Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

Moderator: kingschild

Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon SunFox » Sa 28. Feb 2009, 00:28

devangan hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Naja, jetzt wirds für meinen Geschmack ein wenig eigenartig. Jesus wurde von der Maria als Sohn geboren.

Die Threadfrage "ist Jesus der einzige Sohn Gottes" wird dann erstaunlicherweise von Jesus selbst beantwortet (Joh 10,34 in Berufung auf Psalm 82,6). Jesus gebraucht die Mehrzahl. Also gibt es Söhne Gottes.


Richtig, Joh. 10,34, gehört auch in die Diskussion über die Präexistenz. Und wenn es viele Söhne Gottes (Johannes spricht von allen, an die das Wort Gottes ergangen ist) gibt, dann sicherlich auch Töchter Gottes.
-Devangan


Falsch lieber devangan von der Interpretation her! ;)

Sicher gibt es viele Söhne und Töchter Gottes, aber es ist ein Titel der verliehen wird und in der Gesamtheit sind diese Söhne und Töchter die Kinder Gottes!

Ich habe jetzt einfach mal wahllos eine Bibelstelle herausgegriffen:

Matthäus 12,31.32: "Darum sage ich Jesus euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt."

Jesus bezeichnet sich hier als Menschensohn, so wie es an vielen anderen Stellen auch getan wird! Diese Bezeichnug ist genau wie Gottessohn eine Bezugsherstellung, sie betitelt, oder besser bezeugt etwas!

Matthäus 16,13-13: "Da kam Jesus in die Gegend von Cäsarea Philippi und fragte seine Jünger und sprach: Wer sagen die Leute, dass der Menschensohn sei? Sie sprachen: Einige sagen, du seist Johannes der Täufer, andere, du seist Elia, wieder andere, du seist Jeremia oder einer der Propheten. Er fragte sie: Wer sagt denn ihr, dass ich sei? Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!"

Jesus bezeugt sich als Menschensohn und auch als Gottessohn, aber es sind lediglich bezugsherstellende Verbindungen!

Matthäus 24,30: "Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit."

Jesus benutzt den Begriff Menschensohn und Sohn Gottes beliebig austauschbar und das bedeutet, das es nicht um Herkunft geht, sondern um Zugehörigkeit!

Jesus sah sich als Mensch wie unsereiner, er hat sich praktisch durch seine Menschwerdung mit uns verbrüdert, aber weil er eben von Gott in diese Welt eingeboren wurde, wird er eben auch Gottessohn genannt!

Lukas 1,32: "Der wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott der Herr wird ihm den Thron seines Vaters David geben!"

Lukas 1,35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden."

Es geht hier um eine reine Bezugsherstellung zu Gott: "wird genannt werden!"

Und jeder Menschensohn und jede Menschentochter, also jedes Weltenkind kann Gotteskind werden, oder in der Einzahl eben Gottessohn oder Gottestochter!

Es ist ein Titel der Bezugsherstellung!

Der Gerechte wurde eingeboren um Mensch zu werden, wir müßen neu geboren werden um Gotteskind zu werden!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon devangan » Sa 28. Feb 2009, 00:41

SunFox hat geschrieben:
devangan hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Naja, jetzt wirds für meinen Geschmack ein wenig eigenartig. Jesus wurde von der Maria als Sohn geboren.

Die Threadfrage "ist Jesus der einzige Sohn Gottes" wird dann erstaunlicherweise von Jesus selbst beantwortet (Joh 10,34 in Berufung auf Psalm 82,6). Jesus gebraucht die Mehrzahl. Also gibt es Söhne Gottes.


Richtig, Joh. 10,34, gehört auch in die Diskussion über die Präexistenz. Und wenn es viele Söhne Gottes (Johannes spricht von allen, an die das Wort Gottes ergangen ist) gibt, dann sicherlich auch Töchter Gottes.
-Devangan


Falsch lieber devangan von der Interpretation her! ;)

Sicher gibt es viele Söhne und Töchter Gottes, aber es ist ein Titel der verliehen wird und in der Gesamtheit sind diese Söhne und Töchter die Kinder Gottes!

Ich habe jetzt einfach mal wahllos eine Bibelstelle herausgegriffen:

Matthäus 12,31.32: "Darum sage ich Jesus euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt."

Jesus bezeichnet sich hier als Menschensohn, so wie es an vielen anderen Stellen auch getan wird! Diese Bezeichnug ist genau wie Gottessohn eine Bezugsherstellung, sie betitelt, oder besser bezeugt etwas!

Matthäus 16,13-13: "Da kam Jesus in die Gegend von Cäsarea Philippi und fragte seine Jünger und sprach: Wer sagen die Leute, dass der Menschensohn sei? Sie sprachen: Einige sagen, du seist Johannes der Täufer, andere, du seist Elia, wieder andere, du seist Jeremia oder einer der Propheten. Er fragte sie: Wer sagt denn ihr, dass ich sei? Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!"

Jesus bezeugt sich als Menschensohn und auch als Gottessohn, aber es sind lediglich bezugsherstellende Verbindungen!

Matthäus 24,30: "Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit."

Jesus benutzt den Begriff Menschensohn und Sohn Gottes beliebig austauschbar und das bedeutet, das es nicht um Herkunft geht, sondern um Zugehörigkeit!

Jesus sah sich als Mensch wie unsereiner, er hat sich praktisch durch seine Menschwerdung mit uns verbrüdert, aber weil er eben von Gott in diese Welt eingeboren wurde, wird er eben auch Gottessohn genannt!

Lukas 1,32: "Der wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott der Herr wird ihm den Thron seines Vaters David geben!"

Lukas 1,35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden."

Es geht hier um eine reine Bezugsherstellung zu Gott: "wird genannt werden!"

Und jeder Menschensohn und jede Menschentochter, also jedes Weltenkind kann Gotteskind werden, oder in der Einzahl eben Gottessohn oder Gottestochter!

Es ist ein Titel der Bezugsherstellung!

Der Gerechte wurde eingeboren um Mensch zu werden, wir müßen neu geboren werden um Gotteskind zu werden!

Liebe Grüße von SunFox


Stimmt soweit. Aber wir waren in der Präexistenz schon Söhne und Töchter Gottvaters, und durch das Taufbündnis usw. werden wir per Adoption auch Söhne und Töchter Christi in der Bezugsherstellung wie du es beschreibst. Wir sind also im doppelten Sinne Kinder Gottes.
-Devangan.
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon SunFox » Sa 28. Feb 2009, 00:48

devangan hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Gottes Sohn - Menschensohn

Stimmt soweit. Aber wir waren in der Präexistenz schon Söhne und Töchter Gottvaters, und durch das Taufbündnis usw. werden wir per Adoption auch Söhne und Töchter Christi in der Bezugsherstellung wie du es beschreibst. Wir sind also im doppelten Sinne Kinder Gottes.
-Devangan.


Lieber Devangan,

deine Behauptungen bringen hier nicht weiter, da du keine biblischen Beweise dafür anführst! ;)

Liebe Grüße von SunFox

PS: Ich kopiere deinen Beitrag an diese Stelle hin, wo man es vertiefen kann! :)
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon devangan » Fr 6. Mär 2009, 23:55

SunFox hat geschrieben:
devangan hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Gottes Sohn - Menschensohn

Stimmt soweit. Aber wir waren in der Präexistenz schon Söhne und Töchter Gottvaters, und durch das Taufbündnis usw. werden wir per Adoption auch Söhne und Töchter Christi in der Bezugsherstellung wie du es beschreibst. Wir sind also im doppelten Sinne Kinder Gottes.
-Devangan.


Lieber Devangan,

deine Behauptungen bringen hier nicht weiter, da du keine biblischen Beweise dafür anführst! ;)

Doch, die habe ich anderer Stelle geliefert, etwa 15 Bibelstellen, die die Präexistenz zeigen, bei richtiger Auslegung.
-Devangan.
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon SunFox » Sa 7. Mär 2009, 02:55

devangan hat geschrieben:Doch, die habe ich anderer Stelle geliefert, etwa 15 Bibelstellen, die die Präexistenz zeigen, bei richtiger Auslegung.


Das diese Auslegung aber nicht wirklich paßt lieber Devangan habe ich dir aber auch gezeigt! ;)

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon franz » Sa 7. Mär 2009, 13:56

Hallo,

warum spricht man andauernd, ob und wo was in den Schriften steht?
Die Bibel ist nicht der Weisheit letzter Schluß, sie ist vielmehr das
Sprungbrett zum wahren Glauben.

Ich persönlich sehe die Erde ebenfalls als Prüfungskammer und Jesus als den erst erschaffenen Sohn Gottes,
unser Bruder. Jesus hielt immer seinem Vater die Treue, im Gegensatz zu dem zweit Erschaffenen, dieser herrscht derzeit über diese Prüfungskammer und ist ebenfalls unser Bruder.
Die Seele verbindet sich mit dem Embryo, also das Feinstoffliche mit dem Grobstofflichen.
Also ist doch die Seele schon vorher existent. Der Mensch ist aus Staub und wird zu diesem, aber die Seele
bleibt bestehen.

Mir ist kein Fall bekannt, auch nicht in den Schriften, dass man dem Embryo den Odem einhaucht.

Gruß franz
und besser Leben für Alle
franz
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Sa 7. Mär 2009, 14:34

Ich möchte hier mal ein paar biblische Belege für die Präexistenz Jesu benennen:

Seine himlische Herkunft:
Alle Verse, die Christi Herkunft vom Himmel bezeugen, bekräftigen somit Seine Präexistenz, so z.B.

"Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, dem Sohn des Menschen, der im Himmel ist" (Joh. 3,13)

"Der von oben kommt, ist über allen. Wer von der Erde ist, der ist von der Erde und redet von der Erde; der aus dem Himmel kommt, ist über allen." (Joh. 3,31)

Sein Werk als Schöpfer:
Da Jesus bei der Schöpfung beteiligt war, muß Er natürlich vor der Schöpfung der Welt existiert haben

"Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist" (Joh. 1,3)

"Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen" (Kol. 1,16)

"...hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten geschaffen" (Hebr. 1,2)

Seine Beziehung zum Vater:
Jesus sagt, das Er wesensgleich mit dem Vater ist:
"Ich und der Vater sind eins" (Joh. 10,30)

Er beansprucht die gleiche Herrlichkeit wie der Vater, ehe die Welt war
"Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war." (Joh. 17,5)

Paulus bekäftigt dieses
"...der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein" (Phil. 2,6)


Seine Eigenschaften:
Jesus sagt selbst von Sich, dass Er Gott ist, so z.B. in
"Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig" (Kol. 2,9).

Und auch Seine Beziehung zu Johannes d.T.:
Obwohl Johannes vor Jesus geboren wurde, bezeugt der Täufer, Jesus sei vor ihm gewesen
"Johannes legte Zeugnis ab von ihm, rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir gewesen, denn er war eher als ich....Das ist der, von dem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich." (Joh. 1,15+30).

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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Naqual » Sa 7. Mär 2009, 15:16

Thelonious hat geschrieben:Ich möchte hier mal ein paar biblische Belege für die Präexistenz Jesu benennen:

Die Präexistenz Jesu halte ich auch für unstrittig. Allerdings ist er nicht der einzige, der mit solchen Eigenschaften ausgestattet wird. Z.B. der Priester und Mensch Melchisedek hatte nach Paulus auch "kein Anfang und kein Ende". Also ebenfalls präexistent. Die Fragestellung um den wiederkommenden Elias belegt sehr eindeutig, dass die Vorstellung menschlicher Präexistenz im Judentum zur Zeit Jesu gang und gebe war. Nicht ausgeführt wird allerdings, welche Vorstellungen konkret damit verbunden sind. Also es wird schlicht für möglich gehalten, dass EINZELNE Menschen wiederkommen, wenn Gott es so will. Eine Aussage einer allgemeinen menschlichen Präexistenz wird hier nicht das Wort geredet. Allerdings auch nicht ausgeschlossen.
Genau hier ist aber Devangans Ansatz: Jesus ist Mensch auch in dem Sinne, dass alle Menschen auch vorher existiert haben. Dies ist aus der Bibel weder belegbar noch widerlegbar, wenn man ehrlich ist und sauber analysiert.



Jesus sagt selbst von Sich, dass Er Gott ist, so z.B. in
"Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig" (Kol. 2,9).


Sagt der Satz schlicht nicht aus (es geht mir hier nicht um eine Diskussion zu der Thematik, die wurde an anderer STelle schon geführt, sondern darum, wie man diese Bibelstelle verstehen kann ohne seinen Voreinstellungen zu schnell zum Opfer zu fallen).

Bedenke bitte bei Kol 2,9 folgenden Sachverhalt: Gott wohnt auch im Christen. Der Unterschied zu Jesus besteht darin, dass in letzterem die GANZE Fülle der Gottheit wohnt. Nach Paulus werden wir eines Tages in VOLLKOMMENHEIT sein, wenn wir bei Gott sind. Dann hätten wir auch die GANZE FÜLLE, ohne damit selbst der EineGott zu sein. (Außer man unterstellt Paulus nicht nur eine panentheistische Gottesvorstellung, sondern sogar eine pantheistische.)
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Sa 7. Mär 2009, 17:17

@ Naqual:

Naqual hat geschrieben:Die Präexistenz Jesu halte ich auch für unstrittig. Allerdings ist er nicht der einzige, der mit solchen Eigenschaften ausgestattet wird. Z.B. der Priester und Mensch Melchisedek hatte nach Paulus auch "kein Anfang und kein Ende". Also ebenfalls präexistent.


Paulus behauptet nirgends etwas, was in Richtung "Präexistenz Melchisedeks" geht!
Das ...ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens... in Hebr. 7, 1 ff bedeutet eben nicht präinkarniert, wesentlich ist das verglichen in 7,3. Hier wenigstens der Abschnitt von Vers 1-3 :

Denn dieser Melchisedek [war] König von Salem, ein Priester Gottes, des Allerhöchsten; er kam Abraham entgegen, als der von der Niederwerfung der Könige zurückkehrte, und segnete ihn. 2 Ihm gab auch Abraham den Zehnten von allem. Er wird zuerst gedeutet als »König der Gerechtigkeit«, dann aber auch als »König von Salem«, das heißt König des Friedens. 3 Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens; und als einer, der dem Sohn Gottes verglichen ist, bleibt er Priester für immer..

Hierbei geht es doch um folgendes, Naqual:

Im Gegensatz zum Priestertum Melchisedeks war das levitische Priestertum erblich. Melchisedeks Vorfahren und seine Herkunft sind dementsprechend unwesentlich, eben weil sie keine Bedeutung für sein Priestertum haben. Natürlich hatte Melchisedek einen Vater, eine Mutter, wurde geboren (ohne zuvor existent gewesen zu sein), starb. Die Daten Melchisedeks Geburt und Tod sind nicht überliefert (eben anders als bei Aaron, dessen Tod ja detailliert beschrieben wird) aber dieses allein um herauszuheben, dass das Melchisedeksche Priestertum dem aaronitschen überlegen ist! Hier geht es eben nicht um die Person Melchisedeks (wie Du fehlinterpretierst), sondern allein um den Aspekt des "ewiges Priestertums!.

Präexistenz ist einzig ein "Attribut" Gottes: Gott Vater, Gott Jesus und Gott Heiliger Geist!

Naqual hat geschrieben:Bedenke bitte bei Kol 2,9 folgenden Sachverhalt: Gott wohnt auch im Christen. Der Unterschied zu Jesus besteht darin, dass in letzterem die GANZE Fülle der Gottheit wohnt. Nach Paulus werden wir eines Tages in VOLLKOMMENHEIT sein, wenn wir bei Gott sind. Dann hätten wir auch die GANZE FÜLLE, ohne damit selbst der EineGott zu sein. (Außer man unterstellt Paulus nicht nur eine panentheistische Gottesvorstellung, sondern sogar eine pantheistische.)
[/quote]

Bitte geben mir (wenn Du magst) die Bibelstellen für Deine o.g. Spekulationen an, sonst ist mit dieses zu sehr "into the blue" (d.h. ich musste spekulieren, worauf Du dich hier beziehst).

Gruß
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon jopa2303 » Sa 7. Mär 2009, 17:22

Jesus Christus ist der einzige Sohn Gottes. Das bezeugt die Heilige Schrift eindeutig. Er ist Sohn geworden durch die Menschwerdung. Auch das ist eindeutiges Zeugnis der Schrift. Damit ist er gleichzeitig der Adam und Eva verheißene "Sohn des Menschen". Alles andere würde auch keinen Sinn machen.

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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Naqual » Sa 7. Mär 2009, 17:51

Thelonious hat geschrieben:1. Paulus behauptet nirgends etwas, was in Richtung "Präexistenz Melchisedeks" geht!
Das ...ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens... in Hebr. 7, 1 ff bedeutet eben nicht präinkarniert, wesentlich ist das verglichen in 7,3.

2. Hier geht es eben nicht um die Person Melchisedeks, sondern allein um den Aspekt des "ewiges Priestertums!.

3. Präexistenz ist einzig ein "Attribut" Gottes: Gott Vater, Gott Jesus und Gott Heiliger Geist!


1. Wenn Melchisedek laut Paulus keinen Anfang hat, war er vor Schaffung der Welt. In diesem Fall ein geradezu klassischer Fall von Präexistenz.

2. Die Frage, ob die Person oder das Priestertum gemeint ist, sollte genauer betrachtet werden.
Im Wortlaut geht Paulus sehr konkret auf die Person ein. Der Zehnte (z.B.) wurde nach der Schilderung im AT nicht dem Priestertum gegeben, sondern Melchisedek selbst.
Wenn er das Priestertum gemeint hätte, warum sagt er dies dann nicht. Ein andere Deutung wird hier tendenziell willkürlich.
Wenn hier Paulus ein sprachliches Stilmittel einsetzt (Person sagt, aber das von der Person bekleidete Priesteramt meint), so wäre zudem zu prüfen, ob Paulus an anderer Stelle dieses sprachliche Stilmittel einsetzt. Ich bin hier gespannt (weil ich keines kenne, aber es wäre ja möglich), ob Du hier Stellen nennen kannst.
Bekannt für das sprachliche Stilmittel (in der hebräischen Sprache!), die Person zu nennen, aber die Botschaft zu meinen, ist hier Johannes (Autor des Evangeliums). An dieser Stelle wird es allerdings von den Kirchen heftigst bestritten, weil hier die Gottschaft Jesu abgeleitet wird und das will man ja schließlich auch.

3. Wenn dem so wäre, würde die Bibel Präexistenzvorstellungen, wie sie u.a. bei Elia auftauchen entschlossen entgegentreten, sonst ist sie da auch nicht gerade zimperlich.
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Naqual » Sa 7. Mär 2009, 18:10

Thelonious hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Bedenke bitte bei Kol 2,9 folgenden Sachverhalt: Gott wohnt auch im Christen. Der Unterschied zu Jesus besteht darin, dass in letzterem die GANZE Fülle der Gottheit wohnt. Nach Paulus werden wir eines Tages in VOLLKOMMENHEIT sein, wenn wir bei Gott sind. Dann hätten wir auch die GANZE FÜLLE, ohne damit selbst der EineGott zu sein. (Außer man unterstellt Paulus nicht nur eine panentheistische Gottesvorstellung, sondern sogar eine pantheistische.)


Bitte geben mir (wenn Du magst) die Bibelstellen für Deine o.g. Spekulationen an, sonst ist mit dieses zu sehr "into the blue" (d.h. ich musste spekulieren, worauf Du dich hier beziehst).


Die von mir gemeinte Paulusstelle habe ich jetzt auf die Schnelle auch nicht mehr rausgefunden. Aber sinngemäß findest Du die gleichen "Spekulationen" in der Bibel unter Mt 5,48 , 1 Joh 3,2 2. Satz, 2 Kor 13,9 2. Satz, etc.

Im übrigen fällt mir auf, dass Du mich schnell mit Formulieren bedenkst wie "Du intepretierst falsch!" oder "Deine o.g. Spekulationen". Das ist ein wenig unhöflich und lässt die Frage aufwerfen, ob Du Dein Stehen im Glauben mit einer dogmatischen Unfehlbarkeit verwechselst. Oder willst Du mich unbewusst einfach herabwürdigen, weil Du meine Art meines Glaubens nicht teilst?
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon pirate23 » Sa 7. Mär 2009, 18:31

Naqual hat geschrieben:1. Wenn Melchisedek laut Paulus keinen Anfang hat, war er vor Schaffung der Welt.

Na den würd ich gern mal treffen. Wo wohnt dieser Melchisedek heute?
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon jopa2303 » Sa 7. Mär 2009, 18:33

Hallo Naqual,

du schreibst an : "weil Du meine Art meines Glaubens nicht teilst?"

Ich denke, das ist ein grundlegendes Problem vieler Menschen. "Ihre Art des Glaubens". Was sagt Jesus eigentlich dazu? Ist sein Wort nicht: "Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt!"? Offensichtlich ist nicht das für ihn wichtig oder wesentlich, was wir uns vorstellen, unsere Art, sondern er hat eine klare Richtschnur - die Schrift. Was können wir vorbringen, daß wir immer wieder unsere Vorstellung über die klare Aussage des Wortes Gottes stellen?

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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Sa 7. Mär 2009, 18:44

@ Naqual:

Naqual hat geschrieben:Die von mir gemeinte Paulusstelle habe ich jetzt auf die Schnelle auch nicht mehr rausgefunden....


Kein Problem, ich kann warten.

Naqual hat geschrieben:Im übrigen fällt mir auf, dass Du mich schnell mit Formulieren bedenkst wie "Du intepretierst falsch!" oder "Deine o.g. Spekulationen". Das ist ein wenig unhöflich und lässt die Frage aufwerfen, ob Du Dein Stehen im Glauben mit einer dogmatischen Unfehlbarkeit verwechselst. Oder willst Du mich unbewusst einfach herabwürdigen, weil Du meine Art meines Glaubens nicht teilst?


Nein, komplettes Missverständnis. Ist und war nicht persönlich gemeint, wirklich nicht! Ich reklamiere auch wirklich kein "ex cathedra" für mich ;) :lol:

Im Ernst: ich will Dich nicht herabwürdigen, Naqual, warum auch?

Gruß
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PS. Auf Deinen vorherigen post gehe ich zu einem späteren Zeitpunkt ein, kann jetzt (zeitlich) nicht.
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Naqual » Sa 7. Mär 2009, 19:21

pirate23 hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:1. Wenn Melchisedek laut Paulus keinen Anfang hat, war er vor Schaffung der Welt.

Na den würd ich gern mal treffen. Wo wohnt dieser Melchisedek heute?


Das hat mich auch schon interessiert und ich habe meine Fühler ausgestreckt.
Soviel darf ich verraten: er wohnt nicht in Rom! :mrgreen:
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Naqual » Sa 7. Mär 2009, 19:29

jopa2303 hat geschrieben:Hallo Naqual,

du schreibst an : "weil Du meine Art meines Glaubens nicht teilst?"

Ich denke, das ist ein grundlegendes Problem vieler Menschen. "Ihre Art des Glaubens". Was sagt Jesus eigentlich dazu? Ist sein Wort nicht: "Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt!"? Offensichtlich ist nicht das für ihn wichtig oder wesentlich, was wir uns vorstellen, unsere Art, sondern er hat eine klare Richtschnur - die Schrift. Was können wir vorbringen, daß wir immer wieder unsere Vorstellung über die klare Aussage des Wortes Gottes stellen?


Wenn man zu sich selbst offen ist: wir haben alle ein wenig ein Problem damit. Wichtig ist, es zu erkennen.

Die Jesu Worte "Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt" gibt es nicht.
Die Apostel haben sich danach auch nicht zusammengesetzt und als erstes mal ne Bibel geschrieben, nachdem Jesus nicht mehr unter ihnen weilte. Nein, es dauerte noch Jahrzehnte. Jesus betonte den Geist Gottes und sein Wirken, er hat auch nie ein NT geweissagt.
Das ist natürlich etwas schwer dann zu sagen: das ist wahr, das andere nicht!
Gleichwohl ist es so.
Persönlich denke ich, dass man beides, Verstand und Gefüh, gebrauchen sollte. Der Geist Gottes wirkt am besten, wenn man aus der Liebe heraus denkt und fühlt. Es macht uns sicher nicht unfehlbar, aber die Fehlerquote im Erkennen des Wortes Gottes ist dann unglaublich viel kleiner!

Paulus ist mir hier sympathisch. Prüfet aber alles und das Gute behaltet. (Bei mir ist es manchmal auch ein Prüfet aber ALLES und das gute behaltet.)
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Naqual » Sa 7. Mär 2009, 19:33

Thelonious hat geschrieben:@ Naqual:

Naqual hat geschrieben:Die von mir gemeinte Paulusstelle habe ich jetzt auf die Schnelle auch nicht mehr rausgefunden....


Kein Problem, ich kann warten.


Warum warten? Wenn Du wieder Zeit hast kannst Du ja inhaltlich drauf eingehen. Die Paulusstelle war im Kontext nur ein Beispiel, das ich durch andere übrigens ersetzt habe.

PS: Im übrigen denke ich auch nicht, dass wir ein zwischenmenschliches Problem miteinander haben (wirklich nicht!). Aber manchmal stinkts einem im Einzelfall und man ist ein wenig sensibel. Dann äußert man es wohl lieber und in diesem Sinne verstehe mich bitte auch.
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Cool » Sa 7. Mär 2009, 20:34

Jesus ist "Sohn" seiner selbst. ;)

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"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon jopa2303 » Sa 7. Mär 2009, 20:38

Hallo Naqual,

wenn du bitte einmal nachliest Joh. 7,38, kannst du die Worte Jesu lesen.

"Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt, von des Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen."

Mir scheint, daß dir nicht bekannt ist, daß Jesus von der Schrift spricht, die wir heute als Altes Testament bezeichnen. Dies zeigt, daß Jesus bewußt die Menschen an das niedergeschriebene Wort Gottes verweist. Ist auch nachvollziehbar. Schließlich ist das geschriebene Wort Gottes, seine Anweisung für jederman eindeutig und verbindlich als Richtschnur festgelegt. Auch die Offenbarung Gottes von sich ist erst durch die Schriftform für Menschen aller Zeiten eindeutig festgehalten.

Wenn sich jemand auf etwas verläßt, das individuell erfahrbar und von daher ganz unterschiedlich ausfallen kann, hat er keine sichere Richtschnur. Gefühle sind wandelbar. Was man einmal als Offenbarung Gottes betrachtet hat, kann sich zu späterer Zeit durchaus im Rückblick als Fehleinschätzung herausstellen. Da jeder Mensch andere Erfahrungen macht, ist auch nicht feststellbar, wer denn nun eine göttliche Erfahrung gemacht hat oder auch nicht, wenn nicht ein für alle Zeiten eindeutiger Maßstab vorhanden ist.

Du sprichst, wie so mancher andere auch, die Liebe als Erkennungszeichen an. Die Frage ist nur, was ist als Liebe einzuordnen und was ist nur ein "warmes" Gefühl, das man fälschlicherweise als Liebe deutet. Gott ist Liebe. Sein Wesen ist in der Schrift festgehalten, er hat es offenbart. Damit habe ich hierfür einen unverwechselbaren Maßstab.

Wenn Paulus vom Prüfen spricht, ist das ja auch richtig und gut. Zum Prüfen ist aber wieder ein unverwechselbarer, unabänderlicher Maßstab erforderlich, sonst wird die Prüfung ein Fiasko.

Gruß

Johannes
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon jopa2303 » Sa 7. Mär 2009, 20:39

Nun Cool, wenn du dich mit der Heiligen Schrift befaßt hättest, hättest du deinen Beitrag gewiß nicht geschrieben.

Gruß

Johannes
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Sa 7. Mär 2009, 20:43

@ Naqual:

Naqual hat geschrieben:1. Wenn Melchisedek laut Paulus keinen Anfang hat, war er vor Schaffung der Welt. In diesem Fall ein geradezu klassischer Fall von Präexistenz.


Das dem so nicht ist, habe ich Dir schon in meinem vorherigen post aufgezeigt

Naqual hat geschrieben:2. Die Frage, ob die Person oder das Priestertum gemeint ist, sollte genauer betrachtet werden.
Im Wortlaut geht Paulus sehr konkret auf die Person ein. Der Zehnte (z.B.) wurde nach der Schilderung im AT nicht dem Priestertum gegeben, sondern Melchisedek selbst.
Wenn er das Priestertum gemeint hätte, warum sagt er dies dann nicht. Ein andere Deutung wird hier tendenziell willkürlich.
Wenn hier Paulus ein sprachliches Stilmittel einsetzt (Person sagt, aber das von der Person bekleidete Priesteramt meint), so wäre zudem zu prüfen, ob Paulus an anderer Stelle dieses sprachliche Stilmittel einsetzt. Ich bin hier gespannt (weil ich keines kenne, aber es wäre ja möglich), ob Du hier Stellen nennen kannst.
Bekannt für das sprachliche Stilmittel (in der hebräischen Sprache!), die Person zu nennen, aber die Botschaft zu meinen, ist hier Johannes (Autor des Evangeliums). An dieser Stelle wird es allerdings von den Kirchen heftigst bestritten, weil hier die Gottschaft Jesu abgeleitet wird und das will man ja schließlich auch.


Der Abschnitt "Hebr. 7, 4-28" zeigt die Erhabenheit des melchisedekschen Priestertums gegenüber dem aaronitischen auf. Die Hauptargumente hierfür sind
- der Empfang des Zehnten (Vers 2-10)
- die Erteilung des Segens (1.6.7)
- die Ersetzbarkeit des levitischen Priestertums (11-19)
- die Dauerhaftigkeit des melchisedekschen Priestertums (3.8.16.17.20-28)

Du siehst, es geht nicht um die Person Melchisedeks, sondern er glich Christus (im Sinne eines Archetypus) in Seinem Priestertum. Der Zehnte wird nicht (so wie Du schreibst) einem Priester (so wie Melchisedek) gegeben, sondern erfüllt das diesbezügliche Gebot Gottes.


Naqual hat geschrieben:3. Wenn dem so wäre, würde die Bibel Präexistenzvorstellungen, wie sie u.a. bei Elia auftauchen entschlossen entgegentreten, sonst ist sie da auch nicht gerade zimperlich.


Dieses Argument habe ich schon entkräftet, es ist keine Präexistenzandeutung. Der zukünftige, geweissagt Elia war Johannes d.T.:

So wie der Engel es ankündigte:
"Und er (Johannes d.T.) wird vor ihm hergehen im Geist und in der Kraft Elias, um die Herzen der Väter umzuwenden zu den Kindern und die Ungehorsamen zur Gesinnung der Gerechten, um dem Herrn ein zugerüstetes Volk zu bereiten" (Lk. 1,17).

So wie Jesus es bestätigt:
"Und wenn ihr es annehmen wollt: Er ist der Elia, der kommen soll." (Mt. 11,14).

und

"Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Warum sagen denn die Schriftgelehrten, daß zuvor Elia kommen müsse?11 Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Elia kommt freilich zuvor und wird alles wiederherstellen. 12 Ich sage euch aber, daß Elia schon gekommen ist; und sie haben ihn nicht anerkannt, sondern mit ihm gemacht, was sie wollten. Ebenso wird auch der Sohn des Menschen von ihnen leiden müssen. 13 Da verstanden die Jünger, daß er zu ihnen von Johannes dem Täufer redete.
" (Lk. Lk. 17-10-13).

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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Cool » Sa 7. Mär 2009, 20:47

jopa2303 hat geschrieben:Nun Cool, wenn du dich mit der Heiligen Schrift befaßt hättest, hättest du deinen Beitrag gewiß nicht geschrieben.

Gruß

Johannes


Gerade weil! ;)

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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Sa 7. Mär 2009, 20:52

Naqual:

Naqual hat geschrieben:Warum warten? Wenn Du wieder Zeit hast kannst Du ja inhaltlich drauf eingehen...


Was soll das denn jetzt, Naqual? Ich bat Dich die Bibelstellen für Deine Spekulationen in Deinem post von heute 15h16 anzugeben, Du sagtest daraufhin lapidar

Naqual hat geschrieben:Die von mir gemeinte Paulusstelle habe ich jetzt auf die Schnelle auch nicht mehr rausgefunden


Also wie soll ich auf etwas eingehen, was Du nicht mal benennen kannst?

Gruß
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Sa 7. Mär 2009, 20:57

Cool hat geschrieben:Jesus ist "Sohn" seiner selbst. ;)

Echt Cool


Ich interpretiere diesen "coolen" Satz jedenfalls im Sinne von "Gleichwertigkeit innerhalb der Trinität". Für mich ist (wie ich schon mehrfach gesagt habe) der Begriff" "Sohn Gottes" eine Analogie, die die uns dabei helfen soll, den Aspekt Seiner (Gott Jesus) Kenose, Seiner Entäusserung zu unserer Erlösung zu verstehen.

Habe ich Dich hier richtig interpretiert, Cool?

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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Cool » Sa 7. Mär 2009, 21:23

Wenn ich sage, das Jesus Sohn seiner selbst ist, so hätte ich wohl 'seiner' groß schreiben sollen.

Jesus ist "Sohn" Seiner selbst. :)

Jesus ist die Eingeburt Gottes in das lebendige Fleisch, es ist eine Selbstoffenbarung Gottes in diese unsere menschliche Schöpfung, damit der Gerechte die Ungerechtfertigten zur Gerechtigkeit bringt.

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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Naqual » Sa 7. Mär 2009, 21:40

Thelonious hat geschrieben:Naqual:

Naqual hat geschrieben:Warum warten? Wenn Du wieder Zeit hast kannst Du ja inhaltlich drauf eingehen...


Was soll das denn jetzt, Naqual? Ich bat Dich die Bibelstellen für Deine Spekulationen in Deinem post von heute 15h16 anzugeben, Du sagtest daraufhin lapidar

Naqual hat geschrieben:Die von mir gemeinte Paulusstelle habe ich jetzt auf die Schnelle auch nicht mehr rausgefunden


Also wie soll ich auf etwas eingehen, was Du nicht mal benennen kannst?


Was soll das Thelonious?

Ich benannte es nicht nur einfach sondern mehrfach und eigentlich recht klar. Du kürztest mein Zitat ein wenig zusammen und stellst dann die Frage, warum ich es nicht benenne.

Mein Text nun noch einmal in voller Länge:
Die von mir gemeinte Paulusstelle habe ich jetzt auf die Schnelle auch nicht mehr rausgefunden. Aber sinngemäß findest Du die gleichen "Spekulationen" in der Bibel unter Mt 5,48 , 1 Joh 3,2 2. Satz, 2 Kor 13,9 2. Satz, etc.

(Das Wort Spekulationen bezog sich auf Deinen Satz vorher, wo Du mir Spekulationen vorwarfst)
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Naqual » Sa 7. Mär 2009, 21:55

Thelonious hat geschrieben:Du siehst, es geht nicht um die Person Melchisedeks, sondern er glich Christus (im Sinne eines Archetypus) in Seinem Priestertum. Der Zehnte wird nicht (so wie Du schreibst) einem Priester (so wie Melchisedek) gegeben, sondern erfüllt das diesbezügliche Gebot Gottes.


Der Zehnte wurde Melchisedek persönlich gegeben, und Paulus spielte auf den Sachverhalt ausdrücklich (!) an. Melchisedek gehörte nicht zu den Juden (kein Nachfahre Abrahams und nicht in seinem Gefolge, er war König eines anderen nicht einmal befreundeten Reiches) Dies zeigt die besondere Ehrerbietung, die der Stammvater der Juden dem Melchisedek zuteil werden ließ.

Genaueres entnehme der Bibel (und Kontext):
Gen 14,18: Aber Melchisedek, der König von Salem, trug Brot und Wein heraus. Und er war ein Priester Gottes des Höchsten und segnete ihn und sprach: Gesegnet seist du, Abram, vom höchsten Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat; 20 und gelobt sei Gott der Höchste, der deine Feinde in deine Hand gegeben hat. Und Abram gab ihm den Zehnten von all.

Du siehst, dass nicht nur die Position Deines Kommentars, sondern auch "meine" durchaus berechtigt vertretbar ist.
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Naqual » Sa 7. Mär 2009, 22:28

Thelonious hat geschrieben:Dieses Argument habe ich schon entkräftet, es ist keine Präexistenzandeutung. Der zukünftige, geweissagt Elia war Johannes d.T.:

So wie der Engel es ankündigte:
"Und er (Johannes d.T.) wird vor ihm hergehen im Geist und in der Kraft Elias, um die Herzen der Väter umzuwenden zu den Kindern und die Ungehorsamen zur Gesinnung der Gerechten, um dem Herrn ein zugerüstetes Volk zu bereiten" (Lk. 1,17).


Diese Deutungsart ist mir gut bekannt. Sie baut darauf auf, dass nicht die Person des Elias gemeint sei, sondern die Kraft Elias. Bei Mathäus und Markus wird nun nicht vom Geist (i.S.v. "im Geiste des Elias") geredet, sondern von der Person. Nun stellt sich die Frage, ob man, wie diese Deutungsart, die auf Lukas aufbaut, zum Interpretieren hernehmen kann der anderen Evangelien.

Vorweg: bereits der Lukas-Text ist in der anstehenden Frage nicht eindeutig zu Deinem Gunsten. Die Formulierung im Geist und in der Kraft des Elias heißt nicht etwa, dass es nur die Gesinnung des Elias ist (und die STärke WIE bei Elias), was da wiederkommt. Es kann mit gleicher Berechtigung auf die Vorstellung anspielen, dass der Geist des Elias auch der Geist des Johannes ist (also die selbe Person nur in anderen Körpern). Dieser Gedanke ist uns befremdlich, es ist aber ausreichend belegt, dass zur Zeit Jesu im Judentum derartige Vorstellungen alles andere als fremd waren.

Die alternativen Texte sprechen überhaupt nicht mehr von Geist.

Markus 9,12ff
12 Er aber sprach zu ihnen: Elia soll ja zuvor kommen und alles wieder zurechtbringen. Und wie steht dann geschrieben von dem Menschensohn, dass er viel leiden und verachtet werden soll?13 Aber ich sage euch: Elia ist gekommen und sie haben ihm angetan, was sie wollten, wie von ihm geschrieben steht.

Einem Geist tut man nichts an. Dies lässt, wenn auch für uns befremdlich, darauf schließen, dass Elia als Person gemeint ist, nicht als "im Geiste von".

Mt 17,12:
 Doch ich sage euch: Elia ist schon gekommen, aber sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben mit ihm getan, was sie wollten. So wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen.13 Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte.

Die Option, dass Johannes der Täufer und Elias ein und diesselbe Person ist kann aufgrund des biblischen Zeugnisses nicht ausgeschlossen werden.
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Naqual » Sa 7. Mär 2009, 22:54

jopa2303 hat geschrieben:wenn du bitte einmal nachliest Joh. 7,38, kannst du die Worte Jesu lesen.

"Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt, von des Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen."

Mir scheint, daß dir nicht bekannt ist, daß Jesus von der Schrift spricht, die wir heute als Altes Testament bezeichnen. Dies zeigt, daß Jesus bewußt die Menschen an das niedergeschriebene Wort Gottes verweist. Ist auch nachvollziehbar. Schließlich ist das geschriebene Wort Gottes, seine Anweisung für jederman eindeutig und verbindlich als Richtschnur festgelegt. Auch die Offenbarung Gottes von sich ist erst durch die Schriftform für Menschen aller Zeiten eindeutig festgehalten.


Jesus sagt damit aus, dass das Alte Testament auf ihn verweist, aber nicht, dass die Schrift das unmittelbare Wort Gottes ist und vor allem als Anweisung zu verstehen sei. Jesus widerspricht an anderen Stellen sogar "Anweisungen" im AT, obwohl sie von Gott inspirierten Leuten wie dem Moses stammen (denke an "ich aber sage euch....und dann wird die Scheidungserlaubnis des Moses als nicht wünschenswert dargestellt von Jesus)
Also von Eindeutigkeit des AT als unmittelbare Offenbarung Gottes kann man wohl nicht sprechen. Gottes unmittelbare Wort könnte man nicht verbessern oder präzisieren. Unstrittig ist, das Jesus den Schriften hohen Stellenwert einräumte. Aber das ist was anderes als wie Du aufführst.


Wenn sich jemand auf etwas verläßt, das individuell erfahrbar und von daher ganz unterschiedlich ausfallen kann, hat er keine sichere Richtschnur. Gefühle sind wandelbar. Was man einmal als Offenbarung Gottes betrachtet hat, kann sich zu späterer Zeit durchaus im Rückblick als Fehleinschätzung herausstellen. Da jeder Mensch andere Erfahrungen macht, ist auch nicht feststellbar, wer denn nun eine göttliche Erfahrung gemacht hat oder auch nicht, wenn nicht ein für alle Zeiten eindeutiger Maßstab vorhanden ist.

Das ist richtig (mit einer Ausnahme: die Liebe Gottes ist nicht nur ein bloßes Gefühl und sie ist auch nicht wandelbar, an dieser Stelle hatte ich von etwas anderem gesprochen).
Das Problem kannten die schon in der Urgemeinde. Paulus sagte zu diesem Thema: Prüfet aber alles! Er sagte nicht: Ihr braucht bloß in der Schrift nachschlagen, wenns Widersprüche gibt, ists verkehrt. Und in Bezug auf das NT hat er dieses auch nicht weiter als zukünftig kommender Standard angesprochen. Andererseits ist auch nicht allzu wahrscheinlich, dass er diesen heute so wichtigen Standard damals einfach vergessen haben könnte. Er führte zu diesem Thema der Prüfung durchaus auch einige detailliertere Anweisungen ein, z.B. dass von mehreren Personen geprüft wird. (Aber letztlich auch alles Kriterien bzw. Methoden, die kein perfektes Kontrollinstrument sind, was auch Paulus sicher bekannt war)
Also verrate mir bitte, dass wenn die Schrift so ein eindeutiges Instrument der Wahrheitsfindung ist, Paulus dies nicht erwähnt hat (als Schriftexperte!).
Zudem warum es heute über 300 verschiedene Dominationen gibt, die sich mehr oder weniger freundlich gegenüberstehen obwohl sie die gleiche unfehlbare Schrift haben, die so eindeutig zu allem Stellung beziehe, alles geschrieben aus unmittelbarem buchstabengetreuem Diktat der Unfehlbarkeit, die die zukünftigen Verirrungen schon vorhersah.

Damit wir uns nicht falsch verstehen. Für mich hat die Bibel einen sehr hohen Stellenwert. Aber den höchsten Stellenwert hat die Beziehung Gott - Mensch. Die Bibel handelt davon,wie man das am besten anstellt, von Leuten, die da extrem viel Erfahrung mit hatten. Ich bete die Bibel aber nicht an.
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon devangan » Sa 7. Mär 2009, 22:59

SunFox hat geschrieben:
devangan hat geschrieben:Doch, die habe ich anderer Stelle geliefert, etwa 15 Bibelstellen, die die Präexistenz zeigen, bei richtiger Auslegung.


Das diese Auslegung aber nicht wirklich paßt lieber Devangan habe ich dir aber auch gezeigt! ;)

Liebe Grüße von SunFox


Auslegung kann man nicht zeigen oder beweisen. Man kann sie anhören und akzeptieren oder ablehnen. Meine Auslegung ist durchaus vernünftig und zulässig.
LG Devangan
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon devangan » Sa 7. Mär 2009, 23:03

franz hat geschrieben:Hallo,

warum spricht man andauernd, ob und wo was in den Schriften steht?
Die Bibel ist nicht der Weisheit letzter Schluß, sie ist vielmehr das
Sprungbrett zum wahren Glauben.

Ich persönlich sehe die Erde ebenfalls als Prüfungskammer und Jesus als den erst erschaffenen Sohn Gottes,
unser Bruder. Jesus hielt immer seinem Vater die Treue, im Gegensatz zu dem zweit Erschaffenen, dieser herrscht derzeit über diese Prüfungskammer und ist ebenfalls unser Bruder.
Die Seele verbindet sich mit dem Embryo, also das Feinstoffliche mit dem Grobstofflichen.
Also ist doch die Seele schon vorher existent. Der Mensch ist aus Staub und wird zu diesem, aber die Seele
bleibt bestehen.

Mir ist kein Fall bekannt, auch nicht in den Schriften, dass man dem Embryo den Odem einhaucht.

Gruß franz
und besser Leben für Alle


Franz,
wir stimmen in vielen Punkten überein. Die Seele oder Geist ist unsterblich and auch ohne Anfang.
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon devangan » Sa 7. Mär 2009, 23:06

Thelonious hat geschrieben:Ich möchte hier mal ein paar biblische Belege für die Präexistenz Jesu benennen:




Seine Eigenschaften:
Jesus sagt selbst von Sich, dass Er Gott ist, so z.B. in
"Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig" (Kol. 2,9).


Gruß
Thelonious


Interessanterweise benutzt Paulus hier das Wort "Gottheit", nicht Gott (Vater).
Das zeigt, daß es zumindest 2 Personen sind, die die Gottheit bilden.
-Devangan
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon devangan » Sa 7. Mär 2009, 23:13

jopa2303 hat geschrieben:Jesus Christus ist der einzige Sohn Gottes. Das bezeugt die Heilige Schrift eindeutig. Er ist Sohn geworden durch die Menschwerdung. Auch das ist eindeutiges Zeugnis der Schrift. Damit ist er gleichzeitig der Adam und Eva verheißene "Sohn des Menschen". Alles andere würde auch keinen Sinn machen.

Johannes



"Wir sind allzumal Götter oder Söhne Gottes". Jesus ist einzigartig weil er der Erstgeborene und der Einziggezeugte des Vaters im Fleisch war und weil er schon im Vorherdasein Gott war oder den Stand der Gottheit hatte.
Jesus ist nicht einzigartig in seiner Präexistenz. Es gibt viele Hinweise in der Schrift, daß wir alle vorher existiert haben. Diese Stellen wurden bereits genannt.
-Devangan
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Naqual » Sa 7. Mär 2009, 23:14

jopa2303 hat geschrieben:Du sprichst, wie so mancher andere auch, die Liebe als Erkennungszeichen an. Die Frage ist nur, was ist als Liebe einzuordnen und was ist nur ein "warmes" Gefühl, das man fälschlicherweise als Liebe deutet. Gott ist Liebe. Sein Wesen ist in der Schrift festgehalten, er hat es offenbart. Damit habe ich hierfür einen unverwechselbaren Maßstab.

Wenn Paulus vom Prüfen spricht, ist das ja auch richtig und gut. Zum Prüfen ist aber wieder ein unverwechselbarer, unabänderlicher Maßstab erforderlich, sonst wird die Prüfung ein Fiasko.


Hi Johannes,

zum letzten Satz hatte ich ja schon ausgeführt, dass es keine absolut sichere Möglichkeit aufgrund eines eindeutigen Maßstabes gibt.

Das Thema Liebe Gottes müsste man recht lang ausführen und würde den Rahmen des Threads sprengen.
Liebe Gottes ist kein bloßes Gefühl, aber mit Gefühlen verbunden.
Die Liebe Gottes besteht darin, dass er unser aller Bestes will, uns kennt (wie totale umfassende Einfühlung) und respektiert. Die Liebe Gottes ist wirkende Verantwortung für das Ganze, für die gesamte Schöpfung.
Als Gefühl kann die Liebe Gottes sicher sehr schön sein und sie ist es auch. Aber die Liebe Gottes ist keine Romantik, es kann Leid bedeuten. Leid, dass man selbst im anderen erfährt und daraus die Kraft für die aktive Verantwortung nimmt.
Ja selbst die Demut verweist auf die Liebe Gottes, weil es unsere Möglichkeit fördert den anderen ernst zu nehmen und für ihn da zu sein.

Damit hat man schon einige Maßstäbe...auch zum richtigeren Lesen der Bibel wenn es um ganz lebenspraktische Fragen bzw. konkretes Handeln geht.
Aber wir haben in diesem Leben nie die Vollkommenheit dabei. Aber ist das wirklich so schlimm, wenn man z.B. die Liebe wie oben verstanden mit Gottes Hilfe in sich und durch sich wirken lässt?
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon devangan » Sa 7. Mär 2009, 23:17

Naqual hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:1. Paulus behauptet nirgends etwas, was in Richtung "Präexistenz Melchisedeks" geht!
Das ...ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens... in Hebr. 7, 1 ff bedeutet eben nicht präinkarniert, wesentlich ist das verglichen in 7,3.

2. Hier geht es eben nicht um die Person Melchisedeks, sondern allein um den Aspekt des "ewiges Priestertums!.

3. Präexistenz ist einzig ein "Attribut" Gottes: Gott Vater, Gott Jesus und Gott Heiliger Geist!


1. Wenn Melchisedek laut Paulus keinen Anfang hat, war er vor Schaffung der Welt. In diesem Fall ein geradezu klassischer Fall von Präexistenz.

2. Die Frage, ob die Person oder das Priestertum gemeint ist, sollte genauer betrachtet werden.
Im Wortlaut geht Paulus sehr konkret auf die Person ein. Der Zehnte (z.B.) wurde nach der Schilderung im AT nicht dem Priestertum gegeben, sondern Melchisedek selbst.
Wenn er das Priestertum gemeint hätte, warum sagt er dies dann nicht. Ein andere Deutung wird hier tendenziell willkürlich.
Wenn hier Paulus ein sprachliches Stilmittel einsetzt (Person sagt, aber das von der Person bekleidete Priesteramt meint), so wäre zudem zu prüfen, ob Paulus an anderer Stelle dieses sprachliche Stilmittel einsetzt. Ich bin hier gespannt (weil ich keines kenne, aber es wäre ja möglich), ob Du hier Stellen nennen kannst.
Bekannt für das sprachliche Stilmittel (in der hebräischen Sprache!), die Person zu nennen, aber die Botschaft zu meinen, ist hier Johannes (Autor des Evangeliums). An dieser Stelle wird es allerdings von den Kirchen heftigst bestritten, weil hier die Gottschaft Jesu abgeleitet wird und das will man ja schließlich auch.

3. Wenn dem so wäre, würde die Bibel Präexistenzvorstellungen, wie sie u.a. bei Elia auftauchen entschlossen entgegentreten, sonst ist sie da auch nicht gerade zimperlich.


Ich stimme dir im wesentlichen zu, und gehe noch einen Schritt weiter. Da die Präexistenz Melchisedeks aus dieser Stelle ersichtlich ist und er ein "normaler" Mensch war, muss man daraus schliessen, dass wir alle präexistent waren.
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon onThePath » So 8. Mär 2009, 01:17

devangan hat geschrieben:Ich stimme dir im wesentlichen zu, und gehe noch einen Schritt weiter. Da die Präexistenz Melchisedeks aus dieser Stelle ersichtlich ist und er ein "normaler" Mensch war, muss man daraus schliessen, dass wir alle präexistent waren.
-Devangan



Ich halte es für keine gute Idee, solche Schlußfolgerungen zu ziehen. Denn in der Bibel wird die Präexistenz keineswegs gelehrt. Wenn also diese Lehre von Jemand dennoch der Bibel hinzufügt wird, ist sie schlicht und einfach unbiblisch und ein Fantasieprodukt.
Was wir vermuten ist unsere Privatsache, das hat meiner Meinung nach nichts in einer Sonderelehre zu suchen und zeigt nur, wie vorwitzig Sonderoffenbarungen sind.

Nichts soll von der Bibel weggetan oder hinzugefügt werden.

Natürlich kenne ich all die Lehren, die von einer Vorexistenz des Menschen ausgehen. Hat aber stets nichts mit der Lehre der Bibel zu tun.

Und was ist mit der Stelle: "Es ist dem Menschen einmal gegeben zu leben, dann folgt das Gericht" ?

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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon franz » So 8. Mär 2009, 09:55

onThePath hat geschrieben:
devangan hat geschrieben:Ich stimme dir im wesentlichen zu, und gehe noch einen Schritt weiter. Da die Präexistenz Melchisedeks aus dieser Stelle ersichtlich ist und er ein "normaler" Mensch war, muss man daraus schliessen, dass wir alle präexistent waren.
-Devangan


Nichts soll von der Bibel weggetan oder hinzugefügt werden.

Natürlich kenne ich all die Lehren, die von einer Vorexistenz des Menschen ausgehen. Hat aber stets nichts mit der Lehre der Bibel zu tun.

lg, oTp


Ja, ja der gute alte Konstantin, wie gut, dass er nichts weggetan oder hinzugefügt hat! :roll:
Er bestimmt was heute geglaubt werden darf ? Die Reinkarnation gehört für mich zum christlichen
Glauben, weil sonst vieles keinen Sinn macht und dazu gehört auch die Präexistenz.

Gruß franz
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon Naqual » So 8. Mär 2009, 10:11

onThePath hat geschrieben:
devangan hat geschrieben:Ich stimme dir im wesentlichen zu, und gehe noch einen Schritt weiter. Da die Präexistenz Melchisedeks aus dieser Stelle ersichtlich ist und er ein "normaler" Mensch war, muss man daraus schliessen, dass wir alle präexistent waren.
-Devangan


Ich halte es für keine gute Idee, solche Schlußfolgerungen zu ziehen. Denn in der Bibel wird die Präexistenz keineswegs gelehrt. Wenn also diese Lehre von Jemand dennoch der Bibel hinzufügt wird, ist sie schlicht und einfach unbiblisch und ein Fantasieprodukt.
Was wir vermuten ist unsere Privatsache, das hat meiner Meinung nach nichts in einer Sonderelehre zu suchen und zeigt nur, wie vorwitzig Sonderoffenbarungen sind.

Nichts soll von der Bibel weggetan oder hinzugefügt werden.


An diesem Punkt gehe ich mit Devangan nicht konform. Aus dem Faktum, dass EIN Mensch (hier: Melchisedek) präexistent ist (oder sein kann) kann nicht geschlossen werden, das dies deswegen für alle Menschen gilt. Melchisedek war eben etwas besonderes.

Der Umstand, dass etwas nicht in der Bibel steht macht es deswegen nicht verkehrt oder unwahr, Otp. Schau Dir die Pyramiden in Ägypten an. Sie sind real. Moses hat sie sicher nicht übersehen, die Zeichen des Gottpharaos, die sich so gewaltig zum Himmel streckten. Und trotzdem stehen sie nicht in der Bibel.
Umgekehrt kann die Präexistenz aus der Bibel auch nicht wiederlegt werden.
Das mit dem "einmal sterben" ist kein hinreichender Gegenbeleg, da die altgriechische Originalformulierung (wie auch in der Deutschen Sprache) sowohl heißen kann: "jeder stirbt genau 1x" als auch "jeder stirbt mal" . Im übrigen das Einmalsterben hier in einem völlig anderen Kontext verwendet wird.

Der Satz "Nichts soll von der Bibel weggetan oder hinzugefügt werden" steht nicht in der Bibel und ist deswegen erst einmal nicht unbiblisch. :mrgreen:

Jedoch: Der Satz steht ähnlich formuliert in Bezug auf die Schrift der Offenbarung in dieser und bezieht sich auf diese selbst. Es war eine Art Copyrightregelung des Autors, dass seine Schrift vertrieben werden darf, sofern keine Änderungen am Original vorgenommen werden.

Im übrigen wäre ich vorsichtig OTP, Du hast nämlich das Original verändert, in dem Du das Wort "Bibel" eingefügt hast. Johannes beschreibt hier grausame Folgen für den der das tut! :mrgreen:

Off 22,18f:
Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch (griech: biblion): Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. 19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Hinweis: das Wort biblion heißt Schriftrolle. Gebundene Bücher gabs zur Zeit des Autors nicht. Unstrittig meinte aber der Autor sein "Buch": ...hören die Worte der Weissagung.." wenig später "...des Buches dieser Weissagung....".

Luther übersetzte schon recht bewusst mit dem Wort "Buch" und nicht "Bibel", er hätte ja beide Worte zur Verfügung gehabt.
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Re: Ist Jesus der einzige Sohn Gottes?

Beitragvon onThePath » So 8. Mär 2009, 11:12

Ja, ja der gute alte Konstantin, wie gut, dass er nichts weggetan oder hinzugefügt hat!
Er bestimmt was heute geglaubt werden darf ? Die Reinkarnation gehört für mich zum christlichen
Glauben, weil sonst vieles keinen Sinn macht und dazu gehört auch die Präexistenz.


Was macht nicht alles Sinn ?
Die Existenz Gottes, ebenso die Nichtexistenz Gottes.

Sich auf den Verstand berufen ist grundsätzlich unzuverlässig, weil unzureichend, wenn es um die Dinge Gottes geht. Diese Unzuverlässigkeit und Begrenztheit unseres Erkennungsvermögens macht uns ja anfällig für Manipulationen, auch für Neuoffenbarungen aller Art.

Ich nehme an, Du kannst Dir vorstellen, dass bei Allem ein Unsicherheitsfaktor bleibt, was man selber glaubt weil es Sinn macht, und was geoffenbart wird. Deshalb kannst Du nur immer für Dich selber sprechen, aber man sollte nicht andere lehren wollen. Wenn das jeder tut, dann haben wir irgendwann einen christlichen Hinduismus mit unzähligen Splittergruppen und den verschiedensten Lehren.

Neuoffenbarer bringen es ja auch fertig, immer neue Splittergruppierungen zu bewirken.
Im radikasten Fall haben wir dann Leute wie Rudolf Steiner, die Christusglauben mit anderen Religionen und Magie und Esoterik verbinden. Er behauptet auch, alles selber geschaut zu haben.

Bei Leuten, die Offenbarungen durch "Engel" haben ist auf jeden Fall das geistig-seelische Gefüge "kaputt" und wer da offenbart muß noch lange kein Engel Gottes sein. Manipulationen und Einflußnahme, Irreführung und Lüge ist das Gebiet dämonischer Mächte. Da sollte man zumindest äußerst vorsichtig sein, was denn nun für ein Geist sich da kundtut.

Ich finde den Gedanken der Reinkarnation keineswegs dumm, aber ich halte mich zurück. Ich mißtraue meiner Erkenntnisfähigkeit jedenfalls und verhindere damit, dass meine Fantasie anfängt zu wuchern ( die ja bei Vielen irgendwann zu Geschwüren des Irrtums wird indem sie auswachsen zu immer mehr Falschem).
Mein Geist soll kein Nährboden sein, wo so was wuchert und zu etwas wächst, worüber ich keine Kontrolle mehr habe.

lg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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