Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » So 14. Jul 2019, 14:17

Lazar hat geschrieben:Mein Gott, Kos, was für ein finsterer Glaube!

Für die dem Wort Ungehorsamen, Halsstarrigen und am Herzen Unbeschnittenen, welche Ewig verloren gehen werden, ein finsterer Glaube, für die Glaubenden biblisch, Licht und Leben aus Gott spendend.

Mk 15,33: Als es aber die sechste Stunde war, kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde;
Mk 15,34: und zur neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme [und sagte]: Eloi, Eloi, lama sabachthani? was verdolmetscht ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Joh 5,47: Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubet, wie werdet ihr meinen Worten glauben?

Oder mit meinen Worten: das Wort Gottes straft deine Worte und Gesinnung der Lüge.

1. Mo 3,1: Und die Schlange war listiger als alles Getier des Feldes, das Jehova Gott gemacht hatte; und sie sprach zu dem Weibe: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr sollt nicht essen von jedem Baume des Gartens?


Jesus würde dies niemals in dieser Weise zu Seinem Vater sagen, denn es ist überhaupt nicht möglich, dass Er als Ewiger jemals von Seinem Vater getrennt, bzw. verlassen wird. Das wäre für mich wieder irdisch-jüdisches Denken. JHWH kommt scheinbar nicht, Jesus zu helfen, Elija auch nicht, denn Er stirbt ja am Kreuz.
Aber Gott - Sein Vater - ist da in Seinem ewigen Leben, so wie Er es kurz vor Seinem Tod zu den Jüngern spricht:
Würde, hätte, könnte, nicht möglich, .......

Wenn du dich dann vielleicht bekehrt hast, dann wirst du auch zwischen Gott, Gott dem Richter, Gott dem Vater, dem Sohn des Menschen, dem Ewigen Sohn, dem Mensch Jesus Christus, dem Herr Jesus, dem Richter Jesus usw. udf. unterscheiden können, und zwar so wie es die Schrift unterscheidet und lehrt; wenn nicht dann nicht, es liegt an dir alleine.



Lazar hat geschrieben:Und genauso wenig wie Gott Christus jemals verlassen hat, so wird auch unser Herr Christus uns nicht verlassen, sondern immer bei uns sein, auch in unseren Werken.

Römr 4,2 Denn wenn Abraham aus Werken gerechtfertigt worden ist, so hat er etwas zum Rühmen, aber nicht vor Gott. 3 Denn was sagt die Schrift? "Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet."

Gal 2,16: aber wissend, daß der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern nur durch den Glauben an Jesum Christum, auch wir haben an Christum Jesum geglaubt, auf daß wir aus Glauben an Christum gerechtfertigt würden, und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt werden wird.

Offenbarung 20,2 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » So 14. Jul 2019, 16:00

jes_25913 hat geschrieben:die Gnade ist allen Menschen gegeben, nämlich ein neuer Mensch durch das Mittel des Glaubens zu werden: "Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft." (Hebr. 11,1 Elb.1904)
Wenn also nichts von dem verwirklicht wird, was man behauptet zu glauben, muss eben ein Mangel an Glauben vorliegen. Das zeigte sich auch bei Jesu Wirken: Wo die Erfüllung (Werke) ausblieben, machte Jesus den mangelnden oder fehlenden Glauben verantwortlich: "Und er tat dort nicht viele Wunderwerke wegen ihres Unglaubens." (Mt. 13,58)

Wir selbst müssen uns durch den Glauben zu Jesu Bild hin durch die Heiligung erneuern, sonst können wir nicht in das Himmelreich eingehen, sondern haben die Gnade vergeblich empfangen.
"Legt von euch ab den alten Menschen mit seinem früheren Wandel, der sich durch trügerische Begierden zugrunde richtet. Erneuert euch aber in eurem Geist und Sinn und zieht den neuen Menschen an, der nach Gott geschaffen ist in wahrer Gerechtigkeit und Heiligkeit." (Eph. 4,22-24)

LG,
jes



Ohne Veränderung unseres Lebens, unseres Charakters, kann ja unser Glaube nicht wirksam werden. Es beginnt mit der Annahme der Gnade, durch Jesus gerettet zu werden.


Wenn du das sagst, Jes, meinst du es aber umfassend, diese Änderung, ganz wie Jesus zu werden. Und da dafür ein Leben nicht ausreicht, benötigst du automatisch die Wiedergeburt. Und die Meditation zur Bewusstseinserweiterung.

Man sieht, hinter deinen Worten steht noch mehr. Ich wollte das nur hiermit von mir aus ergänzen. Es ist ja nicht so, dass ich selber nicht darüber immer wieder nachdenken würde.

lg, oTp
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » So 14. Jul 2019, 21:36

KoS hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Mein Gott, Kos, was für ein finsterer Glaube!

Für die dem Wort Ungehorsamen, Halsstarrigen und am Herzen Unbeschnittenen, welche Ewig verloren gehen werden, ein finsterer Glaube, für die Glaubenden biblisch, Licht und Leben aus Gott spendend.

Mk 15,33: Als es aber die sechste Stunde war, kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde;
Mk 15,34: und zur neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme [und sagte]: Eloi, Eloi, lama sabachthani? was verdolmetscht ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?


Weißt Du worüber ich richtig froh bin, Kos? Dass ich das alles nicht glauben muss, was Du glaubst. Im Lukas-Evangelium und Johannes-Evangelium steht im Übrigen nichts davon, dass Jesus "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" geschrien hätte. Es bleibt also völlig legitime biblische Ermessenssache. Ich denke, dass Jesus diesen Ausspruch am Kreuz eventuell nie getan hat, sondern Ihm von den "Sohn Davids"-Gläubigen nachträglich in den Mund gelegt wurde, um in gutem Glauben zu beweisen, dass Jesus der Messias war. Aber wirklich wissen, tut es keiner von uns.
Ich glaube auf jeden Fall daran, dass Er gesagt hat "Vater, vergib Ihnen"
(Abba, schabok lehon)

Joh 5,47: Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubet, wie werdet ihr meinen Worten glauben?

Oder mit meinen Worten: das Wort Gottes straft deine Worte und Gesinnung der Lüge.

Seh ich nicht so. Dies war von Jesus nur eine Fangfrage an die Pharisäer. An Jesus als Gottes Sohn glaubt man nämlich auch ohne Bibel, also nicht nur ich, sondern auch viele Juden damals. Sie haben Ihm wegen seiner Wunder und Exorzismen geglaubt, dass Er von Gott ist, oder wegen Seiner Worte - also wegen Seiner WERKE - und nicht allein wegen der Heiligen Schrift. In Galiläa, wo Jesus oft predigte, war schließlich nicht Judäa, und die dortigen Israeliten/Galiläer waren im Glauben etwas eigen.
Wichtig davor finde ich eher diesen Spruch bei Joh. 5, 44-45:

"Wie könnet ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmet? und die Ehre, die von Gott allein ist, suchet ihr nicht. Ihr sollt nicht meinen, daß ich euch vor dem Vater verklagen werde; es ist einer, der euch verklagt, der Mose, auf welchen ihr hofft."

Du beschuldigst mich auch dauernd, bloß weil ich manchen Menschen nicht glaube?

1. Mo 3,1: Und die Schlange war listiger als alles Getier des Feldes, das Jehova Gott gemacht hatte; und sie sprach zu dem Weibe: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr sollt nicht essen von jedem Baume des Gartens?


Jesus würde dies niemals in dieser Weise zu Seinem Vater sagen, denn es ist überhaupt nicht möglich, dass Er als Ewiger jemals von Seinem Vater getrennt, bzw. verlassen wird. Das wäre für mich wieder irdisch-jüdisches Denken. JHWH kommt scheinbar nicht, Jesus zu helfen, Elija auch nicht, denn Er stirbt ja am Kreuz.
Aber Gott - Sein Vater - ist da in Seinem ewigen Leben, so wie Er es kurz vor Seinem Tod zu den Jüngern spricht:
Würde, hätte, könnte, nicht möglich, .......

Wenn du dich dann vielleicht bekehrt hast, dann wirst du auch zwischen Gott, Gott dem Richter, Gott dem Vater, dem Sohn des Menschen, dem Ewigen Sohn, dem Mensch Jesus Christus, dem Herr Jesus, dem Richter Jesus usw. udf. unterscheiden können, und zwar so wie es die Schrift unterscheidet und lehrt; wenn nicht dann nicht, es liegt an dir alleine.

Ich bin und wurde von Gottes Sohn selbst bekehrt, nicht von der Schrift. Deswegen hat sie für mich nicht den selbigen Stellenwert wie für Dich. Ich muss darin Gott oder irgendein Endgericht nicht suchen, nichts unterscheiden können - wozu?
Ich vertraue Ihm. Christus ist für mich wie Gottes Sohn/Abbild und Mensch in einem - und zwar in der Realität. So wie das strahlende Licht, das aus Jesus heraus bei der Verklärung leuchtete. So zeigt Er sich mir jeden Tag.

Lazar hat geschrieben:Und genauso wenig wie Gott Christus jemals verlassen hat, so wird auch unser Herr Christus uns nicht verlassen, sondern immer bei uns sein, auch in unseren Werken.

Römr 4,2 Denn wenn Abraham aus Werken gerechtfertigt worden ist, so hat er etwas zum Rühmen, aber nicht vor Gott. 3 Denn was sagt die Schrift? "Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet."

Gal 2,16: aber wissend, daß der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern nur durch den Glauben an Jesum Christum, auch wir haben an Christum Jesum geglaubt, auf daß wir aus Glauben an Christum gerechtfertigt würden, und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt werden wird.

Offenbarung 20,2 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Kos, was willst Du denn von mir?
Ich glaube an Jesus Christus - unsern Herrn - und bin Sein Ihn über alles liebender Diener, der Seinen Willen tut: Ihn verkünden, indem ich es aus dem Seinen nehme.

Ich glaube lieber an Jesus' eigene herrlich befreienden Offenbarung über Gott, die Er uns damals wirklich gegeben hat. Er führt mich dann dorthin - ohne Zwang.

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Mo 15. Jul 2019, 07:37

1. Timotheus 6,20
O Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, indem du dich von den ungöttlichen, eitlen Reden und Widersprüchen das fälschlich sogenannten Wissens wegwendest, 21 zu welcher sich bekennend etliche von dem Glauben abgeirrt sind.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Mo 15. Jul 2019, 12:07

Es ist wohl nicht einfach, mit diesen drei Begriffen richtig umzugehen. Damit hat wohl Jeder seine Mühe.
Deshalb finde ich es persönlich besser, nicht gleich theologische Keulen anzuwenden. Dass wir als Menschen nicht alles ganz und richtig verstehen, ist grundsätzlich so. Andere meinen es verstanden zu haben und sichern das mit sich bestätigenden Bibelstellen ab.

Ich denke bei solchen Unklarheiten immer daran, zu ergründen, was wirklich wichtig ist an der Botschaft Jesu. Die Gesinnung unseres Herzens und der daraus erwachsenden Taten. Davon dürfen uns zum Teil verwirrende Unklarheiten nicht ablenken.

Lg, otp
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Mo 15. Jul 2019, 14:17

Hallo otp

Ich habe damit keine Mühe diese 3 Begriffe biblisch zu unterscheiden und ihre Zusammenhänge zu verstehen.
Ich glaube halt einfach dem Wort Gottes was es dem sorgfältigen Leser lehrt.
Die ersten Zwei Punkt des Threadthemas werden werden ja im Wort selbst systematisch erklärt und den Dritten Punkt, welche viele ungeistlich Daherschwatzenden zum 1. und damit zum vorraussetzenden Punkt machen wollen, wird ja vorab schon der Mund verstopft!

Römer 3,19 Wir wissen aber, daß alles, was das Gesetz sagt, es denen sagt, die unter dem Gesetz sind, auf daß jeder Mund verstopft werde und die ganze Welt dem Gericht Gottes verfallen sei. 20 Darum, aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durch Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde. 21 Jetzt aber ist, ohne Gesetz, Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten:
22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesum Christum gegen alle und auf alle, die da glauben. Denn es ist kein Unterschied,
23 denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes, 24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christo Jesu ist; 25 welchen Gott dargestellt hat zu einem Sühnemittel durch den Glauben an sein Blut, zur Erweisung seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes;
27 Wo ist denn der Ruhm? Er ist ausgeschlossen worden. Durch was für ein Gesetz? Der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.
28 Denn wir urteilen, daß ein Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke.


Galather 3,1 O unverständige Galater! wer hat euch bezaubert, denen Jesus Christus, als [unter euch] gekreuzigt, vor Augen gemalt wurde?
2 Dies allein will ich von euch lernen: Habt ihr den Geist aus Gesetzeswerken empfangen, oder aus der Kunde des Glaubens? 3 Seid ihr so unverständig? Nachdem ihr im Geiste angefangen habt, wollt ihr jetzt im Fleische vollenden?


Und nun zeigt uns der Titusbrief was mit den Angesprochenen bereits vollständig geschehen ist und was aus diesem Geschehnis (Wiedergeburt) hervorkommen soll:
Titus 3,4 Als aber die Güte und die Menschenliebe unseres Heiland-Gottes erschien, 5 errettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit vollbracht, wir getan hatten, sondern nach seiner Barmherzigkeit durch die Waschung der Wiedergeburt und Erneuerung des Heiligen Geistes, 6 welchen er reichlich über uns ausgegossen hat durch Jesum Christum, unseren Heiland, 7 auf daß wir, gerechtfertigt durch seine Gnade, Erben würden nach der Hoffnung des ewigen Lebens. 8 Das Wort ist gewiß; und ich will, daß du auf diesen Dingen fest bestehst, auf daß die, welche Gott geglaubt haben, Sorge tragen, gute Werke zu betreiben. Dies ist gut und nützlich für die Menschen.


Jakobus zeigt auf - habe ich zuvor dargelegt - dass die gläubig gewordenen Juden in der Diaspora, nun Werke des Glaubens hervorbringen lassen müssen (Frucht für Gott bringen) und dass an ihrem Verhalten und ihren Taten noch nichts davon zu sehen ist, dass sie in ihrer Sichtbarkeit nichts von der Rechtfertigung zu sehen ist.
Umgekehrt geht's einfach nicht! So einfach ist es. Mann muss die Schriftstellen nur langsam und genau lesen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Helmuth » Mo 15. Jul 2019, 14:22

onThePath hat geschrieben:Es ist wohl nicht einfach, mit diesen drei Begriffen richtig umzugehen.

Jakobus bringt es recht gut mit einem Satz rüber:
Jak 1, 22 hat geschrieben:Seid aber Täter des Wortes und nicht allein Hörer, die sich selbst betrügen.

Ist das schwer zu verstehen?
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Di 16. Jul 2019, 00:08

Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Es ist wohl nicht einfach, mit diesen drei Begriffen richtig umzugehen.

Jakobus bringt es recht gut mit einem Satz rüber:
Jak 1, 22 hat geschrieben:Seid aber Täter des Wortes und nicht allein Hörer, die sich selbst betrügen.

Ist das schwer zu verstehen?


Hi Helmut,
wenn's nur so einfach wäre. Denn wer ist nun vor Gott tatsächlich rechtschaffen(d)er "Täter des Worts" - und worin vor allem innerhalb den drei Begriffen Glaube, Werke und Rechtfertigung.
Sowohl diejenigen, die Jesus in seiner Barmherzigkeit und Hilfe zum Nächsten nacheifern, als auch die, die sich "Gottes Wort" in der Gesamtheit als "Richtlinie" zu eigen machen? Oder diejenigen, die sich gleichsam ein eigenes "Gesetz des Glaubens" geschaffen haben, als auch die, die überhaupt nur gern urteilen und richten - gleich Gott?

"Täter des Worts" sind und bleiben wir letztendlich alle.

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Di 16. Jul 2019, 10:30

Matthäus 7 passt doch auch hierzu. Nicht nur zu falschen Propheten.
Jeder Baum, der keine gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Darum werdet ihr sie an ihren Früchten erkennen. 21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? 23 Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!



Jesus suchte sich keine Philosophen als Jünger, keine Menschen, die seine Lehre abgerundet und umfassend in Theologie gebracht haben. Wir haben ihre Aussagen und sollten daraus nicht zu viel Theologie machen. Nicht zu genau erklären, was die Überlieferungen nicht ganz klar und umfassend erklärt haben. Die Überlieferungen sind schon authentisch, wirken aber eher wie Erlebnisse und Interpretationen von ganz normalen Menschen. Die Theologie sollte deshalb angemessen mit dem Material umgehen. Ich muss jedenfalls nicht alles so ordnen und deuten, dass es zusammenhängend und fertig wird. So wie die Apostel unfertig als Menschen waren und Jesus sogar oft genug nicht verstanden, so sind ihre Zeugnisse nicht allerklärend.


So, habe mal das Unperfekte der Überlieferungen von Jesus und seiner Lehre betont. Er hat ja auch keine Profis beschäftigt, die mit ihm zusammen eine umfassende Lehre erarbeitet hätten. Und Paulus kannte ihn gar nicht, musste ihn verstehen als gläubiger Jude. Und jeder Mensch erlebt und erklärt mithilfe seiner Erklärungsmuster, seines Wissens und seiner religiösen Prägungen. Und Jesus ist einfach zu hoch um ihn angemessen erklären zu können. Er war auch Zuviel für die Juden, sie nahmen ihn deshalb nicht an als Retter.


Ich wüsste gar nicht, was wirklich völlig klar sein sollte. (Übertrieben und provozierend dargestellt von mir).

Um so mehr leuchtet im NT Jesus, der Christus. Schauen wir auf ihn, denn er hat die Antwort auf alle Fragen, die von Theologen erfasst werden muss. Schauen wir auf ihn, wird uns Wesentliches sowieso schon klar ohne Theologie.

http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/07kan/nt97.htm
2. Die Kriterien der Kanonisierung
Wie aber konnte man sich für die ein oder andere Schrift entscheiden. Was in der Vielzahl der frühchristlichen Schriften zeichnete heilige Schriften aus? Und was machte eine Schrift zu einem nicht zum Kanon gehörigen Text?
Alle Einzelschriften, die in der apostolischen Zeit entstanden sind, waren ja mehr oder weniger Gelegenheitsschriften. Und keiner der Verfasser wollte schlechthin heilige Schriften verfassen. Wenn nun trotzdem einige dieser Texte in den Rang heiliger Schriften erhoben wurden bzw. dieser Rang ihnen zuerkannt werden konnte, dann musste es dafür ja Gründe geben.
Die Dogmatik nennt als Kriterium die den Schriften innewohnende, immanente Qualität der Inspiration. Für den geschichtlichen Prozess stellte sich dies ganz konkret als Überzeugung dar, dass in genau diesen Schriften Autoren zu Wort kamen, die im Rang der Apostolizität die Tradition Jesu getreu wahrten.
Kriterien für die Unterscheidung der Schriften waren für die frühe Kirche demnach
einmal die Apostolizität, also die unmittelbare Tradition, die in der jeweiligen Schrift zum Ausdruck kam. Hier geht es also nicht so sehr um das historische Faktum, dass der jeweilige Text tatsächlich von einem Apostel verfasst worden war. Es ging vielmehr um eine Unterscheidung des Glaubens im Dienst der Bewahrung der Tradition. Apostolisch kann auch etwas sein, wenn es nicht von den Aposteln selbst stammte. Um eine nur apostolische Verfasserschaft ging es bei diesem Kriterium also nicht. Es ging um seinen apostolischen Rang.
Weitere Kriterien waren die Katholizität der Schrift, also die allgemeine Anerkennung als heiliger Schrift,
und die Inspiration, die Überzeugung also, dass in dieser Schrift Gottes Wort zum Tragen kam.
Das Ergebnis dieses Vorgangs lässt sich - wie bereits gesagt - nicht historisch-kritisch beurteilen. Es gibt keinen ersichtlichen wissenschaftlichen Grund, warum für einen Klemensbrief diese Kriterien etwa nicht zutreffen sollen. Der ganze Vorgang der Kanonisierung ist lediglich im Glauben zu erfassen.


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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Do 18. Jul 2019, 11:42

Irgendwo aufgeschnappt:

Im Hebräischen wird, im Gegensatz zu unserem griechischen Denken nicht unterschieden zwischen dem Denken und dem Tun. Wenn man bei uns sagen kann, man kann glauben ohne zu tun, ist es im hebräischen nicht trennbar. Wer glaubt der tut, wer nicht glaubt, der tut nicht.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » So 21. Jul 2019, 11:20

oTP hat geschrieben:
So, habe mal das Unperfekte der Überlieferungen von Jesus und seiner Lehre betont. Er hat ja auch keine Profis beschäftigt, die mit ihm zusammen eine umfassende Lehre erarbeitet hätten. Und Paulus kannte ihn gar nicht, musste ihn verstehen als gläubiger Jude. Und jeder Mensch erlebt und erklärt mithilfe seiner Erklärungsmuster, seines Wissens und seiner religiösen Prägungen. Und Jesus ist einfach zu hoch um ihn angemessen erklären zu können. Er war auch Zuviel für die Juden, sie nahmen ihn deshalb nicht an als Retter.

Ich wüsste gar nicht, was wirklich völlig klar sein sollte. (Übertrieben und provozierend dargestellt von mir).

Um so mehr leuchtet im NT Jesus, der Christus. Schauen wir auf ihn, denn er hat die Antwort auf alle Fragen,...


Hi oTP,
Du sagst es!
Darum werde ich niemals verstehen, warum zu einem richtigen "Glaubens Beweis" Verse von Propheten, Paulusschüler oder Hebräerbriefschreiber herangezogen werden, wenn Jesus Christus uns anders anweist.
Als wäre der eine wie der andere. Ausgerechnet im Orient, in dem es weitläufig üblich war, im Namen eines anderen zu schreiben.

Nur damit man mich und meinen Glauben einmal richtig begreift. Allein, was Christus damals tatsächlich gesagt hat, zählt für mich als reines Gottes Wort, denn es gibt wohl keinen höheren Gesandten als Gottes Sohn.

Nur ist das leider mehr als schwierig herauszufinden - außer man kennt Ihn und versteht Seine Sprache. Wenn unsere Seele Ihn zu erkennen beginnt ... lang vor unserer Zeit.

Herzliche Grüße
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » So 21. Jul 2019, 13:06

Ich bin der Meinung, dass Jesus als leuchtendes persönliches Beispiel, und mit unübersehbarer göttlichen Autorität, gelebt hat. Er hat meiner Meinung nach kein Glaubensystem und keine Religion gegründet. Und hat auch deutlich die Juden kritisiert.

Deshalb schlussfolgerte ich, man sollte Jesus nicht zu sehr an das alte Judentum knüpfen, eigentlich predigt er ziemlich Eigenständiges.

Ich sehe einfach die Gefahr einer Buchreligion. Eigentlich kreisen die Gedanken dann nicht um Jesus, sondern werden pharisäerhaft, sogar wenn man versucht, Gottes Absichten besser und tiefer zu verstehen. Es besteht die Gefahr, ein Experte in der Auslegung von NT und AT zu werden, womöglich ziemlich sinnvoll seine Inhalte miteinander zu verknüpfen. Und trotzdem pharisäerhaftes an sich zu haben. Was ich auch darin äußert, dass das ganze eigene Denksystem eng bleibt und quasi in den Buchdenkeln der Bibel eingeengt wird.

Oft fehlt die Ausgewogenheit gerade in Richtung Offenheit, gerade auch bei tief gläubigen Christen. Ein Beispiel: Die Welt in ihrer Komplexheit und mit all ihren Anforderungen versteht man nicht, indem man die Bibel immer besser versteht. Da entsteht dann leicht eine Weltfremdheit, und christliche Eltern wundern sich möglicherweise, warum sie nicht an ihre Kinder herankommen.

Das sind keine fertigen Gedanken und sind nur Aspekte.

Wenn Christen sagen, sie seien gerettet, Werke seien nebensächlich.
Wenn sie sagen, man muss nur Jesus anerkennen, das rettet mich, aber ein Nichtchrist ein viel eifriger Täter des Wortes ist, dann habe ich ein unguten Gefühl.
Was nützt dem ungehorsamen Christen, sich mit seinen JA zu Jesus zu rechtfertigen ? Ich bin geneigt, einen nichtchristlichen Gerechten mit einem feinen Gewissen mehr zu achten.

Lg, otp
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon kingschild » So 21. Jul 2019, 19:10

Lazar hat geschrieben:
Wie soll ich daran glauben, dass Er nur als "Opfer" ins Fleisch gekommen ist, um Sein Blut für uns zu vergießen? Für wen, wenn Er gleich Gott ist und uns nur vergeben bräuchte, denn Seine Gnade ist ja da?
Wer nun logisch zum Denken anfängt, der erahnt es vielleicht.


Hallo Lazar

Das was Du als nur bezeichnest, ist der Anfang des Glaubens und das erste gute Werk das ein Mensch vollbringt, wenn er durch die Kraft Gottes endlich anfängt Gott zu Glauben und umkehrt von den toten Werken des Unglaubens.

Wie sollte je ein gutes Werk entstehen, wenn man die höchste Liebestat Gottes an die Menschheit mit nur bezeichnet?

Joh 10:15 ...Und ich lasse mein Leben für die Schafe.

Wenn ein Mensch sein Leben lässt für einen anderen Menschen ist das eben nicht ein gute Tat die errettet. Wenn aber Christus sein Leben lässt für die Schafe, so heisst das für die Schafe, ewiges Leben und das ist eben viel mehr als "nur".

Entweder man glaubt und vertraut auf diese Göttliche Werk, oder man vetraut halt auf seine Werke (Fleisch).

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon kingschild » So 21. Jul 2019, 19:31

onThePath hat geschrieben:
Wenn Christen sagen, sie seien gerettet, Werke seien nebensächlich.



Hallo oTp

Niemand sagt Werke seien nebensächlich aber welches Werk rettet? Das Werk des Glaubens, das bezeugt Gott hat mich erettet oder das Werk des Unglaubens das sagt, mein Werke retten mich?

Mein Zeugnis ist das Gottes Werk mich erettet hat. Ich wüsste keine Werk von meiner Seite her, das mir Rettung brachte.

Die Galater hatten einst im Glaubenwerk angefangen das Gott Ihr Erlöser ist.

Dann kamen einige Brüder und sagten, das alles zählt nicht wenn Ihr euch nicht beschneiden lässt und sie fingen wieder an den Dummschwätzern zu glauben diese Galater, so das sie Paulus an das A und O erinnern musste. An wahren Retter, an den Erlöser der sie erlöste.

Wie sagte Christus ohne mich könnt Ihr nichts tun, also wenn wir ohne Ihn nichts tun können, welches Werk sollte uns da erlösen als nur das Werk das er tat, als er sein Leben für uns liess?

In der ersten Liebe bleiben heisst ja Gott glauben, bleiben wir darin entsteht daraus gute Frucht, bleiben wir nicht darin, entstehen daraus höchstens Werke des Unglaubens, die allesamt vielleicht toll aussehen aber eben nicht zur retten vermögen.

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon John1955 » Mo 22. Jul 2019, 04:16

KoS hat geschrieben:Hallo Yuki
Wenn ein Mensch von seinen Sünden und Schuld gerettet werden will, so muss er zuerst Gott Recht geben, er muss Gott rechtfertigen, dass er als Sünder sündig und verloren ist und nicht die Herrlichkeit Gottes erreichen kann.
Darauf hin zeigt Gott ihm das sühnende Opfer in Jesus Christus am Kreuz und wenn er an dieses stellvertretende Opfer für ihn glaubt, dann spricht Gott den Menschen gerecht; Gott spricht dem Menschen Gottes Gerechtigkeit zu.
Diesen Vorgang sieht Gott, die Menschen sehen es (vorerst) nicht.

Vom Glauben reden tun viele Menschen und sogar Dämonen glauben, aber sie tun nicht das was Gott ihnen sagt.


Also was Du hier schreibst, KoS ist mit den Lehren Jesus Christus in der Bibel vollkommen unvereinbar, sogar auch denen von Paulus. Wer Sünde tut erweist sich dann jedesmal als der Sünde Knecht. Joh 8.34

(egal ob dem Sühneopfertoddogma verfallen oder nicht, Gott macht diesbezüglich sicher keine Ausnahme)

Anhand des Gleichnisses vom Verlorenen Sohn weiss eigentlich jeder Christ, wie sich das Versöhnungsprozedere zwischen Gott und Mensch abspielt, wenn ein einstiger Sünder dadurch (damals wurden die Israeliten über Gesetzeswerke, Werke aus dem mosaischen Gesetz aufgeklärt mit denen man vor Gott, dem Vater im Himmel unmöglich als Gerechter bestehen konnte Röm 3,20 / Gal 2,16 / Apg 13, 38) verloren/tot war und reuevoll Gott um Vergebung bittet.

Solche schuldbewusste, reuige (insbesondere änderungswillige) einstige Sünder nimmt Gott freudig in die Arme, weil sie ja tot waren und wiederr lebendig wurden, Verloren waren und wieder gefunden und somit vor Gott als nun Gerechte befunden.

Der Himmel freut sich ja bekanntlich mehr über einen Sünder der sich künftig vom Sündigen fernhält, also aufhört einstiger Sündenknechtschaft zu unterliegen und sich zum nunmehr Diener der Gerechtigkeit bekehrt,(Röm 6,16 -22) als über 99 Gerechte, die der Umkehr nicht bedürfen.

Gott gab seinen Sohn um zu versuchen Verlorene zu retten (Joh 3, 16-17) und sich künftig nach dessen Lehren auszurichten, auf ihn zu hören, was er im Auftrag seines Vaters anders lehrte als Mose ( Mt 17, 5)

Damals hiess es auch und insbesondere, jene mosaischen zu Lieblosigkeit/Sünde führenden Gesetzeswerke, auch Werke des Gesetzes genannt , mit welchen man vor dem Vater im Himmel künftig unmöglich als Gerechter gelten konnte zu unterlassen.(Röm 3,20 / Gal 2,16 / Apg 13,38). Nurmehr gelebte Liebe war geboten, von Jesus als auch von Paulus, Johannes, Jakobus usw.

Gruss John
John1955
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon John1955 » Mo 22. Jul 2019, 05:03

kingschild hat geschrieben:Hallo Lazar

Das was Du als nur bezeichnest, ist der Anfang des Glaubens und das erste gute Werk das ein Mensch vollbringt, wenn er durch die Kraft Gottes endlich anfängt Gott zu Glauben und umkehrt von den toten Werken des Unglaubens.

Wie sollte je ein gutes Werk entstehen, wenn man die höchste Liebestat Gottes an die Menschheit mit nur bezeichnet?

Joh 10:15 ...Und ich lasse mein Leben für die Schafe.

Wenn ein Mensch sein Leben lässt für einen anderen Menschen ist das eben nicht ein gute Tat die errettet. Wenn aber Christus sein Leben lässt für die Schafe, so heisst das für die Schafe, ewiges Leben und das ist eben viel mehr als "nur".

Entweder man glaubt und vertraut auf diese Göttliche Werk, oder man vetraut halt auf seine Werke (Fleisch).

God bless
Kingschild


Du scheinst Joh 10, 15 falsch verstanden zu haben, Kingschild. Damit preist Jesus keineswegs seine spätere Kreuzigung als Liebestat Gottes im Himmel

Dieser gab/sandte ja seinen Sohn wennschon als göttliche Liebestat zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel um ihnen insbesondere Einsicht über den wahrhaftigen Gott zu geben (1.Joh 5,20) der in Christus war und die Welt mit sich versöhnte und ihnen ihre bisherigen Sünden (aus totbringenden Gesetzeswerken) nicht zurechnete (2Kor 5,19)

Ewiges Leben wurde und ird denen zugesichert, die erkennen, dass der Vater im Himmel einzig wahrer Gott ist,(Joh 17,3) worüber und über dessen Willen sie vom Sohn erstmal unterrichtet werdrn mussten, um das zu erkennen.

Im Übrigen taten es Jesus Jünger und späteren Apostel ihrem Herrn und Meister, dem Sohne Gottes gleich und liessen /opferten als Liebestat für die Weiterverbreitung ebenfalls ihr Leben.

Dies um Jesu Christi Missionsauftrag inkl. Anleitungen für Reich Gottes auf Erden, wodurch der Verführer zu Sünde keine Opfer mehr findet überall bekannt zu machen, was im derzeitigen Christentum offensichtlich zuwenig gewürdigt wird.
Sie alle hielten zu nurmehr guten Werken im Zeichen vollkommen gelebter Nächstenliebe an weil Gott bekanntlich Liebe ist und Liebe sein Gesetz.

Wo eifriges Bibelstudium nicht dazu führt, wurde wohl bislang am falschen Ort gelesen und nicht wo Worte Gottes dazu führen, wie es das Ziel gemäss 2 Tim 3,16 sein sollte, nämlich zu nurmehr GUTEN Werken.

Christi Nachfolger hatten mit todbringenden mosaischen Gesetzeswerken im damaligen Judentum sicherlich nichts mehr zu schaffen, im heutigen Judentum zählen diese ja längst nicht mehr als Gesetz.

Gruss John
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon John1955 » Mo 22. Jul 2019, 05:41

onThePath hat geschrieben:Ich bin der Meinung, dass Jesus als leuchtendes persönliches Beispiel, und mit unübersehbarer göttlichen Autorität, gelebt hat. Er hat meiner Meinung nach kein Glaubensystem und keine Religion gegründet. Und hat auch deutlich die Juden kritisiert.

Deshalb schlussfolgerte ich, man sollte Jesus nicht zu sehr an das alte Judentum knüpfen, eigentlich predigt er ziemlich Eigenständiges.

Ich sehe einfach die Gefahr einer Buchreligion. Eigentlich kreisen die Gedanken dann nicht um Jesus, sondern werden pharisäerhaft, sogar wenn man versucht, Gottes Absichten besser und tiefer zu verstehen. Es besteht die Gefahr, ein Experte in der Auslegung von NT und AT zu werden, womöglich ziemlich sinnvoll seine Inhalte miteinander zu verknüpfen. Und trotzdem pharisäerhaftes an sich zu haben. Was ich auch darin äußert, dass das ganze eigene Denksystem eng bleibt und quasi in den Buchdenkeln der Bibel eingeengt wird.

Oft fehlt die Ausgewogenheit gerade in Richtung Offenheit, gerade auch bei tief gläubigen Christen. Ein Beispiel: Die Welt in ihrer Komplexheit und mit all ihren Anforderungen versteht man nicht, indem man die Bibel immer besser versteht. Da entsteht dann leicht eine Weltfremdheit, und christliche Eltern wundern sich möglicherweise, warum sie nicht an ihre Kinder herankommen.

Das sind keine fertigen Gedanken und sind nur Aspekte.

Wenn Christen sagen, sie seien gerettet, Werke seien nebensächlich.
Wenn sie sagen, man muss nur Jesus anerkennen, das rettet mich, aber ein Nichtchrist ein viel eifriger Täter des Wortes ist, dann habe ich ein unguten Gefühl.
Was nützt dem ungehorsamen Christen, sich mit seinen JA zu Jesus zu rechtfertigen ? Ich bin geneigt, einen nichtchristlichen Gerechten mit einem feinen Gewissen mehr zu achten.

Lg, otp


Hier schreibst Du genau das, was mich auch schon lange bewegt otp :respekt: Christen, welche sich jahrzehntelang täglich mit biblischen Texten befassen sind keine besseren Menschen, wenn sie darob versäumen insbesondere jene Lehren in der Bibel zu beherzigen, Aufforderungen zu nurmehr gottgefälligen = Guten Werken, welche aber oftmals Nichtchristen aus dem Herzen heraus intuitiv im Sinne Jesus Christus tun.

Wohl kaum zufällig lehrte Jesus deshalb Folgendes in Mt 7,21 nicht alle die zu mir sagen werden Herr, Herr werden in das Himmelreich kommen, sondrrn die tun den Willen meines Vaters im Himmel.

Wenn gewisse Christen glauben, ein Bekehrungsgelübde sei allein schon das Einlassticket in den Himmel, ungeachtet der Art ihrer Werke, ihres Verhaltens gegenüber Mitmenschen im Alltag, und überzeugt sind Nichtchristen hätten deshalb keinen Zugang zum Himmel trotz nurmehr Guten Werken, dann werden sich wohl Erstere mal nicht gerade erfreut wundern, wenn sie auf der Bockseite landen statt im Himmel, wo Zweitgenannte gerne aufgenommen werden.

Jesus sagte ja zu denen auf der Schafseite....was ihr einem meiner geringsten Brüdern getan habt, habt ihr mir getan.

Das erinnert mich an Bücher wie das von Graham Gorden = Engagiertes Christsein in einer unfairen Welt...und an das ebenfalls lehrreiche Buch für aktives glaubwürdiges Christsein von Rick Warren = Leben mit Vision.

Gruss John
John1955
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Mo 22. Jul 2019, 07:51

Vielleicht liest du John einfach nochmals in Ruhe durch was ich zu rechtfertigen und Rechtfertigung geschrieben habe. Du hast es leider nicht erfasst. Und wenn du Lehren auf Gleichnissen machst, hast du 'Lehre' und 'Bild der Lehre' auch nicht erfasst, schon gar nicht die 'christlich Lehre'. Der Spiegel durch das Gesetzt Mose zeigt auch dir schlicht und einfach, dass du ALLES halten musst und du wirst wie Israel auch, nach spätestens 1 Tag feststellen, dass du völlig unfähig bist das zu tun was dir auferlegt ist. An diesen Punkt muss jedermann selber für sich erstmals kommen,DANN kann er Gott rechtfertigen (dem Gesetz Gottes Recht geben) und erst DANN wird jemanden aufgrund des Glaubens an das Sühneopfer am Kreuz, durch Gott, Gerechtfertigt (Gottes Gerechtigkeit zugesprochen, frei der Sünde gesprochen). Dazu fehlen dir jedoch offensichtlich noch so einige Schritte und deine menschlichen Gedanken hindern dich wohl daran durchzubrechen.
Wer unterscheiden will der unterscheide, so wie es das Wort macht.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Mo 22. Jul 2019, 08:00

John1955 hat geschrieben:Christen, welche sich jahrzehntelang täglich mit biblischen Texten befassen sind keine besseren Menschen, wenn sie darob versäumen insbesondere jene Lehren in der Bibel zu beherzigen, Aufforderungen zu nurmehr gottgefälligen = Guten Werken, welche aber oftmals Nichtchristen aus dem Herzen heraus intuitiv im Sinne Jesus Christus tun.

Siehst du eigentlich deinen eigenen Hochmut John??
Du meinst also durch die Ablehnung deiner persönlichen pseudochristlichen Lehren in einem anonymen christlichen Forum wo sich alles tummelt und kaum jemandem Einhalt geboten wird und durch deine Erfahrungen in der Welt wo sich ebenso alles tummelt was religiöses Interesse bekundet, könntest du John 1955, die Glaubenswerke von wiedergeborenen Christen sehen, erkennen und entsprechend darüber urteilen?? Richten ist ein Auftrag denn Christen haben, aber bitte ein gerechtes Gericht und einzig und alleine innerhalb derjenigen die Christen sind, dazu gehört die hinauszutun die sich als solche vorgeben aber in ihren sündigen Handlungen sich selbst verurteilen. 1. Kor 5,12.13
Nicht zu sündigen ist noch lange kein Werk, Glauben auch nicht.
Wer nicht unterscheiden will und es deshalb auch kann, der ist in sich selbst bis zum ersticken verstrickt.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Mo 22. Jul 2019, 14:14

John,
meinst du, langes Bibellesen sollte auch im Verhältnis dazu stehen, auch viel Gutes zu tun ?

Darüber könnte jeder Christ ab und zu nachdenken, warum nicht.
Viel Bibellesen sollte natürlich viel Wesensveränderung bewirken. Das gehört sicherlich zum richtigen Gebrauch der Bibel. Wenn schon gerechte Nichtchristen ohne die Bibel sich jesusgemäß verhalten können.

Mich beschäftigt auch, was die Voraussetzung wäre, als gerechter Nichtchrist im Himmel aufgenommen zu werden. Da denke ich zunächst mal an die Menschen, die Jesus kaum kennenlernen können. An die, die mitten unter Christen leben, fundamentales über Jesus schon wissen, weniger, schon gar nicht, wenn sie Atheisten sind.

Übrigens sagt sogar der Dalei Lama, dass Beten und Meditieren nicht ausreichen, nur Handeln bringt Verändeung. Selbst er als Buddhist verhält sich also nicht passiv und gleichgültig gegenüber der Welt und den Mitmenschen. Und wir sehen, auch die haben was erkannt, was wichtig ist im Leben. Und die Guten unter ihnen wären auch als Christen Vorbilder. Ich bewundere sie auch so schon. Weil es immer eine Leistung ist, gut und liebevoll zu sein. Das können Christen auch leisten. Aber bitte in Demut vor Gott. Und zu dieser Demut gehört meiner Meinung auch, nicht zu feste Grenzen zu haben, wenn man beurteilt, welche gerechten Nichtchristen in den Himmel kommen, womöglich sagen: Keiner.

Lg, otp
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Mo 22. Jul 2019, 16:06

kingschild hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:
Wie soll ich daran glauben, dass Er nur als "Opfer" ins Fleisch gekommen ist, um Sein Blut für uns zu vergießen? Für wen, wenn Er gleich Gott ist und uns nur vergeben bräuchte, denn Seine Gnade ist ja da?
Wer nun logisch zum Denken anfängt, der erahnt es vielleicht.


Hallo Lazar

Das was Du als nur bezeichnest, ist der Anfang des Glaubens und das erste gute Werk das ein Mensch vollbringt, wenn er durch die Kraft Gottes endlich anfängt Gott zu Glauben und umkehrt von den toten Werken des Unglaubens.

Wie sollte je ein gutes Werk entstehen, wenn man die höchste Liebestat Gottes an die Menschheit mit nur bezeichnet?


Was heißt „nur“, lieber Kingschild? Es ist in keinster Weise so, dass ich mich aufgrund meiner Werke vor Gott gerecht fühlen würde, dafür sind sie nicht gut genug.
Auch ich glaube allein durch die Kraft Christi zu 100% an Gott, weil Er mich jetzt schon gleichsam von den "Toten" erweckt hat. Ich kann Christus eigenes Herabkommen vom Himmel aus Liebe zu uns also gar nicht hoch genug wertschätzen, würdigen, und Ihm dafür dankbar sein.

In Israel damals gab es Krieg, Raub, Ausbeutung, Armut, entsetzliche Krankheit und Tod. Und Jesus ist da mutig-stoisch und völlig anspruchslos hindurchgewandelt, hat somit das Beste als Mensch gegeben, was man da geben kann: Seine Lebenszeit, seine liebevolle Hingabe an uns, um absolut selbstlos für noch viel mehr Menschen als nur Seiner Familie die größste Hoffnung zu geben, die es gibt, nämlich die Anwesenheit Gottes zu beweisen als somit auch ein mögliches Leben nach dem Tod. So interpretiere ich auch „Sein Leben geben“:


Joh 10:15 ...Und ich lasse mein Leben für die Schafe.

Wenn ein Mensch sein Leben lässt für einen anderen Menschen ist das eben nicht ein gute Tat die errettet. Wenn aber Christus sein Leben lässt für die Schafe, so heisst das für die Schafe, ewiges Leben und das ist eben viel mehr als "nur".
Entweder man glaubt und vertraut auf diese Göttliche Werk, oder man vetraut halt auf seine Werke (Fleisch).

God bless
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Natürlich ist es nahezu unmöglich, Kingschild, dass der inbrünstige Glaube so vieler Christen an Jesus Christus Opfertod falsch ist, dies kann sogar ich mir - aber nur innerhalb meines eigenen Glaubensgebäudes - tatsächlich vorstellen.
Nur dass Jesus, der wie Gott ist, unsere riesige Schuld an Seinen eigenen Vater bezahlen müsste, ist für mich eine Glaubensform der absoluten Unmöglichkeit. Es ist schlichtweg nicht denkbar, gleich aus welcher Sicht.
Was dies jedoch bedeutet, ist klar. Jesus hat sich uns zuliebe für jemand anderen hingegeben.

Herzliche Grüße
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon kingschild » Mo 22. Jul 2019, 16:20

John1955 hat geschrieben:
Du scheinst Joh 10, 15 falsch verstanden zu haben, Kingschild. Damit preist Jesus keineswegs seine spätere Kreuzigung als Liebestat Gottes im Himmel


Joh 10:15 ...Und ich lasse mein Leben für die Schafe.

Er sagt das er sein Leben lässt für die Schafe, entweder man glaubt es oder eben nicht. Entweder man verneint die Tragweite dieser Tat oder man nimmt sie dankend an. Und ja diese Aussage hat sehr wohl ein :praisegod: verdient.

Um zu sehen welche Werke erforderlich waren, dafür musste er nicht ans Kreuz. Darum hing er am Kreuz:

Mt 26:28 Denn das ist mein Blut des Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden!

Unter anderem zur Vergebung der Sünde der Hochmütigen, die glaubten Ihr Werke werde sie dann dereinst am Jüngsten Tag retten, vom ungehorsam Gott nicht zu glauben.

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Mo 22. Jul 2019, 16:36

Dass Jesus nicht nur das Opfer von Menschen ist, dafür gibt es sogar Hinweise. Er hat einmal gezeigt, dass er sogar aus der Mitte einer Menschenmenge entweichen konnte. Er hätte sich genauso auch seiner Gefangennahme entziehen können.

Nein, er ist ein Opfer für uns Menschen.

Lg, otp
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon kingschild » Mo 22. Jul 2019, 16:58

Lazar hat geschrieben:
[i]Was heißt „nur“, lieber Kingschild? Es ist in keinster Weise so, dass ich mich aufgrund meiner Werke vor Gott gerecht fühlen würde, dafür sind sie nicht gut genug.
Auch ich glaube allein durch die Kraft Christi zu 100% an Gott, weil Er mich jetzt schon gleichsam von den "Toten" erweckt hat. Ich kann Christus eigenes Herabkommen vom Himmel aus Liebe zu uns also gar nicht hoch genug wertschätzen, würdigen, und Ihm dafür dankbar sein.


Nun die Toten erkennen das nicht, die Lebendigen schon:

Jes 53:5 aber er wurde durchbohrt um unserer Übertretung willen, zerschlagen wegen unserer Missetat; die Strafe, uns zum Frieden, lag auf ihm, und durch seine Wunden sind wir geheilt.



In Israel damals gab es Krieg, Raub, Ausbeutung, Armut, entsetzliche Krankheit und Tod. Und Jesus ist da mutig-stoisch und völlig anspruchslos hindurchgewandelt, hat somit das Beste als Mensch gegeben, was man da geben kann: Seine Lebenszeit, seine liebevolle Hingabe an uns, um absolut selbstlos für noch viel mehr Menschen als nur Seiner Familie die größste Hoffnung zu geben, die es gibt, nämlich die Anwesenheit Gottes zu beweisen als somit auch ein mögliches Leben nach dem Tod. So interpretiere ich auch „Sein Leben geben“


Die Anwesenheit Gottes war schon vor Christus bewiesen und auch vor ihm waren da welche die Hoffung auf ein ewiges Leben verkündeten. Und selbstlos durch das Leben geben und sein bestes geben, das versuchten vor Ihm schon viele und wegen der Botschaft der Wahrheit hat man schon vor Ihm Menschen getötet und diese Menschen waren auch bereit Ihr Leben für die Wahrheit zu lassen.

Jesus aber sprach von diesem neuen Bund:

Mt 26:28 Denn das ist mein Blut des Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden!

Und wer glaubt, ist selig und was ist mit denen die nicht Glauben? Darüber gibt das Gesetz Gottes Auskunft.

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Mo 22. Jul 2019, 23:24

onThePath hat geschrieben:Ich bin der Meinung, dass Jesus als leuchtendes persönliches Beispiel, und mit unübersehbarer göttlichen Autorität, gelebt hat. Er hat meiner Meinung nach kein Glaubensystem und keine Religion gegründet. Und hat auch deutlich die Juden kritisiert.

Deshalb schlussfolgerte ich, man sollte Jesus nicht zu sehr an das alte Judentum knüpfen, eigentlich predigt er ziemlich Eigenständiges.

Hi oTP!
Zu diesem Thema habe ich in vielen Büchern nachgeforscht und was Jesus Lehre betrifft, so habe ich sie in dieser speziellen Zusammensetzung bei keiner einzigen der zu dieser Zeit vorherrschenden jüdischen Gruppierung (Pharisäer, Sadduzäer, Essener, Qumranern, Zeloten etc.) gefunden.
Der "Jude Jesus" lebte auf Seinem Weg auf einzigartige Weise, völlig kompromisslos Seinen Anspruch, "erfüllte" konsequent das, was allein vor Gott richtig war.
Der Sohn Gottes heilte einfach - und befand sich dabei bei den "Sündern", schwer Kranken und "Unreinen" und "Heiden", und Er verhielt sich auffälligerweise Frauen gegenüber sehr viel offener als die meisten anderen damaligen Männer.

Ich sehe einfach die Gefahr einer Buchreligion. Eigentlich kreisen die Gedanken dann nicht um Jesus, sondern werden pharisäerhaft, sogar wenn man versucht, Gottes Absichten besser und tiefer zu verstehen. Es besteht die Gefahr, ein Experte in der Auslegung von NT und AT zu werden, womöglich ziemlich sinnvoll seine Inhalte miteinander zu verknüpfen. Und trotzdem pharisäerhaftes an sich zu haben. Was ich auch darin äußert, dass das ganze eigene Denksystem eng bleibt und quasi in den Buchdenkeln der Bibel eingeengt wird.

Das sind diejenigen, die ich "Bibel-Christen" nenne, denn sie suchen in der Schrift und meinen darin das ewige Leben zu finden, aber den "lebendigen Gott", der gleichsam neben ihnen steht, den fragen sie nicht, den sehen und spüren sie nicht.

Wenn Christen sagen, sie seien gerettet, Werke seien nebensächlich.
Wenn sie sagen, man muss nur Jesus anerkennen, das rettet mich, aber ein Nichtchrist ein viel eifriger Täter des Wortes ist, dann habe ich ein unguten Gefühl.
Was nützt dem ungehorsamen Christen, sich mit seinen JA zu Jesus zu rechtfertigen ? Ich bin geneigt, einen nichtchristlichen Gerechten mit einem feinen Gewissen mehr zu achten.

Lg, otp


Gottes Sohn hat bereits vor Seinem Tod bei Seiner liebevollen Hinwendung zu den Menschen in Wahrheit keinen großen Unterschied gemacht, warum sollte Er es jetzt tun? Christus will die Umkehr eines Menschen zu Gott nicht wegen sich, sondern weil Er weiß, dass es diesem Menschen danach besser geht.
Menschen, die von sich aus in echter Liebe Werke tun, damit es wiederum anderen Menschen ebenfalls besser geht, die liebt er vermutlich auch.

Kurz: Ich glaube nicht daran, dass Jesus allein zu "Christen" kommt und sie erretten will, es würde Seinem ganzen Wesen widerstreben. Er sucht immer auch die anderen Schafe, die eigentlich nicht zu Seinem Stall gehören - nur die Wölfe lässt Er draußen.

Herzliche Grüße
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Di 23. Jul 2019, 00:36

Tja Lazar,
Das geht in die Richtung wie ich es mir auch vorstelle.

Das kratzt aber sicher an einigen christlichen Tabus.
Egal, ich versuche zu erfüllen, was Jesus möchte, dass ich es tue. Ich bin ja ein Christ und Jesus hat mein volles Vertrauen. Ich bin also kein außen Stehender, der die Bibel erweitern möchte nach seinem Dafürhalten. Wenn ich Jesus betrachte, befreit das mich aber, von der Gefahr, mich in der Bibel einzuengen. Wie sagt man: Es bewahrt mich vor Zirkelschlüssen ?

lg, oTp
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Di 23. Jul 2019, 07:33

Werke sind einem Kinde Gottes nie nebensächlich, dennoch FOLGEN sie dem errettenden Glauben und gehen diesem nicht voraus. Es sind die Werke des Glaubens, aus Liebe an den gestorbenen und auferstandenen Heiland.
Sie retten nicht, sie erhalten nicht die Rettung, sie FOLGEN der Rettung nach. Es ist eine Frage der inneren Qualität * Motivation.
siehe z.Bsp. http://kfg.org/?wpdmdl=11922


Dass Menschen die nicht nach Busse und durch Glauben errettetet sind, auch sichtbar gute Werke tun können steht doch dem vernünftigen Menschen ausser Frage. Es steht jedoch einem solchen auch ausser Frage, dass man fromme Menschen äusserlich schnell an ihrer Frömmigkeit erkennt. Ob sie denn errettet sind, sieht man dem sichtbar Frommen aber von aussen nicht an. Das sieht man dann, WEN und WAS sie bezeugen und oftmals klarer und direkter WAS sie ablehnen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Di 23. Jul 2019, 12:28

Hallo KoS,
Ich formuliere mal.

Glaube ohne Werke ist tot.
Rettet in diesem Fall der Glaube trotzdem ?
Da gibt es ja verschiedene Auslegungen.
Zumal der Mensch ja nie vollkommen gut ist. Und wie gross müssen seine Sünden sein, um trotz seines Glaubens nicht gerettet zu sein ?


Werke ohne Glaube sind tot.
Gilt das auch für gerechte Menschen die Jesus gar nicht kennengelernt haben ? Dass sie auf jeden Fall nicht in den Himmel können ?

Lg, otp
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon kingschild » Di 23. Jul 2019, 14:06

onThePath hat geschrieben:Hallo KoS,
Ich formuliere mal.

Glaube ohne Werke ist tot.
Rettet in diesem Fall der Glaube trotzdem ?


Hallo oTP

Unser Herr Jesus lehrte seine Nachfolger dies:

Mt 10:33 wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will auch ich verleugnen vor meinem himmlischen Vater.

Jetzt wissen wir das Petrus, Christus drei mal vor den Menschen verleugnete.

Was war es also das ihn trotzdem rettete, sein Menschliches Werk des mehr als kläglich dreimal versagen oder die Gnade Gottes?

Wie lehrte dieser Petrus später?

2Pe 3:18 Wachset dagegen in der Gnade und Erkenntnis unsres Herrn und Retters Jesus Christus! Sein ist die Herrlichkeit, sowohl jetzt, als für den Tag der Ewigkeit!

Ja das er dies schrieb, war ein gutes Werk aber wer schenkte ihm die Gnade, Vergebung und Weisheit das er noch schreiben konnte und wer setzte IHN in sein Amt? Seine aussergewöhnliches Werk, das er es fertig brachte, Christus drei mal zu verleugnen? Oder sein Werk das er den Herrn Jesus lieb hatte und IHM glaubte?

Oder eben schlussendlich doch die Gnade des Herrn und Retters, Jesus Christus, der seine Schafe liebt und für Ihre Schuld am Kreuze hing?

Ja er schreibt die Gemeinde soll wachsen ihn der Gnade und Erkenntnis des Herrn und Retters! Aus diesem Wachstum folgen dann die Werke aber das erste Werk das wir mal tun sollten, ist in der Gnade Gottes bleiben und uns nicht von Irrlehrern denn Kopf verdrehen lassen.

Bleiben wir nämlich nicht darin, entsteht kein gutes Werk und erst Recht nicht ein Werk, das uns retten könnte.

Wie schrieb Paulus den Galatern:

Ga 5:4 Ihr seid losgetrennt von Christus, die ihr durchs Gesetz gerecht werden wollt, ihr seid aus der Gnade gefallen.

Ein paar Dummschwätzer kamen und die Galater, fingen sofort an die Gnade und den Retter zu verwerfen und das Kreuz zu vergessen und sie glaubten dabei noch, das sie gerade ein gutes Werk brächten, wenn sie den Dummschwätzern mehr glauben schenkten als dem Retter und fingen wieder an mit der Werksgerrechtigkeit sich selbst retten zu wollen.

Als Erlöster wieder in den Zustand des Unerlösten zu kommen und das Kreuz vergessen ist nicht das Werk, was Christus uns lehrt und es ist auch nicht das Werk das viel gute Frucht bringt.

Das Vollkommene mit dem Unvollkommenen vertauschen, das ist nicht das was Christus lehrt.

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Di 23. Jul 2019, 14:12

Hallo otp

Werke eines natürlichen Menschen sind nützlich und angenehm für das Miteinander. Sie haben jedoch Null Ewigkeitswert.

Toter Glaube ist einfach das was WIR schwachen und oft selber blinden Menschen am Mitmenschen bezüglich dessen Werke sehen >> meinen zu sehen.
Es geht überhaupt und gar nicht darum um, Ewige Rettung, Rechtfertigung, Heil oder ewige Erlösung zu lehren oder zu bewirken!! NEIN!
Es gibt auch keine einzige andere Auslegung der Schrift, als Schrift durch Schrift (2. Petrus 1,20).
Es gibt aber tausende abartige Meinungen und religiöse Innen- und Aussen-Schauen und Fehl-Schlüsse daraus, so verwirrt zielend auf eine Lehre die halt schlicht nur irrig ist.

Mose hat schon davon geschrieben wie man Rechtfertigung zugesprochen erhält und viele Menschen, zeitlich weit vor Abraham haben das anhand ihrer beschriebenen Taten offenbarlich gezeigt- nicht gelehrt!
Jakobus wusste das wohl am besten.

Am tätigen Abraham sieht man ja, dass er bereits Jahre vorher durch Glauben an Gottes Verheissung, von Gott gerechtfertigt wurde. Seine Werke folgten seiner Rechtfertigung nach.
An Abrahams Leben sehen wir aber auch wieviel Ungehorsam - Basis Unglauben - er vorher und nachher auch noch hatte. Was der geneigte Leser daraus und anhand vielen, vielen anderen Personen und ihren Handlungen schliessen kann: Gott sieht auf den Glauben! Die Werke sind deswegen kein bisschen weniger uns aufgetragen sie zu tun, uns neu auszurichten und aus Glauben in Liebe zu wirken! Sie verändern aber Null Komma Null an der Errettung eines Kindes Gottes.

Ein Affe kann noch so gut einen Menschen nachäffen, er bleibt in der Natur eines Affen.
Ein Mensch kann durch Werke nie seine verdorbene Natur wechseln, nur schön tünchen.
Nur durch Glaube wechselt Gott uns zu einer Neuen Natur, indem er uns neu zeugt/gebiert.

- Werke der Kinder Gottes werden durchs Feuer geprüft und mit ihrer Treue zum Herrn Jesus, wird das ihnen Lohn bescheren.
- Werke welche ein nicht an das Sühnewerk des Herrn Jesus und Sein gegebenes Blut glaubender Mensch vorweisen kann, werden ihm sein Gradmesser sein wenn er wegen seines Unglaubens in die Hölle geworfen wird. Hinein und nie mehr hinaus kommt jeder. Er sieht dann Seine Bemühung im Lichte der Bemühung des Herrn ihn für sich zu gewinnen.

Insofern kann man nur hoffen, dass die John's und Lazar's dieser Welt noch genug früh erkennen, wie aussichtslos ihre Bemühung ist Gott im Fleische zu gefallen (Röm 8,8). Gott ruft sie ja dauernd und jegliches Gebet für sie nützt nichts. Gott bekehrt niemanden, kann das gar nicht, man muss das selber aus Einsicht, bussfertig und demütig glauben. Versöhnen und Retten tut dann Gott.
2. Korinther 5,20 So sind wir nun Gesandte für Christum, als ob Gott durch uns ermahnte; wir bitten an Christi Statt: Laßt euch versöhnen mit Gott!


Lies ein jeder den Römerbrief mind. 1 Monat lang unter Gebet jeden Tag ganz durch.
(Bitte eine wortgetreue Übersetzung). In Demut wird es ganz erstaunliche Wirkung zeigen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Di 23. Jul 2019, 16:55

Kos hat geschrieben:
Lies ein jeder den Römerbrief mind. 1 Monat lang unter Gebet jeden Tag ganz durch.
(Bitte eine wortgetreue Übersetzung). In Demut wird es ganz erstaunliche Wirkung zeigen.


Kos, Paulus wortreiche sprunghafte Rede fängt bei mir nicht, stiftet im Geist allenfalls Verwirrung und vor allem mein Herz schweigt bei ihm. Vieles in seinen Briefen ist für mich überflüssig, weil ich kein Jude bin, der gegen Mose Gesetz hin zum Glauben Christi überzeugt werden müsste. Meist steht somit Paulus im Mittelpunkt und nicht Christus. Was soll mir das nützen?
Mag sein, vielleicht ist er Dein oder Anderer perfekter Lehrer, aber nicht der Meine, sondern Christus allein ist es - der Meister. Sein prägnantes kurzes Wort genügt mir, Seine gelassene Anwesenheit beruhigt mich und leitet mich.

Selbst wenn ich den Römerbrief also eine Million Mal lese, Kos, so würde er mir nicht ansatzweise dieselbe Glückseligkeit verschaffen, die ich immer wieder zusammen mit dem Herrn haben kann und darf, selbst gänzlich ohne Bibelbuch.

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Di 23. Jul 2019, 18:26

Lazar: Glaub ich dir sofort...
2. Timotheus 3,1 Dieses aber wisse, daß in den letzten Tagen schwere Zeiten da sein werden; 2 denn die Menschen werden eigenliebig sein, geldliebend, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, heillos, 3 ohne natürliche Liebe, unversöhnlich, Verleumder, unenthaltsam, grausam, das Gute nicht liebend, 4 Verräter, verwegen, aufgeblasen, mehr das Vergnügen liebend als Gott, 5 die eine Form der Gottseligkeit haben, deren Kraft aber verleugnen; und von diesen wende dich weg. 6 Denn aus diesen sind, die sich in die Häuser schleichen und Weiblein gefangen nehmen, welche, mit Sünden beladen, von mancherlei Lüsten getrieben werden, 7 die immerdar lernen und niemals zur Erkenntnis der Wahrheit kommen können. 8 Gleicherweise aber wie Jannes und Jambres Mose widerstanden, also widerstehen auch diese der Wahrheit, Menschen, verderbt in der Gesinnung, unbewährt hinsichtlich des Glaubens. 9 Sie werden aber nicht weiter fortschreiten, denn ihr Unverstand wird allen offenbar werden, wie auch der von jenen es wurde. 10 Du aber hast genau erkannt meine Lehre, mein Betragen, meinen Vorsatz, meinen Glauben, meine Langmut, meine Liebe, mein Ausharren, 11 meine Verfolgungen, meine Leiden: welcherlei Leiden mir widerfahren sind in Antiochien, in Ikonium, in Lystra; welcherlei Verfolgungen ich ertrug, und aus allen hat der Herr mich gerettet. 12 Alle aber auch, die gottselig leben wollen in Christo Jesu, werden verfolgt werden. 13 Böse Menschen aber und Gaukler werden im Bösen fortschreiten, indem sie verführen und verführt werden. 14 Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und wovon du völlig überzeugt bist, da du weißt, von wem du gelernt hast, 15 und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die vermögend sind, dich weise zu machen zur Seligkeit durch den Glauben, der in Christo Jesu ist. 16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 17 auf daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke völlig geschickt.

Autor ist der Heilige Geist, Verfasser des Textes Paulus.
Bei den Evangelien, bei Mose, bei den Briefen, ... xxx nichts anderes. EIN Autor: GOTT.

Mein Herz springt bei jedem Wort aus Gottes Mund an mich, das eine zur Zurechtweisung, das andere zur Hilfe, ein weiteres zum Trost, ein weiters zur Ermutigung, wiederum ein weiteres zur Lehre, wiederum ein anderes zur Belehrung, ein weiteres zu .....

Wir reden aber Weisheit unter den Vollkommenen, nicht aber Weisheit dieses Zeitlaufs, noch der Fürsten dieses Zeitlaufs, die zunichte werden, 7 sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, welche Gott zuvorbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit; 8 welche keiner von den Fürsten dieses Zeitlaufs erkannt hat (denn wenn sie dieselbe erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben) 9 sondern wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben"; 10 uns aber hat Gott es geoffenbart durch seinen Geist, denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes. 11 Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? Also weiß auch niemand, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes. 12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, auf daß wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind;

Meine Glückseligkeit ist in DEM den ich schauen werde, als meinen Heiland, nicht als gerechten Richter welcher diese in die ewige Finsternis der Hölle werfen lässt weil sie dem Fleisch geworden Wort nicht glaubten.
Irdisch erfühlte und erdachte Glückseligkeit und Ewige Pein in der völligen Gottferne..., genau wegen Ersterem, so nahe und so ewig fern, ... tragisch!
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Di 23. Jul 2019, 19:02

Kos hat geschrieben:
Insofern kann man nur hoffen, dass die John's und Lazar's dieser Welt noch genug früh erkennen, wie aussichtslos ihre Bemühung ist Gott im Fleische zu gefallen (Röm 8,8). Gott ruft sie ja dauernd und jegliches Gebet für sie nützt nichts.

Lieber Kos,
dann muss es Dir gewahr werden, dass außerhalb Deiner Glaubenswelt etwas anderes geschieht. Denn jemand hat für mich gebetet und Gottes Sohn ist gekommen, obwohl ich überhaupt nicht an Ihn glauben wollte.
Gott bekehrt niemanden, kann das gar nicht, man muss das selber aus Einsicht, bussfertig und demütig glauben. Versöhnen und Retten tut dann Gott.

Tut Er also doch. Ständig, gar ohne Gebet... lies doch nur einmal die vielen Erlebnisse von Andersgläubigen allein hier auf der jesus.ch Seite. Jesus Christus hat auch mich selbst von Seiner Existenz überzeugt, also bekehrt. Und ich bin schnurstracks zu Ihm umgekehrt.
Veni, vidi, vici. Wenn Gott kommt, bedeutet das Seinen Sieg.

Sieh her, ich wurde ad hoc zum Büßer, war mit Jesus endlich im Geiste versöhnt und fühle mich seither wie aus freiem Fall immer wieder von Ihm aufgefangen.
Tatsächlich unabhängig von irgendwelchen Werken, da gebe ich Dir doch völlig Recht! Jedoch der Gedanke an sein Opfer hat meine Liebe zu Gott immer eher verschüttet als entfacht. Nun brennt sie richtig, seit Jahren.

Wie auch immer, Jesus hat es uns doch angekündigt, dass es solchermaßen geschieht:
"Darum wachet, denn ihr wisset nicht, zu welcher Stunde euer HERR kommen wird". ... denn wie aus dem Nichts ist Er da - und zwar Er selbst - kein Buch, kein Glaube mehr.

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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Di 23. Jul 2019, 20:13

KoS hat geschrieben:Lazar: Glaub ich dir sofort...

2. Timotheus 3,1 Dieses aber wisse, daß in den letzten Tagen schwere Zeiten da sein werden; 2 denn die Menschen werden eigenliebig sein, geldliebend, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, heillos, 3 ohne natürliche Liebe, unversöhnlich, Verleumder, unenthaltsam, grausam, das Gute nicht liebend, 4 Verräter, verwegen, aufgeblasen, mehr das Vergnügen liebend als Gott, 5 die eine Form der Gottseligkeit haben, deren Kraft aber verleugnen; und von diesen wende dich weg. 6 Denn aus diesen sind, die sich in die Häuser schleichen und Weiblein gefangen nehmen, welche, mit Sünden beladen, von mancherlei Lüsten getrieben werden, 7 die immerdar lernen und niemals zur Erkenntnis der Wahrheit kommen können[/b]. 8 Gleicherweise aber wie Jannes und Jambres Mose widerstanden, also widerstehen auch diese der Wahrheit, Menschen, verderbt in der Gesinnung, unbewährt hinsichtlich des Glaubens. 9 Sie werden aber nicht weiter fortschreiten, denn ihr Unverstand wird allen offenbar werden, wie auch der von jenen es wurde. 10 Du aber hast genau erkannt meine Lehre, mein Betragen, meinen Vorsatz, meinen Glauben, meine Langmut, meine Liebe, mein Ausharren, 11 meine Verfolgungen, meine Leiden: welcherlei Leiden mir widerfahren sind in Antiochien, in Ikonium, in Lystra; welcherlei Verfolgungen ich ertrug, und aus allen hat der Herr mich gerettet. 12 Alle aber auch, die gottselig leben wollen in Christo Jesu, werden verfolgt werden. 13 Böse Menschen aber und Gaukler werden im Bösen fortschreiten, indem sie verführen und verführt werden. 14 Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und wovon du völlig überzeugt bist, da du weißt, von wem du gelernt hast, 15 und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die vermögend sind, dich weise zu machen zur Seligkeit durch den Glauben, der in Christo Jesu ist. 16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 17 auf daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke völlig geschickt.

Autor ist der Heilige Geist, Verfasser des Textes Paulus.
Bei den Evangelien, bei Mose, bei den Briefen, ... xxx nichts anderes. EIN Autor: GOTT.


Lieber Kos,
erstens, so verrucht "wie oben" beschrieben, bin ich wohl nicht veranlagt und zweitens gehören beide Timotheus-Briefe zu den Pastoralbriefen, was heißt, Paulus ist der überwiegenden Mehrheit der Forschung nach NICHT der Verfasser dieses Textes, sondern entweder ein Schüler von ihm oder im schlimmsten Fall sogar die "rechtgläubige" Kirche.

Mein Herz springt bei jedem Wort aus Gottes Mund an mich, das eine zur Zurechtweisung, das andere zur Hilfe, ein weiteres zum Trost, ein weiters zur Ermutigung, wiederum ein weiteres zur Lehre, wiederum ein anderes zur Belehrung, ein weiteres zu .....

Dem hingegen kann ich nun vollstens zustimmen, Kos, mir geht es auch nicht anders... ich würde mir deshalb allerdings nicht anmaßen "Weisheit zu reden unter den Vollkommenen"? Wer sich selbst erhöht, wird er nicht erniedrigt werden?

Wir reden aber Weisheit unter den Vollkommenen, nicht aber Weisheit dieses Zeitlaufs, noch der Fürsten dieses Zeitlaufs, die zunichte werden, 7 sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, welche Gott zuvorbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit; 8 welche keiner von den Fürsten dieses Zeitlaufs erkannt hat (denn wenn sie dieselbe erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben) 9 sondern wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben"; 10 uns aber hat Gott es geoffenbart durch seinen Geist, denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes. 11 Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? Also weiß auch niemand, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes. 12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, auf daß wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind;

Meine Glückseligkeit ist in DEM den ich schauen werde, als meinen Heiland, nicht als gerechten Richter welcher diese in die ewige Finsternis der Hölle werfen lässt weil sie dem Fleisch geworden Wort nicht glaubten.
Irdisch erfühlte und erdachte Glückseligkeit und Ewige Pein in der völligen Gottferne..., genau wegen Ersterem, so nahe und so ewig fern, ... tragisch!


Beruhige Dich, unser Höchster gerechteste Richter wirft nicht in die Hölle, sondern holt uns daraus hervor - wovor sollte uns Gottes Heiland auf Erden sonst retten?

Herzliche Grüße
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Columba » Di 23. Jul 2019, 22:21

Lazar hat geschrieben:Lieber Kos,
erstens, so verrucht "wie oben" beschrieben, bin ich wohl nicht veranlagt und zweitens gehören beide Timotheus-Briefe zu den Pastoralbriefen, was heißt, Paulus ist der überwiegenden Mehrheit der Forschung nach NICHT der Verfasser dieses Textes, sondern entweder ein Schüler von ihm oder im schlimmsten Fall sogar die "rechtgläubige" Kirche.



Korrektur (nur als ein PS)

Sie heissen Pastoralbriefe, weil sie nicht an eine Gemeinde sondern an eine Einzelperson gerichtet sind, die in der Gemeinde eine pastorale Funktion haben. Neben Gemeindebriefen gibt es noch einen Privatbrief (Brief an Philemon).

Dass die Autorenschaft dieser Pastoralbriefe umstritten ist, hat also mit der Benennung Briefe nichts zu tun. Es gibt bis heute Neutestamentler, die Paulus als Autor bezweifeln oder ganz ablehnen, und solche, die Paulus als Autor akzeptieren.

Grüsse Columba
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Di 23. Jul 2019, 22:24

Zwischenfrage:
Pink: Was ist rettender Glaube?
Hat Jemand das Buch gelesen ? Ich noch nicht.Deshalb meine Frage.

Lg, otp
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Mi 24. Jul 2019, 07:49

Arthure W. Pink war Hypercalvinist. Von dem lernst du nur was von unten ist.
Römer 1-8 drei dutzendmal langsam, betend, lesen bringt's.
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon KoS » Mi 24. Jul 2019, 08:05

@Lazar

Ich bin völlig ruhig...?
... nur würde es mich in der Seele und Geist zutiefst beunruhigen, in solchen verstrickten Lügengebäuden zu leben wie du es dir aufbaust. Je grösser du es baust, umso mehr wird es auf dich niederkrachen, hoffentlich schon bald; die rettende Hand wartet auf deine Buße.

Lieben zu behaupten und das Wort verleugnen geht halt einfach nicht.


@all: Immer wieder interessant, wie Menschen den Verfassern des Wort Gottes ihnen gefällige Sätze entnehmen und voll für sich selbst und als geistliche Wahrheit beanspruchen, alle anderen Stellen wiederum voll ablehnen, also verleugnen.
Solche Menschen prüfen halt das Wort Gottes an ihrer persönlichen Meinung, ihrer Erfahrung, ihrem Denken, ihren entwickelten Philosophien usw. und halten gerade diese Verse alleinstehend hoch , anstatt sich selbst auf ihre Moral, ihr Sein, Ihre Unfähigkeit Im göttlichen Lichte der göttlichen Forderungen usw. am Wort Gottes zu prüfen.
Das Prinzip des Menschenmörders von Anfang an; sollte Gott wirklich gesagt haben...?
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon Lazar » Mi 24. Jul 2019, 08:58

Columba hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Lieber Kos,
erstens, so verrucht "wie oben" beschrieben, bin ich wohl nicht veranlagt und zweitens gehören beide Timotheus-Briefe zu den Pastoralbriefen, was heißt, Paulus ist der überwiegenden Mehrheit der Forschung nach NICHT der Verfasser dieses Textes, sondern entweder ein Schüler von ihm oder im schlimmsten Fall sogar die "rechtgläubige" Kirche.


Korrektur (nur als ein PS)

Sie heissen Pastoralbriefe, weil sie nicht an eine Gemeinde sondern an eine Einzelperson gerichtet sind, die in der Gemeinde eine pastorale Funktion haben. Neben Gemeindebriefen gibt es noch einen Privatbrief (Brief an Philemon).

Dass die Autorenschaft dieser Pastoralbriefe umstritten ist, hat also mit der Benennung Briefe nichts zu tun. Es gibt bis heute Neutestamentler, die Paulus als Autor bezweifeln oder ganz ablehnen, und solche, die Paulus als Autor akzeptieren.

Grüsse Columba

Hi Columba,
in meiner Denkweise schon, da die in den Pastoralbriefen herrschende Theologie mit der von Paulus oft nicht übereinstimmt. Für den Brief an Titus gilt dies gleichermaßen. Da die rechtgläubige Kirche die Briefe des Paulus zu Anfang konsequent abgelehnt bis hin sogar bekämpft hat, also sie allein wegen ihrer bereits starken Verbreitung durch Markion in den Kanon mit aufgenommen hat, muss damit gerechnet werden, das einige Stellen von ihr stark redaktionell verändert wurden. Wie zum Beispiel auch 1. Korinther 14, 34-35; diese Verse gelten großteils als komplett erfundener nachträglicher frauenfeindlicher "Einschub", der nicht den Ursprung in Paulus hat.

Herzliche Grüße
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Re: Jakobus 2: Glaube, Werke und Rechtfertigung

Beitragvon onThePath » Mi 24. Jul 2019, 11:13

Nein danke, mir ist schon fast schwindelig von der Hirze.

Ich zweifele auch daran, das man das Thema völlig ausgewogen erfassen kann.

Selbst angebliche völlige Glaubensgewißheiten sind auch wieder unterschiedlich beim Thema Glaube und Werke. Möglich, man kommt auf einen gewissen gemeinsamen Nenner.

Ohne Denkpause komme ich nicht weiter.

lg, otp
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