Jesus im Judentum

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Jesus im Judentum

Beitragvon Samson » Di 27. Dez 2005, 16:40

Mich würde interessieren, welche Stellung Jesus heute im Judentum hat. Soviel mir bekannt, wird Er als Prophet anerkannt. Andererseits habe ich aber auch gehört, er würde im Talmud als eine Art böser Zauberer beschrieben, weswegen nicht zuletzt auch gerade dieses Werk das am meisten verbrannte und geächtete Buch der Welt genannt wird und außer im Judentum meines Wissens nirgends als ein geistiges Werk eine Grundlage gefunden hat. Auch die Judenhasser der Weltgeschichte haben aus dem Talmud so manche "Rechtfertigungen" interpretiert, weswegen die Juden zu bekämpfen seien...

Was ist denn nun Jesus ganz praktisch gesehen für die Juden? Zauberer? Prophet? Wie sehen sie Ihn? Was, glauben sie, war Seine Botschaft an sie? Ist es in Ordnung, als Jude Jesus zu verehren und Seinen Lehren zu folgen? Oder muß man Jesus als Jude ignorieren und gar verachten?
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Berta36 » Di 27. Dez 2005, 17:48

Weißt Du, Samson, Du bist ja so klug! Beantworte Dir die Fragen doch selber - es ist ja nicht schwer, von Deiner Sicht aus, das zu klären!

Gruß Berta
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon chaos » Di 27. Dez 2005, 17:48

Original von Samson
Mich würde interessieren, welche Stellung Jesus heute im Judentum hat.


In der Religion keine.



Zauberer?


Vielleicht.


Prophet?




Was, glauben sie, war Seine Botschaft an sie?



Eine Erlösung in einer unerwarteten Form. Die meisten Juden zu der Zeit erwarteten das baldige Ende der Welt mit einem Messiah als ihren neuen König. Doch dieser vollbrachte die Wunder nicht gegen die Römer, er war auch kein Rebelle, sondern sprach von irgendwelchen Sünden und Buße, von denen man schon sowieso schon vorher genug gehört hatte. Viele waren in ihm sehr enttäuscht.



Ist es in Ordnung, als Jude Jesus zu verehren und Seinen Lehren zu folgen? Oder muß man Jesus als Jude ignorieren und gar verachten?


Juden, die das befolgten, haben sich mit anderen Völkern schon so weit vermischt, dass deren Nachkommen wohl auch nicht mehr wissen, ob sie jüdische Vorfahren haben.

Aber, was hat Jesus denn wirklich geändert? Etwa dass er die Botschaft hinterließ, er sei für die Sünden gestorben. So schlimm müßte es doch auch nicht gewesen sein. Ursache seines Todes ist seine sehr harsche Kritik an die jüdische Schriftgelehrte, doch die Menschen wollte er gar nicht ändern. Auch das Judentum wollte er nicht ändern, er kam, um es zu erfüllen. Religiös gesehen war sein Tod ja auch nur ein Mißverständnis. Es waren nur wenige Menschen, die daran beteiligt waren. Als Jude ist Jesus nicht mehr zu verdrängen, sein Bild der Erlösung durch meschliches Blut ist nur den Juden bekannt, sondern den meisten heutigen Völkern. Darin steckte auch der Sinn des Evangeliums. Es gibt vier mehr oder weniger ähnlichen Jesusgeschichten. Doch Jesus hat nichts absolut Neues erzählt, Propheten vor ihm gaben die gleichen Anweisungen, angefangen mit Moses. Das Neue war nur die menschliche Aufopferung für die Sünden der Menschen. Das ganze Evangelium läß sich hier nur mit einem Satz zusammenfassen. Die Juden waren die ersten, die das wußten. Vielleicht glauben sie an ihn nocxh mehr als manch ein Christ.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Samu » Mi 28. Dez 2005, 01:05

Original von Samson
Mich würde interessieren, welche Stellung Jesus heute im Judentum hat. Soviel mir bekannt, wird Er als Prophet anerkannt. Andererseits habe ich aber auch gehört, er würde im Talmud als eine Art böser Zauberer beschrieben, weswegen nicht zuletzt auch gerade dieses Werk das am meisten verbrannte und geächtete Buch der Welt genannt wird und außer im Judentum meines Wissens nirgends als ein geistiges Werk eine Grundlage gefunden hat. Auch die Judenhasser der Weltgeschichte haben aus dem Talmud so manche "Rechtfertigungen" interpretiert, weswegen die Juden zu bekämpfen seien...

Was ist denn nun Jesus ganz praktisch gesehen für die Juden? Zauberer? Prophet? Wie sehen sie Ihn? Was, glauben sie, war Seine Botschaft an sie? Ist es in Ordnung, als Jude Jesus zu verehren und Seinen Lehren zu folgen? Oder muß man Jesus als Jude ignorieren und gar verachten?


Hallo Samson, eigentlich möchte man dir gerne auf deine Fragen antworten aber anderseits machst du selbst es unmöglich. Wieso? Weil du in deine Fragen auch Vermutungen und Mutmaßungen einbaust. Ergo unsachlich sind. Als Gedankenstütze ein kleines Beispiel:"Ein Shiks fragte mich mal ob es stimmt, dass Christen jeden Sonntag Blut und Brot zu sich nehmen und fragte zugleich, was man dann mit den Ermordeten macht". Darauf kann man einfach nicht antworten, sondern dies nur als provokant abweisen indem man sagt, gehe mal Sonntags in die Kirche, da siehst du, wo die Ermordeten bleiben. Dir kann ich demnach nur sagen, ließ mal den Talmud und dann können wir darüber reden. Oder leichter, was sagt der Talmud über Jesus,- wäre wohl eine richtige Frage gewesen. Also ohne Vorurteile und Gerüchteküche.
Will dich damit nicht persönlich angreifen, sondern dir nur erklären, warum Berta36 auf dich so reagiert und ich dir nicht antworten kann.

Segen dir!
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Samson » Do 29. Dez 2005, 18:57

Das bemerkenswerteste ist ja, daß Christus überall (also zumindest in den Glaubensgemeinschaften die ich kenne) in irgendeiner positiven Form angenommen wird. Als Prophet bei den Moslems, als Inkarnation Gottes oder Geistlehrer bei den Hindus und sogar die Buddhisten finden einen Weg und selbst die Atheisten erkennen Jesus wenn schon nicht als Gott oder Propheten so doch gewöhnlich zumindest als einen guten Menschen. Alleine im Judentum stoße ich auf eine Mauer der Ablehnung und des Hasses. Zum Beispiel daß die christliche Zeitrechnung zwar praktischerweise angenommen wird, man aber nicht "n. Chr." oder "v. Chr" abkürzt, sondern geradezu kindisch "n. d. Zeitr." usw. oder daß irgendwelche völlig unschuldigen, gar nicht als religiöse Symbole gedachten Kreuze als eine Provokation empfunden werden. (Manche) Synagogen sollen ja derart gebaut sein, daß möglichst nirgends ein Kreuz vorkommt. Solche abstrusen Sachen sind Zeichen eines Hasses, wie er größer kaum sein könnte. Man fragt sich - jetzt wie vor beinahe 2000 Jahren - was hat denn dieser Mann den Juden nur getan? Eine Anklage gegen die Vergehen von "Christen" würde ich von den Juden gut verstehen können... aber gegen Jesus? Wieviele Juden hat er an Leib und Seele geheilt, sogar vom Tode erweckt und welches Unrecht hat er je getan? Selbst Pilatus konnte an Jesus keine Schuld finden und dieser Römer war immerhin ein finsterer und abergläubischer Atheist.

Den Talmud habe ich mir angesehen, zumindest die Stelle über Jesus. Ich finde da keinen Zugang. Wenn ich die Aussagen trotzdem zu verstehen versuche, dann erkenne ich nur eine äußerste Boshaftigkeit, als hätte ein Dämon das Buch geschrieben. Jeder Satz feindet Jesus an, jedes Wort ist mir wie ein Zeugnis des Greuels der Hölle. Ich kann dieses Werk unmöglich lesen oder gar studieren. Deswegen frage ich, wie die Juden Jesus sehen. Tatsächlich so, wie ich das aus dem Talmud lese?

Ich kann auch von einer anderen Seite zu forschen beginnen: Wie erklärt ein Jude den Sinn des Lebens eines Menschen? Wenn der Messias nicht Jesus war - wie sieht der wahre Messias denn aus und woran ist er zu erkennen und was ist seine Aufgabe oder Bestimmung?
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Samu » Do 29. Dez 2005, 22:05

Gut Samson, da ich sehe du bemühst dich, eine kleine Frage an dich. Bitte nenne mir mal die Talmudtraktate, die über Jesus so schlimm sprechen. Zwei genügen mir. Dann werde ich dir auch alle deine Fragen beantworten und du wirst sehr erstaunt sein, wie das Judentum wirklich zu Jesus steht - selbst das orthodoxe, dass verspreche ich dir schon jetzt. Das Judentum hat eine klare Meinung zu Jesus, aber dazu nach deinen Antworten. Übrigens nur zu deiner Info, es gibt allein über 400 Talmudstellen die auf Jesus und seine Lehre bezug nehmen, bzw. auf die Jesus in seiner Lehre bezug nahm, wie CHRISTLICHE THEOLOGEN festgestellt haben.

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Samson » Sa 31. Dez 2005, 11:27

Da ich den Talmud nicht kenne und auch keinen Zugang dazu finde, solltest du die Stellen auswählen. Weil für mich ist jeder Satz ein Zeugnis des Hasses, auch wenn er nicht direkt Bezug auf Jesus nimmt. Sogar die Art, wie das Werk geschrieben ist. Für mich ist das ein Anti-Evangelium. Je mehr ich mich mit dem heutigen Judentum beschäftige, desto stärker habe ich den Eindruck, es besteht entweder nur als eine leblose Ansammlung von Gebräuchen und Ritualen ohne geistigen Kern und ist im Falle eines doch noch vorhandenen geistigen Kern so gut wie ausschließlich auf den Haß auf Jesus gebaut.

Nun ist es aber so, daß der Haß die negative Form der Liebe ist und nicht Lieblosigkeit bedeutet, wie oft fälschlich angenommen wird. Lieblos und damit wahrhaftig tot und verloren ist erst jemand, dem alles gleichgültig ist. Um sich Gott nähern zu können, bedarf es der Liebe zu Gott. Damit ist natürlich die positive Form der Liebe gemeint. Und das ist auch der in den Evangelien empfohlene Weg. Allerdings führt auch die negative Liebe (der Haß) zu Gott und so manche große Weise haben diesen nicht empfohlenen Weg auch erwähnt und im gewissen Sinne sogar als noch mächtiger als die positive Liebe erkannt. Das kann man auch in der Welt beobachten, indem die etwas oder jemanden hassenden Leute viel besessener von ihrem Haß sind, als die Liebenden von ihrer Liebe.

Der große Unterschied zwischen der positiven und der negativen Liebe liegt darin, daß die positive Liebe glücklich macht (also den Weg über den Himmel nimmt), wohingegen die negative Liebe unglücklich macht (der Weg durch die Hölle). Das würde dann auch erklären, weswegen jener Teil des Judentums, der sich nicht zu Christus bekehrte, seither als Verfolgte und Geächtete ein höllisches Leben führt, wohingegen jene Juden, die Christus als den Erlöser annahmen und in den späteren Jahrhunderten fast gänzlich nach Europa und Rußland ausgewandert und mit den Völkern verschmolzen sind und deren heutige Nachkommen zumeist gar nicht mehr ihre jüdischen Wurzeln kennen, keine solchen Zustände zu beklagen haben.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Scardanelli » Sa 31. Dez 2005, 11:55

Da ich den Talmud nicht kenne und auch keinen Zugang dazu finde, ... Für mich ist das ein Anti-Evangelium.
:roll:
wohingegen die negative Liebe unglücklich macht (der Weg durch die Hölle).
Dorthin hat Gott seinen Sohn geschickt, da musste er durch. 8-)
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Meta » Sa 31. Dez 2005, 12:00

@ Samson
Da ich den Talmud nicht kenne und auch keinen Zugang dazu finde, solltest du die Stellen auswählen. Weil für mich ist jeder Satz ein Zeugnis des Hasses, auch wenn er nicht direkt Bezug auf Jesus nimmt. Sogar die Art, wie das Werk geschrieben ist. Für mich ist das ein Anti-Evangelium. Je mehr ich mich mit dem heutigen Judentum beschäftige, desto stärker habe ich den Eindruck, es besteht entweder nur als eine leblose Ansammlung von Gebräuchen und Ritualen ohne geistigen Kern und ist im Falle eines doch noch vorhandenen geistigen Kern so gut wie ausschließlich auf den Haß auf Jesus gebaut.


das ist doch einfach toll. Du willst über etwas diskutieren, das Du gar nicht kennst, und dann noch mit solchen Vorurteilen. Immer den alten Mist aufwärmen.

Nun ist es aber so, daß der Haß die negative Form der Liebe ist und nicht Lieblosigkeit bedeutet, wie oft fälschlich angenommen wird. Lieblos und damit wahrhaftig tot und verloren ist erst jemand, dem alles gleichgültig ist. Um sich Gott nähern zu können, bedarf es der Liebe zu Gott. Damit ist natürlich die positive Form der Liebe gemeint. Und das ist auch der in den Evangelien empfohlene Weg. Allerdings führt auch die negative Liebe (der Haß) zu Gott und so manche große Weise haben diesen nicht empfohlenen Weg auch erwähnt und im gewissen Sinne sogar als noch mächtiger als die positive Liebe erkannt. Das kann man auch in der Welt beobachten, indem die etwas oder jemanden hassenden Leute viel besessener von ihrem Haß sind, als die Liebenden von ihrer Liebe.


wer sagt denn, dass im Judentum keine Liebe vorhanden ist.
www.juedisches-recht.de
Da finde ich nichts von dem Angeblichen Hass. Wie wärs mit einem Spiegel.

Der große Unterschied zwischen der positiven und der negativen Liebe liegt darin, daß die positive Liebe glücklich macht (also den Weg über den Himmel nimmt), wohingegen die negative Liebe unglücklich macht (der Weg durch die Hölle). Das würde dann auch erklären, weswegen jener Teil des Judentums, der sich nicht zu Christus bekehrte, seither als Verfolgte und Geächtete ein höllisches Leben führt, wohingegen jene Juden, die Christus als den Erlöser annahmen und in den späteren Jahrhunderten fast gänzlich nach Europa und Rußland ausgewandert und mit den Völkern verschmolzen sind und deren heutige Nachkommen zumeist gar nicht mehr ihre jüdischen Wurzeln kennen, keine solchen Zustände zu beklagen haben.


wenn Juden im Christentum nicht ihren erneuerten Bund erkennen können liegt das nicht an ihnen.

Wo steht eigentlich, dass das Judentum durch eine andere Religion, das Christentum, abgelöst wird?

Der erneuerte Bund ist und bleibt der "alte".
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Über den Talmud

Beitragvon Berta36 » Sa 31. Dez 2005, 12:30

Samson schrieb:

“Da ich den Talmud nicht kenne und auch keinen Zugang dazu finde, solltest du die Stellen auswählen. Weil für mich ist jeder Satz ein Zeugnis des Hasses, auch wenn er nicht direkt Bezug auf Jesus nimmt. Sogar die Art, wie das Werk geschrieben ist. Für mich ist das ein Anti-Evangelium.”

Wie kann jemand so einen Unsinn schreiben und annehmen, dass man ihm das auch noch als “höhere Weisheit” abnimmt!

Er bekennt, er würde den Talmud überhaupt nicht kennen, tut dann aber so, als hätte er ihn gelesen und kommt zu dem Schluß: Jeder Satz sei ein Zeugnis des Hasses! Schon das allein ist ziemlich unverschämt und zumindest widersprüchlich.

Ich selbst habe mich noch nie mit dem Talmud befaßt, weil ich weiß, dass in den Synagogen die Torah, also die 5 Bücher des Moses, das ganze Jahr über gelesen werden. Man spricht vom “babylonischen Talmud”, der also entstanden sein muß, als die Kinder Israel in die babylonische Gefangenschaft geführt worden waren und inmitten ihrer Feinde lebten. Samson wird nicht einmal wissen, in welchem Jahrhundert dies gewesen war... Mir kommt da der Psalm 137 in den Sinn, der die Klage der Gefangenen zu Babel ausdrückt.

Da ich annehme, dass nicht nur Samson hier lesen wird, sondern auch andere reinschauen, schreibe ich diesen Psalm zur Erinnerung einmal ab:

“An den Wassern zu Babel sassen wir und weinten, wenn wir an Zion gedachten. Unsere Harfen hängten wir an die Weiden dort im Lande. Denn die uns gefangenhielten, hießen uns dort singen und in unserem Heulen fröhlich sein: ‘Singet uns ein Lied von Zion!’ Wie könnten wir des HERRN Lied singen in fremden Lande? Vergesse ich dich, Jerusalem, so verdorre meine Rechte. Meine Zunge soll an meinem Gaumen kleben, wenn ich deiner nicht gedenke, wenn ich nicht lasse Jerusalem meine höchste Freude sein. Herr, vergiss den Söhnen Edom nicht, was sie sagten am Tage Jerusalems: ‘Reißt nieder, reißt nieder bis auf den Grund!’ (Anmerk: Psalm 79,12 und Obadja 10-15). Tochter Babel, du Verwüsterin, wohl dem, der dir vergilt, was du uns angetan hast! Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!” (Anmerk: Jesaja 13,16 und Römer 12,19)

Es handelt sich bei dem Talmud also um Schriften, die vor unserer Zeitrechnung entstanden sind. Wieso sollte dann darin etwas gegen “Deinen Jesus” drin stehen? Wenn im Talmud Dinge angesprochen sind, die als Anleitung für das jüdische Volk gedacht waren im Umgang mit ihren Feinden, dann bezog sich das auch auf die “Feinde”. Oder meinst Du etwa, dass die Babylonier damals keine Feinde des jüdischen Volkes waren? Oder dass es seit unserer Zeitrechnung keine “Feinde” des jüdischen Volkes gab?

Bitte, Samson, mach Dich nicht selbst lächerlich, wenn Du von Dingen schreibst, von denen Du selbst zugibst, keine Ahnung zu haben!

Gruß an alle zum Jahreswechsel !

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Samson » Sa 31. Dez 2005, 14:04

Original von Scardanelli
wohingegen die negative Liebe unglücklich macht (der Weg durch die Hölle).
Dorthin hat Gott seinen Sohn geschickt, da musste er durch. 8-)


In Christus hat Sich Gott den Menschen (ich schreibe hier bewußt NICHT "den Juden";) ganz in die Hand gegeben und ihnen die volle Freiheit über Sich und Sein Leben gegeben. "Hier bin Ich. Ich gehöre euch. Mit allen Konsequenzen für Mich und für euch." Darin liegt ja die Erlösung. Die Erlangung von vollkommener Freiheit. Diese völlige Freiheit ist nur und erst durch Christus möglich, was durch Seine Kreuzigung und Wiederauferstehung belegt wurde, weil nirgends sonst hat Sich der Herr derart ganz und gar den Menschen übergeben.

@Berta36
Ich versuche hier ehrlich für mich das Judentum zu erforschen und du machst mir dauernd nur Vorwürfe. Was kann ich dafür, daß ich den Talmud wie beschrieben ersehe? Ich erhebe nicht den Anspruch der "höheren Weisheit". Was ich hier zum Talmud und dem Judentum schreibe, sind meine persönlichen Feststellungen und Überlegungen und ich suche lediglich Erklärung und Diskussion dazu. Du verurteilst mich, daß ich den Talmud nicht kenne und zu dem wenigen was ich dazu überhaupt zu erfassen imstande bin eine Erklärung suche, und hast dich lt. eigener Aussage selbst noch gar nie mit dem Talmud befaßt. Dort wird der Namen "Jesus" öfters genannt und der darin enthaltene Spott auf Jesus ist ja offensichlich schwerlich aus babylonischer Zeit herstammend, auch wenn bei den boshaftesten Sprüchen gewöhnlich Spottnamen statt "Jesus" benutzt werden.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Scardanelli » Sa 31. Dez 2005, 15:05

@Samson,
In Christus hat Sich Gott den Menschen (ich schreibe hier bewußt NICHT "den Juden";) ganz in die Hand gegeben und ihnen die volle Freiheit über Sich und Sein Leben gegeben. "Hier bin Ich. Ich gehöre euch. Mit allen Konsequenzen für Mich und für euch." Darin liegt ja die Erlösung. Die Erlangung von vollkommener Freiheit.
Die völlige Freiheit in Jesus, die haben viele geschmeckt, zu viele. Es sind zu viele von der Vernunft befreit worden und reden nach ihrem Bauch.
Die Bedeutung des Todes Jesu, die ist aber keine Sache des Bauches – guckst du hier: Joh 10,17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. 10,18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen.

Und dann der Talmud, Samson und der Talmud!? Hat dich auch Jesus davon befreit, den Talmud erst kennen zu lernen und dann zu urteilen? Klar, du hast sicher den Hl. Geist, womit du sicher des steinigen Weges entbunden bist, erst zu prüfen, was du behandelst. Das nennt man dann wohl eine Sonderbehandlung!? Nach dem Motto, überlegt nicht, was ihr sagt, es wird euch vom Geist Gottes eingegeben werden. :roll:
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Samu » So 1. Jan 2006, 15:18

@ Scardanelli, du sprichst mir gerade zu aus dem Herzen!
Ich möchte mich für deine Worte bedanken, du hast es auf den Punkt gebracht!

Dir ein gesegnetes 2006!
Samu

@ Samson
Ich werde dir nicht antworten, da du erneut, ohne Belegstellen zu nennen, Aussagen tätigst die exegetisch unhaltbar sind. Ich weigere mich damit ganz einfach, auf spekulative Aussagen von dir einzugehen. Hättest du z.B. geantwortet: "Ich kenne keine Belegstellen oder finde sie nicht, habe aber dovon gehört, dass (deine geäußerten Anschuldigungen)dies im Talmud steht"; so wäre ich darauf eingegangen, aber alles was du als Vorverurteilung sagst ist spekulativ. Gerade bei dieser Thematik ist eine inhaltliche Sachlichkeit geboten. Du solltest dringend an deiner "lumen supranaturale" und "intuitus" arbeiten.
Ich frage mich: Willst du Wissen, oder nur deine Meinung durch Fragen äußern?
Für mich ist damit die Diskussion mit dir zu diesem Thema beendet! Schade!
Ich wünsche dir trotzdem ein gesegnetes 2006!
Samu
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Samson » Mo 2. Jan 2006, 16:11

Original von Scardanelli
@Samson,
In Christus hat Sich Gott den Menschen (ich schreibe hier bewußt NICHT "den Juden";) ganz in die Hand gegeben und ihnen die volle Freiheit über Sich und Sein Leben gegeben. "Hier bin Ich. Ich gehöre euch. Mit allen Konsequenzen für Mich und für euch." Darin liegt ja die Erlösung. Die Erlangung von vollkommener Freiheit.
Die völlige Freiheit in Jesus, die haben viele geschmeckt, zu viele. Es sind zu viele von der Vernunft befreit worden und reden nach ihrem Bauch.
Die Bedeutung des Todes Jesu, die ist aber keine Sache des Bauches – guckst du hier: Joh 10,17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. 10,18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen.


Ich finde darin keinem Widerspruch. Christus hat sich freiwillig den Menschen gegeben. Wenn Er es nicht gewollt (oder besser zugelassen) hätte, dann hätte Ihn keine Macht der Welt töten können. Jesus hätte die Menschen auch ohne Seinen Foltertod erlösen können. Allein die Menschen wollten es leider nicht so. Was sie dabei als völlige Atheisten natürlich nicht bedacht hatten, war, daß Jesus eben auch die Vollmacht hat, Sein Leben wiederzunehmen. Und so durch Ihn auch alle die in Seinem Willen leben.

@Samu
Ich will und werde nicht der Erste sein, der aus diesem Buch zitiert. Ich empfinde es schon als unerträglich, dieses Buch bisher in meiner Bibliothek aufbewahrt zu haben und darin lesen zu müssen ist mir eine Qual. Daraus auch noch zitieren zu müssen, ist mir unerträglich. Im Gegenteil würde ich es als große Erleichterung empfinden, das Buch einfach zu verheizen (da hat es wenigstens noch einen kleinen Sinn) und nicht weiter über das Judentum nachzudenken. Niemand kann einem anderen die Schuld geben, wenn er sich selbst ins Unglück stürzt. Wenn du mir den Talmud besser erklären könntest, als ich ihn bisher verstehe, dann hättest du (oder sonst jemand) es wahrscheinlich längst getan. So wie ich das Judentum jetzt erkenne, verstehe ich immer mehr, weswegen Luther einst die Synagogen brennen und die Juden aus dem Land vertrieben sehen wollte, d.h. mein Verstand stimmt dabei Luther zu, der ja selbst sogar hochgelehrt war und mir verstandesmäßig weit überlegen. Allein mein Herz sagt mir, daß dies nicht der Wille des Herrn ist. Und das hat für mich Vorrang.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Nitrosio » Mo 2. Jan 2006, 16:22

@Samson:
Ich glaub´s ja nicht!!
24Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt! 25Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln auswendig reinlich haltet, inwendig aber ist's voll Raubes und Fraßes! Matthäus 23
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon tomasito » Mo 2. Jan 2006, 22:03

Original von Samson
Jesus hätte die Menschen auch ohne Seinen Foltertod erlösen können. Allein die Menschen wollten es leider nicht so.

Nein, das ist so nicht wahr. Weiss auch nicht von wo du eine solche obskure Idee hernimmst. Aus der Bibel jedenfalls sicher nicht.
Jesus hat uns, die wir an ihn glauben, durch seinen Opfertod erlöst. Er ist an unserer Stelle gestorben. Mit der Auferstehung hat er den Tod besiegt. Er hat die Pläne Satans so durchkreuzt. Alle, die ihn Jesus neu geboren wurden, stehen nicht mehr unter der Macht des Todes und des Teufels.
Ohne den Opfertod Jesu wäre das nicht möglich gewesen.
Original von Samson @Samu
Ich will und werde nicht der Erste sein, der aus diesem Buch zitiert. Ich empfinde es schon als unerträglich, dieses Buch bisher in meiner Bibliothek aufbewahrt zu haben und darin lesen zu müssen ist mir eine Qual. Daraus auch noch zitieren zu müssen, ist mir unerträglich. Im Gegenteil würde ich es als große Erleichterung empfinden, das Buch einfach zu verheizen (da hat es wenigstens noch einen kleinen Sinn) und nicht weiter über das Judentum nachzudenken. Niemand kann einem anderen die Schuld geben, wenn er sich selbst ins Unglück stürzt. Wenn du mir den Talmud besser erklären könntest, als ich ihn bisher verstehe, dann hättest du (oder sonst jemand) es wahrscheinlich längst getan. So wie ich das Judentum jetzt erkenne, verstehe ich immer mehr, weswegen Luther einst die Synagogen brennen und die Juden aus dem Land vertrieben sehen wollte, d.h. mein Verstand stimmt dabei Luther zu, der ja selbst sogar hochgelehrt war und mir verstandesmäßig weit überlegen. Allein mein Herz sagt mir, daß dies nicht der Wille des Herrn ist. Und das hat für mich Vorrang.

Aus deiner obenstehenden Meinung zum Tod Jesu erklärt sich auch deine Sicht der Juden. Sie ist nicht weniger obskur. Und nicht weniger falsch. Mit Argumentationen wie der deiner wurde die Verfolgung und Ermordung von Millionen von Juden gerechtfertigt. (Wenigstens hast du noch dein Herz, das dir ab und zu etwas Vernunft beizubringen versucht.)
Und vergiss nicht, dass das jüdische Volk Gottes Volk ist. (Daran hat sich auch nach Jesus Christus nichts geändert. Lies das Neue Testament genau.) Wer so über Gottes Volk schreibt, kann nicht auf derselben Seite wie der Allmächtige stehen.
Doch er war durchbohrt um unserer Treubrüche willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserem Frieden und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Jesaja 53.5
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Samson » Mi 4. Jan 2006, 12:23

Tomasito, Du unterschätzt Jesus. Er und der Vater sind eins. Allein schon durch Seine Fleischwerdung in Christus hat uns der Herr erlöst. Wenn der Foltertod von Gott aus notwendig gewesen wäre, dann hätte Jesus nicht zum Vater gefleht, Ihm dieses Martyrium zu ersparen. Jedoch die Menschen wollten es so und das konnte Er und die Propheten vor Ihm schon lange vorhersehen, da sie die Herzen der Menschen besser kennen als die Menschen selbst.

Frage dich doch selbst, was das für ein "Vater" wäre, was für ein "Gott" wäre das, der seinen Sohn nicht nur getötet sehen will, sondern auch noch auf das gräßlichste gefoltert? Nicht einmal ein schlechtester menschlicher Vater würde sowas wollen. Ganz zu schweigen von einem göttlichen. Solche Dinge sind nie und nimmer der Willen Gottes. Gott ist das Leben und nicht der Tod. Tod, Leid und Qual entsprechen dem Willen der bösen Menschen und Jesus hat Sich nur bereit erklärt, Sich den Menschen zu übergeben, um sie dadurch vom Tod oder Gericht der Materie zu erlösen. Was sie dann mit Ihm getan haben, das war nicht Gottes Wille, sondern nur die notwendige Zulassung.

Luthers Schlußfolgerung zu den Juden entspringt Seiner Liebe zu Christus und sie rechtfertigt keinesfalls Mord und Verfolgung an Juden. Ganz im Gegenteil. Wären die Juden, gemäß Luthers Anweisungen, aus dem Volk getrennt worden, dann wäre es kaum je zu einem Hitler, den Judenverfolgungen und einem Weltkrieg gekommen. Und das sehe auch ich ein, weswegen ich - auch aus meinem kleinen Licht - der Einsicht Luthers zustimmen muß.
Auch heute haben wir dieselbe Situation: Wenn es gelingen könnte, die Juden und die Araber voneinander zu trennen, gäbe es das Pulverfaß Nahost nicht. Und so wird früher oder später ein weiteres schreckliches Gericht über die Juden kommen und soweit ich das erkennen kann, wahrscheinlich sogar ein Endzeitgericht.

Die Juden sind wie jedes Volk nur insoweit das Volk Gottes, als sie Gott nachfolgen. Tun sie das nicht, so kann von einem "Volk Gottes" keine Rede sein, sondern nur im Gegenteil.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon cori » Mi 4. Jan 2006, 12:33

Original von Samson
Tomasito, Du unterschätzt Jesus. Er und der Vater sind eins. Allein schon durch Seine Fleischwerdung in Christus hat uns der Herr erlöst. Wenn der Foltertod von Gott aus notwendig gewesen wäre, dann hätte Jesus nicht zum Vater gefleht, Ihm dieses Martyrium zu ersparen. Jedoch die Menschen wollten es so und das konnte Er und die Propheten vor Ihm schon lange vorhersehen, da sie die Herzen der Menschen besser kennen als die Menschen selbst.


Da muss ich einmal ganz heftig widersprechen.


Wie hat Jesus gebetet?
"Mein Vater, ist´s möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!"

Gott hat diese Bitte nicht erhört! Das bedeutet im Klartext: Es war nicht möglich, dass Jesus das erspart geblieben wäre. Hätte es eine andere Möglichkeit gegeben, so hätte Gott die Absichten der Menschen leicht verhindern können.

Wir freuen uns über unsere Enkelin

+++ Clara Sofia +++


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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Berta36 » Mi 4. Jan 2006, 13:10

Hallo miteinander!

Zum Abschluß dieses so "erbaulichen" Themas möchte ich noch etwas sagen:

Was ist wohl der Grund, daß sich Samson so mit der Frage beschäftigt, wie die jüdische Sicht ist? Ich vermute, er ist sich nicht so sicher, daß seine Denkweise die ganz richtige ist...

Ist er jedoch davon fest überzeugt, und er unterstreicht das auf allerlei Weise - dann möge er doch dabei bleiben und sich nicht mit Dingen befassen, die für ihn doch gar nicht zur Debatte stehen. Beschäftigt er sich etwa mit dem Hinduismus? Oder mit sonst etwas anderem? Befindet er sich in einer großen Unsicherheit - daß es doch anders sein könnte, als er bisher meinte...?

Na, überlassen wir doch ihm, wie er aus dieser selbst gestellten Falle wieder herauskommt. Jedenfalls keinen von uns konnte das beeindrucken, was er von sich gab. Manche müssen das Erbrochene eben noch einmal zu sich nehmen... Guten Appetit!

Gruß Berta36
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon LordAlm » Mi 4. Jan 2006, 13:20

Original von Samson
Allein schon durch Seine Fleischwerdung in Christus hat uns der Herr erlöst.
Hallo Samson,
Dieser Satz allein genügt schon, dass du nicht in der Wahrheit bist. Alles andere was du geschrieben hast geht in die gleiche Richtung. Welcher Irrlehre bist denn du aufgesessen, oder ist das alles auf deinem Mist gewachsen?

Gottes Segen LA
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon tomasito » Do 5. Jan 2006, 19:51

Original von Samson
Tomasito, Du unterschätzt Jesus. Er und der Vater sind eins. Allein schon durch Seine Fleischwerdung in Christus hat uns der Herr erlöst. Wenn der Foltertod von Gott aus notwendig gewesen wäre, dann hätte Jesus nicht zum Vater gefleht, Ihm dieses Martyrium zu ersparen. Jedoch die Menschen wollten es so und das konnte Er und die Propheten vor Ihm schon lange vorhersehen, da sie die Herzen der Menschen besser kennen als die Menschen selbst.

Lies mal Jesaja 53.5 (steht ganz unten an meinen Postings): "Durch seine Striemen ist uns Heilung geworden". Es gibt unzählige andere Bibelstellen, aus denen dasselbe hervorgeht: Jesus litt und starb an unserer Stelle. Nur dadurch sind wir erlöst worden (sofern wir ihn angenommen haben).
Original von Samson
Gott ist das Leben und nicht der Tod.

Darum hat er auch den Tod besiegt. Durch die Auferstehung am dritten Tag nach der Kreuzigung besiegte Jesus endgültig die Macht des Todes.
Original von Samson
Luthers Schlußfolgerung zu den Juden entspringt Seiner Liebe zu Christus und sie rechtfertigt keinesfalls Mord und Verfolgung an Juden. Ganz im Gegenteil. Wären die Juden, gemäß Luthers Anweisungen, aus dem Volk getrennt worden, dann wäre es kaum je zu einem Hitler, den Judenverfolgungen und einem Weltkrieg gekommen. Und das sehe auch ich ein, weswegen ich - auch aus meinem kleinen Licht - der Einsicht Luthers zustimmen muß.

Martin Luther war ein grosser Mann Gottes. Seine Haltung den Juden gegenüber darf und soll sein Lebenswerk auf keinen Fall schmälern.
Trotzdem bleibt Luther´s Haltung den Juden gegenüber so falsch wie die deine. Was heisst denn, "vom Volk getrennt werden", wie du sagst? Warum sollten Juden von anderen Menschen getrennt werden? Sie sind Menschen wie du und ich. Aber sie werden aus falschen Gründen verachtet und gehasst. Dort liegt der Hund begraben!
Original von Samson
Auch heute haben wir dieselbe Situation: Wenn es gelingen könnte, die Juden und die Araber voneinander zu trennen, gäbe es das Pulverfaß Nahost nicht. Und so wird früher oder später ein weiteres schreckliches Gericht über die Juden kommen und soweit ich das erkennen kann, wahrscheinlich sogar ein Endzeitgericht.

Was für ein Quatsch! Die Juden können sehr wohl mit Arabern zusammenleben, das beweisen sie in Israel (in Israel gibt es rund 20% arabischstämmige israelische Bürger). Aber die Araber können und wollen (nicht mehr) mit Juden zusammenleben. (Mit Christen übrigens auch nicht, siehe die Verfolgungen in islamischen Ländern und auch in den von den Palästinensern verwalteten Gebieten.)
Original von Samson
Die Juden sind wie jedes Volk nur insoweit das Volk Gottes, als sie Gott nachfolgen. Tun sie das nicht, so kann von einem "Volk Gottes" keine Rede sein, sondern nur im Gegenteil.

Das jüdische Volk ist und bleibt Gottes Volk. Zumindest für diejenigen, die die Bibel ernst nehmen!
Doch er war durchbohrt um unserer Treubrüche willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserem Frieden und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Jesaja 53.5
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Samson » Sa 7. Jan 2006, 11:12

Original von tomasito
Lies mal Jesaja 53.5 (steht ganz unten an meinen Postings): "Durch seine Striemen ist uns Heilung geworden". Es gibt unzählige andere Bibelstellen, aus denen dasselbe hervorgeht: Jesus litt und starb an unserer Stelle. Nur dadurch sind wir erlöst worden (sofern wir ihn angenommen haben).


Die Leiden von Jesus drücken Seine Fleischwerdung aus. Die Fleischwerdung, also das Annehmen eines sterblichen Leibes, oder das Auf-Sich-Nehmen des Gerichtes und des Todes, bedeutet von Anfang an großes Leid. Für den Herrn sogar extrem großes Leid, da Er die Boshaftigkeit der Menschen durch und durch erkennt und im Gegensatz zu den gewöhnlichen Menschen ganz und gar unschuldig ist an dem was Ihm durch Blindheit und Boshaftigkeit angetan wird.
editiert wegen mehrfachen Verstoss gegen die Netikette Alle Opfer des alten Testaments sind Sinnbilder des eigentlichen Opfers Jesus als das Lamm Gottes. Nirgendwo z.B. werden die Opferlämmer gequält, verurteilt und gefoltert. Das sind Dinge, die allein nur die Boshaftigkeit der Menschen erfunden hat. Wenn sich die Propheten und Mystiker auf die Wunden des Herrn beziehen, dann meinen sie damit die Fleischwerdung, die Erfüllung und Überwindung des Gerichtes. editiert wegen mehrfachen Verstoss gegen die Netikette
Prüfet alles und behaltet das Gute und somit auch Wahre!
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon bigbird » Sa 7. Jan 2006, 12:34

Bitte bleibt beim Thema!

bb
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon MaxPax » Sa 22. Dez 2007, 11:31

Original von Daniel2000
Bei Jesus ist es so, dass ich der Ansicht bin, dass ihn historisch, und zwar so wie er in den Evangelien beschrieben ist, nie exsistiert hat.
Und wie denkst Du über den in den Evangelien beschriebenen Jesus als Persönlichkeit?
Deine vollständigen Ausführungen habe ich leider nicht lesen können, weil sie editiert wurden.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon MaxPax » Di 1. Jan 2008, 20:04

25 Original von MaxPax
Original von Daniel2000
Bei Jesus ist es so, dass ich der Ansicht bin, dass ihn historisch, und zwar so wie er in den Evangelien beschrieben ist, nie exsistiert hat.
Und wie denkst Du über den in den Evangelien beschriebenen Jesus als Persönlichkeit?
Original von Daniel2000
Es ist schwer die Persönlichkeit einer "Figur" namens Jesus dem dieser von Evangelisten eingehaucht wurde und das nach 80 Jahren, zu beschreiben.

Wenn ich die vier Evangelien lese, so wird Jesus von einer Weissagung zu anderen geleitet. Man kann sich einen Schachbrett mit einer Figur darauf, statt 64 Felder mit 333 oder 330 Felder vorstellen. Auf jeden Feld steht eine Weissagung, und die Figur wird von einem Feld zu anderen geschoben um die Weissagungen zu erfüllen.

Nur ist es so, wenn man Handlungen setzt um Weissagungen zu erfüllen, jene selbstverständlich als nicht erfüllt gelten.
Lieber Daniel,

Du hast recht, wenn du schreibst, dass einige, der im "NT" beschriebenen Handlungen passierten, um Prophezeiungen zu erfüllen.
Wenn die Schreiber des "NT" jedoch die Absicht gehabt hätten, einen Hehl daraus zu machen, hätten sie dies tun können.
Das haben sie jedoch nicht getan, im Gegenteil, sie haben offen die Aussagen von Jesus aufgeschrieben, das zeugt von ihrer Aufrichtigkeit:

(Matthäus 2:15) . . ., damit erfüllt würde. . .
(Matthäus 2:23) . . .damit erfüllt würde, was durch die Propheten geredet worden war. . .
(Matthäus 4:14) . . .damit erfüllt werde, was durch Jesaja, den Propheten, geredet worden war. . .
(Matthäus 12:17)  damit erfüllt werde. . .
(Matthäus 13:35)  damit erfüllt werde, was . . .
(Matthäus 21:4) . . ., damit erfüllt werde, was . . .
(Matthäus 26:56) . . .all dies ist geschehen, damit die Schriftworte der Propheten erfüllt werden.. . .
(Markus 14:49) . . .Dennoch, es ist, damit die Schriften erfüllt werden. . .

Es gibt jedoch viele an Jesus erfüllte Prophezeiungen, auf deren Erfüllung nicht durch Menschen eingewirkt werden konnte, z.B. die Zeit seines Erscheinens und sein Tod (Daniel 9:25-27), sein Geburtsort und Abstammung etc. (Micha 5:1,2; vergl. 1. Mose 49:10 und 1. Chronika 17:11-14 mit Matthäus 1:1-16 und Lukas 3:23-31).
Original von Daniel2000
Die Abhandlung (Verhaftung-Verhör-Kreuzigung) aber ist nicht nachvollziehbar, weil damals so wie beschreiben gar nicht hätte stattfinden können. Bräuche und Reaktionen von damals wird in den Evangelien absolut dilletantisch und mit voller Absicht falsch beschrieben um die Juden schlecht dastehen zu lassen.
Hätte man die Juden im "NT" absichtlich schlecht darstellen wollen, hätte man sicherlich darauf verzichtet, zu beschreiben, dass er von vielen verehrt wurde:

"8 Und viele breiteten ihre Kleider auf dem Weg aus, andere aber Zweige, die sie auf den Feldern abschnitten; 9 und die Vorangehenden und die Nachfolgenden riefen: Hosanna! Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn! 10 Gepriesen sei das kommende Reich unseres Vaters David! Hosanna in der Höhe! 11 Und er zog in Jerusalem ein, in den Tempel."
(Markus 11:8-11)
Original von Daniel2000
Ich bin überzeug und ich weiss es dass, wenn so eine Geschichte stattgefunden hätte, die Handlungen ganz anderes ausgesehen hätten. Die Juden wären sehr gut dagestanden.
Die geistlichen Führer der Juden hatten Jesus verworfen und beeinflussten auch die Massen.

"Sehr gut" wären deiner Meinung nach die Juden dagestanden?
Wie standen sie in alter Zeit zu den Propheten?:

"Von dem Tag an, da eure Väter aus dem Land Mizraim zogen, bis zu diesen Tag schickte ich euch alle meine Knechte, die Gottbegeisterten, schickte sie allmorgen wieder. Sie aber hörten nicht auf mich und neigten ihr Ohr nicht und steiften ihren Nacken, schlimmer als ihre Väter."
(Jirmejahu 7:25,26, Tur-Sinai)

"Als aber der Priester Paschhur, der Sohn Immers - der war Oberaufseher im Haus des Ewigen - Jirmejahu diese Worte weissagen hörte, da schlug Paschur Jirmejahu, den Gottbegeisterten, und tat ihn in das Kerkergewölbe, das im oberen Binjamintor im Haus des Ewigen war. Es war aber am folgenden Tag, da ließ Paschhur aus dem Kerkergewölbe heraus. Da sprach Jirmejahu zu ihm: "Nicht Paschhur nennt der Ewige deinen Namen, sondern: Schrecken ringsum. Denn so spricht der Ewige: Sieh, ich mache dich zum Schrecken dir und all deinen Freunden, und sie werden fallen durchs Schwert ihrer Feinde, da deine Augen es sehen, und ganz Jehuda gebe ich in die Hand des Königs von Babel; der wird sie nach Babel verschleppen und mit dem Schwert schlagen. Und ich gebe allen Reichtum dieser Stadt und all ihr Erarbeitetes und all ihren Prunk und alle Schätze der Könige Jehudas, gebe sie in die Hand ihrer Feinde, die sollen sie plündern und nehmen und nach Babel bringen. Du aber Paschhur, und alle Bewohner dieses Hauses, ihr werdet in die Gefangenschaft gehen, nach Babel wirst du kommen, dort sterben und dort begraben werden, du und alle deine Freunde, denen du lügnerisch geweissagt hast!""
(Jirmejahu 20:1-6, Tur-Sinai)

"Da sandte der Ewige, der Gott ihrer Väter, zu ihnen durch seine Boten, allmorgen wieder, weil es ihm Leid war um sein Volk und seine Wohnstätte. Aber sie höhnten die Boten Gottes, verachteten seine Worte und verspotteten seine Begeisterten, bis der Grimm des Ewigen gegen sein Volk zur Unheilbarkeit anwuchs."
(Dibre-Ha-Jamim II 36:15,16 , Tur-Sinai)


Warum sollte die Reaktion im ersten Jahrhundert anders sein als zuvor?

Gruß, MaxPax
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Jakow » Mi 2. Jan 2008, 08:47

BS"D

Hallo Max,

vorab nur, dass ich fast die selbe Ansicht vertrete wie Daniel.

Original von MaxPax
Du hast recht, wenn du schreibst, dass einige, der im "NT" beschriebenen Handlungen passierten, um Prophezeiungen zu erfüllen.
Hinzu kommt, dass viele dieser Prophezeiungen welche nach dem NT erfüllt wurden, so vorher gar nicht bestanden und dass andere, die eigentlich zur damaligen Zeit auch für den Moschiach galten, eben gerade nicht erfüllt wurde. Insgesamt zeigt sich dadurch wie auch durch andere Passagen, dass die Schreiber des NT doch schon weit vom Judentum entfernt waren.

Original von MaxPax
Die geistlichen Führer der Juden hatten Jesus verworfen und beeinflussten auch die Massen.
Zur damaligen Zeit gab es garnicht DIE geistlichen Führer, sondern zahlreiche auch revalisierenden Gruppen und die grossen Gruppen nahmen Jesus nicht einmal zur Existenz. So wird auch alleine im NT davon berichtet, andere Quellen aus der Zeit kennen Jesus hingegen garnicht, geschweige denn das angeblich Bedrohtsein durch die Führungsschicht (nicht zu verwechseln mit religiösen Führern).

Original von MaxPax Warum sollte die Reaktion im ersten Jahrhundert anders sein als zuvor?
Weil eben diese Reaktion doch zahlreiche Fehler aufweist, weswegen es so wie beschrieben sicherlich eben nicht stattgefunden hat. Alleine schon die oft verwendete Formelierung: "Es ist euch gesagt... ich aber sage euch..." zeigt bei den Schreibern die völlige Unkenntnis der jüdischen Lehre, dann nämlich eben zu oft, dass was dann orginär Jesus sagt, genau dem entspricht.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Jakow » Mi 2. Jan 2008, 08:48

Original von Jakow
BS"D

Hallo Max,

vorab nur, dass ich fast die selbe Ansicht vertrete wie Daniel.

Original von MaxPax
Du hast recht, wenn du schreibst, dass einige, der im "NT" beschriebenen Handlungen passierten, um Prophezeiungen zu erfüllen.
Hinzu kommt, dass viele dieser Prophezeiungen welche nach dem NT erfüllt wurden, so vorher gar nicht bestanden und dass andere, die eigentlich zur damaligen Zeit auch für den Moschiach galten, eben gerade nicht erfüllt wurde. Insgesamt zeigt sich dadurch wie auch durch andere Passagen, dass die Schreiber des NT doch schon weit vom Judentum entfernt waren.

Original von MaxPax
Die geistlichen Führer der Juden hatten Jesus verworfen und beeinflussten auch die Massen.
Zur damaligen Zeit gab es garnicht DIE geistlichen Führer, sondern zahlreiche auch revalisierenden Gruppen und die grossen Gruppen nahmen Jesus nicht einmal zur Existenz. So wird auch alleine im NT davon berichtet, andere Quellen aus der Zeit kennen Jesus hingegen garnicht, geschweige denn das angeblich Bedrohtsein durch die Führungsschicht (nicht zu verwechseln mit religiösen Führern).

Original von MaxPax Warum sollte die Reaktion im ersten Jahrhundert anders sein als zuvor?
Weil eben diese Reaktion doch zahlreiche Fehler aufweist, weswegen es so wie beschrieben sicherlich eben nicht stattgefunden hat. Alleine schon die oft verwendete Formelierung: "Es ist euch gesagt... ich aber sage euch..." zeigt bei den Schreibern die völlige Unkenntnis der jüdischen Lehre, da nämlich eben zu oft, das was dann orginär Jesus sagt, genau dem entspricht.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon MaxPax » Do 3. Jan 2008, 23:38

Original von Jakow
Hinzu kommt, dass viele dieser Prophezeiungen welche nach dem NT erfüllt wurden, so vorher gar nicht bestanden und dass andere, die eigentlich zur damaligen Zeit auch für den Moschiach galten, eben gerade nicht erfüllt wurde.
Hallo Jakow,

Deine Aussagen sind recht allgemein gehalten.
Könntest du für beide Theorien konkrete Beispiele nennen?
Original von Jakow
Insgesamt zeigt sich dadurch wie auch durch andere Passagen, dass die Schreiber des NT doch schon weit vom Judentum entfernt waren.
Was meinst du an dieser Stelle mit "Judentum", wenn du andererseits von "revalisierenden Gruppen" und "grossen Gruppen" sprichst.
Welche Gruppe repräsentierte deiner Meinung nach DAS Judentum?
Auf welcher Grundlage definierst du DAS Judentum?
Original von Jakow
Original von MaxPax
Die geistlichen Führer der Juden hatten Jesus verworfen und beeinflussten auch die Massen.
Zur damaligen Zeit gab es garnicht DIE geistlichen Führer, sondern zahlreiche auch revalisierenden Gruppen und die grossen Gruppen nahmen Jesus nicht einmal zur Existenz.
So wird auch alleine im NT davon berichtet, andere Quellen aus der Zeit kennen Jesus hingegen garnicht, geschweige denn das angeblich Bedrohtsein durch die Führungsschicht (nicht zu verwechseln mit religiösen Führern)
Möchtest du damit sagen, dass zu jener Zeit die geistlichen Führer der jeweiligen Gruppen ohne Einfluß waren, den sie geltend machen konnten, und heißt das, dass du, der nicht an das "NT" glaubt, auch nicht an Jesus als geschichtliche Person glaubst oder wie ist deine Vorstellung von der Person "Jesus"?

Historikern wie Josephus oder Tacitus war Jesus bekannt.
Josephus schreibt über die Festnahme des Jakobus (des Halbbruders von Jesus).
Nach dem Bericht versammelte der Hohepriester Ananus (Ananias) in der Zeit nach dem Tod des Statthalters Festus (um das Jahr 62 u. Z.) und noch vor der Ankunft seines Nachfolgers Albinus...
...den hohen Rat zum Gericht [den Sanhedrin] und stellte vor dasselbe den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus, sowie noch einige andere, die er der Gesetzesübertretung anklagte und zur Steinigung führen liess.
Flavius Josephus, Jüdische Altertümer, 20. Buch, Kap. 9, Abs. 1
Woraus setzte sich der Hohe Rat (Sanhedrin) zusammen, wenn nicht aus den geistlichen Führern?
Der selbe Sanhedrin hat auch über Jesus Gericht gehalten (Matthäus 26:59; Markus 14:55; Lukas 22:66; Johannes 11:47).
Zweifelst du die Aussage des Josephus an?
Original von Jakow
Original von MaxPax Warum sollte die Reaktion im ersten Jahrhundert anders sein als zuvor?
Weil eben diese Reaktion doch zahlreiche Fehler aufweist, weswegen es so wie beschrieben sicherlich eben nicht stattgefunden hat. Alleine schon die oft verwendete Formelierung: "Es ist euch gesagt... ich aber sage euch..." zeigt bei den Schreibern die völlige Unkenntnis der jüdischen Lehre, dann nämlich eben zu oft, dass was dann orginär Jesus sagt, genau dem entspricht.
Du schneidest als Begründung für deine Aussage, dass die "Reaktion zahlreiche Fehler aufweist", ein Beispiel an.
Hast du mit deinem Beispiel eine bestimmte Schriftstelle im Sinn, auf die ich Bezug nehmen kann?

Gruß, MaxPax
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Daniel2000 » Fr 4. Jan 2008, 18:17

Original von Samson



Ich will und werde nicht der Erste sein, der aus diesem Buch zitiert. Ich empfinde es schon als unerträglich, dieses Buch bisher in meiner Bibliothek aufbewahrt zu haben und darin lesen zu müssen ist mir eine Qual. Daraus auch noch zitieren zu müssen, ist mir unerträglich. Im Gegenteil würde ich es als große Erleichterung empfinden, das Buch einfach zu verheizen (da hat es wenigstens noch einen kleinen Sinn) und nicht weiter über das Judentum nachzudenken. Niemand kann einem anderen die Schuld geben, wenn er sich selbst ins Unglück stürzt. Wenn du mir den Talmud besser erklären könntest, als ich ihn bisher verstehe, dann hättest du (oder sonst jemand) es wahrscheinlich längst getan. So wie ich das Judentum jetzt erkenne, verstehe ich immer mehr, weswegen Luther einst die Synagogen brennen und die Juden aus dem Land vertrieben sehen wollte, d.h. mein Verstand stimmt dabei Luther zu, der ja selbst sogar hochgelehrt war und mir verstandesmäßig weit überlegen. Allein mein Herz sagt mir, daß dies nicht der Wille des Herrn ist. Und das hat für mich Vorrang.



Lieber Samson,

Wie ich sehe beklagst du dich, den Talmud nicht zu verstehen, und deswegen würdest du wie Luther die Synagogen brennen sehen und die Juden aus dem Land vertreiben. Ich kann dich beruhigen auch Luther war kein Geistesblitz. Seine Denkweise war mehr als banal. Und gerade du willst wissen WAS der Wille Gottes ist. Dein Herz sagt gar nichts, sondern du spekulierst aus Trotz, weil du weisst, dass du den Talmud deinen ganzen Leben lang nie verstehen wirst. Es ist um Häuser zu hoch für dich.

Ich bin überzeugt, auch wenn dir ein orthodoxer Rabbiner versuchen würde den Talmud zu erklären, würdest du es nicht mal im Ansatz verstehen. Es liegt nicht am Talmud sondern an dir selbst, das gilt auch für Luther und andere Möchtegern-Gelehrten. Dazu bedarf es eine eigne ganz spezielle Denkweise. Man hat es oder nicht. Ausserdem geht dich der Talmud nichts an, weil es nicht für Leuten wie dir geschrieben wurde.

Schalom
Daniel


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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Frau Katz » Fr 4. Jan 2008, 19:46

Original von Daniel2000
. Dazu bedarf es eine eigne ganz spezielle Denkweise. Man hat es oder nicht. Ausserdem geht dich der Talmud nichts an, weil es nicht für Leuten wie dir geschrieben wurde.


hui, und was kommt als Nächstes? das jüdische Talmud-Gen, oder was...? :shock:
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Pilgrim » Sa 5. Jan 2008, 17:59

Original von Daniel2000
Dazu bedarf es eine eigne ganz spezielle Denkweise. Man hat es oder nicht.

Das Christentum und Judentum glauben beide an einen Gott der allmächtig, allwissend, allgegenwärtig, ewig und unendlich ist. Beide Religionen glauben an einen Gott der heilig, rechtschaffen und gerecht ist, alleweil auch liebend, vergebend und barmherzig ist. Christentum und Judentum teilen die Hebräischen Schriften (AT) als das authoritative Wort Gottes , wenngleich das Christentum auch das NT einbezieht. Beide, Christentum und Judentum glauben in der Existenz des Himmels, der ewige Wohnort der Gerechten, und der Hölle, der ewige Wohnort der Verruchten. Beide Religionen haben im Grunde denselben ethischen Kodex, den man heutzutage allgemein judäisch-christlich nennt. Beide, Christentum und Judentum, lehren dass Gott einen bestimmten Plan hat für die Nation Israels und das jüdische Volk.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Sa 5. Jan 2008, 20:11

Original von Frau Katz
Original von Daniel2000
. Dazu bedarf es eine eigne ganz spezielle Denkweise. Man hat es oder nicht. Ausserdem geht dich der Talmud nichts an, weil es nicht für Leuten wie dir geschrieben wurde.


hui, und was kommt als Nächstes? das jüdische Talmud-Gen, oder was...? :shock:

Der Talmud wurde aus einem kulturellen Kontext heraus geschrieben, der mit unserem westlichen nur wenig gemeinsam hat; und zwar von religioesen Gelehrten, also Experten auf ihrem Gebiet. Er ist in seiner Natur ein Fachbuch fuer Fortgeschrittene; und selbst innerhalb des Judentums gilt die Regel, dass man sich erst mit Torah/Tanach gut auskennen sollte, bevor man sich dem Talmud-Studium zuwendet. Ob man dafuer ein spezielles Gen braucht, sei mal dahingestellt - auf jeden Fall braucht man gute Vorkenntnisse.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Sa 5. Jan 2008, 20:14

Original von Pilgrim
Beide, Christentum und Judentum glauben in der Existenz des Himmels, der ewige Wohnort der Gerechten, und der Hölle, der ewige Wohnort der Verruchten.

Das ist so nicht richtig. Eine Hoelle in diesem Sinne gibt es im Judentum nicht.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Meta » Sa 5. Jan 2008, 20:16

Original von Frau Katz
Original von Daniel2000
. Dazu bedarf es eine eigne ganz spezielle Denkweise. Man hat es oder nicht. Ausserdem geht dich der Talmud nichts an, weil es nicht für Leuten wie dir geschrieben wurde.


hui, und was kommt als Nächstes? das jüdische Talmud-Gen, oder was...? :shock:


Daniel2000 hat recht. Es ist eine spezielle Denkweise. Da hilft auch Deine dumme Bemerkung nichts. Was ich selber festgestellt habe ist, dass im Judentum mit diesen Weisungen, die ja auch ursprünglich das Staatsgesezt waren, sehr liebevoll umgegangen wird.
Es war ja gerade das Christentum, das die noch heute weit verbreiteten Vorurteile darüber in die Welt gesetzt hat. Es waren dann auch immer wieder Leute dieser neuen Religion, die andere Völker und Kulturen auf bestialische Weise zerstört haben. Besonders das jüdische Volk hat diese angebliche "Liebe" mit voller Wucht über jahrhunderte zu spüren bekommen.
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Frau Katz » Sa 5. Jan 2008, 20:30

Spezielle Denkweisen können sich grundsätzlich alle aneignen, die sich nur lange und intensiv genug damit auseinandersetzen. Das ist nichts, was man entweder hat oder nicht hat.
Die Rolle der Propheten ist immer noch die gleiche - sie hält die Menschheit wach. (arno gruen)
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Pilgrim » Sa 5. Jan 2008, 20:31

Original von nic
Original von Pilgrim
Beide, Christentum und Judentum glauben in der Existenz des Himmels, der ewige Wohnort der Gerechten, und der Hölle, der ewige Wohnort der Verruchten.

Das ist so nicht richtig. Eine Hoelle in diesem Sinne gibt es im Judentum nicht.

Das hilft mir nicht viel wenn du bloss "nein" sagst. Du musst erklären in welchem Sinne das nicht so gemeint ist.
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Sa 5. Jan 2008, 20:35

Original von Frau Katz
Spezielle Denkweisen können sich grundsätzlich alle aneignen, die sich nur lange und intensiv genug damit auseinandersetzen. Das ist nichts, was man entweder hat oder nicht hat.

Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, dass man es entweder hat, nachdem man sich entsprechend damit auseinandergesetzt hat, oder eben nicht.
Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Sa 5. Jan 2008, 20:46

Original von Pilgrim

Das hilft mir nicht viel wenn du bloss "nein" sagst. Du musst erklären in welchem Sinne das nicht so gemeint ist.

Pilgrim; es ist ein bisschen schwierig zu erklaeren, in welchem Sinne es etwas nicht gibt...
Die Vorstellungen des Judentums ueber das "Jenseits" sind ziemlich kompliziert; und meine Kenntnisse darueber halten sich in engen Grenzen. Es gibt wohl Moeglichkeiten, das ewige Leben zu "verspielen"; am wahrscheinlichsten hiesse das, dass man einfach aufhoert zu existieren. Ob es auch Formen ewiger Bestrafung gibt, ist mir nicht ganz klar (und ist auch kein grosses Thema im Judentum); aber wenn, dann sind das seltene Ausnahmen. Die Regel ist - grob vereinfacht - dass die Seele nach dem Tod eine begrenzte "Laeuterungsphase" durchlaeuft; bekannt als "Gehenna" oder "Gehinnom". Man koennte sagen, dass dort Fehler aufgearbeitet werden, was eben nicht so angenehm ist. Danach ist dann aber auch gut.
Das betrifft uebrigens Juden und Nichtjuden gleichermassen.
Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Pilgrim » Sa 5. Jan 2008, 21:48

Original von nic
Die Vorstellungen des Judentums ueber das "Jenseits" ......

Aber sie glauben an ein Jenseits!

Es gibt wohl Moeglichkeiten, das ewige Leben zu "verspielen"; am wahrscheinlichsten hiesse das, dass man einfach aufhoert zu existieren. Ob es auch Formen ewiger Bestrafung gibt, ist mir nicht ganz klar (und ist auch kein grosses Thema im Judentum); aber wenn, dann sind das seltene Ausnahmen.

Diese "Ausnahmen" wären dann aber doch eigentlich wichtig zu kennen und was sie zu "Ausnahmen" macht, denn gerade diese "Ausnahme" hat der Jude Jesus Christus gebraucht um die ewige Sündenschuld zu veranschaulichen als Er sagte " ....es ist besser, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass der ganze Körper in die Hölle geworfen wird.....als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.....fürchtet viel mehr den, der Seele und Leib verderben kann in der Hölle.." (Matthäus 5:29-30; 10:28 ).

Die Regel ist - grob vereinfacht - dass die Seele nach dem Tod eine begrenzte "Laeuterungsphase" durchlaeuft; bekannt als "Gehenna" oder "Gehinnom". Man koennte sagen, dass dort Fehler aufgearbeitet werden, was eben nicht so angenehm ist. Danach ist dann aber auch gut.

Nur denke ich, dass aus diesem "Gehinnom" niemand mehr rauskommen kann. Priester und Prophet Jeremia sagte ja "Es werden Tage kommen, spricht der HERR, da dieser Ort nicht mehr >Tophet< oder >Tal Ben-Hinnom< , sondern >Tal der Schlachtung< heissen wird! (Jeremia 19:6) Und gerade das hat der Jude Jesus Christus als passendes Bild für das ewige Feuer gebraucht (Matthäus 5:22).

Das betrifft uebrigens Juden und Nichtjuden gleichermassen.

In welchem Zusammenhang?
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Sa 5. Jan 2008, 22:19

Original von Pilgrim
Diese "Ausnahmen" wären dann aber doch eigentlich wichtig zu kennen und was sie zu "Ausnahmen" macht, denn gerade diese "Ausnahme" hat der Jude Jesus Christus gebraucht um die ewige Sündenschuld zu veranschaulichen als Er sagte " ....es ist besser, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass der ganze Körper in die Hölle geworfen wird.....als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.....fürchtet viel mehr den, der Seele und Leib verderben kann in der Hölle.." (Matthäus 5:29-30; 10:28 ).

Die Torah erklaert, was man tun und lassen sollte, und droht an einigen Stellen spezielle Strafen an. Wie diese dann genau aussehen, ist eben nicht unbedingt klar; und es ist auch nicht wirklich wichtig. Ich meine, es wird sich wohl keiner ueberlegen: "Also, bei vollem Bewusstsein zu verrotten und von den Wuermern gefressen zu werden, das ist mir diese Suende wert; aber im ewigen Hoellenfeuer schmoren, das moechte ich dann doch lieber nicht". Der Punkt ist, dass man fuer so drastische Strafen schon ein voellig schlechter Mensch sein muss, und nicht einfach jemand, der eben oefter mal suendigt.
Was das mit Jesus zu tun hat, weiss ich nicht.

Nur denke ich, dass aus diesem "Gehinnom" niemand mehr rauskommen kann. Priester und Prophet Jeremia sagte ja "Es werden Tage kommen, spricht der HERR, da dieser Ort nicht mehr >Tophet< oder >Tal Ben-Hinnom< , sondern >Tal der Schlachtung< heissen wird! (Jeremia 19:6) Und gerade das hat der Jude Jesus Christus als passendes Bild für das ewige Feuer gebraucht (Matthäus 5:22).

Ich verstehe Deine Interpretation nicht. Jeremia spricht von einem bestimmten Ort in Israel. Die Bezeichnung fuer Gehinnom als die juedische "Hoelle" ist davon abgeleitet.
Was das mit Jesus zu tun hat, weiss ich nicht. Ich sehe auch keine Verbindung zu Deiner Matthaeus-Referenz.

Das betrifft uebrigens Juden und Nichtjuden gleichermassen.

In welchem Zusammenhang?

In jedem. Wir werden nach unserem Verhalten beurteilt; nicht danach, ob wir Juden sind oder nicht.
Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
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