist da irgendwo in der Mitte. Ich denke schon, dass Petrus und Paulus reale, historische Persönlichkeiten waren, die sicher auch jeder eine eigene Theologie oder eigene Idee von Christentum hatten. Gleichzeitig werden diese Personen aber in der Tradition und in der Überliegerung zu Prototypen ihrer eigenen Ideen. Und so sind reale Personen zu einem Ideal geworden, welches sich in ihrer Theologie ausdrückt.


Gruß

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Di 13. Apr 2004, 21:30

@Nataraja,
Gleichzeitig werden diese Personen aber in der Tradition und in der Überliegerung zu Prototypen ihrer eigenen Ideen.
Was wissen wir denn von Petrus und Paulus und vor allem woher wissen wir es? Wir wissen es alleine aus dem NT. Es ist daran völlig einerlei, was davon nun für historisch richtig und was als legende hingestellt wird. In jedem Fall ist es etwas aus einem jeweiligen Ideal und so wäre auch dein Standpunkt hierzu einer aus einer Idee.

So wäre es konsequent, entweder sowohl die Personen als auch ihre überlieferte Botschaft für legendär zu halten oder beide Bestimmungen als historisch anzusehen.

Wenn man beide Personen und ihre Botschaft für legendär nimmt, dann kann man ganz andere Fragen stellen und anhand einer zugespitzten Problemlage andere Lösungen finden. So kann ich beispielsweise als den Katalysator für das Christentum nicht bestimmte Persönlichkeiten nehmen, sondern z. B. den jüdischen Krieg mit den Folgen der Zerstreuung der Juden. So eine Zerstreuung, zerstreut ja auch ins Leben greifende Traditionen, worauf ganz andersgeartete auftauchen können. So würde ich einmal als These in den Raum stellen, dass der eigentliche Schöpfer des Christentum als zündender Funke, der jüdische Krieg gewesen ist und Paulus und Petrus Schöpfungen der widersprüchlich gegeneinander stehenden und führenden christlichen Gruppen, sechzig Jahre nach dem jüdischen Krieg waren.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Di 13. Apr 2004, 21:50

@Nataraja,
es gibt meines Wissens gar keine historischen Belege dafür, dass sich das Christentum wie in der Apg beschrieben, vor dem jüdischen Krieg ausgebreitet hat. Was es vor diesem Krieg an christlich anmutenden Ideen und Gruppen gegeben hat, waren die jüdisch gnostischen Vorläufer des Christentums und konkrete Gruppen wie die Essener, Nazoräer und sonstige Gemeinschaften von Täufern, aus denen das Christentum hervorgehen konnte. Um Personen, kurz nach dem jüdischen Krieg, wie um Dositheus und Menander haben sich zahlreiche Gläubige versammelt und beide haben sich für den Messias ausgegeben. Es hat etliche dieser Erlöser zu dieser Zeit gegeben und eine große Menge an Menschen, die dieser Idee angehangen haben. Der Begriff des Messias war also in den Köpfen der damaligen Menschen wie eine Selbstverständlichkeit und genauso wie die Idee des ewigen Lebens noch heute in den Köpfen der Menschen spukt und vergegenständlicht wird, ist diese Idee hypostasiert worden. Wenn die Zeit eben reif ist und ein Wunsch dahingehend wie selbstverständlich erfahren wird, dann glaubt auch jeder wie benommen an Personen wie Petrus und Paulus.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon William Penn » Mi 14. Apr 2004, 01:17

Gut zu wissen, dass wir zur Entstehung der Ekklesia (christliche Gemeinde) nicht auf Mutmaßungen und Rätselraten angewiesen sind, nein wir haben das in sich stimmige, schriftliche Zeugnis der Apostel:

"Christus hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer, zur Zurüstung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes des Christus (Gemeinde), bis wir alle zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen ... (und) wahrhaftig in der Liebe heranwachsen in allen Stücken zu ihm hin, der das Haupt ist, der Christus. Von ihm aus vollbringt der ganze Leib (Gemeinde), zusammengefügt und verbunden durch alle Gelenke, die einander Handreichung tun nach dem Maß der Leistungsfähigkeit jedes einzelnen Gliedes, das Wachstum des Leibes (Gemeinde) zur Auferbauung seiner selbst in Liebe (Eph 4:11.12.15.16)".

Da steht alles, was wir wissen müssen:

1. Christus hat Seine Gemeinde gegründet, indem er "Apostel etc. gegeben hat" ...

2. Apostel etc. - also historische Personen - haben Seinen Auftrag ausgeführt und ihr Wissen über den Nazarener an Juden und Heiden weitergegeben zur "Erbauung des Leibes" ...

3. Christus dirigiert dieses Werk auch heute noch als "Haupt" und sorgt dafür, dass "von ihm aus der ganze Leib wächst" ...

4. Der Vorgang des Wachstums impliziert darüber hinaus als Vorgang des Werdens die (noch) bestehende Unvollkommenheit der menschlichen Seite der Gemeinde ...

Nein, die Apostel waren nicht vollkommen.

Nein, ihre Nachfolger, die apostolischen Christen waren ebenfalls nicht vollkommen.

Nein, die waldensischen Christen waren nicht vollkommen.

Nein, die Täufer waren nicht vollkommen.

Nein, die Gemeinde Christi ist auch heute nicht vollkommen.

Sie braucht demanch die Führung durch das Haupt, und sie braucht die Assistenz der Gaben und Ämter. Aber gegründet wurde sie von Christus selbst, und zwar im Auftrag Seines Vaters: "Du bist Petrus (gr. petros), und auf diesen Felsen (gr. petra) will ich meine Gemeinde bauen (gründen) (Matth 16)". Es ist also nicht nötig gewesen, "wie benommen an Personen wie Petrus und Paulus zu glauben", um eine Messiasidee unter einer Schar von Anhängern konkret werden zu lassen!

Dass allerdings der jüdische Krieg eine Katalysatorwirkung - wenigstens in Sachen Verbreitung - gehabt haben könnte, klingt recht plausibel. Gleiches bewirkte ja schon die Verfolgung durch die Synagoge (Apg 11:19).

Herzlichst
William Penn


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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Mi 14. Apr 2004, 09:50

Gut zu wissen, dass wir zur Entstehung der Ekklesia (christliche Gemeinde) nicht auf Mutmaßungen und Rätselraten angewiesen sind, nein wir haben das in sich stimmige, schriftliche Zeugnis der Apostel:
Jede Legende ist in sich stimmig und dies ist es ja gerade, was Zweifel aufkommen lässt.
"Christus hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer, zur Zurüstung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes des Christus (Gemeinde), bis wir alle zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen ...
Dem Zufälligen und gar nicht so heilig geordneten in der Welt hat der Mensch immer schon wohl geordnete Legenden als Erinnerung entgegengehalten – hier habe der Allmächtige unmittelbar ins Leben gegriffen und davon zehrt der reale Mensch, denn bei ihm greift Gott allenfalls nur mittelbar ein.
Warum wohl hat Kaiser Constantin das Christentum zur Staatsreligion werden lassen? Es lassen sich dafür ganz unheilige Gründe finden, Gründe, die nichts anderes bedeuten, als weltliche Macht zu sichern. Das Christentum ist eine ideale Religion, die weltliche Macht von wenigen sichern kann und da wird sicher ein besonnener weltlicher Machthaber schwach werden.
Nur dann, wenn das Christentum weltlicher Macht ganz gegenläufig wäre, wie die Gnosis, könnte man von einem Wunder sprechen, dass es sich durchgesetzt habe. Ein Wunder, das so wunderbar wäre wie die Berichte der Evangelien. Tatsächlich sichert aber gerade das Christentum niedrigste Beweggründe von Machthabern – die Ausbeutung der Produzenten, die sich, mit dem Christentum im Gepäck, mit verklärtem Blick ausbeuten lassen.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon William Penn » Mi 14. Apr 2004, 12:21

Natraja sieht lauter Widersprüche und deutet sie als Beweis für den legendären Charakter des Christentums (oder der Bibel). Du, Scardanelli, siehtst die Stimmigkeit als Beleg für´s legendenhafte am Christentum.

Aber das konstantinische "Christentum" hat mit der Gemeinde des Neuen Testaments überhaupt nichts zu tun! Und die gnostischen Häretiker ebenfalls nicht! "Denn ich (Paulus) weiß, daß nach meinem Abschied räuberische Wölfe (= Leute, die nach Macht streben) zu euch hineinkommen werden, die die Herde nicht verschonen; und aus eurer Mitte werden Männer (= Irrlehrer wie der Gnosis-nahe Marcion) aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen in ihre Gefolgschaft (Apg 20:29 f.)".

Beide Fälschungen der Ekklesia wurden von Paulus exakt vorausgesagt. Die Stimmigkeit beweist die Stimmigkeit! Was soll sie sonst beweisen?

Gruß
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Wolfi » Mi 14. Apr 2004, 12:24

Hallo freily,
wer eine breitere Blutspur hinter sich herzieht steht wohl ausser Zweifel.

Genau: Wir Menschen; oder dachtest Du an jemand Anders?-

Während im Judentum der EWIGE G*TT der Anführer war und berechtigte Kriege gegen einige Götzenvölker führte und anführte, darunter Baalanbeter die Kinder opferten, durch seine Stellvertreter, hat doch wohl die Kirche und deren Trabanten, wie zB. Spanien, ganze Völker aufgrund von Habgier ermordet.

Deine Liste liesse sich beliebig ergänzen... Aber a propos "Götzenvölker"?- Wer oder was sagt Dir so sicher, dass Du mit Deinem Gottesglauben nicht auch einem "Götzen" verfallen bist?-

Also ist deine Antwort lieber Wolfi wohl eher eine synthetische Art der Antworten.

Sorry, aber da steh ich irgendwie auf der Leitung; das verstehe ich nicht...?
Aber eigentlich sollte es hier ja nach wie vor darum gehen, warum Juden so verstockt sein sollen... Deshalb: Ist nich noch eine Reaktion Tiqvah´s auf einen Scardanelli´s früherer Beiträge ausstehend?- Hmm... ;)

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Mi 14. Apr 2004, 18:17

@W. Penn,
Als stimmiges Christentum ist es legendär und in der Realität widersprüchlich. Ich kann mich dem Christentum an seinen Widersprüchen näher oder eben in seinen Phantasmen.
"Denn ich (Paulus) weiß, daß nach meinem Abschied räuberische Wölfe (= Leute, die nach Macht streben) zu euch hineinkommen werden, die die Herde nicht verschonen; und aus eurer Mitte werden Männer (= Irrlehrer wie der Gnosis-nahe Marcion) aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen in ihre Gefolgschaft (Apg 20:29 f.)".
Mal ganz davon abgesehen zu fragen, wer das wann geschrieben hat, ist hier nur ein formeller Bezug genommen worden. Es ist dabei gar nicht geklärt, was denn nun Irrlehren sind. Dies kann zwischen 50 und 150 n. u. Z. geschrieben worden sein und weil es eben nur formell ist, kann es entweder von Adepten nach Marcion oder von Liebhabern der kath. Kirche verfasst worden sein. Diese Aussage könnte auch von Lenin zur Zeit geäußert worden sein, weil dieser Inhalt ganz pauschal jedes Dogma absichern kann.
Das Bewusstlose an dieser sog. Paulusaussage ist die jeweilige Interpolation, als das Wissen, das vorgibt, genau zu wissen, was denn nun die Irrlehren sind und dann sicher auch die Irrlehrer.
Beide Fälschungen der Ekklesia wurden von Paulus exakt vorausgesagt.
Darum hat man ja solchen sog. Zeugen entsprechendes in den Mund gelegt, aber eben nachträglich. Es ist die billigste und eine effektive Methode, Gegner mundtot zu machen, weil dieser Paulus ja zu dieser Zeit nicht mehr gelebt hat, und deshalb nicht mehr gefragt werden konnte.
Die Stimmigkeit beweist die Stimmigkeit! Was soll sie sonst beweisen?
Jede gut konstruierte Dichtung ist in sich stimmig und es steht jedem frei, die positive Botschaft von Dichtung in die Realität zu übertragen.
An der blanken Realität lernt man nur, wie viele kalte Zufälle es gibt, die so gar nicht mit der göttlichen Harmonie übereinstimmen wollen. Wie, Jesus beruft seine Jünger: In der Legende lässt der Fischer Petrus einfach alles stehen und liegen und in der Realität müsste dieser Jesus bei Petrus die Überzeugungsarbeit leisten, welche dem realen Widerstand entspräche, dass er unter seinen Umständen mit ihm gehen würde. Realitätsnahe Bedingungen der Berufung der Jünger haben aber nichts Heroisches und lassen den Heiland nicht in seiner Unbedingtheit erstrahlen, sondern würden ihn so zeigen wie wir real sind, eben arme Würstchen, die sich mit der Realität herumplagen müssen und im Gegensatz zu einem rosaroten Dasein nur das Graue zeigen, welches hier und da einzelne Lichtpunkte hat.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Mi 14. Apr 2004, 21:42

Lieber William Penn,

akzeptiere doch mal, dass die Bibel kein Geschichtsbuch ist. Da stehen ja auch kaum Jahreszahlen drin, oder zumindest zu wenige für ein historisches Werk.
Zudem fehlt diesem Buch ja auch die Idee der Geschichtlichkeit, so wie es die Griechen z.B. hatten.

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Wolfi » Mi 14. Apr 2004, 22:02

@William Penn :

"Denn ich (Paulus) weiß, daß nach meinem Abschied räuberische Wölfe (= Leute, die nach Macht streben) zu euch hineinkommen werden, die die Herde nicht verschonen; und aus eurer Mitte werden Männer (= Irrlehrer wie der Gnosis-nahe Marcion) aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen in ihre Gefolgschaft (Apg 20:29 f.)".

Paulus mag durchaus Einiges schon gewusst haben, aber von Wölfen hat er wirklich nicht viel verstanden. Sonst wär´s nie zu diesem einfältigen Spruch gekommen. Wölfe sind nicht missionarisch veranlagt und suchen eigentlich auch nicht die Vergrösserung ihrer Gefolgschaft. Sie widmen sich ihrem Rudel (zumindest so lange sie nicht daraus verstossen werden). Was dieser Paulus aber da voraussagte, liesse auf ganz andere Charakterzüge schliessen... :roll:

Beide Fälschungen der Ekklesia wurden von Paulus exakt vorausgesagt. Die Stimmigkeit beweist die Stimmigkeit! Was soll sie sonst beweisen?

Die vermeintliche Stimmigkeit, die Du da zu sehen meinst, ist eben so keine Stimmigkeit, sondern wird von Dir nur als solche hin gestellt.
Aber eigentlich haben Nataraja und Scardanelli dies ja schon deutlich genug versucht darzulegen...
lg, wolfi

Gruß
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon medicluster » Do 15. Apr 2004, 23:03

hallo in die runde !!

das das "verstockt" durchaus mehr als die abwertende bedeutung hat möchte ich zur abwertenden bedeutung im zusammenhang mit juden, addressiert von christen/-sympatisanten folgende neue webquelle mal zitieren, die mich als christ doch sehr nachdenklich gemacht hat:

Movements in the United States Today

Approximately 5 million of the world´s 13 million Jews live in the United States. There are basically three major movements in the U.S. today: Reform, Conservative and Orthodox. Some people also include a fourth movement, the Reconstructionist movement,...

Orthodoxy is actually made up of several different groups. It includes the modern Orthodox, who have largely integrated into modern society while maintaining observance of halakhah (Jewish Law), ...
They all believe that G-d gave Moses the whole Torah at Mount Sinai. The "whole Torah" includes both the Written Torah (the first five books of the Bible) and the Oral Torah, an oral tradition interpreting and explaining the Written Torah. They believe that the Torah is true, that it has come down to us intact and unchanged. ...

Reform Judaism does not believe that the Torah was written by G-d. The movement accepts the critical theory of Biblical authorship: that the Bible was written by separate sources and redacted together. Reform Jews do not believe in observance of commandments as such, but they retain much of the values and ethics of Judaism, along with some of the practices and the culture....
Many non-observant, nominal, and/or agnostic Jews identify themselves as Reform simply because Reform is the most liberal movement, but that is not really a fair reflection on the movement as a whole. ...

Conservative Judaism grew out of the tension between Orthodoxy and Reform....
Conservative Judaism maintains that the truths found in Jewish scriptures and other Jewish writings come from G-d, but were transmitted by humans and contain a human compontent. Conservative Judaism generally accepts the binding nature of halakhah, but believes that the Law should change and adapt, absorbing aspects of the predominant culture while remaining true to Judaism´s values. ...
The NJPS found that 38% of the Jews in America identify themselves as Conservative. ...

Reconstructionist Judaism is theoretically an outgrowth of Conservative, but it doesn´t fit neatly into the traditional/liberal, observant/non-observant continuum that most people use to classify movements of Judaism. Reconstructionists believe that Judaism is an "evolving religious civilization." They do not believe in a personified deity that is active in history, and they do not believe that G-d chose the Jewish people. ... Reconstructionists observe the halakhah if they choose to, not because it is a binding Law from G-d, but because it is a valuable cultural remnant. ...
according to the NJPS, only 1% of the Jews in America identify themselves as Reconstructionist. There are less than 100 Reconstructionist synagogues world-wide. See the Jewish Reconstructionist Federation home page.

Though most Jews do not have any theological objections to praying in the synagogues of other movements, liberal services are not "religious" enough or "Jewish" enough for traditional Jews, and traditional services are too long, too conservative, and often basically incomprehensible to liberal Jews (because traditional services are primarily, if not exclusively, in Hebrew). Some Orthodox will not attend liberal services because of the mixed seating arrangements and because the liberal prayer book cuts many required prayers.


aus:movements of judaism




Gibt es sowas etwa auch in den verschiedenen christlichen strömungen? Agnostiker, die sich christen nennten?

schnelle grüsse .....
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Kernbeisser » Fr 16. Apr 2004, 17:21

Original von medicluster
Gibt es sowas etwa auch in den verschiedenen christlichen strömungen? Agnostiker, die sich christen nennten?



Hallo Medicluster

Jude ist man durch Geburt, weil man aus dem jüdischen Volk stammt. Ein Christ im institutionellen Sinn kann man zwar auch durch Geburt werden, aber man ist noch lange nicht in leiblicher Abstammung aus einem «Volk». Christsein wie ich es verstehe kann nicht durch leibliche Geburt, sondern nur durch eine geistliche Neue Schöpfung werden. Diese «Christen» bilden eine Glaubensgemeinschaft quer durch alle Völker und Denominationen hindurch. Man kann also vielleicht nicht alles 1:1 vergleichen.

Was Du aus zum Judentum zitiert hast stimmt soweit als Information über die Vielseitigkeit der jüdischen Welt. Ich vergleiche das eher mit einer normalen Familie mit mehreren Geschwistern. Diese Geschwistern stammen leiblich von den gleichen Eltern ab, aber vom Charakter und den persönlichen Neigungen her, vielleicht auch in der religiösen Auffassung, gehen alle eigene Wege.

Kannst Du damit etwas anfangen?

Gruss
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Fr 16. Apr 2004, 17:35

Jude ist man durch Geburt, weil man aus dem jüdischen Volk stammt.
Dies ist richtig, aber nicht hinreichend und damit dann doch falsch. Es wurde hier schon geklärt und man kann es sich auch auf diversen jüdischen Foren erklären lassen. Es scheint aber eine bestimmte Auswahl an Urteilen zu geben, die sich hermetisch gegen jedes Lernen machen, weil man anscheinend über Umwege, oder klammheimlich verunglimpfen will.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Kernbeisser » Fr 16. Apr 2004, 21:42

Hallo Scardanelli

Was willst Du sagen? Habe ich etwas überhört?

Gruss
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon William Penn » Fr 16. Apr 2004, 21:54

@Scardanelli:

"Nach meinem Abschied ... werden aus eurer Mitte Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden" sagt Paulus in Apg 20:29.30, und in 1 Tim 4:3.4 sagt er: "Der Geist aber sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeiten (also nach seinem "Abschied";) etliche vom Glauben abfallen und sich irreführenden Geistern und Lehren der Dämonen zuwenden werden (also "verkehrte Dinge reden werden";) ... Sie verbieten zu heiraten und Speisen zu genießen, die doch Gott geschaffen hat, damit sie mit Danksagung gebraucht werden von denen, die gläubig sind und die Wahrheit erkennen. Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut ...".

Ist es wirklich ein Problem für Dich, in den paulinischen Standardwarnungen den inhaltlichen Zusammenhang mit der gnostischen Gefahr für die Ekklesia zu erkennen?

Aber ehrlich, Scardi, dass ich an die Bibel nicht glauben soll, gerade weil sie "stimmig" ist, ist mir dann doch zu hoch ...

@Nataraja:

Die Bibel ist kein "Buch", daher auch kein "Geschichtsbuch". Tatsächlich besteht die Bibel aus Geschichtsbüchern, Lehrbüchern und prophetischen Büchern. Sie ist also eine "Bibliothek", wie Du weißt. Und dass die Geschichtsbücher in dieser "Bibliothek" die Geschichte des Heils nicht aus der von Dir gewünschten Sicht berichten, liegt in der Absicht des "Herausgebers"! Nicht ein historisches Interesse stand hier im Vordergrund, sondern ein theologisches.

Machst Du dir aber mit Hilfe des Geistes Gottes die Sicht des "Herausgebers" zueigen, dann siehst Du Licht, wo anderen solange "Verstockung" widerfährt, bis sie sich ebenfalls öffnen wollen: "Uns aber hat es Gott geoffenbart durch seinen Geist (1 Kor 2:10)", wäre nach den Worten des Paulus die Folge. An der Bibel liegt´s jedenfalls nicht!

@Wolfi:

Was Paulus über Canis lupus und seine Gepflogenheiten gewusst hat oder nicht, ist mir nun wirklich so lang wie breit! Schließlich hat jeder Vergleich seine Schwächen, jede Metapher stimmt nur bedingt. Aber das weißt Du ja selbst! Und dass die Menschen des Morgenlandes traditionell ein anderes Verhältnis zu beutegreifenden Zehengängern haben als wir, wird ja gerade an solchen Vergleichen sichtbar. Sollte da die sachliche Kritik am Inhalt nicht wichtiger sein? Aber nichts für ungut, ich finde echte Wölfe ebenfalls klasse!

Herzlichst
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Wolfi » Sa 17. Apr 2004, 05:51

@William Penn

Was Paulus über Canis lupus und seine Gepflogenheiten gewusst hat oder nicht, ist mir nun wirklich so lang wie breit!

Ach?- Schon wieder am selektieren?- Das von Paulus gefällt mir, Jenes ist Quatsch oder einfach egal... Ob man so ein Bild erhält, welches sich der damaligen Realität annähert?- Hmm...

Schließlich hat jeder Vergleich seine Schwächen, jede Metapher stimmt nur bedingt. Aber das weißt Du ja selbst!

Stimmt. Und deshalb sind sie zumeist auch nicht angebracht und bergen eben Gefahren in sich...

Und dass die Menschen des Morgenlandes traditionell ein anderes Verhältnis zu beutegreifenden Zehengängern haben als wir, wird ja gerade an solchen Vergleichen sichtbar.

Ach?- Und wie war das in unserer Kultur mit Rotkäppchen oder dem Wolf und den 7 Geisslein?- Als sich vor ein paar Jahren ein Wolf erdreistete von Italien ins Wallis überzusiedeln, machte sich der ganze Kanton auf, diesen Wolf zur Strecke zu bringen... Schlussendlich wurde er dann nicht mit der Flinte, sondern mit dem Auto erlegt... :x Also Du meinst, wir hätten ein anderes Verhältnis zum Wolf?- Mann, wo lebst Du?- (Aber eben: wenn man gewisse Dinge halt einfach ausblendet... :P ;) )

Sollte da die sachliche Kritik am Inhalt nicht wichtiger sein?

Aber sicher; nur die wurde Dir halt schon geliefert, bevor ich auf Deinen Beitrag aufmerksam wurde...

Aber nichts für ungut, ich finde echte Wölfe ebenfalls klasse!

Tja, die haben echt Klasse. Wenn wir Menschen nur einen Bruchteil deren Sozialverhaltens hin kriegen würden, hätten wir als Homo Sapiens einen wahrlich evolutionären Schritt gemacht...

lieben Gruss,
Wolfi
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Sa 17. Apr 2004, 08:52

@Kernbeisser,
Christsein wie ich es verstehe kann nicht durch leibliche Geburt, sondern nur durch eine geistliche Neue Schöpfung werden.
Wenn du ein Jude werden willst, dann gilt dies in der Praxis: Jude werden, wie ich es verstehe, kann nicht nur durch leibliche Geburt so sein, sondern auch durch eine geistliche Neue Schöpfung geschehen.
Ich hätte es nicht so formuliert, aber es trifft doch die Realität.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Sa 17. Apr 2004, 08:55

@W. Penn,
Aber ehrlich, Scardi, dass ich an die Bibel nicht glauben soll, gerade weil sie "stimmig" ist, ist mir dann doch zu hoch ...
Freiheit ist eine Gnade und alles, was nicht unter sie fällt ist dann zu hoch.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Kernbeisser » Sa 17. Apr 2004, 09:42

Original von Scardanelli
Wenn du ein Jude werden willst, dann gilt dies in der Praxis: Jude werden, wie ich es verstehe, kann nicht nur durch leibliche Geburt so sein, sondern auch durch eine geistliche Neue Schöpfung geschehen.
Ich hätte es nicht so formuliert, aber es trifft doch die Realität.


Hallo Scardanelli

... und wie verstehst Du dann diese geistliche neue Schöpfung bei einem Juden?

Gibt es nicht Juden, die nach einer spirituellen Erfahrung den Einstieg in ihre eigene Religion und so zu ihren Wurzeln finden? Ist es das, was Du mit einer neuen Schöpfung beschreiben würdest? Ich kenne Juden, die in Jesus den Messias von Israel erkannt haben, und so zu messianische Juden wurden, etwas, das auch von den ersten Christen so gesagt werden kann. Hier kann ich bezeugen, dass wirklich eine neue Schöpfung stattfand. Aber den Gegenteil gibt es auch: Gute Freunde von mir, mit denen ich mich sehr verbunden fühle, waren überzeugte Christen und sind bewusst zum Judentum hinübergetreten.


Gruss
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Sa 17. Apr 2004, 12:04

@Kernbeisser,
nur um einmal ganz grundsätzlich zu problematisieren, warum hier so wild herumgestochert wird. Es werden Begriffe verwandt ohne Rechenschaft darüber abzulegen, ob man ihrer mächtig ist und zwar nicht nur für sich selbst, sondern auch auf der Basis eines Diskurses, der voraussetzt, dass auch das Gegenüber auf der Höhe der Begriffe sich befindet:

Geist; geistlich neue Schöpfung; Jude; spirituelle Erfahrung; Wurzel; Messias; Gefühl.

Deine vier Sätze sind damit angefüllt und erreichen dadurch einen so hohen Abstraktionsgrad, dass man staunen müsste, hättest du alle Implikationen die dies erfordert, parat. Ich würde mal so sagen, wäre da wahre Demut, dann würdest du vielleicht vor diesem „Monstrum“ zurückschrecken.
Ich kenne Juden, die in Jesus den Messias von Israel erkannt haben, und so zu messianische Juden wurden, etwas, das auch von den ersten Christen so gesagt werden kann.
Die Frage ist dabei allerdings vielmehr, was sie erkannt haben und diese Frage hat viele Bedingungen zu klären. Die erste Frage ist dabei gar nicht der Gegenstand der Erkenntnis sondern wer ist der Erkennende und unter welchen Bedingungen erkennt er. So fragt man beispielsweise nach der Möglichkeit von Spontaneität oder der von Zwang. Ein einsamer Mensch ist nicht spontan, sondern zwanghaft. Ein zugewanderter Jude kann sehr wohl Einsamkeit unter seinen Volksgenossen verspüren und so ist auch ein einsamer Mensch anfällig, in den Einfluss sogenannter Sekten zu geraten. Was ein zwanghafter Mensch erkennt, ist zu erkennen, wie er seiner Einsamkeit entrinnen kann. Es ist also viel mehr Information über seinen Zwang, als ein Wissen über den Gegenstand seiner Erkenntnis.
Gute Freunde von mir, mit denen ich mich sehr verbunden fühle, waren überzeugte Christen und sind bewusst zum Judentum hinübergetreten.
Auch hier ist die Frage, welchen Grund hatte eine Überzeugung, wie viel Geschmeidigkeit und damit Übersicht? Ein eingeengter Mensch tritt in viele Fußstapfen und was er erkannt hat, kann nie mehr sein, als seine Vermögen es zulassen und mehr als seine Vermögen ist niemals, was er erkannt hat.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon William Penn » Sa 17. Apr 2004, 18:23

Original von Wolfi
Ach? Schon wieder am selektieren? Das von Paulus gefällt mir, Jenes ist Quatsch oder einfach egal ... Ob man so ein Bild erhält, welches sich der damaligen Realität annähert?


Eigentlich war ich ja am Parieren, weil Du am Selektieren warst, Wolfi! Und dass man per Forumsbeitrag nicht immer alle Implikationen eines Themas berücksichtigen kann und die eine oder andere Bemerkung daher eine vermeintlich verkürzte Sicht vermittelt, gestehen wir uns hier doch hoffentlich alle fairerweise zu, oder?

Vielleicht sollten wir ja auch den leidigen Threadtitel ändern in: "Warum war Paulus so verstockt?" Würde Euch das entgegenkommen? Aber halt! Das würde ja gar nichts ändern! Also vergiss es!

Lass es Dir gut gehen, Du "böser" Wolf ;) ;) ;) !
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Kernbeisser » Sa 17. Apr 2004, 23:27

Hallo Scardanelli

Ich sehe Deine Punkte. Aber ich denke, dass Du hier etwas kritisierst, das nicht im geringsten noch etwas mit der Frage von Medicluster zu tun hat, auf die ich geantwortet habe. Auch denke ich, dass jede Abstraktion, jedes Wort, nur Träger ist von Erlebtem. Damit sie anklingen müssen sie nicht in jedem Detail definiert und von der Abstraktion noch einmal abstrahiert werden, wie ich das aus Deinen Vorschlägen herauslese.

Mache ich es mir zu einfach, oder machst Du es Dir zu schwer? Oder vielleicht willst Du einmal eine Antwort an Medicluster zusammenfassen? Ich von mir aus lasse es gerne hier so stehen.

Gruss
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Wolfi » So 18. Apr 2004, 06:08

@William Penn :

Eigentlich war ich ja am Parieren, weil Du am Selektieren warst, Wolfi! Und dass man per Forumsbeitrag nicht immer alle Implikationen eines Themas berücksichtigen kann und die eine oder andere Bemerkung daher eine vermeintlich verkürzte Sicht vermittelt, gestehen wir uns hier doch hoffentlich alle fairerweise zu, oder?

Aber klar doch; sonst kämen ja gar keine Diskussionen mehr zustande... :)

Vielleicht sollten wir ja auch den leidigen Threadtitel ändern in: "Warum war Paulus so verstockt?" Würde Euch das entgegenkommen? Aber halt! Das würde ja gar nichts ändern! Also vergiss es!

Nix da, der Thread-Titel bleibt! (Du könntest höchsten einen weiteren Thread mit dem Titel "Warum war Paulus so verstockt?" öffnen ;) ) Wenn ich verfolge, wie hier anwesende Juden mit Kritik umzugehen pflegen, dann hat der Titel je länger je mehr Berechtigung...

Lass es Dir gut gehen, Du "böser" Wolf ;) ;) ;) !
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Selber! :)
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon paraklet » So 18. Apr 2004, 08:03


Meine absolute Zustimmung. Obwohl mir mein Kommentar wieder als
Antisemitismus ausgelegt wird. Ich bin der Meinung das die
Juden in diesem Christlichen Forum ebensowenig Vorrechte haben
wie die Islamischen Heilsverkünder. Mit dem einzigen Unterschied
das die Admins und Moderatoren bei den Bekehrungsversuchen der
Moslem härter durchgreifen.

Gute Freunde von mir, mit denen ich mich sehr verbunden fühle, waren
überzeugte Christen und sind bewusst zum Judentum hinübergetreten.

Umgekehrt geschieht es doch auch. Ausser das man es nicht wagen sollte
in Jüdischen Siedlungen Neue Testamente zu verteilen. Das wenigste was
einem passieren kann sind verbale Drohungen, Steinwürfe, Beschimpfungen
als Faschist. Dann beginnen schlimmere Dinge. Wer Orts und Zeitangabe wünscht
kann sich ruhig melden.
Gruss, paraklet.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » So 18. Apr 2004, 10:09

@Kernbeisser,
Jude ist man durch Geburt, ...
Es gibt hier im Christentum eine Parallele: Christ ist man auch durch Geburt, als Wiedergeburt und die Erwählung Gottes ist in beiden Fällen gleich strukturiert: „Niemand kann sie aus meiner Hand reißen!“ Eine Jude kann zu seinem Erbe sowenig hinzufügen, wie ein Christ – beide sind durch ihre Geburt Erwählte und in beiden Fällen handelt es sich um eine Geistgeburt; das „Biologische“ im Fall der Juden ist nur ein Schein, denn die Erwähltheit ist in einer Idee gegründet. Hier die Geburt durch eine Frau und dort durch den Geist und beides ist im weitesten Sinne geistlich.
Ein Jude ist von dieser Idee abgesehen ein Mensch oder ein Lebewesen wie jedes andere auch und wird nur durch eine Idee zu einem Juden, wie auch der Christ nur durch eine Idee zu einem solchen wird.
Juden und Christen streiten allenfalls nur in der Vorrangstellung ihrer jeweiligen Idee der Erwähltheit und die Juden seien verstockt, weil ihnen ihre Idee gefälliger ist als die der Christen.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Kernbeisser » So 18. Apr 2004, 13:04

Original von Scardanelli
Juden und Christen streiten allenfalls nur in der Vorrangstellung ihrer jeweiligen Idee der Erwähltheit und die Juden seien verstockt, weil ihnen ihre Idee gefälliger ist als die der Christen.



Hallo Scardanelli

Ich denke und vertraue darauf, dass unser Gott mit Verstocktheit von Juden und Christen sehr wohl rat weiss.

Mich eingeschlossen.

Viele Grüsse
Kernbeisser
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » So 18. Apr 2004, 13:32

@Kernbeisser,
Ich denke und vertraue darauf, dass unser Gott mit Verstocktheit von Juden und Christen sehr wohl rat weiss.
Gut zweitausend Jahre hält in dem Verhältnis zwischen Juden und Christen nun Verstocktheit an und Christen werden nicht müde auf den Rat Gottes zu warten, wie diese nun überwunden werden könnte. Sie warten und warten und werden in ihrer Geduld schwerlich übertroffen. Aber der Rat Gottes lässt hier immer noch auf sich warten und so erweist es sich, dass nicht etwa Gott der Geduldige ist, sondern die Gläubigen sind es.
Und was ereignet sich neben dieser Geduld? Neben dieser Geduld handeln sowohl Juden wie Christen und weil der Rat Gottes ausbleibt, fuhrwerken sie wie wild gewordene Kinder, denn der wahre Rat in dieser Sache sei ja nicht ihr eigener, sondern derjenige Gottes. Und weil dieser göttliche Rat nicht erfolgt, räkelt man sich in der Gewissheit, zwar nicht nach dem rechten Rat zu handeln, aber doch irgendwie richtig, denn Gott wartet noch zu.

Wie lebt es sich denn so, wenn man selbst auf die banalsten Produkte einer Selbstreflexion verzichtet?

Die Alternative, dass Gott eben keinen Rat weiß, wie mit dieser Verstocktheit sachhaltig umzugehen sei, diese Idee wird von der Hand gewiesen, wobei nichts dafür spricht, dass er es wüsste, oder wie viel Leid muss noch geschehen oder wie viele Menschleben sollen an diesem Problem noch zu Grunde gehen? – wohl so viele, wie viele Gott in seinem gütigen und klugen Ratschluss dafür vorgesehen habe.
Und so könnten wir in den Chor einstimmen, wie gütig doch Gott ist, dass er den Juden das Herz verstockt hat, auf das wir selig werden.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon freily » So 18. Apr 2004, 16:45

Hallo Astardia,

also ich bin vom Christentum ins Judentum gewechselt eben aus den Widersprüchen die auch hier so "in" sind.

Aus dem dreißigjährigem studieren der Bibel heraus(ein Ende nicht in Sicht) bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass ein Jesus nicht im AT (jüd. Tenach)prophezeit wurde, auch wenn sich von christlicher Seite noch so viele Stellen aus dem AT einverleibt werden. (Jesaja Kap. 52-54)

Es wurde aber ein Imannuel prophezeit (Jes. 7,14; 8,8-), deshalb stand ja auf der Inschrift auf dem Kreuz INRI - für: Immanuel v. Nazareth, König der Israeliten.

Also die Juden für sturr zu bezichtigen ist eben Ansichtssache des einzelnen Betrachters.

Ciao
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