Die Rückkehr aus dem Exil

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Leuchte » Mo 25. Okt 2010, 20:42

Lambert hat geschrieben:Der Gründer und erste Premierminister des Staates Israel, David Ben Gurion, sagte einmal: "Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist." Jethhak Novon, ehemaliger israelischer Staatspräsident, sagte einmal: "Nichts in Israel ist selbstverständlich. Denken Sie immer daran, daß wir von Wundern leben."
Sowohl der alttestamentliche Staat Israel als auch der heutige ist in Begleitung vieler übernatürlicher Wunder entstanden. Nachfolgend einige solcher Wunder:

Ich glaube sehr wohl an Wunder, welche viele Menschen, insbesondere gläubige Menschen, erleben. Und wie du weiter schreibst:
Für uns Christen gilt genau das gleiche wie für das alte Bundesvolk Israel: Gott selbst kämpft für uns. Wir brauchen uns nicht zu verteidigen, zu rechtfertigen, wenn wir angefeindet werden z.B. weil wir von Jesus Zeugnis geben oder manches nicht tun, was andere tun.

kann jeder gläubige diese Wunder erleben. Du machst allerdings einen Fehler dabei. Du verbindest willkürlich diese Wunder mit dem Staat Israel. Wenn ein Jude an Gott glaubt und um Hilfe bietet und Gott ihm hilft, folgt daraus nicht unbedingt, dass Gott um das Land Israel Sorgen treibt. Gott half den Juden wie auch Christen schon immer, nicht nur erst seit 1948. Und Gott tut es heute, unabhängig vom Land, Rasse, Glaubensprinzipien etc. Wichtig ist der Glaube des Menschen.

Meine Mutter, welche mit orthodoxen Prinzipien aufgewachsen ist, ging noch ganz am Anfang um ihren vom Staat geschenkten Stück Land mit einer Ikone herum, der sich in einem Wald in der Nähe unserer Stadt befand. Dies im Glauben an Gott daran, dass niemand was in der Nacht stiehlt, während sie zuhause ist. Viele Nachbar unseres Gartens mussten sich darüber beklagen, dass ihnen was gestohlen wurde: Kartoffel, Erdbeeren, Tomaten, das Werkzeug zum Anbauen. Bei uns im Garten hatten wir nicht mal ein Häuschen, alles lag offen da. Und in den langen sieben Jahren wurde nichts geklaut. In dem zweiten Weltkrieg waren Nazis mit ihrem raschen Gang nach Moskau beinahe schon da, es blieben nur einige wenige Kilometer. Die Russen haben eine bekannte Ikone in das Flugzeug genommen und rund um die Stadt geflogen. Plötzlich konnten die Nazis nicht mehr weiter fortschreiten, und nach einiger Zeit kam der Rückschritt. Viele alte Menschen benutzen heute noch beim Gebet die Ikonen, und die Wunder geschehen dabei. Man kann unzählige Beispiele finden. Nun fragt sich: rettet eine Ikone einen Menschen oder allein sein Glaube? Darf man mit solchen Wundern darauf deuten, dass Gott aufgrund der Ikonen Wunder geschehen läßt? Ganz klares Nein, denn dies widerspricht dem Gebot Gottes. Im zweiten Weltkrieg mussten die Menschen auf beiden Seiten Wunder erleben. War Gott etwa für Faschismus oder Kommunismus bedacht? Nein! Und genau diesen Fehler begehst du gerade. Wenn ein Jude ein Wunder erlebt, bedeutet dies nicht notwendig, dass Gott um den Staat Israel besorgt ist. Allein der Glaube rettet einen Menschen.

Und wenn du von einem Wunder "Israel" sprichst und dieses dabei mit einem Krieg verbindest, dann muss ich dich leider entäuschen. Schaue dir die echten Wunder in der Bibelgeschichte an. Gott brauchte nur wenige Tage bis wenige Stunden, um etwas zustande zu bringen, und kein einziger Mensch wurde getötet oder verletzt. Mose führte das Volk aus der Knechtschaft in/nach wenigen Tagen. Der Rückzug aus Babylon geschah in weniger Zeit. Und die Strömung der Juden in das Land heute dauert schon über 50 Jahre. Sorry, aber das ist kein Wunder in meinen Augen. Menschen, welche in der Gründung Israels und weiteren Zielen interessiert sind, führen die Prozesse ja automatisch herbei. Eine lange Dauer deutet in meinen Augen auf das nur gewünschte Menschenwerk, womit Gott nichts zu tun hat. Frankreich wurde auch nur in wenigen Tagen vom Deutschland erobert, was nicht heißt, dass dies der Wille Gottes in diesem Sinne war. Damit kannst du eine schnelle Gründung des Staates Israel nicht darauf schließen, dass es einem prophetischen Plan Gottes entspricht.

Ich möchte dich bitten, sachlicher zu bleiben und analytischer vorzugehen. Denn die Schussfolgerungen, die du ziehst, sind höchstens Wunschgedanken, da du zu viel hineininterpretierst. Deswegen habe ich dich um konkrete Zahlen gebeten. Und solange sie von dir nicht vorliegen, kann keine weitere Rede von einer sich erfüllenden Prophetie sein.
Zuletzt geändert von Leuchte am Mo 25. Okt 2010, 23:43, insgesamt 1-mal geändert.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Thelonious » Mo 25. Okt 2010, 21:10

Leuchte hat geschrieben:...Und wenn du von einem Wunder "Israel" sprichst und dieses dabei mit einem Krieg verbindest, dann muss ich dich leider entäuschen. Schaue dir die echten Wunder in der Bibelgeschichte an. Gott brauchte nur wenige Tage bis wenige Stunden, um etwas zustande zu bringen, und kein einziger Mensch wurde getötet oder verletzt. Mose führte das Volk aus der Knechtschaft in/nach wenigen Tagen. Der Rückzug aus Babylon geschah in weniger Zeit. Und die Strömung der Juden in das Land heute dauert schon über 50 Jahre. Sorry, aber das ist kein Wunder in meinen Augen. Menschen, welche in der Gründung Israels und weiteren Zielen interessiert sind, führen die Prozesse ja automatisch herbei. Eine lange Dauer deutet in meinen Augen auf das nur gewünschte Menschenwerk, womit Gott nichts zu tun hat. Frankreich wurde auch nur in wenigen Tagen vom Deutschland erobert, was nicht heißt, dass dies der Wille Gottes in diesem Sinne war. Damit kannst du eine schnelle Gründung des Staates Israel nicht darauf schließen, dass es einem prophetischen Plan Gottes entspricht....


Diese Argumentation in Deinem Antwortpost an Lambert kann ich nicht nachvollziehen, Leuchte.

Schaue Dir doch Gottes Weg mit dem Volk des ersten Bundes an, wie es im AT aufgezeichnet ist. Das ist doch auch nicht bloße eine Aneinanderreihung von einzelnen jeweils nur wenige Stunden / einige Tage in Anspruch nehmenden Wundern ! Da sind auch Phasen der Behütung und Bewahrung über lange Zeitraume ohne besonders herausgehobene Wundertaten, auch in kriegerischen Auseinandersetzungen. Selbst die Zeiten der Wegführung nach Babel. Und niemand kann bestreiten, dass dieses exakt Gottes Weg mit Seinem Volk war!

Gruß
Thelo
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 15605
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Leuchte » Mo 25. Okt 2010, 21:24

Thelonious hat geschrieben:Schaue Dir doch Gottes Weg mit dem Volk des ersten Bundes an, wie es im AT aufgezeichnet ist. Das ist doch auch nicht bloße eine Aneinanderreihung von einzelnen jeweils nur wenige Stunden / einige Tage in Anspruch nehmenden Wundern ! Da sind auch Phasen der Behütung und Bewahrung über lange Zeitraume ohne besonders herausgehobene Wundertaten, auch in kriegerischen Auseinandersetzungen. Selbst die Zeiten der Wegführung nach Babel. Und niemand kann bestreiten, dass dieses exakt Gottes Weg mit Seinem Volk war!

Gott wollte nach dem Auszug des Volkes aus der Sklaverei dieses direkt in das verheißene Land bringen. Erst wenn es murrte und im Unglauben verharrte, entschied sich Gott lange Zeit abzuwarten, bis alle Ungläubige in der Wüste gestorben sind. Das mächtige und unbesiegbare Babylon, welches nach Schätzungen heutiger Forscher etwa 20 Jahre gegen eine Belagerung standhalten konnte, in nur einem einzigen Tag erobert. Gott braucht keine Jahrzehnte, um ein Wunder zu vollbringen. Wenn ein Wunder geschieht, wird dieses noch innerhalb einer Menschen-Generation vollzogen, dass der Mensch, bei dem ein Wunder beginnt und endet, tatsächlich sagen kann: dies ist ein Wunder! Mit dem Israel heute ist es schon die dritte Generation, die das Geschehene beobachtet. In meinen Augen passiert außer Menschenwerk rein gar nichts.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Thelonious » Mo 25. Okt 2010, 21:32

Leuchte hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Schaue Dir doch Gottes Weg mit dem Volk des ersten Bundes an, wie es im AT aufgezeichnet ist. Das ist doch auch nicht bloße eine Aneinanderreihung von einzelnen jeweils nur wenige Stunden / einige Tage in Anspruch nehmenden Wundern ! Da sind auch Phasen der Behütung und Bewahrung über lange Zeitraume ohne besonders herausgehobene Wundertaten, auch in kriegerischen Auseinandersetzungen. Selbst die Zeiten der Wegführung nach Babel. Und niemand kann bestreiten, dass dieses exakt Gottes Weg mit Seinem Volk war!

Gott wollte nach dem Auszug des Volkes aus der Sklaverei dieses direkt in das verheißene Land bringen. Erst wenn es murrte und im Unglauben verharrte, entschied sich Gott lange Zeit abzuwarten, bis alle Ungläubige in der Wüste gestorben sind. Das mächtige und unbesiegbare Babylon, welches nach Schätzungen heutiger Forscher etwa 20 Jahre gegen eine Belagerung standhalten konnte, in nur einem einzigen Tag erobert. Gott braucht keine Jahrzehnte, um ein Wunder zu vollbringen. Wenn ein Wunder geschieht, wird dieses noch innerhalb einer Menschen-Generation vollzogen, dass der Mensch, bei dem ein Wunder beginnt und endet, tatsächlich sagen kann: dies ist ein Wunder! Mit dem Israel heute ist es schon die dritte Generation, die das Geschehene beobachtet. In meinen Augen passiert außer Menschenwerk rein gar nichts.


Auch der im AT überlieferte Weg Gottes mit dem Volk des ersten Bundes ist nicht eine pausenlose Aneinanderreihung von schnellen Siegen gegen jeden Widersacher, sondern auch Phasen des "Machenlassen", der Stagnation, des (vermeindlichen) Rückschrittes, auch der Niederlagen. Trotzdem ist es Sein Weg mit Seinem Volk! Und ebenso ist es jetzt der Fall mit dem Staat Israel. Allein, dass es jetzt
Leuchte hat geschrieben:...schon die dritte Generation, die das Geschehene beobachtet.
überhaupt gibt, ist ein Wunder, bezeugt Seine Macht!

Gruß
Thelo
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 15605
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Thelonious » Mo 25. Okt 2010, 21:58

Bitte kommt zum tatsächlichen Threadthema zurück (und das ist nicht die STA), danke.

Gruß
Thelo
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 15605
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Leuchte » Mo 25. Okt 2010, 22:13

editiert

Entscheidend in einem Gespräch sind nicht die Menschen, sondern die Worte. Wenn du eine wissenschaftliche Arbeit anfertigst und in der Uni abgibst, wird dich keiner fragen, welcher Religion du bist, was du im Leben für richtig hälst und was nicht, welche politische Meinung du vertrittst, welche Bücher du magst und wen du als Vorbild verehrst. Allein deine Worte geraten unter die wissenschaftliche Lupe und werden strengstens untersucht. Eine Behauptung, welche formal unkorrekt oder nicht belegt ist, führt zum Nichtbestehen der Arbeit.

Nimm es dir als Beispiel. Wenn du also sagst, dass eine Migration von Juden nach Israel stattfindet, dann muss du die Behauptung, dass irgendwann bald alle Juden im Staat Israel einziehen werden, belegen können. Am besten zeigst du das mit konkreten Zahlen und Prozentangaben. Tust du das nicht, können deine Worte nicht ernstgenommen werden. Behaupten kann man alles. Wenn du jedoch glaubst, dass die vermeintliche Migration tatsächlich stattfindet, dann stimmen die Zahlen und müssen nur auffindbar sein. Sprich die dafür zuständige Organisationen oder versuche das im Internet zu finden. Du möchtest doch, dass man deine Aussagen in diesem Gebiet ernst nimmt oder?

editiert
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Thelonious » Mo 25. Okt 2010, 22:17

Hallo!

Alles dass, was hier zuletzt zu sehr ins persönliche "abdriftete", sich also nicht mehr am tatsächlichen Thema orientierte, habe ich gelöscht.

Thelonious - Senior-Mod.
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 15605
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Leuchte » Mo 25. Okt 2010, 22:25

Thelonious hat geschrieben:
Leuchte hat geschrieben:...schon die dritte Generation, die das Geschehene beobachtet.

überhaupt gibt, ist ein Wunder, bezeugt Seine Macht!

Ich möchte nichts behaupten, außere nur meine Meinung. Länder entstehen und verschwinden. Könige kommen und gehen. Dass ein Land neu gegründet wurde, dessen Volk immer noch und in großer Anzahl existiert, halte ich für nichts ungewöhnliches. Ich finde es sogar komisch, dass die Menschheit das Zentrum, den Ursprung des Christentums, den Ort des Todes und Auferstehung Jesu nicht schon viel früher wiederhergestellt hat. Aber du darfst deine Meinung weiterhin behalten. Entscheidend für mich sind erstmal konkrete Zahlen, mit denen ich was anfangen kann.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Lambert » Mo 25. Okt 2010, 22:30

Nun Liebe Leucht, es soll ja zum eigentlichen Thema kommen, so soll es ja auch sein.

Interresant ist ja, es gibt Punkte im Alten Testamen und den Neuen Testament sich verbinden, nur das die Reihenfolgen zu finden ist, wenn man das heutige Israel so sieht, gibt es sehr wohl ein gesamt Schau von sich einiges sich erfüllt haben, und die noch zu erwarten sind.

Nämlich, die Verwüstung des Tempels durch das Scheusal kann nicht geschehen bevor der Tempel gebaut ist. Der Tempel kann nicht gebaut werden, bevor ein 7 jähriges Bündnis beschlossen wird, das die Erlaubnis zum Bau des Tempels beinhaltet. Das 7 jährige Bündnis kann nicht beschlossen werden, bevor der Antichrist mit einem Friedensplan für den Mittleren Osten auftritt. Das wiederum kann nicht geschehen, bevor der Krieg von Hesekiel 38-39 den ganzen Mittleren Osten erfasst. Der Krieg von Hesekiel kann nicht geschehen, bevor Gott nicht bereit ist, Sich Israel wieder zu offenbaren, was die Juden in ihr Land zurückbringt und sie einen Tempel
beanspruchen um ihren Alten Bund mit Gott wieder aufzunehmen.

Liebe Leuchte, es ist eben so, um Hesekiel zu erfüllen, muss Israel als Staat existieren, sonst ergibt sich eben keinen Sinn, denn diese Propethien von Hesekiel wird sich eben nicht im tausendjährige Friedensreich erfüllen, wie auch? Erst am Schlusspunkt, wenn die Ketten die den Teufel nach dem tausendjährigen Reich sich wieder lösen, dann kommt es zu endgültigen Ende für ihn.

Herzliche Grüsse, Andreas :praise: :praisegod:
Lambert
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 5533
Registriert: Sa 3. Sep 2005, 01:15
Wohnort: Deutschland

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Thelonious » Mo 25. Okt 2010, 22:36

Leuchte hat geschrieben:Ich finde es sogar komisch, dass die Menschheit das Zentrum, den Ursprung des Christentums, den Ort des Todes und Auferstehung Jesu nicht schon viel früher wiederhergestellt hat.


Wie meinst Du denn dieses, Leuchte? "Wiederherstellung" in Form des Staates Israel? Sicherlich nicht das, was Gottfried von Bouillon seinerzeit "anstellte"!

Leuchte hat geschrieben: Aber du darfst deine Meinung weiterhin behalten.


Danke :roll:

Gruß
Thelo
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 15605
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Lambert » Mo 25. Okt 2010, 22:37

Leuchte hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:
Leuchte hat geschrieben:...schon die dritte Generation, die das Geschehene beobachtet.

überhaupt gibt, ist ein Wunder, bezeugt Seine Macht!

Ich möchte nichts behaupten, außere nur meine Meinung. Länder entstehen und verschwinden. Könige kommen und gehen. Dass ein Land neu gegründet wurde, dessen Volk immer noch und in großer Anzahl existiert, halte ich für nichts ungewöhnliches. Ich finde es sogar komisch, dass die Menschheit das Zentrum, den Ursprung des Christentums, den Ort des Todes und Auferstehung Jesu nicht schon viel früher wiederhergestellt hat. Aber du darfst deine Meinung weiterhin behalten. Entscheidend für mich sind erstmal konkrete Zahlen, mit denen ich was anfangen kann.



Nun du schreibst ja was entscheidenes, sicher Länder entstehen und verschwinden, Könige kommen und gehen, das stimmt, die Frage an dich Liebe Leucht, wer steht den dahinter, wer entscheidet über Länder und bestimmt die Grenzen, ist das vielleicht Willkürlich?


:praise: :praisegod:
Lambert
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 5533
Registriert: Sa 3. Sep 2005, 01:15
Wohnort: Deutschland

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Leuchte » Mo 25. Okt 2010, 22:50

Lambert hat geschrieben:Interresant ist ja, es gibt Punkte im Alten Testamen und den Neuen Testament sich verbinden, nur das die Reihenfolgen zu finden ist, wenn man das heutige Israel so sieht, gibt es sehr wohl ein gesamt Schau von sich einiges sich erfüllt haben, und die noch zu erwarten sind.

Nämlich, die Verwüstung des Tempels durch das Scheusal kann nicht geschehen bevor der Tempel gebaut ist. Der Tempel kann nicht gebaut werden, bevor ein 7 jähriges Bündnis beschlossen wird, das die Erlaubnis zum Bau des Tempels beinhaltet. Das 7 jährige Bündnis kann nicht beschlossen werden, bevor der Antichrist mit einem Friedensplan für den Mittleren Osten auftritt. Das wiederum kann nicht geschehen, bevor der Krieg von Hesekiel 38-39 den ganzen Mittleren Osten erfasst. Der Krieg von Hesekiel kann nicht geschehen, bevor Gott nicht bereit ist, Sich Israel wieder zu offenbaren, was die Juden in ihr Land zurückbringt und sie einen Tempel
beanspruchen um ihren Alten Bund mit Gott wieder aufzunehmen.

Liebe Leuchte, es ist eben so, um Hesekiel zu erfüllen, muss Israel als Staat existieren, sonst ergibt sich eben keinen Sinn, denn diese Propethien von Hesekiel wird sich eben nicht im tausendjährige Friedensreich erfüllen, wie auch? Erst am Schlusspunkt, wenn die Ketten die den Teufel nach dem tausendjährigen Reich sich wieder lösen, dann kommt es zu endgültigen Ende für ihn.

Ist schon klar, was du sagst. Wenn du AT so verstehst, dem sei auch so. Nur möchte ich auch sehen - wie du sagst - dass sich die Prophezeiungen erfüllen, und nicht nur davon geredet wird. Die erste Prophezeiung, die du genannt hast, betrifft die Migration der Juden. Wenn diese also heute sich erfüllt, möchte ich das beobachten können. Muss ja allen Menschen sichtbar sein oder? Also bleiben wir mal in der langen Kette der Ereignisse bei diesem Fall stehen. Nun versuche deine vorher aufgestellte Behauptung zu belegen. Danke.

bevor Gott nicht bereit ist, Sich Israel wieder zu offenbaren, was die Juden in ihr Land zurückbringt und sie einen Tempel
beanspruchen um ihren Alten Bund mit Gott wieder aufzunehmen.

Meinst du den gleichen Bund wie durch Mose?

Nun du schreibst ja was entscheidenes, sicher Länder entstehen und verschwinden, Könige kommen und gehen, das stimmt, die Frage an dich Liebe Leucht, wer steht den dahinter, wer entscheidet über Länder und bestimmt die Grenzen, ist das vielleicht Willkürlich?

Alles steht unter Gottes Hand, aber nicht alles erfüllt sich im prophetischen Sinne.
Zuletzt geändert von Leuchte am Mo 25. Okt 2010, 22:53, insgesamt 1-mal geändert.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Lambert » Mo 25. Okt 2010, 22:53

Nun Leuchte, ich habe doch eine Frage an Dich gerichtet!


:praisegod: :praise:
Lambert
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 5533
Registriert: Sa 3. Sep 2005, 01:15
Wohnort: Deutschland

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Savonlinna » Mo 25. Okt 2010, 23:03

Leuchte hat geschrieben:Entscheidend in einem Gespräch sind nicht die Menschen, sondern die Worte. Wenn du eine wissenschaftliche Arbeit anfertigst und in der Uni abgibst, wird dich keiner fragen, welcher Religion du bist, was du im Leben für richtig hälst und was nicht, welche politische Meinung du vertrittst, welche Bücher du magst und wen du als Vorbild verehrst.

Nein, aber in einer wissenschaftlichen Arbeit ist es unabdingbar, dass man seine Prämissen darlegt. Das heißt, unter welcher weltanschaulicher Voraussetzung man seine Argumente formuliert.
Wissenschaftler, die das verheimlichen wollen und eine Scheinobjektivität an den Tag legen, müssen dann notgedrungen von anderen Wissenschaftlern einer Ideologiekritik unterzogen werden. Das heißt, andere müssen dann herauspulen, was der Artikelschreiber entweder selber nicht weiß - also seine eigenen Voraussetzungen nicht kennt - oder sogar verbergen wollte.

Diese Notwendigkeit, seine weltanschaulichen Prämissen auf den Tisch zu legen, gilt vor allem natürlich für Geisteswissenschaften. Aber sie gilt auch für naturwissenschaftliche Arbeiten.

Man betrachte nur mal die Arbeiten im Bereich der Hirnforschung: die experimentellen Daten sind - falls von allen überprüft - oft unisono anerkannt. Strittig ist nur die Auswertung dieser Daten. Es ist faszinierend zu lesen, wie die Hirnforscher zu so völlig unterschiedlichen Auswertungen kömmen. Das geht von "Der Mensch ist komplett unfrei, er ist nicht für seine Verbrechen verantwortlich" bis zum genauen Gegenteil davon.
Und diese "Deuter" versäumen es auch, ihre weltanschaulichen Prämissen auf den Tisch zu legen. Die aber offensichtlich da sind. Philosophen haben das schon gemacht und deren Prämissen - die oft sogar naiver Natur sind - offengelegt.

Und das also gilt sogar für naturwissenschaftliche wissenschaftliche Arbeiten.

Was hier im Forum aber an Beiträgen geschrieben wird, ist selten bis nie wissenschaftlich. Meistens sogar das krasseste Gegenteil. Also blinkt einem die weltanschauliche Sicht schon beim ersten Lesen ganz heftig entgegen.

Auch Deine Beiträge, Leuchte, sind ja nun weit entfernt von wissenschaftlichen Abhandlungen.

Allerdings halte ich das für eine unfaire Masche, Lambert, erst zu fragen, welcher christlichen Richtung jemand angehört, um diesen dann deswegen zu erniedrigen. Immerhin hat Leuchte ja klar gesagt, dass sie ihrer Gemeinschaft kritisch gegenübersteht.

Dass dennoch ein- und dieselbe Gemeinschaft ein ähnliches Denken produziert, ist nicht abstreitbar.
Aber das Höhnen und in Schubladen stecken - "du kannst ja gar nicht anders denken, weil du in dieser Pfui-Gemeinschaft bist" - lese ich hier auch permanent. Es ist auch so ein beliebter Volkssport.

Wasl Leuchte allerdings fordert: Zahlenangaben zu belegen - das ist auch in einem Forum absolutes Muss.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

Rumi (1207-1273)
Savonlinna
Abgemeldet
 
Beiträge: 2972
Registriert: Di 26. Feb 2008, 10:20
Wohnort: Hamburg

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Lambert » Mo 25. Okt 2010, 23:16

Hallo Savonlinna, es liegt mir fern, einen oder eine zu erniedrigen wegen einer Lehre, das war nicht mein Ansinnen. Sonnst finde Ausführung lesbar und verständlich dem ich nichts hinzufügen möchte.



Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
Lambert
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 5533
Registriert: Sa 3. Sep 2005, 01:15
Wohnort: Deutschland

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Leuchte » Mo 25. Okt 2010, 23:36

Savonlinna hat geschrieben:
Leuchte hat geschrieben:Entscheidend in einem Gespräch sind nicht die Menschen, sondern die Worte. Wenn du eine wissenschaftliche Arbeit anfertigst und in der Uni abgibst, wird dich keiner fragen, welcher Religion du bist, was du im Leben für richtig hälst und was nicht, welche politische Meinung du vertrittst, welche Bücher du magst und wen du als Vorbild verehrst.

Nein, aber in einer wissenschaftlichen Arbeit ist es unabdingbar, dass man seine Prämissen darlegt. Das heißt, unter welcher weltanschaulicher Voraussetzung man seine Argumente formuliert.

Damit wir uns nicht missverstehen. Auf welchen Prämissen eine Arbeit aufbaut, muss natürlich unbedingt genannt werden. Die Grundsätze dürfen dann nicht dem allgemeinen Wissen widersprechen. Aber es interessiert niemanden, welcher Mensch die Arbeit geschrieben hat und welches Weltbild er allein (unabhängig vom Stand der Wissenschaft) hat. Entscheidend sind wissenschaftlich begründete Formulierung der Ausgangslage und die Auseinandersetzung mit dem Thema. Lambert stellt Behauptungen ohne sie begründet zu haben. Diskutieren wir bei diesem Thema nur sachlich, ist es völlig irrelevant, was die Menschen sind, die an der Diskussion teilnehmen. Wichtig ist das Belegen eigener Worte. Für aufgestellte Behauptungen Lamberts reichen mir die Zahlen. So könnte man auch viele unnötige Antworten ersparen, denkst du nicht?
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon SunFox » Mo 25. Okt 2010, 23:46

Oli4 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Johannes 8,39: "Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Spricht Jesus zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so tätet ihr Abrahams Werke."

Jesus spricht hier Israeliten das Recht ab, Israeliten zu sein, nämlich Nachkommen (Kinder) Abrahams! Sie sind es zwar dem Fleische nach, wandeln aber nicht im Geiste Abrahams!


Dies tut Paulus nun aber gerade nicht, das was Du behauptest, das Israelit Sein den Israeliten abzusprechen! Hierin legts Du Jesus etwas erdachtes in den Mund. Der Herr macht ihnen hier einzig klar, dass Abrahams Kinder die Glaubenden sind und geistliche Glaubenskindschaft nie dem Fleische nach folgt.


Lieber Oli, ich glaube du wolltest Jesus schreiben, bei dem Paulus wo ich unterstrichen habe! ;)

Und Jesus tut es doch, denn Israeliten haben Gott zum Vater, genau wie ein Abraham!

Vers 42: "Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich!"

Vers 44: "Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun!"

So, und was bedeutet der Name Israel?

Antwort: "Gott mit uns!"

Jesus sagt zu den Anwesenden Israeliten, das sie den Teufel zum Vater haben und wo bleibt dann da das 'Gott mit uns'?

Also Jesus hat ihnen nicht nur die Kindschaft Abrahams ausgelegt, sondern klipp und klar gegen sie Stellung bezogen: "Ihr habt nicht Gott zum Vater, sondern den Teufel!" und somit sind sie auch keine Israeliten mehr, wenn auch nach dem Fleisch ihre Abstammung das bezeugt!

Also rein garnichts von mir erdachtes! ;)

Und Andreas hat gefragt:

Lambert hat geschrieben:Wurde Israel wegen ihrer Untreue verworfen, um durch die Gemeinde
oder eine andere Gruppe ersetzt zu werden?



Und das habe ich darauf geantwortet:

SunFox hat geschrieben:Lieber Andreas, so kann man die Frage nicht stellen!

Es wurde nichts verworfen und auch nichts ersetzt, es wurde verändert!

Begründung .....


Abgesehen von meiner dortigen Begründung, will ich nochmal auf die Frage von Andreas zugreifen: "Wurde Israel wegen ihrer Untreue verworfen, um durch die Gemeinde oder eine andere Gruppe ersetzt zu werden?

Meine Gegenfrage dazu lautet: "Gibt es zwei Gottesvölker, zum einen die Gemeinde und Israel zum anderen?

Bis zum Erdendasein von Jesus gab es nur ein Gleis, nämlich Israel!

Meine Frage ist also, ob mit Jesus in dem einen Gleis eine Weiche eingebaut wurde, wo auf einem der Zug Israel fährt und auf dem anderen der Zug Christen?

Andreas fragt ja: "Wurde Israel ... verworfen, um durch die Gemeinde oder eine andere Gruppe ersetzt zu werden?

Wobei ich nicht verstehe, wen er mit einer zusätzlichen anderen Gruppe meint! :?:

Wenn Andreas nach "ersetzt" fragt, dann spaltet er schon automatisch die Gemeinde von Israel ab, denn schließlich ist die Gemeinde ja vorhanden!

Entweder gibts zwei Gleise mit zwei Zügen, oder es gibt auch weiterhin nur ein Gleis und einen Zug!

Für mich gibt es auch weiterhin nur ein Gleis und einen Zug!

In diesem Zug sind eben einige bei Jesus ausgestiegen und dafür andere eingestiegen!

Es wurde also nichts ersetzt, nur die Fahrgäste haben sich zum Teil verändert!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon SunFox » Mo 25. Okt 2010, 23:53

Lambert hat geschrieben: Der Tempel kann nicht gebaut werden, bevor ein 7 jähriges Bündnis beschlossen wird, das die Erlaubnis zum Bau des Tempels beinhaltet. Das 7 jährige Bündnis kann nicht beschlossen werden, bevor der Antichrist mit einem Friedensplan für den Mittleren Osten auftritt.


Lieber Andreas, zeige mir doch bitte in der Schrift, wo dieses Siebenjahrebündnis erwähnt wird, mit den von dir gegebenen Erklärungen!

Danke! :)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Lambert » Di 26. Okt 2010, 00:05

Nun Liebe Leuchte, um die Frage zu beantworten: Apostelgeschichte 17, 24-26

24 Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darinnen ist, dieser, indem er der Herr des Himmels und der Erde ist, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind,
25 noch wird er von Menschenhänden bedient, als wenn er noch etwas bedürfe, da er selbst allen Leben und Odem und alles gibt.
26 Und er hat aus einem Blute jede Nation der Menschen gemacht, um auf dem ganzen Erdboden zu wohnen, indem er verordnete Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat,


Der wahre Gott ist nicht der Gott e i n e s Landes und Geschlechtes, sondern aller Länder. Jedem Volk wird Ziel und Grenze von ihm bestimmt.


Also letzten endlich auch von Gott bestimmt, das Israel wieder als ein Staat vor unseren Augen gegründet worden, denn wenn Gott die Welt gemacht hat, so bestimmt auch Er über der ganzen Welt über das Wohl und wehe aller Länder, ja, auch Reiche kommen letzten endlich zu Fall wenn er es bestimmt zu seiner Zeit eben. Die Arabische Liga hat sich über Israel sich erhoben, sind aber trotz ihre Übermacht zum Fall gekommen, und Gebiete dabei verloren, insbesondere Jerusalem, die ewige Stadt.

Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
Lambert
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 5533
Registriert: Sa 3. Sep 2005, 01:15
Wohnort: Deutschland

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Leuchte » Di 26. Okt 2010, 00:12

Lambert hat geschrieben:Nun Liebe Leuchte, um die Frage zu beantworten: Apostelgeschichte 17, 24-26

24 Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darinnen ist, dieser, indem er der Herr des Himmels und der Erde ist, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind,
25 noch wird er von Menschenhänden bedient, als wenn er noch etwas bedürfe, da er selbst allen Leben und Odem und alles gibt.
26 Und er hat aus einem Blute jede Nation der Menschen gemacht, um auf dem ganzen Erdboden zu wohnen, indem er verordnete Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat,

Der wahre Gott ist nicht der Gott e i n e s Landes und Geschlechtes, sondern aller Länder. Jedem Volk wird Ziel und Grenze von ihm bestimmt.


Also letzten endlich auch von Gott bestimmt, das Israel wieder als ein Staat vor unseren Augen gegründet worden, denn wenn Gott die Welt gemacht hat, so bestimmt auch Er über der ganzen Welt über das Wohl und wehe aller Länder, ja, auch Reiche kommen letzten endlich zu Fall wenn er es bestimmt zu seiner Zeit eben. Die Arabische Liga hat sich über Israel sich erhoben, sind aber trotz ihre Übermacht zum Fall gekommen, und Gebiete dabei verloren, insbesondere Jerusalem, die ewige Stadt.

Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:

Die Antwort auf welche Frage ist das?
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Lambert » Di 26. Okt 2010, 00:24

Leuchte hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Nun Liebe Leuchte, um die Frage zu beantworten: Apostelgeschichte 17, 24-26

24 Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darinnen ist, dieser, indem er der Herr des Himmels und der Erde ist, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind,
25 noch wird er von Menschenhänden bedient, als wenn er noch etwas bedürfe, da er selbst allen Leben und Odem und alles gibt.
26 Und er hat aus einem Blute jede Nation der Menschen gemacht, um auf dem ganzen Erdboden zu wohnen, indem er verordnete Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat,

Der wahre Gott ist nicht der Gott e i n e s Landes und Geschlechtes, sondern aller Länder. Jedem Volk wird Ziel und Grenze von ihm bestimmt.


Also letzten endlich auch von Gott bestimmt, das Israel wieder als ein Staat vor unseren Augen gegründet worden, denn wenn Gott die Welt gemacht hat, so bestimmt auch Er über der ganzen Welt über das Wohl und wehe aller Länder, ja, auch Reiche kommen letzten endlich zu Fall wenn er es bestimmt zu seiner Zeit eben. Die Arabische Liga hat sich über Israel sich erhoben, sind aber trotz ihre Übermacht zum Fall gekommen, und Gebiete dabei verloren, insbesondere Jerusalem, die ewige Stadt.

Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:

Die Antwort auf welche Frage ist das?



Nun ich habe gefragt: Liebe Leucht, wer steht den dahinter, wer entscheidet über Länder und bestimmt die Grenzen, ist das vielleicht Willkürlich?

Wahrscheinlich ist Dir die Frage entgangen, ist mir auch nicht nur einmal unterlaufen Liebe Leuchte.


Eine gesegnete Nacht wünsch Euch alle, Andreas :praisegod: :praise:
Lambert
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 5533
Registriert: Sa 3. Sep 2005, 01:15
Wohnort: Deutschland

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon SunFox » Di 26. Okt 2010, 07:26

Lambert hat geschrieben:Wahrscheinlich ist Dir die Frage entgangen, ist mir auch nicht nur einmal unterlaufen Liebe Leuchte.


Hallo lieber Andreas, du hattest auch einmal gefragt:

"Wurde Israel wegen ihrer Untreue verworfen, um durch die Gemeinde oder eine andere Gruppe ersetzt zu werden?"

Beantwortet habe ich diese Frage schon in zweierlei Hinsicht, aber ich hatte selbst auch eine Frage dazu gestellt:

"Gibt es zwei Gottesvölker, zum einen die Gemeinde und Israel zum anderen?"

Schreibe doch darauf mal eine Antwort!

Achso, und wen meinst du mit einer anderen Gruppe?

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Lambert » Di 26. Okt 2010, 09:28

Hallo SunFox!

Ich möchte auf Dein frage eingehen, die auch ohne weiteres berechtigt ist, denn Gott verfolgt einen Plan, nur das Christen einige es nicht kennen, denn wenn sie es wüssten, wäre einiges den Juden erspart geblieben, das Leid, der Verfolgung und der vielen Morden.

In Epheser 2, 14-16 steht geschrieben:

14 Denn er ist unser Friede, der aus beiden eines gemacht und abgebrochen hat die Zwischenwand der Umzäunung,
15 nachdem er in seinem Fleische die Feindschaft, das Gesetz der Gebote in Satzungen, hinweggetan hatte, auf daß er die zwei, Frieden stiftend, in sich selbst zu einem neuen Menschen schüfe,
16 und die beiden in einem Leibe mit Gott versöhnte durch das Kreuz, nachdem er durch dasselbe die Feindschaft getötet hatte.


Jesus hat "aus beiden eines gemacht"; nämlich aus Juden und den Heiden. Zwar hat Jesus sie miteinander gemacht, das Problem ist das doch die Gemeinde von den Juden sich getrennt, wie der Morgen vom Abend entfernt ist. Jesus hat "den Zaun abgebrochen, der dazwischen war, nämlich die Feindschaft", doch die Gemeinde hat die Zäune aufgestellt und ihre eigenen Mauer der Feindschaft gebaut. Jesus hat doch ihre "Feindschaft getötet", und die Gemeinde hat sie eben ins Leben gerufen.

Im ganzen zu sehen, der HERR wollte für Juden und Heiden durch das Kreuz Versöhnung stiften. Na ja Lieber SunFox, heute wird das Kreuz so als Schmuckstück getragen, als Zeichen der Liebe Gottes getragen, doch für die Juden ist es ein Symbol für ihre Verfolgung.

Ich hoffe doch das für dich ein bisschen befriedigend gewesen ist, meine Antwort auf deine Frage hin



Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
Lambert
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 5533
Registriert: Sa 3. Sep 2005, 01:15
Wohnort: Deutschland

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Oli4 » Di 26. Okt 2010, 09:34

Lambert hat geschrieben:In Epheser 2, 14-16 steht geschrieben:

14 Denn er ist unser Friede, der aus beiden eines gemacht und abgebrochen hat die Zwischenwand der Umzäunung,
15 nachdem er in seinem Fleische die Feindschaft, das Gesetz der Gebote in Satzungen, hinweggetan hatte, auf daß er die zwei, Frieden stiftend, in sich selbst zu einem neuen Menschen schüfe,
16 und die beiden [b]in einem Leibe
mit Gott versöhnte durch das Kreuz, nachdem er durch dasselbe die Feindschaft getötet hatte. [/b]


Jesus hat "aus beiden eines gemacht"; nämlich aus Juden und den Heiden.

Auch sehr interessant an dieser Stelle ist zu bemerken, dass wir in einem Leibe und nicht in einem Volke eins gemacht sind. Auch wenn der Ausgangspunkt Paulus Aussagen bei Israel liegt, geht es nicht um das eins machen von Völkern ine einem Volk sondern von glaubenden Menschen in einem Leibe; in Christus.
Oli4
Abgemeldet
 
Beiträge: 5945
Registriert: Mi 26. Okt 2005, 10:47

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Reginald 32 » Di 26. Okt 2010, 13:17

Hallo zusammen.
Ich will mal versuchen, in das Hickhack der diversen Meinungen eine Grundlage für das Verständnis biblischer Prophetie
ein zu schieben:

Manche Bibelausleger aus dem evangelikalen Bereich beachten die hermeneutischen (= Auslegungs-) Probleme nicht oder zu wenig, die mit den Endzeitweissagungen der Bibel einher gehen. Sie haben nämlich eine literalistische Voreinstellung. Diese klebt am einzelnen Wort oder sogar manchmal am Buchstaben. Wer biblische Weissagungen auf das Ende der Welt auslegen möchte, muss sich an grundlegende theologische Prinzipien und Regeln halten. Korrekte Regeln und Grundlagen sind ein Muss, um auch korrekte Ergebnisse zu erhalten. Sie sind wichtiger als die Auslegung gewisser, isolierter Texte oder Wörter. Eine korrekte, regelgerechte Auslegung beeinflusst nicht nur das Ergebnis, sondern hilft auch, eine falsche Exegese und Fehlinterpretation zu korrigieren.

Es wird heute weithin anerkannt, dass die eigene philosophische oder theologische Voreinstellung auf weite Strecken hin Schlüsse bestimmt, die jemand aus bestimmten Aussagen oder Erkenntnissen zieht. Deswegen ist die Vorstellung von der Wirkungsweise und Einflussnahme Gottes auf seine Propheten auch von großer Bedeutung für denjenigen, der deren Worte liest. Welche Vorstellung habe ich von der Inspiration des Heiligen Geistes? Benutzt er die Propheten als eine Art seelenlose Schreibmaschine, in die er jeden Buchstaben, jedes Wort hinein diktiert? Oder ist die ganze Person des Propheten vom Geist durchdrungen und er schreibt dann mit eigenen Worten und Begriffen nieder, zu was ihn der Geist anregt? Dahinter stecken die Begriffe „Verbalinspiration“ und „Personalinspiration“ Die Verbalinspiration fasst die Bibel literalistisch (also von Gott diktiert) auf, die Verbalinspiration erlaubt es Gott, mit den Menschen seine Offenbarungen zu kommunizieren. Diese gibt jener dann mit eigenen Worten oder auch „ausgeliehenen“ kulturellen Symbolen seiner Zeit und Vorstellungswelt wieder und erlaubt so einem späteren Ausleger, diese auch für eine andere Zeit aus zu legen und nutzbar zu machen. Das kann man nicht nur auf den Begriff „Israel“ anwenden, sondern auch auf viele andere Begriffe der Bibel.

Diese Vorstellungen sind auch auf die Beziehungen zwischen dem alten und dem neuen Testament anwendbar, und speziell auch zwischen alttestamentlichen Weissagungen und neutestamentlichen Erfüllungen. Welchen Prinzipien unterliegen die Interpretationen des neuen Testamentes? Wie legten die Schreiber des NT das AT aus? Auf welche Weise haben sich alttestamentliche Weissagungen bereits in der Geschichte erfüllt? Welche Lehren ziehen wir daraus in der Erklärung noch nicht erfüllter Weissagungen? Man muss unbedingt die Entstehung und Entwicklung der israelitischen Prophetie im historischen Kontext verstehen, um zu einer richtigen Auslegung zu gelangen. Geschichte und Prophetie können nicht von einander getrennt werden.

Ein besonders großes Problem in der Anwendung der alten prophetischen Botschaften auf unsere Zeit ist der Umstand, dass moderne evangelikale Interpreten fast vollständig den christologischen Bezugspunkt dieser Weissagungen außer Acht lassen. Niemals inm der Vergangenheit war der Blick der Propheten auf weltliche, politische Ereignisse gerichtet, die außerhalb des Messias und dessen Volkes lagen. Aus diesem Grund sind Auslegungen alttestamentlicher Texte auf heutige politische Ereignisse in Palästina total irreführend und gefährlich.

Jeder biblische Prophet äußert seine Mahnungen und Verheißungen immer im Blick auf die Geschichte der Erlösung.. Wer nun hergeht und daraus politische Auslegungen auf die heutige soziale Lage im Nahen Osten macht, macht den Propheten und damit auch Gott zu einer Art von Wahrsagergeist oder Nostradamus. Gott handelt in der Geschichte immer im Zusammenhang mit seinen Bundesverheißungen. Und diese beziehen sich auf die geistlichen Aspekte, nicht auf politische außerhalb der geistlichen. In der Bibel kann man nirgendwo finden, dass Gott versucht, sich den Menschen als bloßer Kenner der Zukunft außerhalb des Planes der Erlösung seines Volkes dar zu stellen Vom Buch Genesis bis zum Buch Offenbarung Christi haben alle biblischen Propheten immer das Heilshandeln Gottes im Blick, die Versöhnung zwischen Himmel und Erde, wie es Paulus in Eph. 1:4-19 ausdrückt. Gott ist der Souverän der Heilsgeschichte, die sich in Jesus Christus im Speziellen offenbart. Denn in ihm (Christus) erfüllen sich alle göttlichen Zusagen. Deshalb sagen wir »Amen«, wenn wir Gott durch Christus ehren.  2. Kor. 1:20.
Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
Reginald 32
Wohnt hier
 
Beiträge: 3480
Registriert: Di 21. Okt 2008, 12:40

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Leuchte » Di 26. Okt 2010, 13:31

Um nicht auf Lambert zu warten, bis er seine Behauptungen mit von mir gewollten Zahlen belegen kann, habe ich mich entschieden, eine Suche zu starten. Hier die Ergebnisse, betreffend die Migration der Juden nach Israel.

Die globalen Einwanderungsrate betragen in Tausenden (abgerundet), was auf der Seite klick zu finden ist:

1919-1948: 483
1948-1951: 688
1952-1960: 297
1961-1971: 428
1972-1979: 268
1980-1989: 154
1990-1999: 956
2000-2004: 60
2005: 22
2006: 38

Die Tabelle auf der Seite klick gibt die Zahl der Immigranten pro Jahr. Wir sehen einen ständigen Rückgang der Imigration. Die hohe Einwanderungszahl in den Jahren 1948-1951 ist einerseits mit der Bildung des Staates und der Zeit direkt nach dem Nazi-Regime verbunden, zum anderen mit der hohen Armut in den asiatischen und afrikanischen Ländern. Wie sehen in der Tabelle, dass der meiste Menchenstrom in diesen Jahren aus Europa, Asia und Afrika stattfindet. In den Jahren 1990-1999 sehen wir wieder einen Peak der Imigrierenden, meistens aus der ehemaligen Sowjet-Union (klick). Dieses Ereignis hat mit der Ablösung des Kommunismus und damit der Ausfahrts-Erlaubnis zu tun.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Leuchte » Di 26. Okt 2010, 13:32

Fortsetzung.

Folgende Daten (abgerundet) zeigen die Zahl der Juden pro Land (klick und klick):

5,7 Mio (43,5 %): Vereinigten Staaten
5 Mio (38,5 %): Israel
519 T (4 %): Frankreich
364 T (3 %): Kanada
273 T (2 %): Großbritanien
265 T (2 %): Russland
195 T (1,5 %): Argentinien
103 T (1 %): Deutschland

Weitere Ländern absteigend sind Ukraine, Australien, Brasilien, Südafrika, Ungarn, Mexiko, Belgien, Italien, Niederlande...

Entscheidend für die Migration ist die Motivation der Menschen. Die Sicherheit und der Lebensniveau sind die wesentlichen Faktoren dabei. Wir sehen, dass viele Juden heute in den reich(st)en Ländern der Welt wohnen. Was soll ihre Motivation für die Auswanderung sein? Mögliche Ereignisse wären eine globale, finanzielle Katastrophe, betreffend alle genannten Länder außer Israel. Möglich wäre auch ein globaler Krieg und eine globale Judenverfolgung. Dabei kommt die Frage: sind das die Mittel, die Gott einsetzt, wenn Er Prophetien in Erfüllung bringt? Müssen viele unschuldige Menschen leiden und sterben, nur damit die Juden "gezwungen" werden, aus ihren Ländern auszureisen?
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Leuchte » Di 26. Okt 2010, 13:33

Fortsetzung.

Signifikant ist auch die prozentuale Zahl der Immigrierenden in dieser langen 50-jährigen Zeitspanne. Heute befinden sich nur noch 38,5 % aller Juden in Israel. Wenn dafür 50 lange Jahre gebraucht wurden und die Migrationsgründe vor allem auf die Armut und Antijudaismus in der bzw nach der Nazi-Zeit zurückzuführen sind, fragt sich, wie viel Zeit denn noch vergehen wird, bis alle offizielle Juden nach Israel kommen. Eine Prophezeiung, die für ihre Erfüllung ein Hundert Jahre braucht, wenn sogar mehr, ist in meinen Augen nur ein gewünschtes Menschenwerk. Gottes Prophezeiungen in der Bibel verlaufen schnell und bauen nicht auf Leid und Tod unschuldiger Menschen.

Das andere, nennenswerte Problem ist, dass sich viele geborene Juden innerhalb der letzten 2000 Jahren "fleischlich" mit anderen Völkern vermischt haben, und somit lassen sie sich als Juden nicht mehr identifizieren. Die Befürworter der "Israel"-Ideologie, die unter dem Volk Israel die fleischlichen Juden verstehen, werden mit einem unlösbaren Problem konfrontiert.

Die kurzgefasste Analyse macht die Israel-Theorie unglaubwürdig.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Oli4 » Di 26. Okt 2010, 13:46

Die kurzgefasste Analyse macht die Israel-Theorie unglaubwürdig.


Leuchte, meinst Du nicht auch, dass Du denselben Fehler ganz ähnlich machst wie in Lambert teilweise auch tut, indem man die Welt, aktuelle Zahlen und das säkulare, politische, äussere Israel im Tunnelblick anschaut und daran die Bibel misst, interpretiert, seine Theologie zementiert (anderen dsenselben Vorgang als "Theorie" verwirft), und dabei unbemerkt biblische Belehrungen Gottes verwirft, anstatt an der Schrift selbst die biblischen Aussagen im Zusammenhang zu prüfen ?
Oli4
Abgemeldet
 
Beiträge: 5945
Registriert: Mi 26. Okt 2005, 10:47

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Leuchte » Di 26. Okt 2010, 14:04

@Oli

Es ist alles möglich. Für Gott ist nichts unmöglich, Seine Werke sind vom menschlichen Verstand nicht erfassbar. Allerdings glaube ich daran, dass eine Prophetie einen sichtbaren Charakter hat und die dahinter stehende unmittelbare Wirkung Gottes offenbart. Die heutige Israel-"Erfüllung" deutet darauf imo nicht hin, alles verläuft zu "weltlich".
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Oli4 » Di 26. Okt 2010, 14:12

Leuchte hat geschrieben: Die heutige Israel-"Erfüllung" deutet darauf imo nicht hin, alles verläuft zu "weltlich".

Aber eben genau diesen Teil an diesbezüglich extremen auf die säkulare Welt schauen, werfe ich ja Lambert ebenso vor.. nur, wirfst Du nicht auch noch das von Paulus so inbrünstig gelehrte Volk Israel als das Volk zu seinem Eigentum welches seine kommende Aufgabe noch haben wird, gleich ebenso weg oder ist es bloss noch Bestätigung des vorgefassten ?

Dass einige proiphetische Hinweise passen können, kann niemand abstreiten, sichtbare Beweise sind ja eh nicht für uns, sondern für Ungläubige. 2. Kor 5,7 - denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen -
Das Kinde kann man aber auch mit dem Bade ausschütten, genauso wie man es leider ertränken kann.
Oli4
Abgemeldet
 
Beiträge: 5945
Registriert: Mi 26. Okt 2005, 10:47

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Leuchte » Di 26. Okt 2010, 14:33

@Reginald

Mir fiel gerade etwas ein, wo du vom Literalismus sprach. Dispensationalisten, welche an der Wörtlichkeit und Bichstäblichkeit festkleben, merken möglicherweise nicht, dass sie dabei auf eine Bibel zurückgreifen, die eben nicht literalistisch (Wort für Wort) übersetzt wurde. Sollte Gott Sein Wort Eins-zu-Eins diktiert haben, darf dann nur der Originaltext gelesen werden. Alles andere ist eine Interpretation und somit die "Verfälschung" des Wortes Gottes.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Lambert » Di 26. Okt 2010, 15:03

Leuchte hat geschrieben:@Reginald

Mir fiel gerade etwas ein, wo du vom Literalismus sprach. Dispensationalisten, welche an der Wörtlichkeit und Bichstäblichkeit festkleben, merken möglicherweise nicht, dass sie dabei auf eine Bibel zurückgreifen, die eben nicht literalistisch (Wort für Wort) übersetzt wurde. Sollte Gott Sein Wort Eins-zu-Eins diktiert haben, darf dann nur der Originaltext gelesen werden. Alles andere ist eine Interpretation und somit die "Verfälschung" des Wortes Gottes.




Nun welche Bibel ist es eigentlich, die Wortwörtlich übersetzt ist?
:praisegod: :praise:
Lambert
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 5533
Registriert: Sa 3. Sep 2005, 01:15
Wohnort: Deutschland

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Oli4 » Di 26. Okt 2010, 15:23

Leuchte hat geschrieben:Mir fiel gerade etwas ein, wo du vom Literalismus sprach. Dispensationalisten, welche an der Wörtlichkeit und Bichstäblichkeit festkleben, merken möglicherweise nicht, dass sie dabei auf eine Bibel zurückgreifen, die eben nicht literalistisch (Wort für Wort) übersetzt wurde. Sollte Gott Sein Wort Eins-zu-Eins diktiert haben, darf dann nur der Originaltext gelesen werden. Alles andere ist eine Interpretation und somit die "Verfälschung" des Wortes Gottes.
Oh, bitte überstrapazier bitte nicht die alten, aufs neue zum Himmel stinkend gemachten Dinge, die endlich ein wenig dem Geist der Verweseung anheim gegeben wurden :mrgreen:


Leuchte, dass Dir Reginald denominationsbedingt näher steht als ich kann ich verstehen und aktzeptieren. Mit deiner Bildung solltest Du aber dennoch Sprache nicht zu dem herabwürdigen, wie Du es gerade tust.
Literal - dass solltest doch Du am allerbesten Wissen - ist etwas das entweder wahr oder eben falsch ist.
Das Argument, ist halt immer noch nicht biblischer geworden. Nun ja, ich kann mit meinem Glauben gut gestützt leben. :]
:praisegod:
Oli4
Abgemeldet
 
Beiträge: 5945
Registriert: Mi 26. Okt 2005, 10:47

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Oli4 » Di 26. Okt 2010, 15:29

Lambert hat geschrieben:Nun welche Bibel ist es eigentlich, die Wortwörtlich übersetzt ist?

Diejenige in der nicht Sprache übersetzt ist, sondern aneinandergereihte, - interlineare - Worte wie es google nicht schlechter macht.
Oli4
Abgemeldet
 
Beiträge: 5945
Registriert: Mi 26. Okt 2005, 10:47

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Lambert » Di 26. Okt 2010, 15:45

Oli4 hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Nun welche Bibel ist es eigentlich, die Wortwörtlich übersetzt ist?

Diejenige in der nicht Sprache übersetzt ist, sondern aneinandergereihte, - interlineare - Worte wie es google nicht schlechter macht.


Solche Übersetzungen sind mir fremd, ich lese halt nur Luther und Schlachter, da gibt es so die Jerusalemer, die Albrechter, Menge, und die Mühlheimer, wo bei der Albrechter und Mühlheimer nur das Neue Testament gibt nicht zu vergessen ist, sind wohl alle Falsch?


:praisegod: :praise:
Lambert
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 5533
Registriert: Sa 3. Sep 2005, 01:15
Wohnort: Deutschland

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Oli4 » Di 26. Okt 2010, 15:48

Lambert hat geschrieben:Solche Übersetzungen sind mir fremd, ich lese halt nur Luther und Schlachter, da gibt es so die Jerusalemer, die Albrechter, Menge, und die Mühlheimer, wo bei der Albrechter und Mühlheimer nur das Neue Testament gibt nicht zu vergessen ist, sind wohl alle Falsch?
Wieso falsch?

Ich wollte ja bloss die Absurdität des bewussten Zusammenrückens von literalem Bibelverständnis und Wort für Wort-Übersetzung von Regi/Leuchte aufzeigen.
Oli4
Abgemeldet
 
Beiträge: 5945
Registriert: Mi 26. Okt 2005, 10:47

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Lambert » Di 26. Okt 2010, 15:56

Oli4 hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Solche Übersetzungen sind mir fremd, ich lese halt nur Luther und Schlachter, da gibt es so die Jerusalemer, die Albrechter, Menge, und die Mühlheimer, wo bei der Albrechter und Mühlheimer nur das Neue Testament gibt nicht zu vergessen ist, sind wohl alle Falsch?
Wieso falsch?

Ich wollte ja bloss die Absurdität des bewussten Zusammenrückens von literalem Bibelverständnis und Wort für Wort-Übersetzung von Regi/Leuchte aufzeigen.




Uff, da bin ich aber beruhigt :umarm: :praisegod: :praise:
Lambert
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 5533
Registriert: Sa 3. Sep 2005, 01:15
Wohnort: Deutschland

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Leuchte » Di 26. Okt 2010, 15:57

Oli hat geschrieben:Ich wollte ja bloss die Absurdität des bewussten Zusammenrückens von literalem Bibelverständnis und Wort für Wort-Übersetzung von Regi/Leuchte aufzeigen.

Heh? Habe jetzt nicht verstanden wie du das meinst. Eine Wort-für-Wort-Übersetzung ist nicht möglich. Und in jeder beliebigen Bibelübersetzung steckt schon eine hineingelegte Interpretation. Damit kann vom gleichzeitigen Zitieren der Bibel und dem Literalismus keine Rede sein.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Lambert » Di 26. Okt 2010, 16:06

Leuchte hat geschrieben:
Oli hat geschrieben:Ich wollte ja bloss die Absurdität des bewussten Zusammenrückens von literalem Bibelverständnis und Wort für Wort-Übersetzung von Regi/Leuchte aufzeigen.

Heh? Habe jetzt nicht verstanden wie du das meinst. Eine Wort-für-Wort-Übersetzung ist nicht möglich. Und in jeder beliebigen Bibelübersetzung steckt schon eine hineingelegte Interpretation. Damit kann vom gleichzeitigen Zitieren der Bibel und dem Literalismus keine Rede sein.




Aus welcher Übersetzung liest du denn Liebe Leuchte?


:praise: :praisegod:
Lambert
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 5533
Registriert: Sa 3. Sep 2005, 01:15
Wohnort: Deutschland

VorherigeNächste

Zurück zu Judentum und Israel

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron