Sündenvergebung

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Sündenvergebung

Beitragvon SunFox » Fr 19. Aug 2005, 00:30

So, jetzt mal wieder zu einem ernsten Thema!

Bin heute im Garten gewesen, und habe das Radio an.

Und dann vernehme ich folgende Meldung zum Papstbesuch in Köln (in eigenen Worten ausgedrückt, aber dennoch so berichtet worden):

"Der Papst fordert alle Christen auf nach Köln zu kommen...Alle die kommen werden, denen will er ihre Sünden vergeben!" :shock:

Ich bin fast vom Stuhl gefallen, als ich diese Meldung hörte!

Habe jetzt im Internet gesucht, ob ich etwas darüber finde, bisher ohne Erfolg!

Weis jemand näheres darüber?


Viele Grüße von SunFox

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Re: Sündenvergebung

Beitragvon onThePath » Fr 19. Aug 2005, 00:57

Ob diese Aussage so stimmt ?

Ich wohne zwar in Köln, aber ich verfolge nicht den ganzen Tag, was der Papst redet.


Deshalb offtopic:
War am Mittwoch schon enttäuscht, daß von etwa 7 Bands nur eine einzige christlich war.
(Beim Musikprogramm im Mediapark).

Dabei hat Köln doch schon Rock am Ring.

Und außerdem gibt es jede Menge christliche Bands, aber eine unchristliche US-Band spielte. :pray:

Na wenigstens spielte einer für Gott und die Pilger:
der Wahlkölner Lothar Kosse.

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Re: Sündenvergebung

Beitragvon para sieht » Fr 19. Aug 2005, 01:03

Wenn der Papst gesagt hat, er wolle die Sünden vergeben, dann meinte er bestimmt, dass er von Jesus Christus den Auftrag dazu bekommen hat. Ob er ihn bekommen hat, kann und will ich nicht beurteilen. Er sprach aber vom Weltjugendtag so, dass ich meinte, alle dort wären auf der Suche nach Gott und seinem Sohn. So, als hätten sie ihn noch nicht gefunden .... ????
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon Salzstreuer » Fr 19. Aug 2005, 08:02

Ich meinte, nur einer könne Sünden vergeben, Jesus selbst, der Sohn Gottes...

Wie also wollen wir Sünden vergeben? Wir können und sollen einander vergeben, aber unsere Sünden gegenüber Gott?

-salzstreuer
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon paraklet » Fr 19. Aug 2005, 10:15

Nein, SunFox hat die Wahrheit geschrieben, ich habe diese Aussage (wörtliche) im ZDF, im ARD und auf Phoenix gehört. Auch ich wollte meinen Ohren nicht trauen.

Ablass, darf ein Mensch (und der Papst ist ja auch nur einer, oder nicht, also auch ein Sünder),
also darf einen Mensch Ablass gewähren. Und hier gleich noch eine Frage:
Darf sich ein Mensch heiliger Vater nennen lassen?

Vielen lieben Dank, peter.
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon Salzstreuer » Fr 19. Aug 2005, 10:24

Was wiederum in die ewig-gleiche Diskussion mündet, ob die Einsatzung des Papstes biblisch ist oder nicht ...

Und da gibt es schon einige offene Threads dafür ...

Interessanter wäre, ob jemand über diese Ankündigung sowie darüber, was der Papst denn dabei wirklich tut, weiss ...

War denn jemand dort?

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Re: Sündenvergebung

Beitragvon bigbird » Fr 19. Aug 2005, 13:50

Original von para sieht
Er sprach aber vom Weltjugendtag so,
Es ist der katholische Weltjugendtag :(

bb
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon vittella » Fr 19. Aug 2005, 14:49

Ich war nicht in Köln!
Habe aber einen Teil im Fernseher verfolgt...
Ich finde der Papst hat schönes Haar,
und meine Sünden vergibt mir Gott,ich hatte eh kein Geld um nach Köln zu fahren..... :]
Gott spricht in der Stille, alles andere ist eine schlechte Übersetzung
Dieu parle dans le silence, tout l'autre est une mauvaise traduction.
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon John-Paul » Sa 20. Aug 2005, 12:39

Original von Salzstreuer
Ich meinte, nur einer könne Sünden vergeben, Jesus selbst, der Sohn Gottes...

Wie also wollen wir Sünden vergeben? Wir können und sollen einander vergeben, aber unsere Sünden gegenüber Gott?

-salzstreuer

Die Bibel bezeugt, daß auch die Menschen Sünden vergeben können - wenn sie die Vollmacht Gottes dazu besitzen.

So ist nach Mt 9,8 die Vollmacht, Sünden zu vergeben, ausdrücklich auch "den Menschen" gegeben.

Und in Joh 20,23 heißt es:

"Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert."

Auch hier sind es Menschen, welche Sünden (mit göttlicher Vollmacht) vergeben können.

Gruß
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon John-Paul » Sa 20. Aug 2005, 13:54

Original von SunFox
"Der Papst fordert alle Christen auf nach Köln zu kommen...Alle die kommen werden, denen will er ihre Sünden vergeben!" :shock:

Ich bin fast vom Stuhl gefallen, als ich diese Meldung hörte!

Du kannst ganz ruhig sitzenbleiben, denn so etwas hat der Papst nicht gesagt. Wenn er selbst (mit göttlicher Vollmacht) den Pilgern die Sünden vergeben wollte, müßte er jedem von ihnen die Beichte abnehmen.

Was er aber den Pilgern zugesagt hat, ist ein vollkommener Ablaß - ein Erlaß zeitlicher Sündenstrafen nach dem Tod -, vorausgesetzt, die Pilger bekehren sich vollkommen zu Jesus und bekennen ihm in der Beichte ihre Sünden.

http://www.kath.net/detail.php?id=11186

Dieser Ablaß ist übrigens zu unterscheiden vom Ablaßhandel im Mittelalter, welchen die Reformatoren mit Recht kritisierten; Ablaßhandel war nach kirchlicher Lehre zu allen Zeiten illegitim und wurde vom Trienter Konzil bereits im 16. Jahrhundert ausdrücklich für unzulässig erklärt.

Gruß
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon para sieht » Sa 20. Aug 2005, 16:13

Da ich nicht katholisch bin, kann ich auch nicht viel darüber sagen. Jedenfalls ist der Papst nicht heilig und auch sonst niemand der heilig gesprochen wurde.
Der Papst ist ein von mir wertgeschätzter Mann des Glaubens, ich achte sein Amt und seinen tiefgründigen Geist. Weisheit und Demut erkenne ich in seinen Worten. Wessen Knochen liegen eigentlich im Petersdom ? Wenn das Kirchenoberhaupt der katholischen Kirche der Papst ist und nicht Jesus Christus, dann habe ich ein grundsätzliches Problem mit dieser Kirche. Und das habe ich ;)
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon John-Paul » Sa 20. Aug 2005, 17:03

Original von para sieht
Wenn das Kirchenoberhaupt der katholischen Kirche der Papst ist und nicht Jesus Christus, dann habe ich ein grundsätzliches Problem mit dieser Kirche. Und das habe ich ;)

Dieses Problem besteht aber nicht. Denn nicht der Papst, sondern Jesus Christus ist das Haupt der Kirche. So steht im offiziellen Weltkatechismus:


"Als der Herr ist Christus auch das Haupt der Kirche, die sein Leib ist. Obwohl in den Himmel aufgenommen und verherrlicht, da er seine Sendung voll erfüllt hat, bleibt er auf Erden in seiner Kirche. Die Erlösung ist die Quelle der Autorität, die Christus kraft des Heiligen Geistes über die Kirche ausübt. "Die Kirche, das heißt das im Mysterium schon gegenwärtige Reich Christi´, ist ´Keim und Anfang dieses Reiches auf Erden´ (LG)."

Quelle: Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 669


Original von para sieht
Wessen Knochen liegen eigentlich im Petersdom ?

Die Knochen von Petrus. Um einen Historiker und Petrusbiographen zu zitieren:


"Daß Petrus der erste Bischof von Rom war und als solcher das anerkannte Oberhaupt der Kirche, daß er dort in der Neronischen Christenverfolgung 64-67 den Märtyrertod starb, steht heute außer jedem vernünftigen Zweifel. Auch daß sein Grab sich unter der Confessio von St. Peter zu Rom befindet, ist als erwiesen anzusehen."

Quelle: Prof. Dr. Peter Berglar, Petrus. Vom Fischer zum Stellvertreter, 2. Auflage, Köln 1999, S. 254


Gruß
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon para sieht » Sa 20. Aug 2005, 17:10

Mag sein.
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon para sieht » Sa 20. Aug 2005, 18:00

Oh, das klang jetzt sehr zynisch und abweisend, mein lieber John-Paul. Das wollte ich nicht. Entschuldige bitte.
Es hätte mich gewundert, wenn nicht im Weltkatechismus vermerkt wäre, dass Jesus Christus das Oberhaupt der Kirche sei. Es bleibt doch Sache der Gläubigen und der Ämter, ob er es ist und bleibt, oder ? Die Kirche hat ja auch immerhin die Freiheit, nicht in Gottes Namen, beziehungsweise in seinem Sinn zu handeln.
Aber ich kenne mich wirklich schlecht aus mit der katholischen Kirche. Mich stört zumindest, dass dort zuviel Politik gemacht wird. Das gilt aber auch für die evangelische Kirche.
Jesus hat keine Politik gemacht.
Petrus ward Kephas geheissen, der Fischer, nicht Lukas, der Arzt, nicht Paulus, der Schriftgelehrte. Und Johannes hat die Offenbarung erhalten. Muss man Theologie studieren um Gottes Wort zu verkünden ?
Hat nicht Gott die Weisheit der Menschen zur Torheit gemacht ?

Liebe Grüsse
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon stranger » Sa 20. Aug 2005, 18:17

Original von John-Paul
Denn nicht der Papst, sondern Jesus Christus ist das Haupt der Kirche. So steht im offiziellen Weltkatechismus:



Na das ließt man doch mal gerne. :D
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon William Penn » Sa 20. Aug 2005, 20:48

Daß es die Gebeine von Petrus sind, sei als erwiesen anzusehen? So formuliert man eine Überzeugung geschickt als Tatsache ... Alle Achtung :) !

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

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Re: Sündenvergebung

Beitragvon stranger » Sa 20. Aug 2005, 21:50

Original von William Penn
Daß es die Gebeine von Petrus sind, sei als erwiesen anzusehen? So formuliert man eine Überzeugung geschickt als Tatsache ... Alle Achtung :) !



Da hat sich der gute John-Paul offenbar weit aus dem Fenster gelehnt. Bin gespannt, wie er das beweisen will. :D
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon stranger » Sa 20. Aug 2005, 22:26

Original von John-Paul
Original von Salzstreuer
Ich meinte, nur einer könne Sünden vergeben, Jesus selbst, der Sohn Gottes...

Wie also wollen wir Sünden vergeben? Wir können und sollen einander vergeben, aber unsere Sünden gegenüber Gott?

-salzstreuer

Die Bibel bezeugt, daß auch die Menschen Sünden vergeben können - wenn sie die Vollmacht Gottes dazu besitzen.

So ist nach Mt 9,8 die Vollmacht, Sünden zu vergeben, ausdrücklich auch "den Menschen" gegeben.

Und in Joh 20,23 heißt es:

"Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert."

Auch hier sind es Menschen, welche Sünden (mit göttlicher Vollmacht) vergeben können.

Gruß
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Nach Deinem Katholischen Katechismus, Artikel 984, wird hier mal ebenso das katholische Credo an drei herausgepickte Bibelverse geheftet:

984 Das Credo bringt "die Vergebung der Sünden" mit dem Bekenntnis des Glaubens an den Heiligen Geist in Verbindung. Der auferstandene Christus hat ja den Aposteln die Vollmacht, Sünden zu vergeben, anvertraut, als er ihnen den Heiligen Geist verlieh.


Nach der Bibel sind es aber entweder nur die Apostel, welche Jesus meint, oder aber alle Gläubigen.

Von nur Priester oder Papst oder Lehramt steht da nichts und nochmal nichts.

Das hier ist Fakt und der Rest aus dem KKK-Artikel 984 ist fantasy:

23 Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Gleichwie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.

22 Und da er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist!

23 Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.



:D
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon John-Paul » Sa 20. Aug 2005, 22:49

Original von stranger
Original von William Penn
Daß es die Gebeine von Petrus sind, sei als erwiesen anzusehen? So formuliert man eine Überzeugung geschickt als Tatsache ... Alle Achtung :) !



Da hat sich der gute John-Paul offenbar weit aus dem Fenster gelehnt. Bin gespannt, wie er das beweisen will. :D

Ich habe einen Professor für Geschichtswissenschaft zitiert, der es für erwiesen hält, daß es die Petrus-Gebeine sind, die im vatikanischen Hügel beerdigt liegen.

Vielleicht liest Du sein Buch?
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon John-Paul » Sa 20. Aug 2005, 22:55

Original von stranger
Nach Deinem Katholischen Katechismus, Artikel 984, wird hier mal ebenso das katholische Credo an drei herausgepickte Bibelverse geheftet:

984 Das Credo bringt "die Vergebung der Sünden" mit dem Bekenntnis des Glaubens an den Heiligen Geist in Verbindung. Der auferstandene Christus hat ja den Aposteln die Vollmacht, Sünden zu vergeben, anvertraut, als er ihnen den Heiligen Geist verlieh.

Ich dachte bislang, daß wir Christen - neben der Bibel - wenigstens das apostolische Glaubensbekenntnis gemeinsam haben. Ich habe das angeblich "katholische" Credo jedenfalls auch schon häufig in einer evangelischen Kirche gebetet.

Original von stranger
Nach der Bibel sind es aber entweder nur die Apostel, welche Jesus meint, oder aber alle Gläubigen.

Von nur Priester oder Papst oder Lehramt steht da nichts und nochmal nichts.

Dir ist aber bekannt, daß der Papst, die anderen Bischöfe (die episcopoi) und die Priester (die presbyteroi) die direkten Nachfolger der Apostel sind?

Man nennt das apostolische Sukzession, und deren Anfänge sind bereits in der Apostelgeschichte bezeugt.

Gruß
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon William Penn » Sa 20. Aug 2005, 22:55

Mal angenommen, die Gebeine des Petrus lägen wirklich in Rom. Welche außerbiblischen Konsequenzen hätte das dann?

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

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Re: Sündenvergebung

Beitragvon SunFox » Sa 20. Aug 2005, 23:17

Original von John-Paul
Original von Salzstreuer
Ich meinte, nur einer könne Sünden vergeben, Jesus selbst, der Sohn Gottes...

Wie also wollen wir Sünden vergeben? Wir können und sollen einander vergeben, aber unsere Sünden gegenüber Gott?

-salzstreuer

Die Bibel bezeugt, daß auch die Menschen Sünden vergeben können - wenn sie die Vollmacht Gottes dazu besitzen.

So ist nach Mt 9,8 die Vollmacht, Sünden zu vergeben, ausdrücklich auch "den Menschen" gegeben.

Hallo! Von wem wird denn da gesprochen!!!

Matthäus 9,5-8: "Was ist denn leichter, zu sagen: Dir sind deine Sünden vergeben, oder zu sagen: Steh auf und geh umher? Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat, auf Erden die Sünden zu vergeben - sprach er zu dem Gelähmten: Steh auf, hebe dein Bett auf und geh heim! Und er stand auf und ging heim. Als das Volk das sah, fürchtete es sich und pries Gott, der solche Macht den Menschen gegeben hat."

Ach so, ja ganz vergessen, der Papst ist ja Stellvertreter Christi auf Erden! :(

Original von John-Paul
Und in Joh 20,23 heißt es:

"Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert."

Das heißt also mit anderen Worten, das wenn ich als ein Nachfolger Jesu Christ einem seine Sünden nicht vergebe, das Jesus selbst keine Macht mehr hätte die Sünden zu vergeben?

So kann das ja wohl kaum zu verstehen sein, obwohl es auf den ersten Blick so aussieht!
Sünden vergeben tut unser himmlischer Vater, und zwar dem zu dem sich Jesus mit den Worten bekennt: "Ich bin mit meinem Blut für seine Sünden gestorben!"
Vielmehr würde ich sagen, das damit gemeint ist, das wenn mir jemand etwas antut, sich an mich versündigt, das ich ihm dieses vergeben soll!
Und wie uns die Botschaft der christlichen Nächstenliebe dazu auffordert dieses zu tun, so wird es unser Herr und Heiland dann auch tun!
Wie heißt es doch so schön im Worte Gottes: "Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern!"
Aber was genauso wichtig ist, nach dem Ende des ´Vater unsers´, Matthäus 6,14.15: "Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben."

Genau das will uns das Wort Gottes sagen!

Original von John-Paul
Auch hier sind es Menschen, welche Sünden (mit göttlicher Vollmacht) vergeben können.


Jeder Mensch soll einem anderen seine Schuld nicht nachtragen, aber der Papst hat nicht die Vollmacht Sünden zu vergeben (und wenn 1000 mal im Namen Jesu) mit denen er nichts an der Tiara (Hut trägt er ja wohl nicht) hat!

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Re: Sündenvergebung

Beitragvon SunFox » Sa 20. Aug 2005, 23:23

Original von John-Paul

Dir ist aber bekannt, daß der Papst, die anderen Bischöfe (die episcopoi) und die Priester (die presbyteroi) die direkten Nachfolger der Apostel sind?


Die Katholische Kirche hat schon in sovielen Bibeltexten ihre alleinseligmachenden Wahrheiten hineingelegt, da kommt es wohl auf einen mehr oder weniger auch nicht an! :D


Original von John-Paul
Man nennt das apostolische Sukzession, und deren Anfänge sind bereits in der Apostelgeschichte bezeugt.


Man dreht es sich halt zurecht, gerade so wie man es sehen und haben will!

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Re: Sündenvergebung

Beitragvon stranger » So 21. Aug 2005, 06:20

Original von John-Paul
Original von stranger
Original von William Penn
Daß es die Gebeine von Petrus sind, sei als erwiesen anzusehen? So formuliert man eine Überzeugung geschickt als Tatsache ... Alle Achtung :) !



Da hat sich der gute John-Paul offenbar weit aus dem Fenster gelehnt. Bin gespannt, wie er das beweisen will. :D

Ich habe einen Professor für Geschichtswissenschaft zitiert, der es für erwiesen hält, daß es die Petrus-Gebeine sind, die im vatikanischen Hügel beerdigt liegen.

Vielleicht liest Du sein Buch?




Toll. Ich zitiere das katholische Heiligenlexikon und Prof. Dr. Helmut Bouzek:

"Ungeachtet der Tatsache, dass der Aufenthalt des Petrus in Rom umstritten bzw. nicht beweisbar ist, können Überlegungen hinsichtlich seines Grabes angestellt werden."

Vielleicht relativierst Du Deine Position ein wenig, von "bewiesen" auf "umstritten bzw. nicht beweisbar"?

War doch echt fair von mir, eine katholische Quelle zu nehmen, oder was meinst Du, was erst Protestanten dazu sagen würden?
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon stranger » So 21. Aug 2005, 06:28

Original von John-Paul
Original von stranger
Nach Deinem Katholischen Katechismus, Artikel 984, wird hier mal ebenso das katholische Credo an drei herausgepickte Bibelverse geheftet:

984 Das Credo bringt "die Vergebung der Sünden" mit dem Bekenntnis des Glaubens an den Heiligen Geist in Verbindung. Der auferstandene Christus hat ja den Aposteln die Vollmacht, Sünden zu vergeben, anvertraut, als er ihnen den Heiligen Geist verlieh.

Ich dachte bislang, daß wir Christen - neben der Bibel - wenigstens das apostolische Glaubensbekenntnis gemeinsam haben. Ich habe das angeblich "katholische" Credo jedenfalls auch schon häufig in einer evangelischen Kirche gebetet.


Was meinst Du, warum ich katholische fett geschrieben hatte?

Anfang Credo katholisch:
"Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche"

Anfang Credo evangelisch:
"Ich glaube an die eine, heilige, christliche und apostolische Kirche" oder
"Ich glaube an die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche".

Unterschied: Die RKK hält sich für alleine seligmachend, und deutet hier "katholisch" als "Konfession". Protestanten übersetzen katholisch richtig mit "allgemein" - das war die eigentliche Bedeutung des Wortes im apostolischen Glaubensbekenntnis.

Merkst Du was? :D
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon stranger » So 21. Aug 2005, 06:36

Original von John-Paul
Original von stranger
Nach der Bibel sind es aber entweder nur die Apostel, welche Jesus meint, oder aber alle Gläubigen.

Von nur Priester oder Papst oder Lehramt steht da nichts und nochmal nichts.

Dir ist aber bekannt, daß der Papst, die anderen Bischöfe (die episcopoi) und die Priester (die presbyteroi) die direkten Nachfolger der Apostel sind?

Man nennt das apostolische Sukzession, und deren Anfänge sind bereits in der Apostelgeschichte bezeugt.

Gruß
JP




Begründe diese hingedrechselte "Sukzession" mal mit der Bibel. Bin gespannt.


Biblische Aussage vorweg:

Papst = nicht vorhanden
Episcopoi = Vorsteher/Aufseher einer Ortsgemeinde
Presbyteroi = Vorsteher/Aufseher einer Ortsgemeinde

Von Dir vergessen zu erwähnen:
Diakonoi = Diakone einer Ortsgemeinde
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon paraklet » So 21. Aug 2005, 10:04

Entschuldigt bitte wenn ich hier so hinein „platze“. Ich habe Gestern auf den verschiedensten Kanälen diese Zeremonien mit verfolgen können. Und habe eine kleine Frage zwischendurch (ich wollte nicht extra einen neuen Thread eröffnen).
Es war immer wieder vom: Heiligen Vater, die Rede, fast ausnahmslos.

Darf sich ein Mensch so nennen lassen. Darf sich ein Mensch in diesem Maße anbeten lassen?

Vielen lieben Dank, peter.



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Re: Sündenvergebung

Beitragvon doro » So 21. Aug 2005, 14:02

Original von SunFox
Original von John-Paul
Die Bibel bezeugt, daß auch die Menschen Sünden vergeben können - wenn sie die Vollmacht Gottes dazu besitzen.

So ist nach Mt 9,8 die Vollmacht, Sünden zu vergeben, ausdrücklich auch "den Menschen" gegeben.

Hallo! Von wem wird denn da gesprochen!!!


Reg dich doch nicht so auf. :roll: Sonst wird das wieder mal nix mit einer Diskussion. ;) Der John-Paul hat sich sicher etwas überlegt.
Aber wie deutest du (und andere) denn Vers 8? Von dem war nämlich die Rede. (Ach ja: Klar muss man den Kontext berücksichtigen. Da hab ich auch gar nix dagegen. ;))
Was ist mit "Macht" gemeint?


Original von SunFox
Vielmehr würde ich sagen, das damit gemeint ist, das wenn mir jemand etwas antut, sich an mich versündigt, das ich ihm dieses vergeben soll!
Und wie uns die Botschaft der christlichen Nächstenliebe dazu auffordert dieses zu tun, so wird es unser Herr und Heiland dann auch tun!

Das Problem ist nur, dass es im Umkehrschluss eben auch dasteht:
"welchen ihr sie [die Sünden] behaltet, denen sind sie behalten." (Joh. 20, 23b)

Da steht nicht, dass wenn man die Sünden nicht vergibt, dass einem selber keine Sündenvergebung "widerfährt". Sondern es steht; dass die Sünden demjenigen nicht vergeben werden, dem wir sie nicht vergeben.


Original von stranger
Unterschied: Die RKK hält sich für alleine seligmachend, und deutet hier "katholisch" als "Konfession". Protestanten übersetzen katholisch richtig mit "allgemein" - das war die eigentliche Bedeutung des Wortes im apostolischen Glaubensbekenntnis.

Das ist vielleicht wirklich ein Problem. Aber ich versprech dir: Ich kenne viele Katholiken die dieses Wort auch als "allgemein" verstehen. Wahrscheinlich sogar mehr, als solche, die es anders verstehen. Aber dafür leg ich jetzt natürlich nicht meine Hand ins Feuer. Hab ja nicht jeden einzelnen gefragt. :D


So, und jetzt hab ich keine Zeit mehr... Muss Essen fassen. :D

lg, doro

Ps: Stranger, deine Grinser-Smilies am Schluss der Post´s irritieren mich manchmal... ;)
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon John-Paul » So 21. Aug 2005, 22:21

Original von stranger
Anfang Credo katholisch:
"Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche"

Anfang Credo evangelisch:
"Ich glaube an die eine, heilige, christliche und apostolische Kirche" oder
"Ich glaube an die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche".

Unterschied: Die RKK hält sich für alleine seligmachend, und deutet hier "katholisch" als "Konfession". Protestanten übersetzen katholisch richtig mit "allgemein" - das war die eigentliche Bedeutung des Wortes im apostolischen Glaubensbekenntnis.

Merkst Du was? :D

Ja, ich merke, daß die Protestanten das apostolische Glaubensbekenntnis umgeschrieben haben - was sie sicher nicht getan hätten, wenn nicht auch sie das Wort "katholisch" als Bezeichnung einer Konfession verstünden.

Im übrigen hält sich die katholische Kirche nicht für "alleine seligmachend". Ich finde es lustig, daß ausgerechnet der katholischen Kirche dieser Vorwurf gemacht wird, obwohl dies ganz klar mit (von mir schon oft zitierten) Dokumenten aus dem Zweiten Vatikanum bzw. der Erklärung "Dominus Iesus" widerlegt werden kann; auch Protestanten und sogar Nichtchristen können danach das Heil erlangen.

Für wie "alleine seligmachend" müssen sich aber jene protestantischen Denominationen halten, die jedem das Heil absprechen (welche Anmaßung göttlicher Vollmachten!), die nicht die Ganzkörpertaufe empfangen haben oder den Sonntag statt des Sabbats heiligen?

Gruß
JP
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon John-Paul » So 21. Aug 2005, 22:36

Original von stranger
Begründe diese hingedrechselte "Sukzession" mal mit der Bibel. Bin gespannt.

Biblische Aussage vorweg:

Papst = nicht vorhanden

Daß das Amt des Papstes in der Bibel nicht vorhanden sei, stimmt so nicht. Dazu näher unter: http://www.forum.livenet.ch/thread.php?threadid=3593&boardid=18&page=1

Dort habe ich auch - unter Punkt VII - Stellen aus der Apg aufgelistet, welche die apostolische Sukzession begründen.

Original von stranger
Episcopoi = Vorsteher/Aufseher einer Ortsgemeinde
Presbyteroi = Vorsteher/Aufseher einer Ortsgemeinde

Von Dir vergessen zu erwähnen:
Diakonoi = Diakone einer Ortsgemeinde

Stimmt, die Diakonoi - die es auch in der katholischen Kirche gibt - habe ich vergessen zu erwähnen.

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Re: Sündenvergebung

Beitragvon John-Paul » So 21. Aug 2005, 22:40

Original von doro
Da steht nicht, dass wenn man die Sünden nicht vergibt, dass einem selber keine Sündenvergebung "widerfährt". Sondern es steht; dass die Sünden demjenigen nicht vergeben werden, dem wir sie nicht vergeben.

Man könnte das sogar noch schärfer formulieren:

Aus der Formulierung "Wem ihr die Sünden nicht vergebt, dem sind sie nicht vergeben" könnte man sogar schließen, daß ein menschlicher Akt der Sündenvergebung - die Absolution - überhaupt erst die Voraussetzung der Sündenvergebung ist. Danach würde es gerade nicht reichen, seine Sünden "nur" vor Gott zu bekennen, nicht aber in einer Beichte einem anderen Menschen gegenüber.

Gruß
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon John-Paul » So 21. Aug 2005, 23:09

Original von paraklet
Entschuldigt bitte wenn ich hier so hinein „platze“. Ich habe Gestern auf den verschiedensten Kanälen diese Zeremonien mit verfolgen können. Und habe eine kleine Frage zwischendurch (ich wollte nicht extra einen neuen Thread eröffnen).
Es war immer wieder vom: Heiligen Vater, die Rede, fast ausnahmslos.

Darf sich ein Mensch so nennen lassen. Darf sich ein Mensch in diesem Maße anbeten lassen?

Vielen lieben Dank, peter.

Hallo Peter,

ich verstehe Deine Bauchschmerzen in dieser Frage. Mir geht es ähnlich. Wenn auch niemand, der den Papst so anredet, ihn damit Gott gleichsetzen wollen dürfte, so besteht doch eine große Gefahr von Mißverständnissen.

Richtig verstanden ist diese Bezeichnung m.E. aber unbedenklich, wie dieser Beitrag zeigt:

http://members.surfeu.at/veitschegger/texte/heiligervater.htm

Gruß
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon stranger » Mo 22. Aug 2005, 06:48

Original von John-Paul
Original von stranger
Anfang Credo katholisch:
"Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche"

Anfang Credo evangelisch:
"Ich glaube an die eine, heilige, christliche und apostolische Kirche" oder
"Ich glaube an die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche".

Unterschied: Die RKK hält sich für alleine seligmachend, und deutet hier "katholisch" als "Konfession". Protestanten übersetzen katholisch richtig mit "allgemein" - das war die eigentliche Bedeutung des Wortes im apostolischen Glaubensbekenntnis.

Merkst Du was? :D

Ja, ich merke, daß die Protestanten das apostolische Glaubensbekenntnis umgeschrieben haben - was sie sicher nicht getan hätten, wenn nicht auch sie das Wort "katholisch" als Bezeichnung einer Konfession verstünden.



Das ist falsch. Bei jeder Übersetzung müssen Worte gefunden werden, welche den Sinn im Verständnis der Bevölkerung wiedergeben. Und die Bedeutung ist, egal wie oft Du das verdrängst, "allgemeine Kirche" und nicht "Römisch-Katholische-Kirche". Da im Verständis der Bevölkerung fast jeder katholisch mit römisch-katholisch gleichsetzt, ist das katholische Credo m. E. eine bewußte Irreführung, da es den Leser "Römisch-Katholische-Kirche" verstehen läßt.


Original von John-Paul
Im übrigen hält sich die katholische Kirche nicht für "alleine seligmachend". Ich finde es lustig, daß ausgerechnet der katholischen Kirche dieser Vorwurf gemacht wird, obwohl dies ganz klar mit (von mir schon oft zitierten) Dokumenten aus dem Zweiten Vatikanum bzw. der Erklärung "Dominus Iesus" widerlegt werden kann; auch Protestanten und sogar Nichtchristen können danach das Heil erlangen.



Oh, sogar Protestanten können geretter werden, dann besteht ja noch Hoffnung, falls die Auflagen für die vatikanische Sondergenehmigung nicht zu hoch sind. :D

Und gerade "Domini Iesus" belegt eindrucksvoll, dass die RKK nur in Ihrer Kirche das Heil sieht:

http://www.bibelbund.christen.net/htm/2001-2-51.htm

Einfach mal die angegebenen Paragraphen aus Deinem "Domini Iesus" selbst nachlesen und dann Deine aus der Luft gegriffene Behauptung revidieren, dass "Domini Iesus" nicht die allein seligmachende römisch-katholische Kirche lehren würde... ;)

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Re: Sündenvergebung

Beitragvon stranger » Mo 22. Aug 2005, 06:57

Original von John-Paul
Für wie "alleine seligmachend" müssen sich aber jene protestantischen Denominationen halten, die jedem das Heil absprechen (welche Anmaßung göttlicher Vollmachten!), die nicht die Ganzkörpertaufe empfangen haben oder den Sonntag statt des Sabbats heiligen?



Welche "protestantischen Denominationen" sollen das sein?
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon John-Paul » Mo 22. Aug 2005, 11:22

Original von stranger
Das ist falsch. Bei jeder Übersetzung müssen Worte gefunden werden, welche den Sinn im Verständnis der Bevölkerung wiedergeben. Und die Bedeutung ist, egal wie oft Du das verdrängst, "allgemeine Kirche" und nicht "Römisch-Katholische-Kirche". Da im Verständis der Bevölkerung fast jeder katholisch mit römisch-katholisch gleichsetzt, ist das katholische Credo m. E. eine bewußte Irreführung, da es den Leser "Römisch-Katholische-Kirche" verstehen läßt.

Es ist schon wirklich "strange", lieber stranger, das apostolische Glaubensbekenntnis als eine "bewußte Irreführung" zu bezeichnen. Die Kirchengeschichte beginnt nicht erst mit der Reformation im 16. Jahrhundert. Die Kirche wurde schon seit dem 1. Jahrhundert, mindestens seit Ignatius von Antiochien (gestorben 110 n.Chr.), als "katholisch" bezeichnet. Im apostolischen Glaubensbekenntnis steht die "katholische" Kirche (ecclesiam apostolicam) mindestens seit dem 4. Jahrhundert, und deutsche (auch alt- und mittelhochdeutsche) Varianten, die das Wort "katholisch" beinhalteten, gab es lange vor Luther.

Daß "katholisch" dabei "allgemein" heißt, habe ich, soweit ich sehe, nie bestritten. Nur war zur Zeit von Ignatius und der Abfassung des apostolischen Glaubensbekenntnisses diese Bezeichnung zugleich auch eine Bezeichnung einer Konfession - insofern man sich damals vor allem von den Arianern abgrenzen wollte, welche die Gottheit Christi bestritten (nachzulesen übrigens bei Athanasius, wenn Du Dir mal die Mühe machen willst, Dich mit den auch für die evangelischen Konfessionen bedeutsamen Kirchenvätern auseinanderzusetzen).

Original von stranger
Oh, sogar Protestanten können geretter werden, dann besteht ja noch Hoffnung

Ich wollte, das gleiche würden alle frei-evangelischen Kirchen und Gemeinden auch von den Katholiken behaupten. Aber denen fehlt für das Heil ja die jeweilige freikirchliche "Sondergenehmigung" (um in Deiner Diktion zubleiben), entweder die "richtige" Bekehrung, die "richtige" Taufe oder die Feier des "richtigen" Herrentages.

Original von stranger
Und gerade "Domini Iesus" belegt eindrucksvoll, dass die RKK nur in Ihrer Kirche das Heil sieht:
[...]
Einfach mal die angegebenen Paragraphen aus Deinem "Domini Iesus" selbst nachlesen und dann Deine aus der Luft gegriffene Behauptung revidieren, dass "Domini Iesus" nicht die allein seligmachende römisch-katholische Kirche lehren würde... ;)

An solchen Aussagen sieht man wirklich, daß Du (wieder einmal) nicht kennst, worüber Du urteilst. Du hast das Dokument "Dominus Iesus" doch gar nicht gelesen, stimmt´s?

Daß die katholische Kirche das Heil nur in ihrer Kirche sehe, steht definitiv nicht in "Dominus Iesus" (wie jeder selbst nachlesen kann: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_ge.html).

Vielmehr steht dort, daß auch in den Lehren anderer Kirchen viel Wahrheit ist und Christus auch die anderen Kirchen als "Mittel des Heils" gebraucht:

Deswegen »sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen ...

Die katholische Kirche hält sich nicht für die "allein seligmachende" Kirche und spricht auch Protestanten das Heil nicht ab.

Wenn Du weiterhin wider besseres Wissen etwas anderes behauptest, müßte ich Dir Absicht unterstellen.

Gruß
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon John-Paul » Mo 22. Aug 2005, 11:25

Original von stranger
Original von John-Paul
Für wie "alleine seligmachend" müssen sich aber jene protestantischen Denominationen halten, die jedem das Heil absprechen (welche Anmaßung göttlicher Vollmachten!), die nicht die Ganzkörpertaufe empfangen haben oder den Sonntag statt des Sabbats heiligen?



Welche "protestantischen Denominationen" sollen das sein?

Können nach baptistischer oder adventistischer Auffassung (lehramtstreue) Katholiken das Heil erlangen?

Oder sind diese Denominationen "alleinseligmachend"?
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon Salzstreuer » Mo 22. Aug 2005, 11:36

Original von John-Paul
Original von doro
Da steht nicht, dass wenn man die Sünden nicht vergibt, dass einem selber keine Sündenvergebung "widerfährt". Sondern es steht; dass die Sünden demjenigen nicht vergeben werden, dem wir sie nicht vergeben.

Man könnte das sogar noch schärfer formulieren:

Aus der Formulierung "Wem ihr die Sünden nicht vergebt, dem sind sie nicht vergeben" könnte man sogar schließen, daß ein menschlicher Akt der Sündenvergebung - die Absolution - überhaupt erst die Voraussetzung der Sündenvergebung ist. Danach würde es gerade nicht reichen, seine Sünden "nur" vor Gott zu bekennen, nicht aber in einer Beichte einem anderen Menschen gegenüber.

Gruß
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Komisch, ich dachte immer, das zähle nur, wenn Menschen an mir schuldig werden, nicht einfach jegliche Schuld eines Menschen ;)

Und wie war das noch?
Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.
Es gab eine Zeit,
wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
es kommt eine Zeit (und sie beginnt schon)
wo der Glaube die Vernunft verteidigen muss!
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Re: Sündenvergebung

Beitragvon mary2 » Mo 22. Aug 2005, 11:40

Hi,
der Papst kann keine Sünden vergeben .Aber er kann es im Namen Christi, so wie es jeder Priester tut. Doch alleine , dass er es ausspricht, ist nicht Fakt, dass es auch bei jedmeinzelnen passiert. ES gehört mehr dazu. DEr Pilgerweg istsicher ein Teil, aber die eigentliche Beichte, das bekennen an sich , muss allem vorausgehen, wie auch die Eucharistie DEnn nur , wenn ich mich mit Christus vereine, kann ich mich ihm übergeben und er kann mich heilen. :))

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Re: Sündenvergebung

Beitragvon Salzstreuer » Mo 22. Aug 2005, 11:43

Ein Pilgerweg zur Vergebung der Sünden? Seltsam, dass ich das in meiner Bibel so gar nicht finde...

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Re: Sündenvergebung

Beitragvon SunFox » Mo 22. Aug 2005, 12:02

Original von doro

Original von SunFox
Vielmehr würde ich sagen, das damit gemeint ist, das wenn mir jemand etwas antut, sich an mich versündigt, das ich ihm dieses vergeben soll!
Und wie uns die Botschaft der christlichen Nächstenliebe dazu auffordert dieses zu tun, so wird es unser Herr und Heiland dann auch tun!

Das Problem ist nur, dass es im Umkehrschluss eben auch dasteht:
"welchen ihr sie [die Sünden] behaltet, denen sind sie behalten." (Joh. 20, 23b)

Da steht nicht, dass wenn man die Sünden nicht vergibt, dass einem selber keine Sündenvergebung "widerfährt". Sondern es steht; dass die Sünden demjenigen nicht vergeben werden, dem wir sie nicht vergeben.



Hallo doro,

aber hier steht es doch, diesen Vers hab ich doch auch angeführt:

Matthäus 6,14.15: "Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben."

Die Schlußfolgerung daraus ist diese:

Wenn ich irgendjemandem, egal wem auch immer, sein Schuld, die er mir gegenüber begangen hat, nicht vergebe , also ihm wirklich verzeihe, also wie ungeschehn, wenn ich das nicht tue, dann spreche ich praktisch mein eigenes Todesurtil!

Wie heißt es im ´Vater unser´:

"Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern!"

Man will immer Schuldvergebung vom Kreuz beanspruchen, aber überlegt mal genau, wieviel Menschen gibt es, denen ihr ein Kreuz auferlegt habt durch nicht verzeihn?

Viele Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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