Jesus im Judentum

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » So 27. Apr 2008, 15:03

Original von Savonlinna

Original von nic
Original von Savonlinna
Ja. Wer auf dieser Ebene die "Wahrheit" sucht, wird aus dem Mord und Totschlag oder aus der gegenseitigen psychischen Unterdrückung nicht herauskommen.

Naja. Bis jetzt ist das Judentum wohl weniger durch Mord, Totschlag und Unterdrueckung aufgefallen.

Aber verstehst Du denn nicht, was ich sagen will.

Anscheinend nicht.


Na, dann eben, "Christen verstehen" und "Juden verstehen".

Auch nicht. Weil es fast so viele unterschiedliche christliche Ansichten gibt wie Menschen.

Es gibt also Christen, die das nicht glauben? Ich dachte, diese Religion waere mehr oder weniger so definiert. Aber wir koennen ja einfach die "Unterreligion" "Jesusanbeter" definieren, und feststellen, dass deren Anhaenger das alle so verstehen.

Ausgesprochene "Wahrheiten" unterliegen immer dem Gesetz der Sprache. Die Sprache ist nicht so geeignet, innere Erkenntniss, inneres Verstehen auszudrücken.

Das stimmt schon. Aber auch auf der praktischen Ebene liegen die Religionen ja im Konflikt. Es kann entweder richtig oder falsch sein, Gebete an Jesus zu richten. Beides geht nicht.

Darum frage ich Dich ja die ganze Zeit, worum es Dir geht. Ich kann ja immer nur mutmaßen, da Du es nicht klar aussprichst.

Ich weiss nicht, was Du hoeren willst. Meine Glaubensgrundlage habe ich weiter oben klargemacht. Ansonsten werfe ich einfach - aus dieser Perspektive natuerlich - Fragen auf, auf die Du Dich einlassen kannst oder nicht. Gedankenaustausch, sozusagen.
Aber sogenannte Einsichten sind Sache des einzelnen Menschen. Der einzelne Mensch entwickelt sich ja auch, und er hat ein Recht auf seine jeweilie Sicht.

So eine Entwicklung findet allerdings nur statt, wenn man sich auch mit abweichenden Auffassungen auseinandersetzt, und die Grundlagen der eigenen Ueberzeugungen hinterfragt. Halte ich etwas fuer wahr, weil man es mir eben so beigebracht hat - oder kann ich es auch vernuenftig begruenden?

Ich denke, wenn ich Dich hier richtig verstehe: ich sehe es ähnlich. Es ist manchmal auch gar nicht so einfach, zu unterscheiden, ob jemand seine Meinung zur Disposition stellt und man einfach nur darüber diskutieren will, wie weit die eigenen Meinungen gut fundiert sind und wo das Fundament ist - oder ob man eine "religiöse Wahrheit" (die ja nur ein Dogma sein kann) als für alle Menschen verbindlich erklärt und darum über den Weltall spaziert, allen Menschen dieses Dogma nahezulegen, ansonsten man es entsetzlich büßen werde.

Ich denke schon, dass es objektive Wahrheiten gibt, die vom Beobachter unabhaengig sind. Was ich nicht glaube - in Uebereinstimmung mit der juedischen Lehre - ist, dass jeder, der irgendwelchen Irrtuemern ueber die Wahrheit unterliegt, der ewigen Verdammnis anheimfaellt. Was G-tt nach meinem Verstaendnis vom Menschen erwartet, ist eine gewisse Bereitschaft, nach der Wahrheit zu suchen.
Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » So 27. Apr 2008, 15:17

jeder christ ist ein jesusanbeter, weil jesus gottes sohn ist.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » So 27. Apr 2008, 15:25

Original von picopedro
jetzt nimm dir einmal zeit und lies das kapitel 28 vom 5. mose ganz durch. dann wirst du erkennen, daß sich diese flüche bis in die heuitge zeit erstrecken. auch jesus sagte, daß jerusalem niedergetreten werden wird, bis die zeiten der nationen abgelaufen sein werden. die zeiten der nationen laufen noch immer, denn jesus ist noch nicht da.

außerdem endet die kausalität der flüche aus dem mosestext beginnend damit, daß gott im schlußteil der tage sein volk aus allen nationen zurückrufen würde in ihr land. das begann sich erst ab dem jahr 1948 zu realisieren. israsel ist aber immer noch nicht in den neuen bund eingetreten.

Natuerlich wirken diese Flueche bis heute. Kein Mensch streitet das ab. Kapitel 30 sagt aber rein gar nichts darueber, dass Israel erst irgendeinen "Neuen Bund" akzeptieren muss. Hier erklaert G-tt ausdruecklich, bevor der Fluch ueberhaupt in Kraft tritt, dass Israel, wenn es eines Tages im Exil ist, jederzeit zu G-tt zurueckkehren kann - und zu dem Gesetz wie Er es ihnen damals gegeben hat ("in allem, was ich dir heute gebiete";). Und dann tritt der neue Bund in Kraft - indem G-tt Israel Sein Gesetz (zu dem sie eben zurueckgefunden haben) ins Herz schreibt, so dass es in Zukunft fuer sie selbstverstaendlich wird, Seine Gebote zu halten. Meinst Du G-tt wuerde so ein Versprechen machen, wenn Er es gar nicht so meint?

durch die einhaltung ihres gesetzes können die juden nicht gerettet werden, weil sie das gesetz nicht einhalten können

Das ist mir ja mal ein liebender G-tt, der Menschen Gebote gibt, die sie gar nicht einhalten koennen, und sie fuer diese Nichteinhaltung dann mit all dem bestraft, was die Juden in den letzten Jahrtausenden durchgemacht haben.
Und nochmal Kapitel 30:14
Sondern das Wort ist sehr nahe bei dir, in deinem Munde und in deinem Herzen, daß du es tun kannst.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon yentl12 » So 27. Apr 2008, 16:04

Original von picopedro
Original von nic
G-tt sieht das anders. Blaetter mal weiter zu 5.Mose 30.
Der Fluch wird aufgehoben, wenn die Juden umkehren zu G-tt, und die Gebote halten, "die ich euch heute gebiete". Und was genau sollen die Verse 11 - 14 bedeuten, wenn es unmoeglich ist, das Gesetz zu halten?


jetzt nimm dir einmal zeit und lies das kapitel 28 vom 5. mose ganz durch. dann wirst du erkennen, daß sich diese flüche bis in die heuitge zeit erstrecken. auch jesus sagte, daß jerusalem niedergetreten werden wird, bis die zeiten der nationen abgelaufen sein werden. die zeiten der nationen laufen noch immer, denn jesus ist noch nicht da.

außerdem endet die kausalität der flüche aus dem mosestext beginnend damit, daß gott im schlußteil der tage sein volk aus allen nationen zurückrufen würde in ihr land. das begann sich erst ab dem jahr 1948 zu realisieren. israsel ist aber immer noch nicht in den neuen bund eingetreten.

denn tatsächlich hat sich das volk israel nicht bekehrt bis heute. denn die bekehrung würde bedingen, in den neuen bund einzutreten und nicht zu versuchen jetzt plötzlich einen bund zu halten, der schon seit zweitausend jahren ersetzt ist.

deswegen schrieb ich ja, daß die letzte chance für israel die wiederkunft jesu sein wird und daß uns die schrift sagt, daß ein überrest ihn annehmen würde.

das sind biblische fakten. aber sie nutzen nur denen, die ihren überholten blickwinkel aufgeben. durch die einhaltung ihres gesetzes können die juden nicht gerettet werden, weil sie das gesetz nicht einhalten können und die bibel spricht davon, daß wer nur ein einziges gebot dieses gesetzes übertritt, hat das ganze gesetz gebrochen und ist somit ein gesetzesbrecher. damit steht er wieder unter dem fluch.

jesus ist also, wie ich schon sagte, die einzige möglichkeit dem fluch zu entkommen, weil er den fluch auf sich genommen hat. alles andere ist zwecklos, weil gott nicht mehr bundespartner des alten bundes ist, da er ihn aufgelöst und ersetzt hat. man kann nicht alten wein in neue schläuche giessen, denn sie werden dann zerbersten.

liebe grüsse
peter


Hallo Picopedro !

ich misch mich auch hier mal ein - weil ich mir auch die zeit nahm und nochmals gelesen hab ;-)

Welchem Fluch denn bitte ??

Du scheinst es aber immer noch anders herum verstehen zu wollen !

G"tt allein soll angebetet werden kein anderer außer IHM ! und allein Seine Ordnungen = Thorah soll man halten !

5.mosche 30
Wenn du gehorchst den Geboten (Thorah)des HERRN, deines Gottes, die ich dir heute gebiete, dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und wandelst in seinen Wegen (Thorah)und seine Gebote, Gesetze und Rechte(=Thorah) hältst, so wirst du leben und dich mehren, und der HERR, dein Gott, wird dich segnen in dem Lande, in das du ziehst, es einzunehmen.



und hier sagt G"tt klar und deutlich das wer sich verführen lässt zu anderen göttern jener erntet Fluch !!!

Es geht IHM also um Götzendienst !! Israel geht seit damals keinem Götzendienst mehr nach !

17 Wendet sich aber dein Herz und du gehorchst nicht, sondern lässt dich verführen, dass du andere Götter (die götter der nationen)anbetest und ihnen dienst, 18 so verkünde ich euch heute, dass ihr umkommen und nicht lange in dem Lande bleiben werdet, in das du über den Jordan ziehst, es einzunehmen. 19 Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, damit du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, 20 indem ihr den HERRN, euren Gott, liebt und seiner Stimme gehorcht und ihm anhangt. Denn das bedeutet für dich, dass du lebst und alt wirst und wohnen bleibst in dem Lande, das der HERR deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen hat, ihnen zu geben.


Israel das Jüdische Volk ist längst zu SEINEM G"tt zurückgekehrt IHN allein beten sie an den G“tt Abrahams –Isaak –und Jaakobs !!- oder denkst du etwa das G“tt sonst zugelassen hätte das viele unzählig viele Juden nach Eretz Israel zurückgehrt sind !? – Oh nein ! – sei dir da ganz sicher DER EWIGE hätte auch dies zu verhindern gewusst !

so wie geschrieben steht in 2.mosche 3,

14Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt. 15 Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der HERR1, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht.

Amein (kein Tippfehler *g)

Kein Messias soll angebetet werden nicht einmal der von G"tt verheissene Jüdische Moschiach !!!

Wie man darauf kommen kann das man einen Messias anbeten soll ist mir total schleierhaft !!

G"tt sagt mit keiner Silbe das man den Moschiach anbeten soll !und selbst je..s mal angenommen es gab ihn ect. sagte nie das er angebetet werden soll -sondern immer sein Vater im Himmel ! also was soll das ?

Deine "These" weist also erhebliche Mängel auf !


yentl

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » So 27. Apr 2008, 17:04

jahwes prophet jesaja schrieb:

13 Weiter spricht der HERR: Weil sich dieses Volk mit seinem Munde mir naht und mich mit seinen Lippen ehrt, während doch ihr Herz ferne von mir ist und ihre Furcht vor mir nur angelernte Menschensatzung;
14 siehe, so will auch ich forthin mit diesem Volk wunderlich, ja sehr wunderlich und seltsam umgehen; die Weisheit ihrer Weisen soll sich verirren und der Verstand ihrer Verständigen nicht zu finden sein. (jes. 29)

die geschichte israels ist ja vorliegend und das volk wurde so, qwie es jesus vorhersagte, aus dem land vertrieben. je3sus kannte den fluch aus 5. mose 28:

20 Wenn ihr aber Jerusalem von Kriegsheeren belagert sehet, alsdann erkennet, daß ihre Verwüstung nahe ist.
21 Alsdann fliehe, wer in Judäa ist, auf die Berge; und wer in der Stadt ist, der entweiche daraus; und wer auf dem Lande ist, gehe nicht hinein.
22 Denn das sind Tage der Rache, damit alles erfüllt werde, was geschrieben steht. (luk. 21)

titus nahm die stadt im jahre 70 ein und zerstörte sie. von da an bis zum jahre 1948 war israel unter die nationen zerstreut und hatte keine heimat. es erfüllte sich 5. mose 28:

15 Es wird aber geschehen, wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, nicht gehorchst, so daß du nicht beobachtest und tust all seine Gebote und Satzungen, die ich dir heute gebiete, so werden all diese Flüche über dich kommen und dich treffen.
16 Verflucht wirst du sein in der Stadt und verflucht auf dem Lande.
17 Verflucht wird sein dein Korb und dein Backtrog.
18 Verflucht wird sein die Frucht deines Leibes, die Frucht deines Landes, der Wurf deiner Rinder und die Zucht deiner Schafe.
19 Verflucht wirst du sein, wenn du eingehst, und verflucht, wenn du ausgehst.
20 Der HERR wird gegen dich entsenden Fluch, Verwirrung und Unsegen in allen Geschäften deiner Hand, die du tust, bis du vertilgt werdest und bald umkommest um deiner bösen Werke willen, weil du mich verlassen hast.
21 Der HERR wird dir die Pest anhängen, bis er dich vertilgt hat aus dem Lande, dahin du kommst, um es einzunehmen.
22 Der HERR wird dich schlagen mit Schwindsucht, mit Fieberhitze, Brand, Entzündung, Dürre, mit Getreidebrand und Vergilben; die werden dich verfolgen, bis du umgekommen bist.
23 Dein Himmel über deinem Haupt wird ehern und die Erde unter dir eisern sein.
24 Der HERR wird den Regen für dein Land in Sand und Staub verwandeln; der wird vom Himmel auf dich herabfallen, bis du vertilgt bist.
25 Der HERR wird dich vor deinen Feinden schlagen lassen; auf einem Weg wirst du wider sie ausziehen, und auf sieben Wegen wirst du vor ihnen fliehen und mißhandelt werden von allen Königreichen auf Erden.
26 Deine Leichname werden allen Vögeln des Himmels und allen wilden Tieren zur Nahrung dienen, und niemand wird sie verscheuchen.
27 Der HERR wird dich schlagen mit dem ägyptischen Geschwür; mit Beulen, Grind und Krätze, daß du nicht heil werden kannst.
28 Der HERR wird dich schlagen mit Wahnsinn und mit Blindheit und mit Verwirrung der Sinne.
29 Und du wirst am Mittag tappen, wie ein Blinder im Dunkeln tappt, und wirst kein Glück haben auf deinen Wegen, sondern wirst gedrückt und beraubt sein dein Leben lang, und niemand wird dir helfen.
30 Du wirst dir ein Weib vermählen, aber ein anderer wird sie beschlafen; du wirst ein Haus bauen, aber nicht darin wohnen; du wirst einen Weinberg pflanzen, aber nicht davon essen.
31 Dein Ochse wird vor deinen Augen geschlachtet werden, aber du wirst nicht davon essen; dein Esel wird mit Gewalt von deinem Angesicht weggenommen und dir nicht zurückgegeben werden; deine Schafe werden deinen Feinden gegeben werden, und niemand wird dir helfen.
32 Deine Söhne und deine Töchter sollen einem andern Volke gegeben werden, daß deine Augen zusehen und täglich nach ihnen schmachten werden, aber deine Hand wird machtlos sein.
33 Die Frucht deines Landes und alles, was du erarbeitet hast, wird ein Volk verzehren, von dem du nichts wußtest; und du wirst nur unterdrückt und mißhandelt werden dein Leben lang.
34 Und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen.
35 Der HERR wird dich schlagen mit bösem Geschwür an Knien und Schenkeln, daß du nicht geheilt werden kannst, von deiner Fußsohle bis auf den Scheitel.
36 Der HERR wird dich und deinen König, den du über dich setzen wirst, unter ein Volk führen, das du nicht kennst, auch deine Väter nicht, und du wirst daselbst andern Göttern, Holz und Steinen dienen.
37 Und du wirst zum Entsetzen sein, zum Sprichwort und zum Gespött unter allen Völkern, dahin der HERR dich führen wird.
38 Du wirst viel Samen auf das Feld hinausführen und wenig einsammeln; denn die Heuschrecken werden es abfressen.
39 Du wirst Weinberge pflanzen und bauen, aber keinen Wein trinken und einkellern; denn die Würmer werden es abfressen.
40 Du wirst Ölbäume haben in allen deinen Grenzen; aber du wirst dich nicht mit Öl salben; denn deine Oliven werden abfallen.
41 Du wirst Söhne und Töchter zeugen und doch keine haben; denn man wird sie gefangenführen.
42 Das Ungeziefer wird alle deine Bäume und die Früchte deines Landes fressen.
43 Der Fremdling, der bei dir ist, wird immer höher über dich emporsteigen, du aber wirst immer tiefer herunterkommen.
44 Er wird dir leihen, du aber wirst ihm nicht leihen; er wird das Haupt sein, du aber wirst der Schwanz sein.
45 Und alle diese Flüche werden über dich kommen und dich verfolgen und treffen, bis du vertilgt sein wirst, weil du der Stimme des HERRN, deines Gottes, nicht gehorsam gewesen bist, seine Gebote und Satzungen zu beobachten, die er dir geboten hat.
46 Darum werden sie als Zeichen und Wunder an dir und an deinem Samen sein, ewiglich.
47 Dafür, daß du dem HERRN, deinem Gott, nicht gedient hast mit fröhlichem und gutwilligem Herzen, als du an allem Überfluß hattest,
48 mußt du deinen Feinden, die dir der HERR zuschicken wird, dienen in Hunger und Durst, in Blöße und allerlei Mangel, und er wird ein eisernes Joch auf deinen Hals legen, bis er dich vertilgt hat.


das wurde die traurige geschichte israels und ich habe wirklich mitleid mit diesem volk.


dann ksm noch die ermodung des messias dazu und israel sprach sich selbst das urteil:

22 Pilatus spricht zu ihnen: Was soll ich denn mit Jesus tun, den man Christus nennt? Sie sprachen alle zu ihm: Kreuzige ihn!
23 Da sagte der Landpfleger: Was hat er denn Böses getan? Sie aber schrieen noch viel mehr und sprachen: Kreuzige ihn!
24 Als nun Pilatus sah, daß er nichts ausrichtete, sondern daß vielmehr ein Aufruhr entstand, nahm er Wasser und wusch sich vor dem Volk die Hände und sprach: Ich bin unschuldig an dem Blut dieses Gerechten; sehet ihr zu!
25 Und alles Volk antwortete und sprach: Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder! (matth. 27)

das leid wird aber bald ein ende haben, denn jesus wird wiederkommen und dann diejenigen, die annehmen retten.

liebe grüsse
peter









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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » So 27. Apr 2008, 17:09

Original von picopedro
titus nahm die stadt im jahre 70 ein und zerstörte sie. von da an bis zum jahre 1948 war israel unter die nationen zerstreut und hatte keine heimat. es erfüllte sich 5. mose 28

Ja - und? Die Prophezeiungen des Judentums haben sich also erfuellt. Und was schliessen wir daraus?
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » So 27. Apr 2008, 17:57

nun was schließen wir daraus?

daß auch das, was noch offen ist sich erfüllen wird.

habe ich doch schon mehrmals hier geschrieben, aber du liest offensichtlich die beiträge nicht. jesus wird wiederkommen und er wird nachdem die entrückung seiner nachfolger stattgefunden hat zu seinem volk israel kommen, um es aus der bevorstehenden drangsal zu befreien.

in dieser drangsal werden zuerst alle nationen gerichtet werden, die israel angreifen und dann wir jesus mit seinem volk ins gericht treten.

ein überrest dieses volkes wir ihn als messias annehmen und dann werden sich danach die prophetien der propheten erfüllen hinsichtlich des reiches gottes auf erden.

ich frage mich langsam, ob du eigentlich die schriften des alten testamentes kennst. dort steht das alles drinnen.

ich gehöre nicht zu den leuten im christentum, die nur einer formalreligion angehören und die an dem vielen leid, das den juden in den letzten jahrhunderten widerfahre ist die große mitverantwortung getragen haben. denn diese religionisten, jedenfalls die basis von ihnen kennt auch die schriften nicht, weder die des nt, noch die des at.

leider ist es bei den meisten heutigen juden auch so. wenn man sich die fürchterlichen kämpfe ansieht, die heute von israel geführt werden, ist das auch nicht im sinne gottes.

aber da gibt es unter den juden schon seit vielen jahren einen großen lichtblick. die messianischen juden. von denen kenne ich einige und die sind ganz anders als die othodoxen, die zwar nach aussen das gesetz zelebrieren, aber in wahrheit sich gar nicht bemühen es zu halten. die orthodoxen juden und ich kenne auch diese sehr gut, weil in meiner nähe eine synagoge ist, haben genau so eine formalreligion, also nach aussen und auf tradition gerichtet, wie die abgefallene kirche vom urchristentum.

wie sich die bilder innerhalb des chrsitentums und innerhalb des judentums gleichen. da gibt es diejenigen, die nur äußerlich etwas vermitteln wollen und dann gibt es diejenigen, die gott nicht einfach nur mit ihren lippen ehren, sondern ihm sein herz zugewandt haben.

es wird der tag kommen, wo gott genau hier den schnitt machen wird, wie es uns die schrift zeigt. er will das volk nicht, das ihn nur mit den lippen ehrt, sondern er will das herz der menschen, also die liebe zu ihm und zum nächsten. das ist der wahre inhalt des gesetzes.

das probelm ist, daß es sowohl in israel als auch in der christenheit viele falsche hirten gibt. deren ureikl hat gott schon dem propheten hesekiel verkündigt:


2 Menschensohn, weissage wider die Hirten Israels, weissage und sprich zu ihnen, den Hirten: So spricht Gott, der HERR: Wehe den Hirten Israels, die sich selbst weiden! Sollen die Hirten nicht die Herde weiden?
3 Das Fette esset ihr, mit der Wolle bekleidet ihr euch, und das Gemästete schlachtet ihr, aber die Herde weidet ihr nicht!
4 Das Schwache stärket ihr nicht, das Kranke heilet ihr nicht, das Verwundete verbindet ihr nicht, das Verscheuchte holt ihr nicht zurück, und das Verlorene suchet ihr nicht,
5 sondern streng und hart herrschet ihr über sie! Und so haben sie sich zerstreut, weil sie ohne Hirten waren, und sind allen wilden Tieren des Feldes zur Speise geworden und haben sich zerstreut.
6 Auf allen Bergen und hohen Hügeln gehen meine Schafe irre, und über das ganze Land sind meine Schafe zerstreut; und niemand ist da, der nach ihnen fragt oder sie sucht.
7 Darum, ihr Hirten, höret das Wort des HERRN!
8 So wahr ich lebe, spricht Gott, der HERR, weil meine Schafe zum Raube und allen wilden Tieren des Feldes zur Speise geworden sind, weil sie keinen Hirten haben und meine Hirten meinen Schafen nicht nachfragen, weil sie nur sich selbst und nicht meine Schafe weiden,
9 so höret, ihr Hirten, das Wort des HERRN!
10 So spricht Gott, der HERR: Siehe, ich will an die Hirten und will meine Schafe von ihren Händen fordern und will ihrem Schafeweiden ein Ende machen, und die Hirten sollen hinfort auch sich selbst nicht mehr weiden; denn ich will meine Schafe aus ihrem Maul erretten, daß sie hinfort nicht ihre Speise sein sollen.
11 Denn also spricht Gott, der HERR: Siehe, ich selbst will meinen Schafen nachforschen und sie suchen!
12 Wie ein Hirt seine Herde zusammensucht an dem Tage, da er mitten unter seinen zerstreuten Schafen ist, so will ich meine Schafe suchen und sie aus allen Orten erretten, dahin sie sich an dem neblichten und dunklen Tage zerstreut haben.
13 Ich will sie aus den Völkern herausführen und aus den Ländern zusammenbringen und will sie in ihr Land führen und sie weiden auf den Bergen Israels, in den Tälern und an allen Wohnorten des Landes.
14 Auf einer guten Weide will ich sie weiden; und ihre Trift soll auf den hohen Bergen Israels sein, daselbst sollen sie sich in einer guten Hürde lagern und auf den Bergen Israels fette Weide haben!
15 Ich will selbst meine Schafe weiden und sie lagern, spricht Gott, der HERR.
16 Das Verlorene will ich suchen und das Verscheuchte zurückholen und das Verwundete verbinden; das Schwache will ich stärken; aber was fett und stark ist, will ich abtun; ich will sie weiden, wie es recht ist. (hes. 34)

der gleiche grundsatz gilt für die hirten in der christenheit.

viele falsche hirten weiden sich auch hier nur selbst. sie sind reich und in purpur und scharlach gekleidet, während ihre schafe weltweit dem hunger ausgesetzt sind. sie kitzeln die ohren der schafe mit falschen götzendienerischen lehren.


1 Ich beschwöre dich vor Gott und Christus Jesus, der Lebendige und Tote richten wird bei seiner Erscheinung und bei seinem Reich:
2 Predige das Wort, tritt dafür ein, es sei gelegen oder ungelegen; überführe, tadle, ermahne mit aller Geduld und Belehrung!
3 Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich nach ihren eigenen Lüsten Lehrer anhäufen werden, weil sie empfindliche Ohren haben;
4 und sie werden ihre Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zuwenden. (2. tim. 4)

weißt du warum sich diese bilder im judentum und einem teil der christenheit so ähneln?

weil der gleiche widersacher gottes dahinter steht. über die vom widersacher beeinflußten falschen hirten sagte jesus:

44 Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun; der war ein Menschenmörder von Anfang an und ist nicht bestanden in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. (joh. 8/44)

gottes volk israsel und seine kinder, die jesus nachfolgen haben einen gemeinsamen feind und diesen gilt es zu bekämpfen.

liebe grüsse
peter










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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Thelonious » So 27. Apr 2008, 18:02

Original von nic
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In dem Du die Bibel liesst und zu JESUS betest, Nic.

Die Bibel gelesen hab ich. Und zu Jesus beten - nach juedischem Verstaendnis ist das Goetzendienst. Ich muss also erst eine Entscheidung treffen. Glaube ich jetzt Dir, oder denen, die von G-tt die Torah erhalten haben?


Schenke bitte JESUS Glauben!
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » So 27. Apr 2008, 18:16

Original von nic
[Ja - und? Die Prophezeiungen des Judentums haben sich also erfuellt. Und was schliessen wir daraus?


was sich noch erfüllen wird:

11 Zu jener Zeit wird der Herr zum zweitenmal seine Hand ausstrecken, um den Rest seines Volkes loszukaufen, der übriggeblieben ist in Assyrien, Ägypten, Patros, Äthiopien, Elam, Sinear, in Chamat und den Inseln des Meeres.
12 Und er wird den Nationen ein Panier aufstecken und die Verjagten Israels sammeln und die Zerstreuten Judas von den vier Enden der Erde zusammenbringen. (jesw. 11)

3 Denn siehe, es kommen Tage, spricht der HERR, da ich das Gefängnis meines Volkes Israel und Juda wenden und sie wieder in das Land zurückbringen werde, das ich ihren Vätern gegeben habe, und sie sollen es besitzen. (jer. 30)

dieses land wird für israel unbestrittener besitz werden!! :)

hier gleich nochmals:

10 Höret das Wort des HERRN, ihr Heiden, und verkündigt es auf den fernen Inseln und sprechet: Der Israel zerstreut hat, der wird es auch sammeln und wird es hüten wie ein Hirt seine Herde. (jer. 31)


und noch einmal:

37 Siehe, ich will sie sammeln aus allen Ländern, dahin ich sie in meinem Zorn und Grimm und in meiner großen Entrüstung verstoßen habe, und ich will sie wieder an diesen Ort zurückführen und sie sicher wohnen lassen;
38 und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein;
39 und ich will ihnen einerlei Herz und einerlei Wandel geben, daß sie mich allezeit fürchten, ihnen selbst zum Besten und ihren Kindern nach ihnen.
40 Und ich will einen ewigen Bund mit ihnen schließen, daß ich nicht von ihnen ablassen will, ihnen wohlzutun. Und ich will meine Furcht in ihr Herz geben, daß sie nicht mehr von mir weichen sollen
41 und ich mich über sie freuen kann, ihnen wohlzutun; und ich werde sie einpflanzen in dieses Land in Wahrheit, von ganzem Herzen und von ganzer Seele (jer. 32)

und hier die prophetie von amos:

14 Und ich will das Gefängnis meines Volkes Israel wenden, und sie werden die verwüsteten Städte wieder aufbauen und darin wohnen, Weinberge pflanzen und deren Wein trinken, Gärten anlegen und deren Früchte genießen.
15 Und ich will sie einpflanzen in ihr Land, daß sie aus ihrem Lande, das ich ihnen gegeben habe, nicht mehr herausgerissen werden sollen, spricht der HERR, dein Gott!
(amos 9)

also die schrift zeigt deutlich, was in nächster zeit kommen wird!

viel hoffnung für israel. :)

liebe grüsse
peter













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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » So 27. Apr 2008, 18:21

Original von picopedro
nun was schließen wir daraus?

das auch das, was noch offen ist sich erfüllen wird.

Dass der Rest der juedischen Prophezeiungen sich erfuellen wird - richtig. Wie man daraus auf christliche schliessen kann, sehe ich nicht.

ich frage mich langsam, ob du eigentlich die schriften des alten testamentes kennst. dort steht das alles drinnen.

In diesen Schriften steht nichts von Jesus.
aber da gibt es unter den juden schon seit vielen jahren einen großen lichtblick. die messianischen juden.

Soll ich Dir was verraten? Diese Stroemung ging von Christen aus, die ploetzlich ihre juedischen Wurzeln wiederentdeckt haben, und nicht etwa von Juden, die endlich den Messias erkannt haben. Diejenigen unter den Messianics, die tatsaechlich Juden sind (davon, dass man sich so nennt, wird man´s naemlich noch nicht), sind in der Regel Leute, die das Judentum selbst nie kannten.
von denen kenne ich einige und die sind ganz anders als die othodoxen, die zwar nach aussen das gesetz zelebrieren, aber in wahrheit sich gar nicht bemühen es zu halten. die orthodoxen juden und ich kenne auch diese sehr gut, weil in meiner nähe eine synagoge ist, haben genau so eine formalreligion, also nach aussen und auf tradition gerichtet, wie die abgefallene kirche vom urchristentum.

Und das zeigt, dass Du, mit Verlaub, keine Ahnung hast. Diese Synagoge in Deiner Naehe kenne ich natuerlich nicht, aber meine Erfahrungen mit orthodoxen Juden sagen etwas ganz anderes.
Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » So 27. Apr 2008, 18:22

Original von Thelonious
Schenke bitte JESUS Glauben!

Warum sollte ich das tun?
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » So 27. Apr 2008, 18:25

Original von picopedro
Original von nic
[Ja - und? Die Prophezeiungen des Judentums haben sich also erfuellt. Und was schliessen wir daraus?


was sich noch erfüllen wird:

11 Zu jener Zeit wird der Herr zum zweitenmal seine Hand ausstrecken, um den Rest seines Volkes loszukaufen, der übriggeblieben ist in Assyrien, Ägypten, Patros, Äthiopien, Elam, Sinear, in Chamat und den Inseln des Meeres.
12 Und er wird den Nationen ein Panier aufstecken und die Verjagten Israels sammeln und die Zerstreuten Judas von den vier Enden der Erde zusammenbringen. (jesw. 11)

3 Denn siehe, es kommen Tage, spricht der HERR, da ich das Gefängnis meines Volkes Israel und Juda wenden und sie wieder in das Land zurückbringen werde, das ich ihren Vätern gegeben habe, und sie sollen es besitzen. (jer. 30)

dieses land wird für israel unbestrittener besitz werden!! :)

hier gleich nochmals:

10 Höret das Wort des HERRN, ihr Heiden, und verkündigt es auf den fernen Inseln und sprechet: Der Israel zerstreut hat, der wird es auch sammeln und wird es hüten wie ein Hirt seine Herde. (jer. 31)


und noch einmal:

37 Siehe, ich will sie sammeln aus allen Ländern, dahin ich sie in meinem Zorn und Grimm und in meiner großen Entrüstung verstoßen habe, und ich will sie wieder an diesen Ort zurückführen und sie sicher wohnen lassen;
38 und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein;
39 und ich will ihnen einerlei Herz und einerlei Wandel geben, daß sie mich allezeit fürchten, ihnen selbst zum Besten und ihren Kindern nach ihnen.
40 Und ich will einen ewigen Bund mit ihnen schließen, daß ich nicht von ihnen ablassen will, ihnen wohlzutun. Und ich will meine Furcht in ihr Herz geben, daß sie nicht mehr von mir weichen sollen
41 und ich mich über sie freuen kann, ihnen wohlzutun; und ich werde sie einpflanzen in dieses Land in Wahrheit, von ganzem Herzen und von ganzer Seele (jer. 32)

und hier die prophetie von amos:

14 Und ich will das Gefängnis meines Volkes Israel wenden, und sie werden die verwüsteten Städte wieder aufbauen und darin wohnen, Weinberge pflanzen und deren Wein trinken, Gärten anlegen und deren Früchte genießen.
15 Und ich will sie einpflanzen in ihr Land, daß sie aus ihrem Lande, das ich ihnen gegeben habe, nicht mehr herausgerissen werden sollen, spricht der HERR, dein Gott!
(amos 9)

also die schrift zeigt deutlich, was in nächster zeit kommen wird!

viel hoffnung für israel. :)

liebe grüsse
peter

Na, dann sind wir uns ja einig.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » So 27. Apr 2008, 18:32

merkst du wie hochmütig du argumentierst?


du veruteilst die aufrichtigen christen, die längst begriffen haben, daß israel und die nachfolger jesu ein volk, wenn auch mit unterschiedlichen verheissungen sind.

ich habe noch nie einen juden getroffen wie dich, der so angefüllt mit hochmut ist.

du solltes aus meinen beiträgen jedenfalls erkannt haben, daß ich sehr wohl weiß, was im alten testament steht.


der herr vergebe dir diese aktionen.

aber es ist nicht das bild, das ich üblicherweise von juden habe. ich schätze diese menschen. du bist eine ausnahme hinsichtlich deiner veruteilungen gegenüber denen, die jesus als den messias erkannt haben.

vielleicht ändert sich das, wenn du deine erkenntnis durch studium erweiterst? :)

schalom
peter
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » So 27. Apr 2008, 18:41

Original von picopedro

du veruteilst die aufrichtigen christen, die längst begriffen haben, daß israel und die nachfolger jesu ein volk, wenn auch mit unterschiedlichen verheissungen sind.

Wo verurteile ich denn?

ich habe noch nie einen juden getroffen wie dich, der so angefüllt mit hochmut und haß ist.

Ich hoffe, Du erinnerst Dich noch, dass ich nicht juedisch bin. Und wo Du Hass siehst, ist mir unklar. Du hast juedische Prophezeiungen zitiert, angekuendigt, dass sie sich erfuellen werden, und ich habe zugestimmt.

du kennst das alte nur schemenhaft und das neue kaum.

Und das schliesst Du woraus? Du hast bis jetzt noch keiner Aussage von mir ueber eines der Buecher widersprochen, mit Ausnahme der einen ueber "Jesu Gebote", wo Du genauso wenig wie ich erkannt hast, dass wir ueber verschiedene Geschichten sprechen.

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » So 27. Apr 2008, 18:42

Hoppla. *g*
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Thelonious » So 27. Apr 2008, 20:08

Original von nic
Original von Thelonious
Schenke bitte JESUS Glauben!

Warum sollte ich das tun?


Zum Beispiel, weil wir nur durch Ihn - JESUS - wieder mit GOTT versöhnt werden, weil Er für unsere Sünden starb, weil wir nur in der persönlichen Annahme Seines stellvertretenden Opfers auf Golgatha Errettung erfahren.

Gruß
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Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » So 27. Apr 2008, 20:23

Original von Thelonious
Zum Beispiel, weil wir nur durch Ihn - JESUS - wieder mit GOTT versöhnt werden, weil Er für unsere Sünden starb, weil wir nur in der persönlichen Annahme Seines stellvertretenden Opfers auf Golgatha Errettung erfahren.

Aber warum sollte ich das glauben? Ich meine, der Islam z.B. behauptet, ich muesste Mohammed und seine Prophezeiungen anerkennen. Auf irgendeiner Basis muss ich doch entscheiden koennen, wer nun richtig liegt. Ich kann ja schlecht alles gleichzeitig.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » So 27. Apr 2008, 22:08

Original von nic
Auf irgendeiner Basis muss ich doch entscheiden koennen, wer nun richtig liegt. Ich kann ja schlecht alles gleichzeitig.


deine zitate meines postings sind auch nicht dem entsprechend, was ich hier schreibe. aber egal.

wenn du so schwer eine entscheidung treffen kannst, dann gebe ich dir den rat einmal ein wirklich struktuelles bibelstudium ins auge zu fassen. sonst kannst du gar ncht klar sehen.

ich studiere die schrift jetzt ungefähr seit 45 jahren und kann dir sagen, daß man schon eine weile braucht, bis man einigermaßen einen durchblick hat. vorallem dann, wenn man nicht das lehrgebäude irgendeiner gruppe übernimmt.

und jetzt im klartext: was ist denn in unserem gespräch nicht klar? ich habe dir gezeigt, was die schrift über israels zukunft sagt. was du hinsichtlich der gebote andeutetest habe ich nicht verstanden. vielleicht möchtes du das nochmals formulieren und wenn ich etwas dazu sagen kann, dann werde ich es tun.

liebe grüsse
peter
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » So 27. Apr 2008, 22:31

Original von picopedro
deine zitate meines postings sind auch nicht dem entsprechend, was ich hier schreibe.

Haengt vielleicht damit zusammen, dass Du Deinen Beitrag editiert hast, waehrend ich meine Antwort verfasst habe. Aber egal.

wenn du so schwer eine entscheidung treffen kannst, dann gebe ich dir den rat einmal ein wirklich struktuelles bibelstudium ins auge zu fassen. sonst kannst du gar ncht klar sehen.

Dann muesste ich natuerlich auch die Torah aus juedischer Sicht, den Islam, den Buddhismus, den Hinduismus und vielleicht noch ein paar andere Religionen genauso "strukturell" studieren, sonst kann ich ja gar nicht vergleichen. Hoffen wir mal, dass mir ein langes Leben vergoennt ist.

und jetzt im klartext: was ist denn in unserem gespräch nicht klar? ich habe dir gezeigt, was die schrift über israels zukunft sagt.

Ich kann mich nicht erinnern gesagt zu haben, dass mir irgendwas nicht klar ist, verstehe also nicht, worauf Du Dich hier beziehst. Die Prophezeiungen ueber Israels Zukunft sind mir im Wesentlichen gelaeufig, und ich bin bis jetzt nicht dahinter gekommen, warum Du sie staendig wiederholst.
was du hinsichtlich der gebote andeutetest habe ich nicht verstanden. vielleicht möchtes du das nochmals formulieren und wenn ich etwas dazu sagen kann, dann werde ich es tun.

Ich weiss leider nicht, was Du meinst. Wenn Du den betreffenden Post nochmal rauskramen koenntest, kann ich´s sicher nochmal anders formulieren.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » So 27. Apr 2008, 23:11

hallo nic!

das ist der satz, mit dem ich nichts anfangen kann:



Und das schliesst Du woraus? Du hast bis jetzt noch keiner Aussage von mir ueber eines der Buecher widersprochen, mit Ausnahme der einen ueber "Jesu Gebote", wo Du genauso wenig wie ich erkannt hast, dass wir ueber verschiedene Geschichten sprechen.

?????

lg peter
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mo 28. Apr 2008, 08:45

Ach das; ja. Das bezog sich darauf: http://www.forum.jesus.ch/misc2.php?action=ip&boardid=201&styleid=1&postid=452108&threadid=12123&page=19
Das einzige mal, dass Du einer Aussage von mir ueber die Schriften widersprochen hast. Aber da Dein Vorwurf, ich wuerde die Schriften nicht kennen, inzwischen aus Deinem Beitrag verschwunden ist, hat sich das ja eigentlich erledigt.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mo 28. Apr 2008, 08:55

Der Link scheint nicht zu funktionieren. Es ging um Mtth 22 vs Lk 10. Ist bei mir auf Seite 19.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Mo 28. Apr 2008, 08:56

was ist mit matth. 22?

seite 19 von was?
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mo 28. Apr 2008, 09:09

Seite 19 von diesem Forum. Du hattest gesagt, Jesus habe das Gesetz in zwei Geboten zusammengefasst; ich habe entgegnet, dass das nicht Jesu Aussage war, sondern die eines juedischen Rechtsgelehrten; daraufhin hast Du auf Mtth 22 verwiesen; und ich habe klargestellt, dass ich an Lk 10 gedacht hatte. Und wie schon gesagt, das tut eigentlich ueberhaupt nichts zur Sache.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Mo 28. Apr 2008, 09:12

aha!
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon kaval » Mo 28. Apr 2008, 10:46

Original von nic
Auf irgendeiner Basis muss ich doch entscheiden koennen, wer nun richtig liegt. Ich kann ja schlecht alles gleichzeitig.


Du kannst dich nur auf G-tt Selbst verlassen. Vertrauen das Er dich nach Seinem Willen durch dein Leben führt - dann wenn du dich Seiner Führung anvertrauen willst. Von ganzem Herzen die Wahrheit erkennen. Wie Samuel im Tempel G-tt zu sagen: Rede, denn dein Knecht hört. Wer hören will der darf G-tt durch Seinen Geist eines Tages als Vater erkennen, so wie der Erstgeborene aus G-ttes neuer Schöpfung G-tt Vater nannte und von David prophezeit wurde. (Ps 89)
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mo 28. Apr 2008, 11:37

Original von kaval
Du kannst dich nur auf G-tt Selbst verlassen. Vertrauen das Er dich nach Seinem Willen durch dein Leben führt - dann wenn du dich Seiner Führung anvertrauen willst. Von ganzem Herzen die Wahrheit erkennen. Wie Samuel im Tempel G-tt zu sagen: Rede, denn dein Knecht hört.

Hast Du das mal gemacht? G-tt selbst um Fuehrung gebeten, ohne irgendein bestimmtes Ergebnis zu erwarten? Es wird immer gern empfohlen, G-tt zu fragen, wer Jesus ist. Hast Du das mal getan?
Was das mit dem "als Vater erkennen" bedeuten soll, ist mir nicht ganz klar. G-tt wurde schon lange vor Jesus als Vater angesehen, und wird es bis heute.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Savonlinna » Mo 28. Apr 2008, 14:25

Hallo nic!


Original von nic
Original von Savonlinna
Original von nic
Na, dann eben, "Christen verstehen" und "Juden verstehen".

Auch nicht. Weil es fast so viele unterschiedliche christliche Ansichten gibt wie Menschen.

Es gibt also Christen, die das nicht glauben? Ich dachte, diese Religion waere mehr oder weniger so definiert.

Eine Religion kann nicht definiert sein. Und ganz sicher ist sie nicht so definiert, wie sie in diesem Forum oft verstanden wird. Und selbst wenn eine Religion in jedem Buchstaben definiert wäre, wäre das völlig vergeblich. Einen Menschen kann man durch nichts in der Welt dazu bringen, sich seine eigenen Vorstellungen nicht zu machen.




Aber wir koennen ja einfach die "Unterreligion" "Jesusanbeter" definieren, und feststellen, dass deren Anhaenger das alle so verstehen.

Wie willst du das denn feststellen? Mittels psychischem Röntgenapparat? Die Dikataturen hätten bestimmt gerne so ein Gerät, aber zum Glück gibt es das nicht.




Ausgesprochene "Wahrheiten" unterliegen immer dem Gesetz der Sprache. Die Sprache ist nicht so geeignet, innere Erkenntniss, inneres Verstehen auszudrücken.

Das stimmt schon. Aber auch auf der praktischen Ebene liegen die Religionen ja im Konflikt. Es kann entweder richtig oder falsch sein, Gebete an Jesus zu richten. Beides geht nicht.

Das begreife ich nicht. Es kann doch für mich richtig sein, abends im Bett ein Buch zu lesen, für einen anderen aber nicht (weil dieser zum Beispiel danach nicht einschlafen kann)?
Wer soll denn hier eintscheiden, was "objetiv" richtig oder falsch ist, außer ein selbsternannter geistiger Diktator?
Und wer sagt denn, dass der, der "Jesus" anbetet, es in Wirklichkeit tut? Das sind doch alles nur Wörter, die nichts mit dem zu tun haben, was innerlich geschieht. Er kann zum Beispiel innerlich genau dasselbe tun wie ein Hindu als Beispiel. Beide tun dasselbe, haben nur andere Wörter dafür.


Darum frage ich Dich ja die ganze Zeit, worum es Dir geht. Ich kann ja immer nur mutmaßen, da Du es nicht klar aussprichst.

Ich weiss nicht, was Du hoeren willst.

Ich will nichts Bestimmtes hören, sondern Dich verstehen. Du stellst manchmal Fragen, die klingen wie rhetorische. Und ich begreife ihren Sinn nicht. Ich will Dir ja auch nichs unterstellen, darum mutmaße ich mal lieber nicht, was Du eigentlich mittelien möchtest.



Aber sogenannte Einsichten sind Sache des einzelnen Menschen. Der einzelne Mensch entwickelt sich ja auch, und er hat ein Recht auf seine jeweilie Sicht.

So eine Entwicklung findet allerdings nur statt, wenn man sich auch mit abweichenden Auffassungen auseinandersetzt, und die Grundlagen der eigenen Ueberzeugungen hinterfragt.

Entwicklungen finden immer statt, sozusagen zwangsläufig. Genauso wie man nicht verhindern kann, dass der Körper altert und nicht immer sich gleichbleibt, so verändert sich auch zwangsläufig der Mensch innerlich. Er kann seine Psyche nicht eineisen und auf dem gleichen Stand halten.

Ob eine Entwicklung in Deinem Sinne stattfindet, ist natürlich eine andee Sache. Manche sind Meister im Abblocken, das stimmt. Aber auch das ist für sie dann so richtig. Man kann´s ja eh nicht ändern. Höchstens andere davor schützen, falls damit anderen geschadet wird.




Ich denke, wenn ich Dich hier richtig verstehe: ich sehe es ähnlich. Es ist manchmal auch gar nicht so einfach, zu unterscheiden, ob jemand seine Meinung zur Disposition stellt und man einfach nur darüber diskutieren will, wie weit die eigenen Meinungen gut fundiert sind und wo das Fundament ist - oder ob man eine "religiöse Wahrheit" (die ja nur ein Dogma sein kann) als für alle Menschen verbindlich erklärt und darum über den Weltall spaziert, allen Menschen dieses Dogma nahezulegen, ansonsten man es entsetzlich büßen werde.

Ich denke schon, dass es objektive Wahrheiten gibt, die vom Beobachter unabhaengig sind.

Das ist ja das, wonach ich Dich die ganze Zeit frage: Willst Du letztendlich sagen, dass Du derjenige bist, der im Besitz der objektiven Wahrheit ist? Da wärest Du im Forum in guter Gesellschaft. Das glauben hier viele (von sich). Und wollen stets "nachweisen", dass die anderen sich irren. Aber keiner von ihnen will begreifen, dass sie alle nicht im Besitz der objektiven Wahrheit sind, sondern nur in ihrer persönlichen.



Was ich nicht glaube - in Uebereinstimmung mit der juedischen Lehre - ist, dass jeder, der irgendwelchen Irrtuemern ueber die Wahrheit unterliegt, der ewigen Verdammnis anheimfaellt.

Das ist schon mal ein großes Plus. Aber wenn du es nur darum glaubst, weil es die jüdische Lehre ist, dann gilte es für mich nicht so viel. Das würde dann zu dem passen, was Du oben gesgt hast: "es ist nur gelernt".



Was G-tt nach meinem Verstaendnis vom Menschen erwartet, ist eine gewisse Bereitschaft, nach der Wahrheit zu suchen.

Es klingt jedenfalls sehr viel milder als das, was manche sogenannten Christen "glauben".
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mo 28. Apr 2008, 15:35

Original von Savonlinna
Aber keiner von ihnen will begreifen, dass sie alle nicht im Besitz der objektiven Wahrheit sind, sondern nur in ihrer persönlichen.

"Dass sie alle nicht im Besitz der objektiven Wahrheit sind" - ist das jetzt eine objektive Wahrheit, oder nur Deine persoenliche? Entschuldige, aber ich weiss nicht, wie ich mit jemandem kommunizieren soll, der einerseits in Frage stellt, dass irgendetwas richtig oder falsch sein kann, aber andererseits den Standpunkt vertritt, es sei falsch, das anders zu sehen.

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Thelonious » Mo 28. Apr 2008, 20:36

Original von nic
Aber warum sollte ich das glauben? Ich meine, der Islam z.B. behauptet, ich muesste Mohammed und seine Prophezeiungen anerkennen. Auf irgendeiner Basis muss ich doch entscheiden koennen, wer nun richtig liegt. Ich kann ja schlecht alles gleichzeitig.


Ich kann Dir nur raten: probiere ein Leben mit JESUS aus und Du wirst sehen, wie wunderbar es ist. Vertraue Dich ganz JESUS an, Du wirst es nicht bereuen, Dein Leben wird ganz neu erfüllt.

Wage diesen Schritt bitte!

Gruß
Thelonious
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Savonlinna » Mo 28. Apr 2008, 21:40

Original von nic
Original von Savonlinna
Aber keiner von ihnen will begreifen, dass sie alle nicht im Besitz der objektiven Wahrheit sind, sondern nur in ihrer persönlichen.

"Dass sie alle nicht im Besitz der objektiven Wahrheit sind" - ist das jetzt eine objektive Wahrheit, oder nur Deine persoenliche? Entschuldige, aber ich weiss nicht, wie ich mit jemandem kommunizieren soll, der einerseits in Frage stellt, dass irgendetwas richtig oder falsch sein kann, aber andererseits den Standpunkt vertritt, es sei falsch, das anders zu sehen.

Leider begreife ich Deine Aussage nicht.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon kaval » Di 29. Apr 2008, 08:43

Nic

Ja - das habe ich gemacht - G-tt um Seine Führung gebeten und ich tue es noch immer.

Ich verstehe G-tt als Schöpfer von geschaffenen Menschen. Und ich glaube das G-tt nur Vater ist von dem eigenen - dem gezeugten. Das ich nur Kind von G-tt werden kann durch das in mir geistig erzeugte Leben Seines Sohnes Jeschua.

Der Nachkomme den G-tt dem David nach seinem ableben erweckte der wahre und unzerstörbare Tempel ist der nicht von Menschenhänden erbaut wurde und darum ewig besteht.



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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Di 29. Apr 2008, 10:25

Savonlinna,
Sagen wir´s mal so: Ich gehe davon aus, dass es eine objektive Wahrheit gibt, d.h. eine Art und Weise, wie die Dinge tatsaechlich sind; unabhaengig davon, wie irgendwer darueber denkt. Die Erde hat die Form, die sie hat, egal, was die Menschen glauben.
Das heisst nicht, dass irgendjemand die objektive Wahrheit "hat" - wir machen letztlich alle nur Annahmen ueber die Wirklichkeit. Aber jede dieser Annahmen kann mit der Wahrheit uebereinstimmen oder nicht; und das laesst sich im Allgemeinen bis zu einem gewissen Grad absichern. Ich kann annehmen, dass es ungefaehrlich ist, aus dem zehnten Stock auf die Strasse zu springen, oder ich kann annehmen, dass das keine gute Idee waere. Das kann ich ueberpruefen.
In der Regel sind Annahmen, die der Wahrheit entsprechen, besser fuer uns als solche, die das nicht tun - siehe obiges Beispiel. Und wenn es um Religion geht, gibt es eben verschiedene Annahmen, die nicht gleichzeitig der Wahrheit entsprechen koennen. "Jesus ist G-tt" und "Jesus ist nicht G-tt" koennen nicht gleichzeitig gelten. Eine dieser Annahmen stimmt mit der objektiven Wahrheit nicht ueberein.
Und jetzt kann ich annehmen, dass es wichtig ist herauszufinden, welche von beiden richtig ist (das ist mein Standpunkt); oder ich kann annehmen, dass das keine Rolle spielt (das ist offenbar Deine Meinung). Aber auch das sind Annahmen, die entweder wahr sein koennen oder nicht.
Du erwartest von mir, dass ich andere Auffassungen stillschweigend akzeptiere, weil ja niemand die objektive Wahrheit "hat" - bist aber gleichzeitig davon ueberzeugt, dass Du mit dieser Sichtweise Recht hast. Das ist ein Widerspruch in sich selbst.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Di 29. Apr 2008, 10:47

Original von kaval
Ja - das habe ich gemacht - G-tt um Seine Führung gebeten und ich tue es noch immer.

Wirklich? Du hast G-tt gefragt, ob Du mit Deinem Glauben an Jesus richtig liegst?
Aber egal. Es gibt eine Menge Menschen, die G-tt um Fuehrung bitten, und die Er nicht zu Jesus fuehrt. Man kann natuerlich immer behaupten, dass die dann wohl nicht "aufrichtig" genug waren. Da haben wir wieder dieselbe Schlussfolgerung, auf die ich schon Peter angesprochen hatte: Das wuerde offenbar bedeuten, dass all die Millionen Juden in den letzten Jahrtausenden gar nicht ernsthaft an der Wahrheit interessiert waren. Ist das Deine Meinung - oder siehst Du eine andere Erklaerung dafuer, dass G-tt sie nicht zu Jesus gefuehrt hat?

Ich verstehe G-tt als Schöpfer von geschaffenen Menschen. Und ich glaube das G-tt nur Vater ist von dem eigenen - dem gezeugten. Das ich nur Kind von G-tt werden kann durch das in mir geistig erzeugte Leben Seines Sohnes Jeschua.

Das ist mit der Schrift nur schwer zu vereinbaren. Wie schon gesagt, ist es im Judentum voellig normal, G-tt als Vater anzusehen - und das mit offensichtlicher Berechtigung; siehe 2.Mose 4:22
Israel ist mein erstgeborener Sohn.

Und in 1.Chr 28:6 sagt G-tt ausdruecklich ueber Salomon:
ich habe ihn erwählt zum Sohn, und ich will sein Vater sein

Und schliesslich haben wir noch 2. Sam 7:14
Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein. Wenn er eine Missetat tut, will ich ihn mit Menschenruten und mit der Menschenkinder Schlägen strafen

Aus irgendeinem Grund beziehen Christen diese Stelle auf Jesus - aber wieso redet G-tt dann hier von "Missetaten"?
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Savonlinna » Di 29. Apr 2008, 11:06

Hallo nic!


Original von nic
Savonlinna,
Sagen wir´s mal so: Ich gehe davon aus, dass es eine objektive Wahrheit gibt, d.h. eine Art und Weise, wie die Dinge tatsaechlich sind; unabhaengig davon, wie irgendwer darueber denkt.

Ja, diese zwei Ansichten gibt es seit Jahrhunderten. Die einen sagen, es gibt eine objektive Wahrheit, unabhängig davon, was man darüber denkt, und die anderen sagen, es gibt nur die Wahrheit, die man sich denkt. Vergleiche den Realismus-Streit im Mittelalter. Früher dachte ich auch, es muss doch eine "objektive" Wahrheit geben, aber für mich habe ich erkannt, dass das Einbildung war. Die Sprache hat einen da in die Falle geführt. Damals aber war das für mich die Wahrheit. Für mich ist Wahrheit streng bezogen auf die Situation. Unabhängig von ihr ist mir nie je eine vorgekommen. Und ich denke, auch Du wirst nicht eine einzige nennen können.



Die Erde hat die Form, die sie hat, egal, was die Menschen glauben.

Die Erde hat keine objektive Form. Sie ist bezogen auf den Beobachter. Der Beobachter nimmt sie wahr analog seiner Aussattung, seiner Sichtweise.
Allerdings reden wir ja eigentlich von Religionen. Da helfen Beispiele aus der Naturwissenschaft nicht.




Das heisst nicht, dass irgendjemand die objektive Wahrheit "hat" - wir machen letztlich alle nur Annahmen ueber die Wirklichkeit. Aber jede dieser Annahmen kann mit der Wahrheit uebereinstimmen oder nicht;

Behaupten kann man das, aber da die Wahrheit nicht "erkennbar" ist, bleibt es bei der Behauptung. Und dass für eine Religion das Gleiche gilt wie für die Beschaffenheit der Erde, muss man auch erst mal belegen. Ist meines Erachtens eine unzulässige Gleichsetzung.



Ich kann annehmen, dass es ungefaehrlich ist, aus dem zehnten Stock auf die Strasse zu springen, oder ich kann annehmen, dass das keine gute Idee waere. Das kann ich ueberpruefen.

Hier wieder das Gleiche: 1. Wenn ich überprüfen kann, ob es eine gute Idee ist, aus dem zehnten Stock zu springen, kann ich nicht automatisch überprüfen, ob es eine gute Idee ist, einen bestimmten religiösen Glauben zu haben. 2. Es ist nicht einmal in Deinem Beispiel überprüfbar, ob das eine gute Idee ist oder nicht. Wie wollst Du objektiv "gute Idee" definieren? Das wird Dir nicht gelingen. Für einen ist das Sterben eine sehr gute Idee, für den anderen nicht. Du musst immer erst ein Dogma festlegen, bevor Du eine "objektive Wahrheit" ableiten kannst. Und diese Festlegung ist eben willkürlich, zumindest rein subjektiv.




In der Regel sind Annahmen, die der Wahrheit entsprechen, besser fuer uns als solche, die das nicht tun - siehe obiges Beispiel.

Und dieses Dein Beispiel widerlegt Dich.



Und wenn es um Religion geht, gibt es eben verschiedene Annahmen, die nicht gleichzeitig der Wahrheit entsprechen koennen. "Jesus ist G-tt" und "Jesus ist nicht G-tt" koennen nicht gleichzeitig gelten.


Das hast Du jetzt schon sehr häufig gesagt. Nur sehe ich keinen Wahrheitsgehalt in Deiner Aussage. Warum soll das denn nicht gleichzeitig gelten können? Auf welcher Basis denn nicht? Es besteht ja nicht einmal Übereinstimmung darin, was "Gott" ist. Mit einer simplen Logik kommt man da nicht weiter. Wir reden hier ja nicht von mathematischen Aussagen, sondern von menschlichen. Und hinter jeder menschlichen Aussage steht ein Bündel von semantischen Merkmalen, die vom Wortlaut her ähnlich aussehen können, es aber in der Bedeutung nicht sind. Das habe ich Dir früher zu erklären versucht mit der Ungenauigkeit der Sprache. Auf den Wortlaut kannst Du Dich nicht berufen, da hast Du auf Sand gebaut.



Und jetzt kann ich annehmen, dass es wichtig ist herauszufinden, welche von beiden richtig ist (das ist mein Standpunkt); oder ich kann annehmen, dass das keine Rolle spielt (das ist offenbar Deine Meinung).


Nein, das ist nicht meine Meinung. Ich habe lediglich gesagt, dass es keine Wahrheit gibt, die für alle Menshen gültig ist. Du kannst nur für Dich selber herauszufinden suchen, ob Du Jesus als Gott ansehen willst. Es ist Deine persönliche Entscheidung. Über Entscheidungen kommst Du nicht hinaus.



Du erwartest von mir, dass ich andere Auffassungen stillschweigend akzeptiere,


Da musst Du was falsch verstanden haben. Ich erwarte von Dir nichts.



weil ja niemand die objektive Wahrheit "hat" - bist aber gleichzeitig davon ueberzeugt, dass Du mit dieser Sichtweise Recht hast. Das ist ein Widerspruch in sich selbst.


Na ja, ich dachte mir schon, dass Du diesen alten Kalauer meinst. Der eine sagt: "Es gibt keine objektive Wahrheit." Und der andere sagt: "Dann ist dein Satz auch nicht objektiv."
Dieser Kalauer zeigt aber nur, dass die Sprache nicht dazu taugt, innere Vorgänge abzubilden. Klar hat die Sprache permanent Widersprüche. Sie ist nicht mit der Logik kompatibel. Darum wollen die Philosophen ja so gerne mal eine Sprache erfinden, wo alles logisch ist. Aber die Sprache, so wie sie ist, bemüht sich, das innere Geschehen auszudrücken. Wenn Du in der Sprache Widersprüche findest, hast Du halt nur Widersprüche der Sprache aufgedeckt, nicht der Sache selber.

Mit diesem Kalauer willst Du mir, glaube ich, zu verstehen geben, dass nur Du Recht haben kannst.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon kaval » Di 29. Apr 2008, 11:12

nic

Ja - ich habe G-tt gefragt ob ich mit meinem Glauben an Jeschua richtig bin. Und Er hat mir darauf geantwortet. Warum sagst du es sei dir egal?

Jeschua hat die Menschen zu G-tt geführt - sie das Gebet zu G-tt dem Vater gelehrt.

Hat Jeschua irgend etwas getan oder gelehrt das der Schrift widersprach?

Möchtest du Ihm in irgendeiner Sache nicht nachfolgen - nicht tun was Er sagt?

Ist Er dir weniger als Mose oder die sonstigen Propheten G-ttes?

Jeschua lehrte, die Mitmenschen nicht zu richten. Jeschua erkennen - an Ihn glauben - sehe ich als gehorsam Gott gegenüber - Seinem Willen. Er hat nicht gelehrt sich einer Organisation anzuschliessen und eine Trennung aufzurichten. Er lehrte das es eine Herde ist - die aus Israel und die aus den andern Ställen die auch noch dazu kommen werden.

Es war immer ein Rest aus dem Volk Israel das in wahrheit zu Israel - zu G-tt gehörte. Solche Menschen die Tiere opferten im bewusstsein das nur G-tt Selbst ihr Erlöser ist. Die ganze Stiftshütte von Mose erbaut nur Abbild war für das Wahre aus dem Himmel - das kommende.

Jeschua hat die Sünden - die Missetaten Seiner Erlösten auf Sich genommen. Das unschuldige Lamm hat sie am eigenen Leib an das Fluchholz getragen und dafür gebüsst.
Die Liebe ist das viel wahrere und echtere als alles andere.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Di 29. Apr 2008, 12:15

Original von kaval
Ja - ich habe G-tt gefragt ob ich mit meinem Glauben an Jeschua richtig bin. Und Er hat mir darauf geantwortet. Warum sagst du es sei dir egal?

Ich habe gesagt, dass es egal ist, weil Er offensichtlich andere Menschen woanders hinfuehrt. So eine einfache Loesung scheint das also nicht zu sein.

Hat Jeschua irgend etwas getan oder gelehrt das der Schrift widersprach?

Das Thema hatte ich ein paar Seiten zurueck mit picopedro schon. Den Sabbath gebrochen, z.B.; die Speisegesetze in Frage gestellt, oder auch das Strafrecht, das immerhin G-tt selbst aufgestellt hatte.

Möchtest du Ihm in irgendeiner Sache nicht nachfolgen - nicht tun was Er sagt?

Was Jesus selbst sagt, ist fuer mich als Nichtjuden im Allgemeinen kein Problem, da er zum groessten Teil sowieso nur die Lehren des Judentums wiedergibt. Problematisch wird es zum einen fuer Juden, wenn sie seiner "Aufhebung" von Gesetzen folgen (die fuer mich sowieso nicht gelten); und problematisch ist es, ihn als "Gott" anzusehen und anzubeten.

Ist Er dir weniger als Mose oder die sonstigen Propheten G-ttes?

Was heisst denn "weniger"? Er war halt kein Prophet.

Jeschua lehrte, die Mitmenschen nicht zu richten.

Genau wie das Judentum. Nur heisst das eben nicht, dass eine Gesellschaft keine Strafen verhaengen darf. Sonst haette G-tt wohl kaum geboten das zu tun.
Er hat nicht gelehrt sich einer Organisation anzuschliessen und eine Trennung aufzurichten. Er lehrte das es eine Herde ist - die aus Israel und die aus den andern Ställen die auch noch dazu kommen werden.

Was fuer eine "Organisation"? G-tt hat einen Bund mit der gesamten Menschheit - auch hier wieder nichts Neues.

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Di 29. Apr 2008, 12:23

Original von Savonlinna
Ich habe lediglich gesagt, dass es keine Wahrheit gibt, die für alle Menshen gültig ist.
...
Mit diesem Kalauer willst Du mir, glaube ich, zu verstehen geben, dass nur Du Recht haben kannst.


Ob Du das Kalauer nennst oder nicht - wenn Du meinst, dass keine Wahrheit fuer alle Menschen gueltig ist, dann kann ich mir wohl das Recht nehmen, genau das fuer mich nicht als Wahrheit anzusehen. Und ich will keineswegs sagen, dass "nur ich" Recht haben kann, sondern dass Du nach Deiner eigenen Auffassung nicht sagen kannst, dass ich nicht Recht habe. Ich habe meine Ansichten, auch darueber, was ich mit wem diskutieren kann oder sollte - und Du kannst die nach Deinen eigenen Prinzipien eigentlich nur gelten lassen.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Savonlinna » Di 29. Apr 2008, 12:33

Original von nic
Und ich will keineswegs sagen, dass "nur ich" Recht haben kann, sondern dass Du nach Deiner eigenen Auffassung nicht sagen kannst, dass ich nicht Recht habe.

Richtig. Und das habe ich mit jedem einzelnen meiner posts bestätigt.



Ich habe meine Ansichten, auch darueber, was ich mit wem diskutieren kann oder sollte - und Du kannst die nach Deinen eigenen Prinzipien eigentlich nur gelten lassen.

Genau. Und das wollte ich die ganze Zeit Dir mitteilen. Du hst Recht und andere auch. Und das alles muss gelten gelassen werden, sofern man dem anderen nicht schadet.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Di 29. Apr 2008, 12:36

Schade ich denn irgendwem?
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