Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

Moderator: kingschild

Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Benji » Do 1. Aug 2013, 16:31

Hallo liebe Forumsgemeinde,

Ich habe wieder einmal eine vielleicht persönliche Glaubensfrage, aber da sie auch von allgemeinem Interesse sein könnte, stelle ich sie hier. Einen ähnlichen Beitrag habe ich nicht gefunden, aber ich weiss auch nicht genau wie ich danach hätte suchen sollen, es kann also sein, das schon eine vergleichbare Frage beantwortet wurde.
Ich habe mich im Moment ein bisschen intensiver mit dem Judentum auseinander gesetzt. Nicht, dass ich jetzt viel darüber wüsste, aber immerhin ein bisschen mehr als nichts, wie es vorher war. :))
Die entscheidende "Eigenheit" des Christentums (das soll nicht negativ klingen) liegt ja bei der Sonderstellung von Jesus. Die Juden lehnen ihn in dieser Sonderstellung ab und erkennen den Messias nicht in seiner Person, soweit ich das bisher herauszufiltern versucht habe, weil nach ihrem Verständnis eine weitaus grössere Veränderung der Menschheit oder Welt daraus hätte resultieren müssen, und so betrachtete man das Christentum als eine aufkommende Sekte, die in den nächsten Jahrhunderten ein zu einem übermächtigen Feind heranwuchs.
Und es gibt zum Teil jüdische Möglichkeiten um zu argumentieren, wie eben erwähnt, dass Jesus nicht der war, auf den man wartet, weil er nicht genug sichtbares verändert hat, und man vielerorts erst später und nur dank Erzählungen überhaupt von seiner Existenz erfahren hat.
Aber auch sonst gibt es für mich persönlich Fragen zu dieser Stellung von Jesus, die er im Christentum hat. Wie vielleicht einige noch wissen, bin zwar schon seit längerem auf der Suche nach dem wirklichen, persönlichen Glauben. Dennoch stellt die Sonderstellung, beziehungsweise die Eigenschaft, das Jesus Mensch und Gott war, für mich auch eine sehr grosse Herausforderung an mich, das zu begreifen.
Zum Beispiel, schmälert es Gott nicht unglaublich, wenn er als Mensch handeln muss? Ich meine, Gott ist doch viel grösser, und da beleidigt es ihn doch beinahe, wenn er nur so eingeschränkt agieren kann. Zwar handelt er mit weitaus grösseren Möglichkeiten als der Durchschnittsmensch (zum Beispiel der Gang übers Wasser), aber dennoch wohl kaum in der göttlichen Allmächtigkeit, in der er zum Beispiel die Welt entstehen liess. Gott hat doch gar nicht "Platz" in einem Menschen?
Weiter stellt die Menschwerdung noch andere Fragen an mich, da ein Mensch Eigenschaften hat, die Gott auch einengen. Zum Beispiel ist er durch den irgendwann kommenden Tod in seiner Zeit sehr eingeschränkt, während Gott ewig ist.
Das hat doch weitreichende Konsequenzen, zum Beispiel, was ist mit all den Menschen, die vor ihm lebten? "Kein Weg führt zum Vater denn durch mich", heisst es doch im neuen Testament. Sind deshalb alle Menschen verloren, die vor ihm gelebt haben?
Neben der Zeit führt auch Raum zur selben Frage. Was ist mit Menschen, die in der selben Zeit wie Jesus oder auch nach ihm, an einem ganz anderen Ort gelebt haben? In Südamerikanischen Naturvölkern, oder den Buddhisten im Himalaya, und nie etwas von Jesus erfahren, weil jahrhundertelang kein Missionar dorthin kommt? Was haben sie für Aussichten auf Erlösung?
Es ist natürlich nicht mein Ziel, hier jemanden zu provozieren mit diesem Beitrag. Aber ich finde, es handelt sich dabei um Fragen, auf die man irgendwann kommen muss, wenn man nicht nur blind glaubt, sondern auch ein bisschen weiterdenkt, und ich hoffe, das deshalb auch jemand schon Antworten gesucht oder gefunden hat.
Was für mich nicht zur Frage steht, ist, dass es Gott gibt. Ich denke auch, dass jeder Mensch, der nicht komplett und bewusst wegschauen will das irgendeinmal erkennen kann. Die ganze Welt ist ein einziges Wunder, und sogar ich als echter Atheist habe das herausgefunden, erlebt, und finde immer wieder neue Dinge in meinem Leben, erlebe neues, was mich in dieser Überzeugung bestärkt. Auch ohne Bibel und Hilfe kann man zu Gott finden.
Aber Jesus scheint mir irgendwie nicht einfach gegeben. Es bedarf menschlicher Hilfe und Überzeugungsarbeit, damit ich mich irgendwie an ihn herantasten kann, und das verstört mich ein wenig.
Ganz offen gefragt: wie seht ihr das mit Jesus? Woher nehmt ihr die absolute Gewissheit, dass er so war, wie es im neuen Testament beschrieben ist? Das er als Mensch gelebt hat scheint für mich ausser Frage, aber dass er auch Gott war, das wirft mir sehr grosse und bedeutende Fragen auf. Hätte Gott nicht wirklich viel grössere und zweifellosere Spuren hinterlassen, wenn ich mal aus unchristlicher Perspektive fragen darf?

Ich hoffe, ihr könnt mir helfen. Schönen Nationalfeiertag an alle und liebe Grüsse!

Benji
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon SunFox » Do 1. Aug 2013, 16:38

Hallo lieber Benji, ich werde auf deinen etwas längeren Beitrag so nach und nach in Abschnitten eingehen und werde versuchen auf deine Fragen ein paar Antworten geben zu können!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Benji » Do 1. Aug 2013, 17:04

Gut, dann hoffe ich auf ein paar neue Einblicke, lass dir nur Zeit. :)
Ich kann mich bis Samstag je nach dem nicht mehr melden, aber werde dann selbstverständlich alle Beitäge lesen und dann selbst wieder meine Gedanken dazu mitteilen. :D
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Jeffrey mc » Do 1. Aug 2013, 19:17

Zum Beispiel, schmälert es Gott nicht unglaublich, wenn er als Mensch handeln muss? Ich meine, Gott ist doch viel grösser, und da beleidigt es ihn doch beinahe, wenn er nur so eingeschränkt agieren kann. Zwar handelt er mit weitaus grösseren Möglichkeiten als der Durchschnittsmensch (zum Beispiel der Gang übers Wasser), aber dennoch wohl kaum in der göttlichen Allmächtigkeit, in der er zum Beispiel die Welt entstehen liess. Gott hat doch gar nicht "Platz" in einem Menschen?
Weiter stellt die Menschwerdung noch andere Fragen an mich, da ein Mensch Eigenschaften hat, die Gott auch einengen. Zum Beispiel ist er durch den irgendwann kommenden Tod in seiner Zeit sehr eingeschränkt, während Gott ewig ist.


Da Jesus wahr Mensch und wahrer Gott (ein Teil von Gott) war, und du dich nur darauf beziehst, das es Gott schmälern würde, dann finde ich deine Frage zur Schmälerung Gottes nicht exact, denn während Jesus auf der Erde war und von Sünde noch und nöcher umgeben war, so war sein Vater im Himmel, bei dem es so nicht war. Auch wenn Jesus geschmälert war, bezüglich dessen, dass Gott die Sünde hasst und Jesus davon umgeben war, so sollte der Fakt nicht übersehen werden, dass Jesus das alles überwunden hat und er nicht mehr und nie wieder von Sünde noch und nöcher umgeben zu sein.
Also: Währd der Sohn Gottes auf Erden wandelte, so war Vater unser in deiser Form nicht auf Erden..
Und wenn es um Jesus Mission geht, so hat er die zu seinen Lebzeiten hier auf Erden durchgeführt, wobei es dann für Jesus um nichts anderes ging... während der Vater im Himmel war und nicht auf Erden.


ab hier findest du einen Beitrag, der das Thema aus meiner Sicht behandelt, wie Menschen zu Gott kommen konnten, wenn sie nichts von Jesus wussten. Ferner ist ein Link zum Turmbau zu Babel zu finden, aus dessen Konsequenz aus meiner Sicht dafür verantwortlich ist, dass die Menschen in allerlei Welt leben.
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Seltsamer » Do 1. Aug 2013, 19:45

Freut mich,
dass du wahren Glauben suchst, lieber Benji:
Benji hat geschrieben:...Was ist mit Menschen, die in der selben Zeit wie Jesus oder auch nach ihm, an einem ganz anderen Ort gelebt haben? In Südamerikanischen Naturvölkern, oder den Buddhisten im Himalaya, und nie etwas von Jesus erfahren, weil jahrhundertelang kein Missionar dorthin kommt? Was haben sie für Aussichten auf Erlösung?

Meine Antwort ist sehr einfach:
Lukas 12,6-7 hat geschrieben: Verkauft man nicht fünf Sperlinge um zwei Groschen? Dennoch ist vor Gott deren nicht eines vergessen. Aber auch die Haare auf eurem Haupt sind alle gezählt. Darum fürchtet euch nicht; ihr seid besser denn viele Sperlinge.
Noch heute ist ziemlich schwer Haare auf unserem Haupt genau zu zählen… Jesus wusste aber über gezählte Haare zuverlässig!

Du kannst (nicht sollst, nicht muss!), kannst du Evangelium vertrauen. Es heißt noch nicht, dass du denen vertrauen sollst, die viel über die Evangelien reden aber kaum Evangelien kennen. Viele reden darüber, ich vertraue aber nur dem, was Jesus verkündigt. Wenn du Evangelien liest, werdest auch merken, dass manchmal nicht mal die Aposteln alles verstanden haben, was Jesus verkündigte.

Meine Empfehlung: Versuch dir einzueignen das, was Jesu lehrt, wenn auch hilfreich werden kann das, was darüber gesagt wir. Sollte eine Aussage über Lehre Jesu diese Lehre widersprechen oder nicht genausten wiedergeben, ich wurde es nicht so wichtig betrachten. Alles Anderes sind nur Impressionen verschieden Sichtrichtungen. So werden viele dienen Fragen von selbst eine Erklärung finden.

So hast du lieber Benji viel Arbeit vor dir…
Gelobt sei Jesus Messias!
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Schoham » Do 1. Aug 2013, 21:49

Ihr Lieben, lasst uns einander lieb haben; denn die Liebe ist von Gott, und wer liebt, der ist von Gott geboren und kennt Gott.
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Remo » Do 1. Aug 2013, 23:26

Lieber Benij

ich gebe zu, deinen Beitrag nicht gänzlich gelesen zu haben. Dennoch versuche ich Dir eine Antwort auf ein paar Dinge zu geben, die mir eingefallen sind. Grundlegend scheint mir deine Frage nach Jesus als Gott und Mensch zu sein. Nun ich sehe die Sache so wie es bei Johannes formuliert ist. Jesus sagte: "Wer mich sieht, sieht den Vater" oder "Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen". Die grammatische Zeitform tun wohl nichts zu Sache. Entscheidend ist doch die Logik dieser Aussage. Sie besagt: Schau dir - Benij - Jesus von Nazareth an, also den Menschen, höre hin, was er sagte, beobachte wie er sich verhielt, schau und lies was er getan und gelassen hat. Verschaffe dir ein Bild dieses Menschen. Dazu wirst Du die Evangelien brauchen, weil es ausserhalb der Heiligen Schrift so gut wie keine Quelle zu Jesus gibt. Dein Bild vom Wesen Jesus wird sich schärfen, je tiefer du in die Evangelien steigst und von dort aus auch auf die Hinweise aus dem AT und die weiteren Berichte des NT stösst. Und nun nimm dieses Bild von Jesus und sag einfach: So wie der Mensch mir aufgrund der Berichte der heiligen Schrift erscheint, so ist Gott, der Vater. Es geht dabei nicht um die Form, also darum ob Mensch oder Geist oder sonst was. Es geht um das Wesen, die Art und Weise, wie jemand ist.

Grüsse,
Remo
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Leben Atheisten eigentlich auch im 21. Jahrhundert nach Christus?
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Johelia » Fr 2. Aug 2013, 10:48

Benji hat geschrieben:Hallo liebe Forumsgemeinde,

Ich habe wieder einmal eine vielleicht persönliche Glaubensfrage, …..

Der Glaube ist immer persönlich. Jeder Mensch ist genau an dem Punkt, wo er ist. Keiner hat genau dieselben Erfahrungen und Lehren gemacht.

Legitime Fragen sind ok, wenn sie auch ehrlich sind und nicht nur Spiel.

Benji hat geschrieben:Ich habe mich im Moment ein bisschen intensiver mit dem Judentum auseinander gesetzt. Nicht, dass ich jetzt viel darüber wüsste, aber immerhin ein bisschen mehr als nichts, wie es vorher war. :))
Die entscheidende "Eigenheit" des Christentums (das soll nicht negativ klingen) liegt ja bei der Sonderstellung von Jesus.

Ich sehe zum Beispiel keine Sonderstellung Jesu. Ich verstehe aber beide Seite und deren Argumente. Ein interessantes Thema.

Benji hat geschrieben:Die Juden lehnen ihn in dieser Sonderstellung ab und erkennen den Messias nicht in seiner Person, soweit ich das bisher herauszufiltern versucht habe, weil nach ihrem Verständnis eine weitaus grössere Veränderung der Menschheit oder Welt daraus hätte resultieren müssen, und so betrachtete man das Christentum als eine aufkommende Sekte, die in den nächsten Jahrhunderten ein zu einem übermächtigen Feind heranwuchs.

Viele Juden damals wie auch heute akzeptieren Jesus nicht als Messias. Die Messianischen Juden hingegen sehen in Jesus ihren Messias.

Jesus hat den Pharisäern und Schriftgelehrten oft die Leviten gelesen und ihnen einen Spiegel vor den Kopf gehalten. Diese haben über die Tora (~AT) noch ihre menschlichen Regeln und Traditionen beigefügt und es den Menschen schwer gemacht.

Die Bibel selbst sagt uns, dass viele Juden bis heute einen Schleier vor den Augen haben und Jesus nicht erkennen können.

Röm 11,25 Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird;

Diese Verstockung ist über Israel ist das Resultat daraus, dass Gott nun auch die Nationen zu sich eingeladen hat. Wenn die Vollzahl hinzugekommen ist, wird die Verstockung fallen und die Sinne der Israeliten auf Jesus geklärt.
Benji hat geschrieben:Aber auch sonst gibt es für mich persönlich Fragen zu dieser Stellung von Jesus, die er im Christentum hat. Wie vielleicht einige noch wissen, bin zwar schon seit längerem auf der Suche nach dem wirklichen, persönlichen Glauben. Dennoch stellt die Sonderstellung, beziehungsweise die Eigenschaft, das Jesus Mensch und Gott war, für mich auch eine sehr grosse Herausforderung an mich, das zu begreifen.

Das verstehe ich gut. Aus der normalen Ratio heraus, passt das Ganze irgendwie schlecht zusammen. Ich habe gelernt Gott ausserhalb unserer mehrdimensionalen Existenz zu sehen. ER unterliegt unseren Naturgesetzen nicht.

Darum ist die Dreieinigkeit auch ein oft diskutiertes Thema. Mach mal einen Suchlauf, da gibt es einige Threads dazu.

Benji hat geschrieben:Zum Beispiel, schmälert es Gott nicht unglaublich, wenn er als Mensch handeln muss? Ich meine, Gott ist doch viel grösser, und da beleidigt es ihn doch beinahe, wenn er nur so eingeschränkt agieren kann. Zwar handelt er mit weitaus grösseren Möglichkeiten als der Durchschnittsmensch (zum Beispiel der Gang übers Wasser), aber dennoch wohl kaum in der göttlichen Allmächtigkeit, in der er zum Beispiel die Welt entstehen liess. Gott hat doch gar nicht "Platz" in einem Menschen?

Der Werdegang als Mensch und Opferlamm am Kreuz war unbedingt nötig um die Menschen vor dem endgültigen Gericht zu retten.

Durch den Sündenfall war die Sünde zu ALLEN Menschen durchgedrungen. Der Mensch hatte dieselbe Sünde begangen wie Luzifer. Der Mensch wollte gleich sein wie Gott und ist daran gestrauchelt.

Durch das Opfer am Kreuz hat Jesus/Gott sich selbst als Opferlamm dargestellt und so für die Sünden der Menschen Busse getan. Der Mensch wurde von der Überhebung über Gott befreit und das Lügenwerk Luzifers zerstört.

Benji hat geschrieben:Weiter stellt die Menschwerdung noch andere Fragen an mich, da ein Mensch Eigenschaften hat, die Gott auch einengen. Zum Beispiel ist er durch den irgendwann kommenden Tod in seiner Zeit sehr eingeschränkt, während Gott ewig ist.

Ja, das waren die Konsequenzen aus der Menschwerdung. Durch den Tob hat Jesus jedoch den Sieg errungen und ist dann wieder heimgekehrt wo ER schon von Anfang an war.

Benji hat geschrieben:Das hat doch weitreichende Konsequenzen, zum Beispiel, was ist mit all den Menschen, die vor ihm lebten? "Kein Weg führt zum Vater denn durch mich", heisst es doch im neuen Testament. Sind deshalb alle Menschen verloren, die vor ihm gelebt haben?

Jesus hat für alle Sünden gesühnt. Vergangene, gegenwärtige und Zukünftige. Das beinhaltet auch die vor Ihm gelebt haben.

Benji hat geschrieben:Neben der Zeit führt auch Raum zur selben Frage. Was ist mit Menschen, die in der selben Zeit wie Jesus oder auch nach ihm, an einem ganz anderen Ort gelebt haben? In Südamerikanischen Naturvölkern, oder den Buddhisten im Himalaya, und nie etwas von Jesus erfahren, weil jahrhundertelang kein Missionar dorthin kommt? Was haben sie für Aussichten auf Erlösung?

Jeder wird nach den Massstäben seines Glaubens beurteilt. Die unter dem Gesetz nach dem Gesetz. Die unter Jesu nach ihrer Liebe. Und die die noch nie von Jesus gehört nach ihrer Motivation und Herzensinhalt.

Benji hat geschrieben:Was für mich nicht zur Frage steht, ist, dass es Gott gibt. Ich denke auch, dass jeder Mensch, der nicht komplett und bewusst wegschauen will das irgendeinmal erkennen kann. Die ganze Welt ist ein einziges Wunder, und sogar ich als echter Atheist habe das herausgefunden, erlebt, und finde immer wieder neue Dinge in meinem Leben, erlebe neues, was mich in dieser Überzeugung bestärkt. Auch ohne Bibel und Hilfe kann man zu Gott finden.

Ein echter Atheist, glaubt nicht, dass es Gott gibt.
Deine obige Überlegung hat die grosse Gefahr, die Schöpfung (ganze Welt) als Gott zu betrachten. So würde dann Götzendienst bei der Anbetung der Schöpfung getrieben und Gott aussen vor gelassen.

Benji hat geschrieben:Aber Jesus scheint mir irgendwie nicht einfach gegeben. Es bedarf menschlicher Hilfe und Überzeugungsarbeit, damit ich mich irgendwie an ihn herantasten kann, und das verstört mich ein wenig.

Ich verstehe deine Reservationen. Diese sind aber sehr oft aus vorangegangenen Erfahrungen begründet. (z.B: in Atheistischen Kreisen ist es Doktrin Jesus abzulehnen).

Ich selbst hatte auch mal solche Gefühle. Lässt man sich jedoch auf Jesus Christus ein, dann offenbart sich eine grosse Erleichterung, weil unser Geist nachhause gekommen ist und nun Ruhe hat.

Benji hat geschrieben:Ganz offen gefragt: wie seht ihr das mit Jesus? Woher nehmt ihr die absolute Gewissheit, dass er so war, wie es im neuen Testament beschrieben ist? Das er als Mensch gelebt hat scheint für mich ausser Frage, aber dass er auch Gott war, das wirft mir sehr grosse und bedeutende Fragen auf.

Meine absolute Gewissheit kommt aus dem Glauben und der Berührung durch Jesus nach meiner Taufe, die mein Herz verändert hat und mir diese Gewissheit gab.

Benji hat geschrieben:Hätte Gott nicht wirklich viel grössere und zweifellosere Spuren hinterlassen, wenn ich mal aus unchristlicher Perspektive fragen darf?

Was hätte Gott davon grössere Spuren zu hinterlassen. ER hatte alle seine Ziele auch so bereits erreicht, warum noch prahlen?

lg
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 2. Aug 2013, 18:33

Zu Remo:

Du hast geschrieben, dass Jesus Mensch war. Das er aber auch Gott war: war dass für deine Aussage nicht wichtig bzw. warst du zu lapidar? Oder was war der Grund?


Johelia hat geschrieben:
Benji hat geschrieben:Das hat doch weitreichende Konsequenzen, zum Beispiel, was ist mit all den Menschen, die vor ihm lebten? "Kein Weg führt zum Vater denn durch mich", heisst es doch im neuen Testament. Sind deshalb alle Menschen verloren, die vor ihm gelebt haben?

Jesus hat für alle Sünden gesühnt. Vergangene, gegenwärtige und Zukünftige. Das beinhaltet auch die vor Ihm gelebt haben.


Da ich deine Ausführung verstehen will, Johelia, frage ich dich nun, wenn Jesus für die vergangenen Sünden gestorben ist: wo steht das?
Warum formulierst du so allgemein, dass Jesus für die vergangenen Sünden gestorben sind, denn es gibt Menschen, die bereuen ihre Sünden und welche, die tuen es nicht!!
Ich möchte dich verstehen: waren deiner Aussage nach die damaligen Menschen alle Menschen erst nicht errettet bis Jesus für die Sünden gestorben ist? Und warum gilt der neue Bund im alten Bund, wenn du Jesu (neuer Bund) im alten Bund anwendest? Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Entscheidung für oder gegen Gott, die man in den Tod hinein trägt, dafür verantwortlich ist, wo die Seele einmal landen wird, oder? (...)
nur mal so: Im alten Bund wurde geopfert und im neuen Bund nicht mehr!!!

Benji hat geschrieben: Auch ohne Bibel und Hilfe kann man zu Gott finden.

Weil man dann die Inhalte der Bibel (gesagt bekommen oder gelesen zu haben) nicht kennt, die einem zu Gott führen und man weiß nicht welche Orientierungspunkte, die man sich z.B. überlegt, vor Gott richtig sind bzw. gleich sind, die Gott sagte und für uns dieses und noch mehr komplett/ausreichend in der Bibel stehen?
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Benji » Fr 2. Aug 2013, 20:21

Es freut mich, dass sich schon so viele Gedanken dazu gemacht haben.

Zuerst zu Jeffrey.
Da Jesus wahr Mensch und wahrer Gott (ein Teil von Gott) war, und du dich nur darauf beziehst, das es Gott schmälern würde, dann finde ich deine Frage zur Schmälerung Gottes nicht exact, denn während Jesus auf der Erde war und von Sünde noch und nöcher umgeben war, so war sein Vater im Himmel, bei dem es so nicht war. Auch wenn Jesus geschmälert war, bezüglich dessen, dass Gott die Sünde hasst und Jesus davon umgeben war, so sollte der Fakt nicht übersehen werden, dass Jesus das alles überwunden hat und er nicht mehr und nie wieder von Sünde noch und nöcher umgeben zu sein.
Also: Währd der Sohn Gottes auf Erden wandelte, so war Vater unser in deiser Form nicht auf Erden..
Und wenn es um Jesus Mission geht, so hat er die zu seinen Lebzeiten hier auf Erden durchgeführt, wobei es dann für Jesus um nichts anderes ging... während der Vater im Himmel war und nicht auf Erden.


Ich will gar nicht auf die umgebenden Sünden hinaus. Diese Herausforderung hat Jesus ja meisterhaft bestanden. Was ich mit einschränken meine, ist das zeitliche und räumliche.
Gott ist jederzeit für alle da, die ihn suchen, egal wo auf der Welt du gerade bist, und egal ob vor 4000, 1000 Jahren oder auch heute.
Jesus, der Gott war, aber nicht. Er war für einige Menschen sehr nahe (seine Jünger zum Beispiel), andere sahen ihn vielleicht einmal im Leben, und wieder andere lebten, als Jesus schon lange umgebracht wurde oder sie lebten einfach so weit weg, dass sie nie von Jesus erfahren haben. Das ist schmälert für mich Gott, der in seiner Allmächtigkeit immer für jeden gleich nahe und gleich weit weg ist, da sehe ich ein Problem wenn Gott in einen Menschen passen sollte.

An Seltsamer: Vertrauen wurde mir auch schon empfohlen. Aber das finde ich irgendwie nicht befriedigend, ohne tieferes Verständnis. Ich glaube an Gott, weil ich denke, dass die Bibel zwar sein Wort ist, aber dass man auch ohne Bibel, ohne Kirche Gott entdecken kann. Gott ist, ohne dass man das gross beweisen müsste, weil das jeder selbst herausfinden kann, wenn er einmal betet.
Aber Jesus ist nicht einfach, soweit ich das bisher sehe. Wenn dir niemand von Jesus erzählt, dann gibt es für dich auch keinen Jesus. Du findest nicht in einem stillen Moment heraus, während du in die Sterne schaust, dass es Jesus gibt.
Es ist schwierig zu formulieren, aber für mich gibt es irgendwie noch kein echter Beweis für Jesus in der Form, wie er im NT beschrieben ist. Natürlich kann ich versuchen, einfach zu glauben, weils halt so im NT steht. Aber für mich ist die Bibel zwar Gottes Wort und Leitfaden des Lebens, aber als Quelle für Tatsachenberichte alleine nicht zureichend. Wenn ich in der Bibel von Gott lese, und dann zu ihm bete, und ihn in der Welt suche, dann finde ich ihn. Aber von Jesus selbst lese ich nur, aber ich habe, da er ein Mensch war, der vor geraumer Zeit lebte, keine Ahnung ob er wirklich auch Gott war und nicht nur Mensch. Ich bete ja keinen Menschen an, sondern Gott, und folglich erfahre ich ja auch nicht viel über das Leben von Jesus.

An Remo: Ich bin mit dir eigentlich einer Meinung, und habe auch schon zwei Evangelien gelesen und habe, so denke ich, schon einen kleinen Einblick in das Leben von Jesus gewonnen dadurch.
Aber was für mich wichtig ist, dass die Wahrheit nicht in einem Buch ist, sondern doch nur in Gott selbst. Die Bibel ist zwar Faden fürs Leben, aber nicht Ursprung des Lebens und auch nicht Gott. Man findet, irgendwie, irgendwann, vielleicht sogar durch die Bibel, zu Gott. Und man lebt in seiner Güte, und nach seinem Wort, aber das Wesentliche ist doch Gott selber, die Bibel ist doch nur eine Art Beigabe, die bei der Umsetzung im Leben hilft.
Und da fehlt mir bisher irgendwie das Verständnis für den Glauben an Jesus, denn da ist es umgekehrt: wir sehen Jesus nicht, beten nicht zu ihm, und wissen nichts von ihm, bis wir die Bibel lesen. Da ist doch das NT die Quelle von Jesus, anstatt Jesus die Quelle dafür, dass wir das wir im neuen Testament lesen. Und das macht für mich keinen Sinn in dieser Reihenfolge. :?

johelia: ich weiss, dass ein Atheist nicht an Gott glaubt. Ich meine, dass jeder, der nicht die Augen verschliesst, auch einmal Gott erkennt - und dann folglich kein Atheist mehr ist, so wie es mir ja auch einmal erging.
Wenn du selbst sagst:
Jeder wird nach den Massstäben seines Glaubens beurteilt. Die unter dem Gesetz nach dem Gesetz. Die unter Jesu nach ihrer Liebe. Und die die noch nie von Jesus gehört nach ihrer Motivation und Herzensinhalt.

Dann heisst das doch irgendwie, dass es Jesus gar nicht unbedingt braucht? Wer nichts von ihm weiss, und dennoch nicht verloren ist, der hat doch gar kein Bedürfnis nach Jesus?
Ich hoffe, die Frage provoziert hier nicht, aber für mich gibt der Glaube an Jesus als Mensch und Gott viel mehr Fragen als Antworten auf, und ich hoffe das hier auch unverfroren so fragen zu dürfen.
Was hätte Gott davon grössere Spuren zu hinterlassen. ER hatte alle seine Ziele auch so bereits erreicht, warum noch prahlen?

Auch das scheint mir fragwürdig. Er hat ja längst nicht alle Menschen überzeugen können, an ihn zu glauben. Und daran ist nicht einmal unbedingt kategorische Ablehnung der Menschen schuld, sondern hinterlässt auch keine wirklichen Beweise, die für jedermann zugänglich sind, so macht er es ja einem auch wirklich schwer alles zu glauben. Und dazu hinterlässt er eine Welt mit einer neu aufkommenden katholischen Kirche, welche über Jahrhunderte in seinem Namen so unzählbar oft und massiv gegen seine Lehren widerspricht. Ob er wirklich alle Ziele erreicht hat? Natürlich ist es nicht seine Schuld, was die Leute nach seinem Tod als Mensch mit der neuen Ausgangslage gemacht haben. Aber zumindest etwas einfacher hätte er es den Nachfolgegenerationen schon machen können, in dem er irgendeine Art von prüfbarer Spur hinterlassen hätte, oder nicht?

Schönes Wochenende an alle! :))

Benji
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Pilgrim » Fr 2. Aug 2013, 21:24

Jeffrey mc hat geschrieben:...die damaligen Menschen alle Menschen erst nicht errettet bis Jesus für die Sünden gestorben ist? Und warum gilt der neue Bund im alten Bund, wenn du Jesu (neuer Bund) im alten Bund anwendest?

Die Heiligen im Alten Bund waren auf dieselbe Weise erlöst wie die Heiligen im Neuen Bund erlöst waren/sind...durch Glauben.

Denn was sagt die Schrift? "Abraham aber glaubte Gott und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet"...siehe Römer 4:3-8.

Die Alt Testament Heiligen sind durch Glauben im Messias in dem sie vertrauten errettet. Nur eben war es für sie in einem zukünftigen Messias. Sie wussten, dass Er kommen würde weil es prophezeit war. Zudem war der Heilige Geist im AT auch wie im NT derselbe...Psalm 51:11.
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 2. Aug 2013, 21:34

Benji hat geschrieben:Vertrauen wurde mir auch schon empfohlen. Aber das finde ich irgendwie nicht befriedigend, ohne tieferes Verständnis.

Ich habe über die Hinnahme von Gottes Wort, das Hingenommene verstanden und so. Nicht das du zu jemanden wirst, dem das Verstehen so wichtig ist, dass es dich vom wahren Wort Gottes trennen wird. Wer hinnimmt, der steht dazu. Wer nicht hinnimmt, weil es diese und jene Fragen gibt, der geht dann anders vor und fechtet das an, was andere hinnehmen. Verstehe mich nicht falsch, denn auch Christen werden Fragen haben, doch haben sie Gottes Wort als Rückgrad, dass sie im Herzen tragen.

Ich glaube an Gott, weil ich denke, dass die Bibel zwar sein Wort ist, aber dass man auch ohne Bibel, ohne Kirche Gott entdecken kann. Gott ist, ohne dass man das gross beweisen müsste, weil das jeder selbst herausfinden kann, wenn er einmal betet.

Dann würde ich gerne wissen, wenn du Gott entdeckt hast: wonach richtest du dich dann, wenn nicht nach seinem Wort? Und woher wüsstest du, dass es gottgerecht ist, was du tust bzw. wonach du handelst, wenn du sein Wort nicht kennst?

Nur mal so: ein Christ weiß auch nicht alles und so!!!
Aber von Jesus selbst lese ich nur, aber ich habe, da er ein Mensch war, der vor geraumer Zeit lebte, keine Ahnung ob er wirklich auch Gott war und nicht nur Mensch. Ich bete ja keinen Menschen an, sondern Gott, und folglich erfahre ich ja auch nicht viel über das Leben von Jesus.

Also aus der Bibel kann man eindeutig erlesen, dass Jesus nicht nur Mensch war!!! Und Jesus war zu seinen Lebzeiten hier auf Erden, nicht nur Mensch, sondern auch (ein Teil) von Gott, was der wesentliche Aspekt ist!!! Und wenn du Jesus anbetest, dann betest du Gott an!!!!! Und Gott ist kein Mensch.

Aber was für mich wichtig ist, dass die Wahrheit nicht in einem Buch ist, sondern doch nur in Gott selbst.

Das Wort Gottes und Gott gehören zusammen und sind nicht zu trennen.
Mir ist irgendwie so, wenn du so weitermachst, dass du auf den falschen Weg bist, denn Jesus ist Gottes Sohn und die Bibel ist Gottes Wort und gehört zu Gott.

ich weiss, dass ein Atheist nicht an Gott glaubt. Ich meine, dass jeder, der nicht die Augen verschliesst, auch einmal Gott erkennt - und dann folglich kein Atheist mehr ist, so wie es mir ja auch einmal erging.

Wenn du kein Atheist mehr bist, was bist du dann? Und bitte sag nicht nur "ich bin gläubig", denn sagen sagen Christen, Buddhisten, Moslems, etc. Doch nur Gott, "Vater, Sohn und Heiliger Geist" ist der wahre Gott!! Ich würde gerne wissen, mit wem ich es zu tun habe.

Benji hat geschrieben: Er hat ja längst nicht alle Menschen überzeugen können, an ihn zu glauben.

Jeder Mensch wird seine Chance auf den Himmel haben werden, denn sonst würde Gott, Seelen direkt für die Hölle erschaffen, was er nicht tut.
Hier sieht man wieder, weil du nicht hinnimmst, hast du diese und jene Fragen, die contra Hinnahme. Bis zu einem bestimmten Grad wirds wohl in Ordnung sein, doch wenn du damit aufhörst: nicht dass dich deine Fragen, die contra Hinnahme sind, immer mehr werden und du Antworten erhältst, die dich immer tiefer in den Sumpf versinken lassen, weil sie dich beeinflussen!!
Nur mal so: Wenn du Gott erfahren haben wirst (oder hast du schon? weiß grad nicht) und die Bibel nicht mit Gott vereinst, dann "Liber Gott, wo soll das enden, mit der Tatsache, dass dann von dir geredet wird, ohne dein Wort mit dir zu vereinen? Dein Jeff. Amen"

Und daran ist nicht einmal unbedingt kategorische Ablehnung der Menschen schuld, sondern hinterlässt auch keine wirklichen Beweise, die für jedermann zugänglich sind, so macht er es ja einem auch wirklich schwer alles zu glauben. Und dazu hinterlässt er eine Welt mit einer neu aufkommenden katholischen Kirche, welche über Jahrhunderte in seinem Namen so unzählbar oft und massiv gegen seine Lehren widerspricht. Ob er wirklich alle Ziele erreicht hat? Natürlich ist es nicht seine Schuld, was die Leute nach seinem Tod als Mensch mit der neuen Ausgangslage gemacht haben. Aber zumindest etwas einfacher hätte er es den Nachfolgegenerationen schon machen können, in dem er irgendeine Art von prüfbarer Spur hinterlassen hätte, oder nicht?


Du willst Beweise und meinst keine prüfbare Spur habe Gott hinterlassen? Dann nimm sein Wort an und glaube den Christen, was sie mit Gott erlebten. Wenn du dich auf Gott einlässt und ihn und sein Wort liebst mit aller Kraft, Seele und so, und du Jesus als dein Herren und Heiland anerkennst und das alles ehrlich machst, dann hast du begonnen, dich zu verändern. Sei gewiss: Gott sieht ins Herz und weiß alles, was du sagst, denkst und tust: auch bezüglich seinem Wort, das die Heilige Schrift ist!!!
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Jeffrey mc » Fr 2. Aug 2013, 21:39

Pilgrim hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:...die damaligen Menschen alle Menschen erst nicht errettet bis Jesus für die Sünden gestorben ist? Und warum gilt der neue Bund im alten Bund, wenn du Jesu (neuer Bund) im alten Bund anwendest?

Die Heiligen im Alten Bund waren auf dieselbe Weise erlöst wie die Heiligen im Neuen Bund erlöst waren/sind...durch Glauben.

Denn was sagt die Schrift? "Abraham aber glaubte Gott und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet"...siehe Römer 4:3-8.

Die Alt Testament Heiligen sind durch Glauben im Messias in dem sie vertrauten errettet. Nur eben war es für sie in einem zukünftigen Messias. Sie wussten, dass Er kommen würde weil es prophezeit war. Zudem war der Heilige Geist im AT auch wie im NT derselbe...Psalm 51:11.


Das die Menschen im AT schon gottgerecht leben konnten im alten Bund und zu Gott kommen konnten indem sie sich danach richteten, was Jesus noch nicht gesagt haben konnte, weil er es erst im neuen Bund sagte, war und ist mir klar. Und dass die menschen seit dem NT gottgerecht leben können und zu Gott kommen können, war und ist mir auch klar. Und so einiges aus dem alten Bund hat ja immer noch Bestand!!!!

Dir ist klar das Vater unser nicht Jesus und nicht Heiliger Geist ist (in jeglichen Kombis), aber dennoch sind alle eins, oder? Z.B. wurde Jesus, der Sohn Gottes gekreuzigt und nicht Vater unser oder der Heilige Geist!!!
Na klar war der Heilige Geist auch im AT. Das wußte ich schon!!!
Doch dann erkläre mir bitte was es mit den Sündopfern auf sich hat, wenn du davon sprichst, dass das es schon damals galt, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist. Wofür also das Sündopfer im AT, wenn Jesus Tod rückwirkend gilt und Jesu kein Sündopfer verlangt? Nächste Frage: Wurde Jesus schon Adam und Eva prophezeit (...) und kannst du die Bibelstelle dazu nennen oder dünkt es dir "nur"? Lass mich verstehen und evtl dazulernen!!!
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Benji » Fr 2. Aug 2013, 23:23

Jeffrey, ich danke dir vielmals, dass du mir hier zu helfen versuchst, aber ich denke nicht, dass wir uns auf so einem Weg jemals einig werden.
An dem Tag, an dem ich glaube ohne zu hinterfragen, kann ich mich auch gleich irgendeiner Sekte anschliessen, dann geht es nicht mehr um Wahrheit sondern um stumpfsinniges alles annehmen. Ich habe nicht das Bedürfnis, Gott oder die Welt verstehen zu wollen. Aber wenn Jesus Gott war, dann muss er doch erlebbar, erfahrbar, irgendsowas sein, und nicht nur eine Gestalt in einem Buch.

Wo ich Gott "entdeckt" habe? Im Gebet, und zwar bevor ich einen Satz aus der Bibel gelesen habe. Gott und die Bibel sind nach meinem Vertsändnis nicht eins. Gott gab es bevor die erste Zeile seines Worts von einem Menschen niedergeschrieben wurde, und es wird ihn auch noch viel später geben. Das die Bibel das Fundament des Lebens eines Christs ist, streite ich nicht ab. Aber man kann Gott entdecken, ohne das man eine Bibel zur Hand nimmt. Das irgendwann der Griff zur Bibel folgen wird denke ich schon, aber Gott war vor der Bibel, Gott gibts auch, wo keine Bibel ist.

Ich glaube an einen allmächtigen Gott, der zumindest mir beisteht wenn ich ihn brauche, und auch wenn ich ihn nicht unbedingt brauche. Und dieser Gott ist in erster Linie losgelöst von der Bibel, welche zwar nach der Idee, dem Prinzip oder wie man das ausdrückt, im Sinne Gottes geschrieben wurde, aber Gott existiert auch ohne das neue Testament. Ich weiss nicht, wo ich Jesus in meinem Weltverständnis einzuordnen habe, dass war der Grund für diesen Theard. Das er das Vorbild für unser Leben ist, das wird einem schnell klar. Das er wirklich gelebt hat und Mensch war, ist auch kaum abzustreiten. Aber ich habe noch nicht den Durchblick, wie Gott in einem Menschen Platz haben soll, weil es viele Fragen aufwirft.
Ich sage nur, dass Jesus, als Gott und Mensch, doch viel grössere Kapazität gehabt hätte, um die Menschheit auf den richtigen Weg zu bringen. Alles was wir heute von ihm wissen, steht im neues Testament. Und dem gegenüber stehen andere Schriften, die behaupten, Jesus sei ein einfacher Prophet gewesen, aber auch nicht viel ausserordentlicher als einige vor ihm.
Ich sage nicht, dass Jesus nicht auch Gott war. Aber wenn er es war, dann muss doch irgendetwas von ihm für den Menschen von heute geblieben sein, damit auch wir Zugang zu ihm haben.
Wie ich schon betont habe, ich glaube nicht, dass man anhand von der Bibel darauf schliessen darf, dass Jesus gelebt hat, ansonsten kann man theoretisch auf ein paar Schriften gestützt jeden Mist glauben. Ich bin davon überzeugt, dass wenn Jesus Gott war, es doch noch einen anderen Zugang zu ihm geben muss. Schon alleine, dass heute bald 2 Milliarden Menschen Christen sind, zeigt doch, dass der Glaube an Jesus eben nicht irgendein auf ein paar Schriften basierter Mist ist, sondern dass es da mehr gibt. Aber diesen Zugang habe ich noch nicht gefunden, um dabei Hilfe zu holen habe ich auch diesen Theard erstellt. Ich weiss, dass ein paar meiner Aussagen oder Fragen herausfordernd sind, aber irgendwie versuche ich auch einige Argumente oder einen Hinweis zu erhalten, wo ich Jesus als Gott eben finde ausser in einigen Erzählungen im neuen Testament. Das blosse Hinnehmen ist wirklich nicht meine Stärke. Aber bevor man etwas hinnimmt, soll es ja geprüft werden (steht sogar im NT). Wenn mir jemand sagt, ich soll das jetzt einfach glauben und wenn ich es nicht tue, sei ich auf dem Holzweg, dann klingt das für meinen Geschmack gewatlig nach einem verrückten Guru. ;)
Und falls dein letzter Satz eine Drohung sein soll, dass Gott in mein Herz sieht, dann hast du auch das Talent von einem verrückten Guru wenn du Leute überzeugen willst.
Was meinst du, wie oft ich meine Zweifel und Fragen zu Jesus schon vor Gott niedergelegt habe? Glaubst du im ernst, ich mache das hier heimlich und hoffe, dass Gott davon nichts erfährt?
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Seltsamer » Fr 2. Aug 2013, 23:28

Sehr gut,
aber da irrst du dich sehr, lieber Benji:
Benji hat geschrieben:Aber Jesus ist nicht einfach, soweit ich das bisher sehe. Wenn dir niemand von Jesus erzählt, dann gibt es für dich auch keinen Jesus. Du findest nicht in einem stillen Moment heraus, während du in die Sterne schaust, dass es Jesus gibt.
Gerade so, als ich sehr tief in die Sterne schaute (von einem Lastwagen noch als 3,5 jähriger Kind), bin ich Jesus direkt begegnet (Hier litauisch beschrieben).

Aber du kannst das nicht glauben, weil du nicht glaubst, wenn dir jemand über Jesus erzählt. Du stellst dir fast unmögliche Aufgabe, Gott direkt zu begegnen und zwar so, wie du es dir vorstellst. Hier sehe ich dein „Hauptfehler“, der dich hindert mit Hilfe von Jesus (anfangs durch Jesus Lehre), Gott zu erreichen.

Du, wie auch jeder normaler Mensch, bist einfach zu schwer (z.B., wegen deinen Gedanken) und dadurch zu schwach, Gott direkt zu begegnen, weil Gott für dich einfach zu groß ist. Ich bin nur drei Mal Gott direkt begegnet, trotzdem kann nicht sagen, dass diese Begegnung wirklich direkte Begegnung gewesen ist, wie du es dir vorstellst. Zwei Mal in meine Vergangenheit und das letzte Mal bin ich Gott begegnet in meine weitere Zukunft, als ich bereits im „Paradies“ (ihr nennt es so) zurück ankam. Begegnete Gott ich auch damals (im „Paradies“), immer noch nicht so direkt, wie du dir es vorstellst. Damals - als Gott mich fragte, ob ich endlich zufrieden bin. Aber so was kannst du nicht glauben, wenn auch das ganze 10. „Kapitel“ eure Offenbarung über mich spricht. Weil du auch nicht glaubst, wenn jemand dir über Jesus erzählt…

Jetzt und hier eben Jesus ist dein Mittler, wer deine Begegnung mit Gott vertreten kann.
Mann muss nur Jesus kennen, wirklich direkt. Dazu hast du das Evangelium Jesu. Leide, heute (noch) in vier Bücher aufgeteilt.

Ach ja, mach doch nicht so viel Sorgen wegen fremden Sorgen,
denn Jeder ist seines Weges Herr.

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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Benji » Fr 2. Aug 2013, 23:40

Ich hofffe, dass ich mich irre in dieser Aussage. :))
Nur das erfüllt irgendwie das Loch, dass ich habe, wenn ich Jesus suche - das da eben noch mehr ist. Aber wo siehst du denn diesen Weg? Natürlich sind die vier Evangelien Wegweiser, Helfer, was weiss ich was noch.
Aber nach meiner zugegeben bescheidenen Vorstellungskraft, muss Jesus, sofern er Gott war, doch auch für Menschen zugänglich sein, die keine Bibel kennen. Das deckt sich doch mit deiner Meinung, wenn du sagst, dass ich mich irre?
Wo siehst du diesen von Schriften und Erzählungen losgelösten Zugang?

Litauisch ist leider nicht gerade meine Stärke, damit kann ich nicht so viel anfangen, auch wenn ich es gerne gelesen hätte. ;)
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Seltsamer » Sa 3. Aug 2013, 00:30

Benji hat geschrieben:Das deckt sich doch mit deiner Meinung, wenn du sagst, dass ich mich irre?

Was dein Irrtum angeht, habe ich dein Text zitiert. Du aber anscheinend, magst nicht zugehörige Dinge zusammenzuführen, was natürlich nicht möglich ist. Und wenn ich wo behauptet habe, was ich nicht weiß, (z.B., dass Jesus Gott ist), wie Christen es mögen, dann bin ich ein Demagoge, eben... Ich suche keine Beweise über Jesus. Ich folge Lehre Jesu…

Dein „Überfall“ wie folgt, betrachte ich als unbegründet:
Benji hat geschrieben:Aber nach meiner zugegeben bescheidenen Vorstellungskraft, muss Jesus, sofern er Gott war, doch auch für Menschen zugänglich sein, die keine Bibel kennen.

Mir ist egal, wer was über Jesus sagt. Lieber Benji, du bist aber sehr aufgeregt, wurde ich sagen, wenn du nicht so genau lesen kannst, was ich geschrieben habe. Und warum „Gott war“, wie du sagst? Wenn schon „war“, „war“ Jesus Menschensohn, wie Er selber sagt. Und mein Kopf darüber nicht verdrehe, wer was dabei verstehen will und welchen Weg für sich wählt.
Zuletzt geändert von Seltsamer am Sa 3. Aug 2013, 00:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 3. Aug 2013, 00:36

Benji hat geschrieben: Gott und die Bibel sind nach meinem Vertsändnis nicht eins. Gott gab es bevor die erste Zeile seines Worts von einem Menschen niedergeschrieben wurde, und es wird ihn auch noch viel später geben.

Dann gebe ich dir mit auf den Weg, dass Gott immer derselbe war, ist und sein bleibt!!!
Wo ist das Problem, dass Gottes Wort nicht sofort aufgeschrieben wurde, wenn es doch so wie so immer schon galt, gilt und gelten wird. Alles zu seiner Zeit!!
Dazu zwei Bibelstellen:
- Jesus Christus, gestern und auch heute und derselbe auch in Ewigkeit.
- Jesus Christus spricht: Himmel und Erde werden vergehen. Meine Worte werden aber nie vergehen!!
(ich hoffe, dass ich diese beiden Bibelverse richtig aus dem Kopf zitiert habe vom Wortlaut)

Und falls dein letzter Satz eine Drohung sein soll, dass Gott in mein Herz sieht, dann hast du auch das Talent von einem verrückten Guru wenn du Leute überzeugen willst.
Was meinst du, wie oft ich meine Zweifel und Fragen zu Jesus schon vor Gott niedergelegt habe? Glaubst du im ernst, ich mache das hier heimlich und hoffe, dass Gott davon nichts erfährt?

1) Das war keine Drohung, sondern nur eine Tatsache: wie könnte Gott richten und so, wenn er uns nicht kennen würde? Ich denke das ist nicht unwichtig zu wissen.
2) Wenn du Gott von deinen zweifeln erzählt hast, dann wäre "Gut, das Gott alles von mir weiß und in mein Herz schaut" sinnvoll, als mir eine Drohung zu unterstellen. Und es ist nicht verkehrt zu wissen, was Gott so alles kann und tut, denn dann kann man sich vor bestimmten Situationen bewahren, wie evtl. "Ich will das Gott sich mir beweist und tue so als ob ich glaube und sage nun "Lieber Gott, ich weiß, dass du lebst, und bitte zeige dich mir".. hoffentlich tut er es, damit ich durch den Beweis dann wirklich "ja" zu Gott sagen kann." Doch diese Situation habe ich dir nicht unterstell und unterstelle sie dir auch nicht. Nur du bist so auf Beweise fixiert, was mich aber nicht sagen lassen kann, dass der Weg, den du eingeschlagen hast, nicht tatsächlich letzen Endes so zu Gott führen wird, dass du sein Wort mit ihn verbinden wirst und dass du Jesus als Sohn Gottes und deinen Heiland anerkennen wirst. Aber das sage ich als Christ!!!!!
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Seltsamer » Sa 3. Aug 2013, 00:42

Ergänzung: dir lieber Benji gegenüber und anderen, die Jesus Lehre nicht glauben, Jesus „muss“, wie du sagt, überhaupt nichts. Willst du etwa Jesus noch mal zwingen sich kreuzigen lassen?
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Remo » Sa 3. Aug 2013, 00:44

Benji hat geschrieben:An Remo: Ich bin mit dir eigentlich einer Meinung, und habe auch schon zwei Evangelien gelesen und habe, so denke ich, schon einen kleinen Einblick in das Leben von Jesus gewonnen dadurch.
Aber was für mich wichtig ist, dass die Wahrheit nicht in einem Buch ist, sondern doch nur in Gott selbst. Die Bibel ist zwar Faden fürs Leben, aber nicht Ursprung des Lebens und auch nicht Gott. Man findet, irgendwie, irgendwann, vielleicht sogar durch die Bibel, zu Gott. Und man lebt in seiner Güte, und nach seinem Wort, aber das Wesentliche ist doch Gott selber, die Bibel ist doch nur eine Art Beigabe, die bei der Umsetzung im Leben hilft.
Und da fehlt mir bisher irgendwie das Verständnis für den Glauben an Jesus, denn da ist es umgekehrt: wir sehen Jesus nicht, beten nicht zu ihm, und wissen nichts von ihm, bis wir die Bibel lesen. Da ist doch das NT die Quelle von Jesus, anstatt Jesus die Quelle dafür, dass wir das wir im neuen Testament lesen. Und das macht für mich keinen Sinn in dieser Reihenfolge.


Da gebe ich Dir im Grunde recht, Benji, die Bibel wäre nichts wert, wenn nicht Gott dahinterstehen würde. Sie bestünde aus ein paar schönen Geschichten, ein paar Gleichnissen und im Kern drehte sich alle um ein Person, Jesus, den man höchstens als grossen Propheten bezeichnen könnte. Nun ist es aber Gott, der sich in der Bibel offenbart hat. Klar, wenn du in der Bibel liest, liest du Menschenworte, also Information, die in einer dem Menschen eigenen Sprache verfasst wurden. Nur eben haben sich die Autoren der Bibel ihre Berichte nicht aus den Fingern gesogen, sondern vollauf aus dem Leben mit Gott und in Gott geschöpft. Ihnen verlieh Gott offenbar seinen Geist und sie lebten vielleicht sogar in der Nähe von Jesus, konnten sich also von ihm überzeugen und beschenken lassen. Darum ist das Bibelstudium ein geeigneter Weg, um zu Gott zu finden. Dasselbe gilt für Jesus, wie ich dir schon in meinem ersten Posting geschrieben habe. Als quasi dritten Zugang zu Gott sehe ich die Schöpfung, was übrigens auch Paulus in den ersten Kapitel von Korinther und Römerbrief unterstellt. Schau in die Natur, betrachte die Schöpfung und du wirst davon auf den Charakter Gottes schliessen können.
Mit anderen Worten: Bibel, Jesus und die Schöpfung sind sinnlich wahrnehmbare Zeugen, aufgrund derer wir wissen können, wie Gott wirklich ist. Allerdings ist weder das eine noch das andere wirklich von Bedeutung, wenn es Gott nicht gäbe oder einfach weggedacht würde.
Übrigens ist das NT nicht die Quelle von Jesus. Dessen Quelle ist Gott. Jesus war zuerst, das Evangelium wurde geschrieben, um zu verschriftlichen, wer oder was Jesus war und wie die Menschen damals durch ihn Gott erkannt haben. Dennoch ist völlig klar, dass wir Jesus heute nicht mehr aus Fleisch und Blut erleben können. Deshalb ist es, wie ich finde, eine excellente Erfindung seiner Zeitgenossen, Evangelien zu schreiben.

Viele Grüsse,
Remo
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Der Mensch ist und kann, was Gott ihm gibt, und ohne Gott ist und kann der Mensch nichts.

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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Pilgrim » Sa 3. Aug 2013, 01:24

Benji hat geschrieben:Ich glaube an einen allmächtigen Gott, der zumindest mir beisteht wenn ich ihn brauche, und auch wenn ich ihn nicht unbedingt brauche. Und dieser Gott ist in erster Linie losgelöst von der Bibel...

Wie weisst du dann was dieser Gott für dich will? Bist du mit ihm in Verbindung? Vertraust du einfach auf das was du fühlst richtig ist?

Die Bibel sagt der Teufel glaubt auch in Gott (Jakobus 2:19) und ist verloren. Wenn du lediglich glaubst, dass Gott existiert, dann bist nicht besser dran als Satan. Es ist nicht die intellektuelle Anerkennung von Gottes Existenz die Gott will, sondern deine Akzeptanz des Opfers das Jesus im Namen von Sündern machte, welches Ihm gefällig ist. Einfach nur glauben genügt nicht...du musst wählen Ihm zu folgen.

Glauben können wir allerlei, jedoch in wen wir unseren Glauben setzen ist wichtig. Wer ist der Gott in dem du glaubst? Ist Er der Christliche? Ist es Allah? Ist er von einem anderen Planeten? Ist er was du gerade fühlst? Ist er liebend? In Gott glauben ist gut wenn es nicht der falsche ist. Das wichtige ist, dass du im wahren Gott glauben musst, nicht ein falscher.,.und der wahre Gott ist in der Bibel gefunden.
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Benji » Sa 3. Aug 2013, 01:35

Jeffrey, wenn ich zu unrecht eine Drohung in diesem Satz vermutet habe möchte ich mich natürlich entschuldigen. Wenn du deinen Satz noch einmal liest, wirst du vermutlich auch sehen, weshalb ich es als Drohung aufgefasst habe. Es hat für mich sehr nach "pass auf was du hier über die Schrift sagst, Gott weiss alles" getönt.
Aber wenn das nicht die Meinung ist dann tut mir das Leid.
Ich habe übrigens kein Problem damit, das Gottes Wort nicht sofort aufgeschrieben wurde. Ich meine damit doch nur, dass Gott schon alleine deshalb auch ohne niedergeschriebenes Wort existiert, und man das Wort meiner persönlichen Meinung nach, die du nicht teilen musst, deshalb ein bisschen im Verhältnis betrachten soll. Es ist für uns Menschen, oder zumindest für Christen, auf jeden Fall das Fundament für das Weltverständnis und für die Lebensführung. Dennoch gibt es Gott doch auch für alle, die in ihrem ganzen Leben keinen Zugang zur Bibel hatten. Und folglich muss es doch zu Jesus auch eine Näherung abseits des Neuen Testaments geben - wenn er auch für Personen ohne Bibel zugänglich ist. Ich wollte das nur in diesem Rahmen trennen, deshalb habe ich den Titel dieses Theards auch so gewählt.

Lieber seltsamer. Du würdest es mir viel einfacher machen, deine Texte genau zu lesen, wenn du ein bisschen sorgfältiger schreibst. Deine Aneinanderreihung von Nebensätzen und unkorrekten Wortfolgen machen es mir nicht leicht, alles was du schreibst wirklich zu verstehen.
Dann, zu meinem Irrtum. Ich habe es als Frage formuliert, ob wir einer Meinung sind, eben genau weil ich nicht genau wusste ob ich dir folgen kann.
Das Jesus Gott "war" habe ich dafür unsauber formuliert. Da er als Mensch gestorben ist, und ich bisher leider nur das Verständnis für Jesus als Mensch habe, habe ich die Vergangenheitsform gewählt. Aber das ist natürlich nicht korrekt.
Und wenn du mir unterstellst, ungenau zu lesen, dann lies meine Beiträge auch noch einmal etwas gemauer. Das "muss" ist im Sinne einer Logikkette (jeder hat auch ohne Wort Zugang zu Gott - Jesus ist Gott - als Folge muss Jesus für jeden zugänglich sein), und ich behaupte nicht einmal, dass die Kette stimmt.
Ich denke du weisst selber, dass dein letzter Beitrag völlig ohne Halt ist.

Und Remo, ich danke dir vielmals für diesen Beitrag, das ist ziemlich genau die Art von Beitrag, die ich mir erhofft habe. :D
Ich bin auf der Suche nach solchen Ansätzen, wie man Sich Jesus auch ohne Bibel nähern kann. Um mir das Problem von der zeitlichen und räumlichen Begrenztheit eines menschlichen Lebens zu erklären, und das deshalb Jesus nicht so einfach zugänglich ist. Mir ist bei deinem Beitrag, als du von der Schöpfung schreibst aufgefallen, wo ich glaube den Zusammenhang nie so richtig gesehen habe. Ich denke, ich habe Jesus, weil er Mensch war, zu sehr von Gott getrennt - nach dem falschen Motto, die Schöpfung war doch Gottes Werk und nicht Jesu... Aber langsam bekomme ich ein bisschen einen Durchblick Ehrlich gesagt habe ich auch immer Mühe, das Bild von Vater und Sohn in einer Person zu halten. :))

Pilgrim, danke auch für deinen Beitrag. Es geht mir auch nicht darum, Jesus irgendwie zu verstehen oder intellektuell anzuerkennen. Ich habe einfach noch nicht den richtigen Blick für die Konsequenzen, wenn Jesus Gott und Mensch gleichzeitig ist. Und ein gewisses Grundverständnis oder -wissen für seine Glaubenshaltung finde ich ziemlich wichtig, um dem Glauben folgen zu können.
Liebend ist der Gott bestimmt, in dem bzw. An den ich glaube. Ich würde ihn eigentlich als den christlichen bezeichnen, auch wenn ich mich damit natürlich nicht beliebt mache hier. Ich suche auch nach Jesus, der für mich bisher leider in erster Linie Hauptfigur in einem Buch ist. Ich bin kein echter Christ, das weiss ich, aber eigentlich wäre es schon mein deklariertes Ziel, mit entsprechendem Grundverständnis und natürlich auch Glauben einer zu werden.
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Benji » Sa 3. Aug 2013, 01:42

Wie weisst du dann was dieser Gott für dich will? Bist du mit ihm in Verbindung? Vertraust du einfach auf das was du fühlst richtig ist?

Darauf bin ich gar nicht eingegangen, sorry.
Ich bin insofern in Verbindung, dass ich fast täglich, schlimmstenfalls wöchentlich bete. Was Gott für mich will weiss ich nicht, das überlasse ich aber auch zumeist bewusst ihm, wenn es nicht etwas gibt, dass mich im Moment wirklich sehr beschäftigt und wo ich um Hilfe bitte. Und das Gefühl gehört sicher als normale menschliche Reaktion dazu, aber einen besonderen Stellenwert hat das bei mir nicht. Es ist mehr konstante Hoffnung, dass es so richtig ist, also irgendein schwankendes Gefühl.
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Pilgrim » Sa 3. Aug 2013, 02:39

Jeffrey mc hat geschrieben:Doch dann erkläre mir bitte was es mit den Sündopfern auf sich hat, wenn du davon sprichst, dass das es schon damals galt, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist. Wofür also das Sündopfer im AT...

Die Tieropfer im Alten Bund boten eine temporäre Bedeckung der Sünden und deuteten im Voraus das perfekte und vollkommene Opfer von Jesus Christus an (3.Mose 4:35; 5:10). Tieropfer haben mit Christus aufgehört, da Er das einmal für alle Zeiten endgültige opfernde Substitut war (Hebräer 7:27) war und nun der einzige Vermittler zwischen Gott und Menschheit ist (1.Timotheus 2:5).
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Pilgrim » Sa 3. Aug 2013, 03:01

Benji hat geschrieben:Ich bin insofern in Verbindung, dass ich fast täglich, schlimmstenfalls wöchentlich bete. Was Gott für mich will weiss ich nicht, das überlasse ich aber auch zumeist bewusst ihm, wenn es nicht etwas gibt, dass mich im Moment wirklich sehr beschäftigt und wo ich um Hilfe bitte. Und das Gefühl gehört sicher als normale menschliche Reaktion dazu, aber einen besonderen Stellenwert hat das bei mir nicht. Es ist mehr konstante Hoffnung, dass es so richtig ist, also irgendein schwankendes Gefühl.

Wie aber weisst du, dass es der wahre Gott ist? So wie ich dich verstehe ist dir Gott eine Art der Projektierung deiner eigenen Gedanken, deines eigenen Willen und deines eigenen Freiraum. Er ist für dich ein komfortabler Gott...ein Götze. Wie aber kann ein Götze dir helfen?
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 3. Aug 2013, 03:54

Pilgrim hat geschrieben:
Denn was sagt die Schrift? "Abraham aber glaubte Gott und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet"...siehe Römer 4:3-8.

Die Alt Testament Heiligen sind durch Glauben im Messias in dem sie vertrauten errettet. Nur eben war es für sie in einem zukünftigen Messias. Sie wussten, dass Er kommen würde weil es prophezeit war.


Dann bitte, bitte nenne mir die Bibelstelle, dass für mich klar wird, das schon Adam und Eva daran glauben konnten über die Prophezeiung, dass Jesus, der Messias kommen wird? Es sind schon etliche vor Abrahams Geburt gestorben!!!
Wenn ich es schon längst hätte blicken müssen: kannst du es mir erklären, als wenn ich 10 Jahre alt wäre oder so (halt das es ersichtlich ist, dass Adam und Eva die Prophezeiung vom Messias wussten? Wenn es bis jetzt ersichtlich sei: ich sehe es nicht, warum Adam und Eva von der Prophezeiung vom Messias wussten, und würde es so gerne sehen :) )
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Benji » Sa 3. Aug 2013, 11:35

Wie aber weisst du, dass es der wahre Gott ist? So wie ich dich verstehe ist dir Gott eine Art der Projektierung deiner eigenen Gedanken, deines eigenen Willen und deines eigenen Freiraum. Er ist für dich ein komfortabler Gott...ein Götze. Wie aber kann ein Götze dir helfen?


Im Prinzip eine gute Frage, woher ich weiss, dass es der wahre Gott ist. Damit begründet, dass es nur eine Gott gibt, habe ich mir gar nie Gedanken dazu gemacht, dass es der falsche sein könnte. Ich bin auch jetzt davon überzeugt, dass ich nicht zu einem "Götzen" spreche. Oder wie kommst du darauf? Weil ich Jesus auch ausserhalb des Neuen Testament suchen möchte?
Gott ist, so denke ich, für jeden in gewissem Sinne doch für jeden komfortabel - wie ansonsten könnten Sünder, teils massiv sündige Menschen noch an ihn glauben? Wer ihn nur als strenger Richter sieht, der müsste doch spätestens bei der ersten groben Sünde einsehen, dass er verloren ist. Wer aber auch die Liebe und das Erlösungsopfer Jesu sieht, der sieht dadurch doch automatisch einen "komfortablen" Gott, der einen trotz aller Sünde noch nicht aufgeben hat, einen immer noch liebt und beisteht. Und dieses komfortable ist doch nicht in erster Linie einfach bequem, sondern einfach das gute, liebende auf den Menschen eingehende Wesen Gottes?
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Pilgrim » Sa 3. Aug 2013, 13:10

Jeffrey mc hat geschrieben:Dann bitte, bitte nenne mir die Bibelstelle, dass für mich klar wird, das schon Adam und Eva daran glauben konnten über die Prophezeiung, dass Jesus, der Messias kommen wird? Es sind schon etliche vor Abrahams Geburt gestorben!!!

Die Nachfolger von Gott die bevor Jesus lebten setzten ihren Glauben in den kommenden Erlöser, der von frühesten Zeit an beschrieben wurde. Gott erklärte Adam und Eva, dass einer ihrer Nachfahren schlussendlich Satan besiegen würde...

1.Mose 3:15, "Und Ich will Feindschaft setzen zwischen dir und deiner Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen: Er wird dir den Kopf zertreten und du wirst ihn in die Ferse stechen"
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Pilgrim » Sa 3. Aug 2013, 13:34

Benji hat geschrieben:...woher ich weiss, dass es der wahre Gott ist. Damit begründet, dass es nur eine Gott gibt, habe ich mir gar nie Gedanken dazu gemacht, dass es der falsche sein könnte.

Was überzeugt dich, dass es nur einen Gott gibt?
Weil ich Jesus auch ausserhalb des Neuen Testament suchen möchte?

Natürlich gibt es auch ausserhalb dem was die ersten Gläubigen über Jesus aufgeschrieben haben historische Berichte über Jesus. Immerhin sagt uns die Schrift ja, dass es im Leben und Dienst von Jesus viele Augenzeugen gab.
Gott ist, so denke ich, für jeden in gewissem Sinne doch für jeden komfortabel - wie ansonsten könnten Sünder, teils massiv sündige Menschen noch an ihn glauben? Wer ihn nur als strenger Richter sieht, der müsste doch spätestens bei der ersten groben Sünde einsehen, dass er verloren ist. Wer aber auch die Liebe und das Erlösungsopfer Jesu sieht, der sieht dadurch doch automatisch einen "komfortablen" Gott, der einen trotz aller Sünde noch nicht aufgeben hat, einen immer noch liebt und beisteht. Und dieses komfortable ist doch nicht in erster Linie einfach bequem, sondern einfach das gute, liebende auf den Menschen eingehende Wesen Gottes?

Dann glaubst du, dass Jesus Gott ist?
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 3. Aug 2013, 14:26

Pilgrim hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:Dann bitte, bitte nenne mir die Bibelstelle, dass für mich klar wird, das schon Adam und Eva daran glauben konnten über die Prophezeiung, dass Jesus, der Messias kommen wird? Es sind schon etliche vor Abrahams Geburt gestorben!!!

Die Nachfolger von Gott die bevor Jesus lebten setzten ihren Glauben in den kommenden Erlöser, der von frühesten Zeit an beschrieben wurde. Gott erklärte Adam und Eva, dass einer ihrer Nachfahren schlussendlich Satan besiegen würde...

1.Mose 3:15, "Und Ich will Feindschaft setzen zwischen dir und deiner Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen: Er wird dir den Kopf zertreten und du wirst ihn in die Ferse stechen"


Ich geb es auf, es sei denn du erklärst mir, warum aus dem von dir hier zitierten Mose-Zitat klar wird, das ein Erlöser kommen wird, an den Adam und Eva glauben können, denn da steht überhaupt nichts von einem Erlöser.
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Seltsamer » Sa 3. Aug 2013, 15:39

Lieber Benji,
bin einverstanden, dass meine Gedanken nicht Jedermann genausten folgen kann:
Benji hat geschrieben:Du würdest es mir viel einfacher machen, deine Texte genau zu lesen, wenn du ein bisschen sorgfältiger schreibst. Deine Aneinanderreihung von Nebensätzen und unkorrekten Wortfolgen machen es mir nicht leicht, alles was du schreibst wirklich zu verstehen.
Eine „korrekte Wortfolge“ konnte vielleicht wirklich einfacher machen, meinen Gedanken zu verstehen. Jedoch zwinge ich die „Wortfolgen“ meinen Gedanken zu folgen, nicht die formale Grammatik. Als junger Mann bin ich Redakteur gewesen. Da war ich eines Tages fassungslos, als meine literarische Redakteurin meinen Gedanken (nicht den gegebenen Text), zu korrigieren versuchte. Sie wollte unbedingt meine Gedanken mit eigener Auffassungsgabe ersetzen! Wir haben beide lange diskutiert, bis sie es verstanden hat, wie ich meinen Gedanken beschreibe. Danach hatte sie kaum ein Wunsch mehr, meinen Gedanken durch eigenen Gedanken zu ersetzen und fragte immer nach wenn sie was nicht verstanden hatte.

Eben so, wie du es wiederum versuchst meine Gedanken zu ersetzen:
Benji hat geschrieben:Das "muss" ist im Sinne einer Logikkette (jeder hat auch ohne Wort Zugang zu Gott - Jesus ist Gott - als Folge muss Jesus für jeden zugänglich sein), und ich behaupte nicht einmal, dass die Kette stimmt.

Egal welche Kette du darstellen willst, Gott steht durch keinen Menschen und durch kein anderes Wesen unter den welchem Zwang. Gott (wenn auch Jesus Gott ist, wie du sagst), ist niemanden was schuldig. Gott ist für jeden, der Gott findet, ob durch Jesu oder nicht, eine unverdiente Gnade, die durch keinen „muss“ aufgezwungen werden kann. Auch nicht so wie du es versuchst: „als Folge muss Jesus für jeden zugänglich sein“. Jesus muss gar nichts, egal wie du dir dies vorstellst!

Jesus ist zu Hilfe gekommen, um Menschen zu helfen Gott zu erreichen. Das Wissen durch Evangelien, ist dazu gegeben. Anstatt dafür Danke zu sagen und wenn schon nur versuchen Evangelien zu verstehen, Menschen streben massenhaft Jesus so zu sehen, wie ihr Wissenshorizont und gegenwärtige Auffassungsgabe (die stets wächst) ihnen momentan vorflüstert. Deswegen auch Christen sehr oft versuchen eigenen Gedanken, als Lehre Jesu anderen aufzuzwingen.

Jetzt gehe 10 Levels nach unten. Was dein Irrtum angeht, has du geschrieben:
Benji hat geschrieben:Wenn dir niemand von Jesus erzählt, dann gibt es für dich auch keinen Jesus. Du findest nicht in einem stillen Moment heraus, während du in die Sterne schaust, dass es Jesus gibt.
Ich aber, bin Jesus begegnet, während in die Sterne schaute… Noch bevor jemand mir was über Jesus erzählte. Ich bin lebendiger Beweis, dass außerhalb der Evangelien Jesus zu finden ist. Aber die Tatsache, dass du daran nicht glauben willst, ist dein Irrtum, weil dein gegenwärtiger Wissenshorizont und Auffassungsgabe dich daran hindert durch Erzählungen (durch Evangelien meine ich), Jesus (dadurch auch Gott), zu finden.

Ich sage noch Mal: Wenn schon fünf Sperlinge für zwei Groschen verkauft werden, dennoch ist vor Gott deren nicht eines vergessen, ist dies keine reine Vertrauensfrage, wie du meinst. So sollte klar werden, dass auch vor Jesus kein Mensch von Gott vergessen wurde. Wahrscheinlich die Frage die du stellst, lieber Benji, ist dein Wunsch welche theologische Behauptungen zu besprechen. Dabei aber, deine „Logik“ oder die Sonderstellung der christliche Theologie, ist kaum ein ernst zunehmendes Kriterium, wurde ich sagen…
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Pilgrim » Sa 3. Aug 2013, 15:46

Jeffrey mc hat geschrieben:Ich geb es auf, es sei denn du erklärst mir, warum aus dem von dir hier zitierten Mose-Zitat klar wird, das ein Erlöser kommen wird, an den Adam und Eva glauben können, denn da steht überhaupt nichts von einem Erlöser.

Im 1.Mose 3 sündigten Adam und Eva gegen Gott durch essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. Nachdem sie durch essen der Frucht ihrer Sündhaftigkeit bewusst wurden, hefteten sie Feigenblätter zusammen um sich zu bedecken (1.Mose 3:7). Dann hörten Adam und Eva Gott im Garten und sie versteckten sich (Vers 8). Dann machte Gott aus Tierfellen Kleider für Adam und Eva als Sühne (1.Mose 3:21)...dabei mit dieser angedeuteten Sühne auf das ein für alle mal gebrachte Opfer von Jesus hinweisend.
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 3. Aug 2013, 16:02

Pilgrim hat geschrieben:
Jeffrey mc hat geschrieben:Ich geb es auf, es sei denn du erklärst mir, warum aus dem von dir hier zitierten Mose-Zitat klar wird, das ein Erlöser kommen wird, an den Adam und Eva glauben können, denn da steht überhaupt nichts von einem Erlöser.

Im 1.Mose 3 sündigten Adam und Eva gegen Gott durch essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. Nachdem sie durch essen der Frucht ihrer Sündhaftigkeit bewusst wurden, hefteten sie Feigenblätter zusammen um sich zu bedecken (1.Mose 3:7). Dann hörten Adam und Eva Gott im Garten und sie versteckten sich (Vers 8). Dann machte Gott aus Tierfellen Kleider für Adam und Eva als Sühne (1.Mose 3:21)...dabei mit dieser angedeuteten Sühne auf das ein für alle mal gebrachte Opfer von Jesus hinweisend.


Also liebe Pilgrim, du hast mich überhaupt nicht überzeugt! Leider.
Bei dem, worum es zwischen uns bis jetzt ging, konnte ich nicht ersehen, dass Jesus rückwirkend für die Menschheits Sünden gestorben ist. Ich wollte es aber wissen und du setzt nicht am Anfang der Bibel an, wo Jesu Sterben für die Sünden ja auch gelten müsste. Nein, du hast erstmal bei Abraham angesetzt. Dann wollte ich den wirklichen Anfang wissen, wo halt Adam und Eva von Jesus kommen gewusst haben, und du sprichst z.B. die Sache mit der Verse an und die Sache mit den Kleidern. Für mich wäre ein Bibelvers überzeugend, bezüglich dem Thema, warum wir uns unterhalten, und wozu ein jeder steht und davon evtl. überall redet, wie "Gott sprach zu Adam und Eva: ihr habt den Sündenfall durchlebt, seid aber nicht verdammt, denn es wird der Heiland kommen, der für eure Sünden sterben wird. Glaubt daran und eure Sünden werden vergeben" oder sonst irgendwelche Bibelverse, die direkt das Kommen und Sterben des Heilands bezeugen, und dass damit Adam und Eva eingeschlossen sind.
Wie ich es sehe, erliest du aus der Sache mit Kleider, die Gott für Adam und Eva machte, dass er gemeint hätte, denn ich lese nichts daraus, dass Adam und Eva vom Heiland wussten, und unterstreichst das mit der Sache mit dem in die Verse stechen, etc.
Wenn ich Adam oder Eva wäre und Gott machte mir Schurze: wieso in Gottes Namen sollte ich dann auf einen Heiland schließen?
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Benji » Sa 3. Aug 2013, 16:05

Was überzeugt dich, dass es nur einen Gott gibt?

In erster Linie ist es wahrscheinlich die Allmächtigkeit und die Vollkommenheit. Und irgendwo ist auch eine Gewissheit, deren Gründe ich nicht genau kenne.
Aber weder Gefühle, logischer Verstand noch Glaube weisen für mich auf die Existenz von mehr als einem Gott hin.

Dann glaubst du, dass Jesus Gott ist?

Das ist im Prinzip die Grundfrage in diesem Gespräch. Eigentlich glaube ich das, ja. Aber ich komme mit den Konsequenzen daraus irgendwie nicht klar, weil ich nicht weiss, was das bedeutet. Wenn Jesus also Gott ist, aber als Mensch gestorben, dann ist er doch jetzt wieder eins mit dem allmächtigen Gott? Die Vorstellung von Vater und Sohn als getrennte Individuen macht ja schon deshalb keinen Sinn, weil wir dann an mehr als einen Gott glauben würden. Das ist die gute alte Diskussion um die Dreieinigkeit, um die es mir aber gar nicht geht. Wenn Jesus als Mensch gestorben ist, und nur noch Gott bleiben würde, dann wäre im Prinzip das Leben Jesu nicht nötig gewesen, ausser vielleicht im Sinne eines Vorbilds. Aber mit Tod und Auferstehung, mit seinem grossen Opfer, ist eben doch noch mehr geblieben. Sein Erlösungswerk ist für uns immer noch vorhanden.
Kern meiner Frage ist irgendwie deshalb, wie Menschen dieses Erlösungswerk kennen lernen können, wenn sie keine Bibel haben, wenn sie Jesus nie begegnet sind oder zu anderen Zeiten als er gelebt haben. Jesus ist doch mehr als ein Gedankenspiel, eine Figur aus einem Buch - deshalb dürfte er doch auch nicht nur mit dem NT zu begründen sein sondern für jedermann irgendwie auffindbar sein.
Ich danke dir übrigens für deine kritische Fragen, so denke ich auch an Dinge, die ich vorher gar nicht beachtet habe. :))
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Pilgrim » Sa 3. Aug 2013, 16:34

Seltsamer hat geschrieben:Ich aber, bin Jesus begegnet, während in die Sterne schaute… Noch bevor jemand mir was über Jesus erzählte. Ich bin lebendiger Beweis, dass außerhalb der Evangelien Jesus zu finden ist.

Seltsamer, es ist ziemlich schwer zu glauben, dass du den Herrn gesehen hast, weil das meiste was du in Sachen von Glauben proklamierst einfach nicht Biblisch ist. Was die Bibel sagt ist Wahrheit, was du viele male gesagt hast ist nicht Wahrheit.

Matthäus 5:8 sagt, "Glückselig sind, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen". Du bist jedoch nicht reinen Herzens, denn du verdammst so viele hier und in der Bibel.
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Benji » Sa 3. Aug 2013, 16:38

Seltsamer hat geschrieben:Lieber Benji,
bin einverstanden, dass meine Gedanken nicht Jedermann genausten folgen kann:
Benji hat geschrieben:Du würdest es mir viel einfacher machen, deine Texte genau zu lesen, wenn du ein bisschen sorgfältiger schreibst. Deine Aneinanderreihung von Nebensätzen und unkorrekten Wortfolgen machen es mir nicht leicht, alles was du schreibst wirklich zu verstehen.
Eine „korrekte Wortfolge“ konnte vielleicht wirklich einfacher machen, meinen Gedanken zu verstehen. Jedoch zwinge ich die „Wortfolgen“ meinen Gedanken zu folgen, nicht die formale Grammatik. Als junger Mann bin ich Redakteur gewesen. Da war ich eines Tages fassungslos, als meine literarische Redakteurin meinen Gedanken (nicht den gegebenen Text), zu korrigieren versuchte. Sie wollte unbedingt meine Gedanken mit eigener Auffassungsgabe ersetzen! Wir haben beide lange diskutiert, bis sie es verstanden hat, wie ich meinen Gedanken beschreibe. Danach hatte sie kaum ein Wunsch mehr, meinen Gedanken durch eigenen Gedanken zu ersetzen und fragte immer nach wenn sie was nicht verstanden hatte.

Eben so, wie du es wiederum versuchst meine Gedanken zu ersetzen:
Benji hat geschrieben:Das "muss" ist im Sinne einer Logikkette (jeder hat auch ohne Wort Zugang zu Gott - Jesus ist Gott - als Folge muss Jesus für jeden zugänglich sein), und ich behaupte nicht einmal, dass die Kette stimmt.

Egal welche Kette du darstellen willst, Gott steht durch keinen Menschen und durch kein anderes Wesen unter den welchem Zwang. Gott (wenn auch Jesus Gott ist, wie du sagst), ist niemanden was schuldig. Gott ist für jeden, der Gott findet, ob durch Jesu oder nicht, eine unverdiente Gnade, die durch keinen „muss“ aufgezwungen werden kann. Auch nicht so wie du es versuchst: „als Folge muss Jesus für jeden zugänglich sein“. Jesus muss gar nichts, egal wie du dir dies vorstellst!

Jesus ist zu Hilfe gekommen, um Menschen zu helfen Gott zu erreichen. Das Wissen durch Evangelien, ist dazu gegeben. Anstatt dafür Danke zu sagen und wenn schon nur versuchen Evangelien zu verstehen, Menschen streben massenhaft Jesus so zu sehen, wie ihr Wissenshorizont und gegenwärtige Auffassungsgabe (die stets wächst) ihnen momentan vorflüstert. Deswegen auch Christen sehr oft versuchen eigenen Gedanken, als Lehre Jesu anderen aufzuzwingen.

Jetzt gehe 10 Levels nach unten. Was dein Irrtum angeht, has du geschrieben:
Benji hat geschrieben:Wenn dir niemand von Jesus erzählt, dann gibt es für dich auch keinen Jesus. Du findest nicht in einem stillen Moment heraus, während du in die Sterne schaust, dass es Jesus gibt.
Ich aber, bin Jesus begegnet, während in die Sterne schaute… Noch bevor jemand mir was über Jesus erzählte. Ich bin lebendiger Beweis, dass außerhalb der Evangelien Jesus zu finden ist. Aber die Tatsache, dass du daran nicht glauben willst, ist dein Irrtum, weil dein gegenwärtiger Wissenshorizont und Auffassungsgabe dich daran hindert durch Erzählungen (durch Evangelien meine ich), Jesus (dadurch auch Gott), zu finden.


Ich habe das mit dem Zitieren hier nicht so im Griff, ich hoffe du kannst mir dennoch folgen. Du darfst natürlich so schreiben wie du willst. Ich weiss nicht genau, weshalb du das so tust, wenn es dir nicht nur um dich selbst, sondern auch um andere geht, dann würdest du uns helfen deine Gedanken etwas verständlicher zu schreiben und ein paar deutsche Grammatikregeln zu befolgen. Aber ich gebe mir auch so Mühe, dich so gut es geht zu verstehen, und ich möchte eigentlich auch nicht über deine Schreibkultur diskutieren. ;)
Aber dann bitte versuch auch nicht mir krampfhaft und völlig unbegründet mir zu unterstellen, ich wolle Jesus zu irgendetwas zwingen. Das ist absolut nicht meine Absicht und wenn du den Willen hast, mich zu verstehen anstatt mir etwas zu unterstellen, dann kannst gerade du als ehemaliger Redakteur meine Worte richtig verstehen. Das man ist eine rein sprachlich-logische Sache, dass wenn a so ist und b so ist, c so sein muss. Deswegen zwinge ich Jesus zu überhaupt nichts. Und wenn du diese sprachliche Feinheit nicht von einem versuchten Zwingen oder Unterstellen unterscheiden kannst, dann weiss ich nicht wie du Redakteur sein konntest.
Und im übrigen habe ich keinen deiner Gedanken ersetzt. Wenn, dann habe ich ihn falsch verstanden oder falsch wiedergegeben. Dann sag mir das, das liegt daran, dass deine Sätze oftmals so leicht missverständlich sind. Dann sag mir, ich habe das falsch verstanden, du meinst das so, aber wirf mir doch nicht so Dinge vor, die ich angeblich bewusst gegen dich gemacht haben soll. Ich wünsche mir hier Hilfe, auch von dir, und nicht irgendeinen dummen Streit mit gegenseitigen Vorwürfen.
Natürlich weiss ich, das mein Irrtum, so wie ich ihn formuliert habe, aus christlicher Sicht falsch ist. Aber anstatt 10 Levels runterzukommen, kannst du doch versuchen, eine Stufe aufzusteigen und versuchen, einen unchristlichen Gedanken zu verstehen und zu zeigen, wo er falsch ist. Ich hoffe, dass Jesus eben nicht nur im NT zu finden ist, deshalb gibts diesen ganzen Theard ja überhaupt. Aber wie ich den Zugang eben ohne Bibel finden kann, weiss ich noch nicht. Nur, weil ich in die Sterne schaue, finde ich Jesus ja noch nicht auch. Brauche ich dazu eine gewisse innere Haltung, kannst du mir Gebete empfehlen? Das ist die Art von Hilfe, die ich von dir möchte. Wie kann ich meinen Wissenshorizont soweit erweitern, dass ich erkennen kann, was du schon hast? Du hast recht, das mein Horizont zu begrenzt ist, und genau das möchte ich ja ändern. Ich schreie ja nicht in die Welt hinaus, dass Jesus eine Lüge ist, sondern ich suche in einem christlichen Forum Hilfe dazu.
Bitte überlege dir kurz, ob du mir diese Hilfe geben kannst und geben willst, oder ob du lieber um sprachliche Feinheiten streiten willst und mir Vorwürfe machen. Und wenn es erstes ist, dann freue ich mich auf deine Antwort, denn nach deinem Leben bist du offensichtlich jemand, der den Zugang zu Jesus gefunden hat, ohne die Bibel, und mir deshalb genau das verraten könnte, was ich brauche. Und wenn du kein Interesse hast und lieber weiter nach Fehlern, ungenauen Formulierungen oder Formulierungen, die du nicht verstehst oder, was ich aufgrund deiner Redaktuervergangenheit vermute, nicht verstehen willst, in meinen Beiträgen suchst, dann wirst du diese finden, aber daran habe ich absolut kein Interesse.
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Benji » Sa 3. Aug 2013, 16:42

Ach, und wenn du, lieber Seltsamer, mir bei deinem letzten Beitrag helfen könntest:

Ich sage noch Mal: Wenn schon fünf Sperlinge für zwei Groschen verkauft werden, dennoch ist vor Gott deren nicht eines vergessen, ist dies keine reine Vertrauensfrage, wie du meinst. So sollte klar werden, dass auch vor Jesus kein Mensch von Gott vergessen wurde. Wahrscheinlich die Frage die du stellst, lieber Benji, ist dein Wunsch welche theologische Behauptungen zu besprechen. Dabei aber, deine „Logik“ oder die Sonderstellung der christliche Theologie, ist kaum ein ernst zunehmendes Kriterium, wurde ich sagen…


Kannst du das noch einmal ein bisschen anders schreiben? Ich verstehe da auch nach mehrmaligem Lesen nicht, was du genau ausdrücken möchtest. Tut mir ernsthaft Leid, und wenns nicht so wichtig sein sollte kannst du es auch sein lassen.
Auf eine hoffentlich etwas freundlichere Weiterführung unseres Disputs. :))
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Pilgrim » Sa 3. Aug 2013, 17:28

Jeffrey mc hat geschrieben:Also liebe Pilgrim, du hast mich überhaupt nicht überzeugt! Leider.

Vielleicht kann dich Paulus überzeugen: "Was wollen wir denn sagen, dass Abraham, unser Vater, nach dem Fleisch erlangt hat? Wenn nämlich Abraham aus Werken gerechtfertigt worden ist, hat er zwar Ruhm, aber nicht vor Gott. Denn was sagt die Schrift? 'Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet'. Wer aber Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht aufgrund von Gnade angerechnet, sondern aufgrund der Verpflichtung; wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. Ebenso preist auch David den Menschen glückselig, dem Gott ohne Werke Gerechtigkeit anrechnet: 'Glückselig sind die, deren Gesetzlosigkeiten vergeben und deren Sünden zugedeckt sind; glückselig ist der Mann, dem der Herr die Sünde nicht anrechnet!' (Römer 4:1-8)

Paulus erklärt, dass Abraham das wahre Beispiel der Erlösung ist. In Kapitel 3 hat Paulus die Sündhaftigkeit des Menschen, die Sündhaftigkeit der Sünde, die absolute und heillose Unmöglichkeit eines Menschen etwas über seine eigene Sünde und ihre Konsequenzen zu unternehmen, ausgelegt. Und dann vom Vers 21 bis 31 erklärt er das Evangelium der Erlösung aus Gnade allein durch Glauben allein und Christus allein wodurch Gott dem reuevollen Sünder Gerechtigkeit gewährt.

"Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben und das nicht aus euch - Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme." (Epheser 2:8-9).
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 3. Aug 2013, 17:47

Und mit welcher Bibelstelle machst du abhängig, dass Adam und Eva von Jesus wussten?

Pilgrim hat geschrieben: Denn was sagt die Schrift? 'Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet'. Wer aber Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht aufgrund von Gnade angerechnet, sondern aufgrund der Verpflichtung; wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.


Zweite Frage: Das Abraham an Gott glaubte und das wurde ihm angerechnet: wo steht, dass er an den kommenden Heiland glaubte bzw. ist der unterstrichene Satz, was Abraham wusste von Gott wusste (und wo steht er)?

Dritte Frage: Römer und Paulus sind im NT und somit nach Jesu Geburt: warum ist das anzuwenden im AT und woher wussten die das aus dem AT (auch Adam und Eva!!)? Das muss doch im AT dann auch geschrieben stehen!! Ist das sonst nicht eine Vermutung, dass schon Adam und Eva von Jesus wussten?
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Re: Was ist mit Menschen, die Jesus nicht kennen?

Beitragvon Jeffrey mc » Sa 3. Aug 2013, 18:01

@ Pilgrim

1) Wenn du sagst, dass die Schurzmachung von Gott Aufschluss geben sollte auf den Herrn Jesus Christus: wie erklärst du das, denn wenn ich Adam oder Eva wäre: warum sollte ich vom Heiland wissen, wenn Gott mir Schurze macht?
2) Du hast geschrieben, dass der Heilige Geist sowohl im NT auch im AT war. Und ich schrieb dir, dass ich das bereits wusste. Doch du hast es nicht umsonst geschrieben mit dem Heiligen Geist im Kontext, warum wir uns unterhalten: kannst du diesen Gedanken bitte ausfürhren?

Ich will dich ja verstehen!! Doch wie du siehst schaffst du es für mich, dass ich Fragen anstatt Antworten habe!!! Solange bleibe ich dabei, dass Jesus sterben für unseren Sünden nicht rückwirkend sind, wenngleich es selbstverständlich im AT galt, Gott zu glauben, dass der Heiland kommen wird, was aber für mich nicht bedeutet, dass Jesus rückwirkend für die Sünden der Menschen im AT galt (schon ab Adam und Eva)!! Über Opfergaben wurde schon bei Kain und Abel geschrieben, doch aber nichts über den Heiland Jesus Christus.
Zuletzt geändert von Jeffrey mc am Sa 3. Aug 2013, 23:00, insgesamt 1-mal geändert.
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