Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon eddy » Mo 2. Mär 2020, 17:51

Hmm, Religion und Vernunft, ja geht sowas denn heutzutage noch?
Will hier mal laut nachdenken, v.a. über das was ich da in der Zeitung gelesen hab, und über die Argumentation der Bischöfe... die sind natürlich dagegen.

Losgehen tuts seltsamerweise erstmal mit der geschäftlichen Frage des Regensburger Bischofs Vorderholzer: "Sollen alte und kranke Menschen ihren Platz räumen, um Kosten zu sparen?" Das wurde dann natürlich auch gleich von der Kapfinger Presse als Überschrift genutzt, und das allein schon sollte dem Herrn Bischof zu denken geben. Wer hatte gleich nochmal geklagt, die Krankenkassen... oder warens die Schwerstkranken und die Ärzte? Schwamm drüber, wir leben in materialistischen Zeiten.

Dann Stefan Oster aus Passau, das Urteil: ein weiterer Schritt zum Verständnis von Selbstbestimmung, die die eigenen Wurzeln abschneidet. Ein dramatischer Verstoß dagegen, dass Gott der alleinige Herr über Leben und Tod ist.

Hmm, immer diese Sache mit dem Schöpfergott, in Fragen der Abtreibung ja auch. Aber Schöpfergott ist nunmal Schöpfergott, da ist nichts zu machen, und so lehnt sich der Rechtgläube über Leben und Tod hinaus und weiß ganz genau, was dem lieben Herrgott so lieb ist.
Ganz anders könnte man mal pragmatisch aufs Leben schauen, und darauf, um was es bei der Religion so gehen tut, und das ist nunmal leider Transformation. Ein wirklich religiöser Mensch will sich verändern (das definier ich jetzt einfach mal so). Verändern. Befreien. Erlösung. Neugeburt. Das hat jetzt mit dem Schöpfergott gar nicht mehr so viel zu tun, der ja nur den Körper geschöpfert hat (glaub ich), und den muss jeder Geschöpferte auch wieder abgeben, da kommste nicht aus. Immer nur Körper, Körper, Körper!
Nehmen wir mal einen Dementen. Die Definition von Demenz ist doch, dass Tote laufen können(?), hab ich gehört. Veränderung ist da in jedem Fall nicht mehr möglich... Wenn also der Regensburger Bischof sich nicht in seinen guten Tagen um Bewusstheit bemüht, und dann im betagten Alter, das Kirchenmänner ja zu erreichen pflegen, in unbewusste Dämmerlichkeit abgleitet und nicht mehr weiß wie er heißt, ganz zu schweigen von dem, wer sein Schöpfergott gleich nochmal war, dann wären die Pflegekosten möglicherweise wirklich bei Kirche-in-Not besser aufgehoben. (Das muss man ja auch mal sagen dürfen)

Jetzt ist es aber nicht so, dass es keine authentischen Beispiele aus dem christlichen Kulturkreis geben würde, die durch ihr bewundernswertes Annehmen des Todesleidens diese ganze Dogmatisiererei zur Sprengung bringen könnten. So wie die heilige Schreiner Nandl. Überlegen... Christus hat bis zum Ende bereitwillig gelitten, ein "Christ" ist jemand der in der Nachfolge Christi steht, und wenn dann schweres Leiden kommt... jagenau! Dann sollte ein "Christ" doch alles daransetzen, dieses Leiden zu seiner Transformation zu nutzen. Überlegen... Leidensannahme provoziert Bewusstheit, nötigt zu einer Nicht-Identifikation mit dem Körper, kann ermöglichen freudig zu Leiden... Also nochmal zum Oster (also wie er's wohl nicht gemeint hat): Nicht gleich selbstbestimmt Morphiumkekse schnabbern, sondern durch bewusste Leidensannahme den Wille des Herrn ÜBER(!) Leben und Tod erfüllen! Der steht da drüber, verstehst DU?!? Das wär doch mal eine gute Argumentation eines authentischen Kirchenmannes, weil Bischof = Stellvertreter Christi. Jaja, ein Leben ohne Dogmen ist nicht sinnlos! Neinein, im Gegenteil!

Aber wahrscheinlich hab ich das bloß wieder nicht richtig verstanden. Das "Dein Wille geschehe" ist möglicherweise ein ganz praktischer und undogmatischer Grundsatz. Ein ganz hohes Ideal aber wieder, ganz schwierig aber eigentlich, das wirklich durchzuziehen. Jetzt ist dieses Sterbehilfe-Urteil da, "Dein Wille geschehe". Nein stopp, nicht hier. Och ist das kompliziert!

"Ich bin der Überzeugung, dass sich die Verfassungsrichter ... dieser Verantwortung vor Gott entledigt haben." Der Oster... Jetzt is aber auch mal wieder gut hier! Jetzt sag ich dir mal was, Oster! GOD IS A GERMAN!! Yes, was Gott nämlich in Wirklichkeit will, ist Qualität, und nicht Quantität - der allerliebste Gott will allereigentlichst Menschen, die so ganz nah an Ihm dran sind, und nicht einen riesigen Haufen von verweltlichten Hamperern, zu denen man auch viel zu viele gesellschaftsparagraphierte Bischöfe zu rechnen hat. Ein immenser gesellschaftlicher Verreckungsdruck könne sich entwickeln, sagt der Regensburger. Jamei, aber ein immenser Druck hin zu praktischer Spiritualität, Gottverwirklichung, Selbsterkenntis, da brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen, Vorderholzer! Jetzt könnt ihr noch Euren Missbrauchsskandal aufarbeiten, und euch gegen Abtreibung einsetzen, und dann noch synodale Eier legen, damit die Hennen dann auch mal was zu tun haben. Is doch wahr!
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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon Thelonious » Mo 2. Mär 2020, 21:40

Wow, bist ja richtig in Rage, eddy!

Das ist aber auch wirklich an sehr in die Grundfeste gehendes Thema.

Gott bestimmt Anfang und Ende, Eingang und Ausgang und in der Betonung nur Gott bestimmt Anfang und Ende, Eingang und Ausgang, ist für mich nun mal mal DAS Beurteilungsprinzip.

In die Lage eines Todkranken hineinversetzen können wir uns erst mal vermutlich so alle nicht. Und dass es dann ums Eingemachte geht und nicht mehr um Prinzipientreue, stimmt natürlich ebenso.

Meine größten Probleme damit sind, dass das ganze so (mit diesem neuen Urteil zur Sterbehilfe) vielleicht einer gewissen Beliebigkeit anhand gegeben wird. Es vielleicht dann bei diesen "Hilfestellungen" nicht mehr um nur unheilbar, dem Sterben nahe Menschen geht. Zweitens, dass so auch eine Art von Druck auf vermeintlich unheilbare Menschen ausgeübt wird. Analog eines "nicht lebenswert" (hier "nicht mehr lebenswert") wie in der Prenataldiagnostik? Ich sehe auch eine immense Last auf den Ärzteberufstand: bislang Leben retten. Dann ggf. bewusst Leben beenden.

Siehst Du diese Problematiken auch?

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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon eddy » Di 3. Mär 2020, 13:40

Ja schon, aber um das ganze zu lösen, ist die Frage, welchen übergeordneten Standpunkt man hinstellt, zu dem man die Problematik dann aufleitet.
Du stellst ja auch wieder hin, dass "Gott Anfang und Ende bestimmt". Gerade wenn es an den Grenzbereich geht (Pränataldiagnostik, Sterbenskrankheit), dann ist das eine in sich gespaltene Argumentation.
Gott "bestimmt" (wer auch immer Seinen göttlichen Willen so genau zu kennen vermag), und Er ist ein Gott des Lebens. Wenn ein Fötus irgendwie so gar nicht fürs Leben geeignet ist, soll man ihn dann krampfhaft mit den heutigen medizinischen Apparaten am Leben halten... das kann einem auch völlig gegen jeden gesunden Menschenverstand vorkommen. Noch extremer bei Koma-Patienten. Ähnliche Problematik bei der Frage der Abtreibung.
Oder als Beispiel für die Situation Sterbenskranker: Mutter Teresa sagte zu einer Frau mit sehr starken Schmerzen (M.Teresa setzte ja keine Schmerzmittel ein), dass wenn sie so sehr leidet, dann ist es, als ob Gott sie küsst. Die Antwort: Er solle doch bitte endlich aufhören, sie zu küssen!
Immer dieses: Gott will so, Gott will so. Das kann absurde Züge annehmen. Ich finde man sollte erstmal einsehen, dass man solchen Fragen mit verabsolutierten Dogmen nicht gerecht werden kann. So ist das Leben halt einfach nicht!

Aber die Argumentation der Bischöfe folgt nach wie vor der alten Leier. Gerade in solch schwierigen Fragen würde ich mir von einer starken religiösen Institution einen spirituell kompetenten Standpunkt wünschen. Diese Chance, nicht sich selbst, sondern die Religion zu profilieren, wird von ihnen aber verlässlichst immer wieder vertan.
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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon Thelonious » Di 3. Mär 2020, 21:40

eddy hat geschrieben:Wenn ein Fötus irgendwie so gar nicht fürs Leben geeignet ist, soll man ihn dann krampfhaft mit den heutigen medizinischen Apparaten am Leben halten... das kann einem auch völlig gegen jeden gesunden Menschenverstand vorkommen.


Schon dieses überfordert doch gnadenlos, oder? Was ist nicht fürs Leben geeignet? Eine falsche Chromosomendopplung? Nein, sicher nicht, eddy! Aber was dann?


eddy hat geschrieben:...Gott will so, Gott will so. Das kann absurde Züge annehmen. Ich finde man sollte erstmal einsehen, dass man solchen Fragen mit verabsolutierten Dogmen nicht gerecht werden kann. So ist das Leben halt einfach nicht!


Aber wie ist das Leben dann? Was sind die Maxime für erhaltungswürdiges Leben? Wer will das definieren? Da entsteht ein immenser Druck, das ist quasi ein Geist aus der Flasche, der auch nicht mehr zurückzudrücken ist. Was ist also lebenswert?

eddy hat geschrieben:Aber die Argumentation der Bischöfe folgt nach wie vor der alten Leier. Gerade in solch schwierigen Fragen würde ich mir von einer starken religiösen Institution einen spirituell kompetenten Standpunkt wünschen. Diese Chance, nicht sich selbst, sondern die Religion zu profilieren, wird von ihnen aber verlässlichst immer wieder vertan.


Da ich diesen Ansatz von dir leider (noch) nicht verstehe, möchte ich dich bitten zu sagen, wie für dich so ein "spirituell kompetenter Standpunkt" aussehen könnte. Ein "spirituell kompetenter Standpunkt" der von dir thematisierten Bischöfe, der NICHT unseren Schöpfer und Seine Allmacht mit berücksichtigt?

Gruß
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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon eddy » Mi 4. Mär 2020, 12:23

Ich würde auf die Seele aufleiten, nicht auf den Körper, und nicht auf einen Schöpfergott.
Nur die Seele ist und bleibt, und ist damit "Leben", der Körper hat dieses nur vorrübergehend. Was natürlich aus theologischer Sicht mit dem Dogma der Auferstehung des Leibes wieder völlig verwässert wird. Wenn man die Vernunft regelmäßig ausklammert, wird man nie auf irgendeinen schlüssigen Standpunkt kommen, und wenn das religiöse gesellschaftliche Vertreter in der Öffentlichkeit so halbwahr darstellen, wird die Sache der Religion immer wieder runtergezogen.
Der Körper dient der Seele, und nicht umgekehrt. Die Seele soll sich über alles irdische, körperliche erheben. Dafür ist das Leiden, wie eingangs als Standpunkt für den Bischof vorgeschlagen, Prüfstein und Mittel. Stattdessen ist der Standpunkt der Bischöfe so ein halb-materialistisches Gewurschtel, in der keine klare Unterscheidung zum Ausdruck kommt zwischen Vergänglichem und Unvergänglichem, zwischen Seele und Körper.
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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon Thelonious » Mi 4. Mär 2020, 21:13

Eine Zwischenfrage:

eddy hat geschrieben:Was natürlich aus theologischer Sicht mit dem Dogma der Auferstehung des Leibes wieder völlig verwässert wird


In diesem Sterbekontext verstehe ich dich hier nicht. Das ist doch der neue, also der neue Auferstehungleib. Wo wird da was verwässert?

Gruß
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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon bigbird » Do 5. Mär 2020, 10:00

Thelonious hat geschrieben:In diesem Sterbekontext verstehe ich dich hier nicht.


Ich verstehe hier vieles nicht in diesem Thread - es soll über Sterbehilfe diskutiert werden, aber nicht aus religiöser Sicht ... ?

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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon eddy » Do 5. Mär 2020, 11:47

bigbird hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:In diesem Sterbekontext verstehe ich dich hier nicht.


Ich verstehe hier vieles nicht in diesem Thread - es soll über Sterbehilfe diskutiert werden, aber nicht aus religiöser Sicht ... ?

bigbird


War eher ironisch gemeint. Weil ich finde, dass die Haltung der Bischöfe nicht den Kern der Religion tangiert.
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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon eddy » Do 5. Mär 2020, 12:28

Thelonious hat geschrieben:Eine Zwischenfrage:
eddy hat geschrieben:Was natürlich aus theologischer Sicht mit dem Dogma der Auferstehung des Leibes wieder völlig verwässert wird

In diesem Sterbekontext verstehe ich dich hier nicht. Das ist doch der neue, also der neue Auferstehungleib. Wo wird da was verwässert?


Eine klare Unterscheidung zwischen Relativem und Absolutem sollte möglich sein. Der Körper ist vergänglich, und ist deshalb gar nicht so wichtig. Dass ein Schöpfergott diesen Körper geschaffen hat, ihn sozusagen ins Leben gerufen hat, und deswegen nur Er ihn wieder "wegschaffen" kann, verleiht dem Körper eine Stellung, die ihm im Verhältnis zur Seele nicht zusteht. Durch solcherlei Dogmen wird das ganze schief und wässrig.

Das ist das eine. Das andere ist der Schöpfergott, und was Er so alles will. Wenn Gott etwas mit Sicherheit will, dann dass möglichst viele Menschen (durch welches Mittel auch immer, durch Hingabe, Philosophie, Gebet, Meditation, Kontemplation, selbstloses Handeln,...) nahe an Ihm dran sind und Ihn zu erkennen trachten (und nicht ein weltliches oder lediglich religiös-mentales Dahinleben betreiben). Ich finde, dahin ausgerichtet sollte die Position eines authentischen Kirchenmannes zeigen, und nicht so halbgares Halbwahres. (Ich wiederhole im Grunde nur das oben Gesagte, klarer kann ichs nicht ausdrücken)
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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon Thelonious » Do 5. Mär 2020, 18:56

Deinen diesbezüglichen Ansatz verstehe ich noch immer nicht. Unser Jetztzustand, dieser "Adamsleib" ist doch nicht der schöpfungsgemässe. Dieses wurde doch erst durch den Sündenfall Realität. Wieso schreibst du diesen Aspekt trotzdem dem Schöpfer zu?

Gruß
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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon eddy » Fr 6. Mär 2020, 12:02

Also nochmal: auch Du sagst ja, Gott ist Herr über Leben und Tod. "Leben und Tod" bezieht sich hauptsächlich auf den Körper. Gott sollte also über das Körperleben bestimmen. Trennt man aber zwischen Absolutem und Relativem, dann kann eine Verbindung zwischen Gott (ewig) und Körper (vergänglich) nicht gemacht werden.
Leitet man also auf zu einem Schöpfergott, werden Prioritäten (und die Argumentation sowieso) schief.
Oder nochmal anders gesagt: dass ein Schöpfergott den Menschen geschaffen hat, ist nicht Kern einer Religion, und sollte deswegen in solch existentiellen Streitfragen nicht herangezogen werden.
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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon Thelonious » Sa 7. Mär 2020, 15:15

Nein, eddy. Ich sehe das hier & jetzt. Ich sehe aber noch viel, viiiiel mehr das Leben mit Ihm - Jesus - in der Ewigkeit. Das ist meine auch diesbezügliche Perspektive.

Gruß
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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon eddy » Do 12. Mär 2020, 13:48

Was genau ist deine diesbezügliche Perspektive?
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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon Urmilsch » Do 12. Mär 2020, 14:47

Thelonious hat geschrieben:Deinen diesbezüglichen Ansatz verstehe ich noch immer nicht. Unser Jetztzustand, dieser "Adamsleib" ist doch nicht der schöpfungsgemässe. Dieses wurde doch erst durch den Sündenfall Realität. Wieso schreibst du diesen Aspekt trotzdem dem Schöpfer zu?
Gruß
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Ich hätte zum Sündenfall eine Frage: In genau welcher Aktion lag denn Ihrer Meinung nach der Sündenfall des Menschen?
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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon bigbird » Do 12. Mär 2020, 16:16

Urmilsch hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Deinen diesbezüglichen Ansatz verstehe ich noch immer nicht. Unser Jetztzustand, dieser "Adamsleib" ist doch nicht der schöpfungsgemässe. Dieses wurde doch erst durch den Sündenfall Realität. Wieso schreibst du diesen Aspekt trotzdem dem Schöpfer zu?
Gruß
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Ich hätte zum Sündenfall eine Frage: In genau welcher Aktion lag denn Ihrer Meinung nach der Sündenfall des Menschen?


@ Urmilsch: "Sündenfall" ist hier nicht das Thema.

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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon lionne » Sa 25. Apr 2020, 10:01

Latest News aus den Niederlanden: Niederländische Richter erlauben aktive Sterbehilfe bei Demenz

(Zitat) Die Richter gaben damit einer Ärztin recht, die einer Alzheimer-Patientin ohne deren Wissen ein tödliches Präparat verabreicht hatte. Daraufhin war die 74-Jährige verstorben. Die Ärztin berief sich auf eine frühere Patientenverfügung der Frau; die Patientin selbst hingegen hatte nach ihrer Alzheimer-Erkrankung immer wieder gesagt, der rechte Zeitpunkt zum Sterben sei für sie noch nicht gekommen. (Zitat Ende)
Weiter hier >>>> https://www.vaticannews.va/de/welt/news ... -just.html
und hier >>> https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 66f26c2eb7
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Re: Sterbehilfe (aber nicht aus religiöser Sicht)

Beitragvon lionne » Sa 25. Apr 2020, 10:20

...diese 74jährige Frau aus Ecuador (im Gegensatz zu der 74jährigen aus den Niederlanden) kann/darf noch ein bisschen weiterleben!
>>> https://www.gmx.ch/magazine/panorama/to ... r-34645704
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