Jesus im Judentum

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Savonlinna » Di 29. Apr 2008, 12:37

Nein. :)
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon kaval » Di 29. Apr 2008, 13:21

nic

Ich glaube das G-tt uns immer zu Sich führen will. In eine herzliche Beziehung aufgebaut auf Glauben und Vertrauen.

Die damalige religiöse jüdische Elite klagte Ihn aber nicht dessen an was du aufzählst das Er gebrochen haben soll. Die einzige Anklage lautete das Er Sich Gottes Sohn nannte.

Wenn Jeschua heute lebt dann muss Er mindestens mehr sein als nur ein Mensch oder anderst gesagt muss G-tt Ihm Leben gegeben haben.

Er sagte von Sich Selbst das Er das Leben ist.

Menschen beten Jeschua an indem sie Ihn als G-tt erkannt haben. Sie beten G-tt an und nicht "nur" einen Menschen.

Wer war Jeschua dann für dich wenn nicht wenigstens Prophet?

Als richten meinte ich das ich nicht das Recht habe einem andern Menschen abzusprechen ob er ein Kind von G-tt ist oder nicht.

Im alten Bund konnte man sich Israel anschliessen indem man sich als Mann beschneiden liess und sich den Gesetzen unterstellte.

Im neuen Bund schliesst man sich dem Volk Gottes an das aus allen Stämmen und Sprachen der Welt herkommt indem man sich von G-tt das neue Herz schenken lässt. Nach meinem Verständnis das Herz sich von G-tt zu einem Bethlehem machen lässt damit Jeschua in einem Raum bekommt und so den ganzen Menschen mit Seiner Gegenwart erfüllt. So das man mit dem eigenen Leben ein Licht sein darf.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Di 29. Apr 2008, 13:52

Original von kaval
Ich glaube das G-tt uns immer zu Sich führen will. In eine herzliche Beziehung aufgebaut auf Glauben und Vertrauen.

Darin sind wir uns so weit einig.

Die damalige religiöse jüdische Elite klagte Ihn aber nicht dessen an was du aufzählst das Er gebrochen haben soll. Die einzige Anklage lautete das Er Sich Gottes Sohn nannte.

Das Problem damit ist, dass es fuer diese Geschichte lediglich die Behauptung des NT gibt; und sonst ueberhaupt keinen Beleg. Der ganze Bericht steht in voellig absurdem Widerspruch zur juedischen "Strafprozessordnung"; und sich "G-ttes Sohn" zu nennen, ist nicht strafbar. Wenn man schon unbedingt glauben will, dass die "Elite" ihn fuer etwas angeklagt hat, das gar nicht verboten ist, und dabei massiv gegen ihre eigenen Regeln verstossen hat, kann man nicht gut schliessen, dass sie keinen anderen Vorwurf finden konnten.

Wenn Jeschua heute lebt dann muss Er mindestens mehr sein als nur ein Mensch oder anderst gesagt muss G-tt Ihm Leben gegeben haben.

Wenn er das tut. Aber darum geht es ja gerade, oder?

Wer war Jeschua dann für dich wenn nicht wenigstens Prophet?

Na, ein normaler Mensch eben.

Als richten meinte ich das ich nicht das Recht habe einem andern Menschen abzusprechen ob er ein Kind von G-tt ist oder nicht.

Im alten Bund konnte man sich Israel anschliessen indem man sich als Mann beschneiden liess und sich den Gesetzen unterstellte.

Im neuen Bund schliesst man sich dem Volk Gottes an das aus allen Stämmen und Sprachen der Welt herkommt indem man sich von G-tt das neue Herz schenken lässt.

Ich bin nicht ganz sicher, was Du damit sagen willst, aber es scheint mir, dass Du meinst, nach juedischem Verstaendnis koenne man nur als Jude ein "Kind G-ttes" sein. Das ist ein klassischer Irrtum. Wie schon gesagt, hat G-tt einen Bund mit allen Menschen; und einen speziellen mit Israel. Man konnte schon immer G-tt als seinen Vater anerkennen, egal, welcher Nation man angehoerte. G-tt nennt Israel Seinen erstgeborenen Sohn - nicht Seinen einzigen.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon yentl12 » Di 29. Apr 2008, 17:17

Original von picopedro
jeder christ ist ein jesusanbeter, weil jesus gottes sohn ist.


hallo !

dann zählt für dich das 1.gebot nicht ?

und zu erwähnen wäre ja noch das G"tt sehr viele söhne und töchter hat denn ganz israel/juden sind seine kinder !

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Di 29. Apr 2008, 17:51

wenn das neue testament für einige nur eine behauptung ist, dann müßten sie auch im gegengzug zur kenntnis nehmen, daß das alte testament eine behauptung ist.

wenn das nt so eine behauptung wäre, hätten sich nicht in der zwischenzeit zigtausende juden bekehrt, oder wußten die alle nicht was im alten testament steht?

das neue testament gilt für juden und nichtjuden. wenn juden also weiterhin unter ihrem gesetz bleiben, das sie schon vor der
zeit jesus nicht in der lage waren zu erfüllen und deswegen von gott dem fluch ausgesetzt wurden ist auch verständlich daß sie heute, wo sie das gesetz noch immer nicht halten können, unter der
gleichen situation leiden.

die einzige lösung ist jesus christus, denn er hat für juden und nichtjuden die strafe auf sich genommen. hätten manche juden nur ein wenig des glaubens ihres stammvater abrahams, wären sie schon längst unter der glaubensgerechtigkeit.

aber einige werden sich bei der wiederkunft des messias bekehren.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Di 29. Apr 2008, 18:24

Original von picopedro
wenn das neue testament für einige nur eine behauptung ist, dann müßten sie auch im gegengzug zur kenntnis nehmen, daß das alte testament eine behauptung ist.

Es gibt vor allem zwei wesentliche Unterschiede:
1. Das "AT" beruft sich auf eine nationale Offenbarung; d.h. der Text erklaert dem Leser: alle eure Vorfahren haben G-tt am Berg Sinai selbst gehoert. Es waere so gut wie unmoeglich, so eine Geschichte in einem Volk in Umlauf zu bringen, wenn sie nicht wahr waere, weil sich natuerlich jeder fragen wuerde, warum er davon noch nie gehoert hat. So eine Tradition hat das NT nicht.
2. Es macht - unwahrscheinliche - Voraussagen, die tatsaechlich eingetroffen (und ueberpruefbar) sind. Mir ist keine Prophezeiung des Nt bekannt (die nicht nur eine Wiederholung von Prophezeiungen aus dem "AT" ist), die tatsaechlich eingetroffen waere. Und komm mir nicht mit der Geschichte mit dem Esel. Das kann jeder behaupten, und keiner ueberpruefen.

wenn das nt so eine behauptung wäre, hätten sich nicht in der zwischenzeit zigtausende juden bekehrt, oder wußten die alle nicht was im alten testament steht?

Ich habe schon mehrmals die umgekehrte Frage gestellt: Warum haben das denn die allermeisten nicht getan? Ich weiss nicht, auf welche zigtausende Juden Du Dich hier beziehst - die, die mit Gewalt "bekehrt" wurden, oder die, die in juengerer Vergangenheit ohne nennenswerte juedische Erziehung aufgewachsen sind und sich dann eben der naechstbesten Religion angeschlossen haben. Ich bezweifle jedenfalls, dass es irgendwelche Aufzeichnungen ueber "zigtausende" religioese Juden gibt, die zum Christentum uebergetreten sind.

wenn juden also weiterhin unter ihrem gesetz bleiben, das sie schon vor der
zeit jesus nicht in der lage waren zu erfüllen und deswegen von gott dem fluch ausgesetzt wurden ist auch verständlich daß sie heute, wo sie das gesetz noch immer nicht halten können, unter der
gleichen situation leiden.

Ich frage Dich jetzt zum letzten mal, was vor diesem Hintergrund 5. Mose 30 zu bedeuten hat. Wenn Du die Frage wieder ignorierst, kannst Du das Thema in Zukunft mit Dir selbst diskutieren.

hätten manche juden nur ein wenig des glaubens ihres stammvater abrahams, wären sie schon längst unter der glaubensgerechtigkeit.

Das kann man eigentlich nur als Unverschaemtheit bezeichnen. Unzaehlige Juden haben fuer ihren Glauben ihr eigenes Leben und das ihrer Kinder geopfert.

Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Di 29. Apr 2008, 19:06

Original von yentl12
[
und zu erwähnen wäre ja noch das G"tt sehr viele söhne und töchter hat denn ganz israel/juden sind seine kinder !

yentl


schon einmal etwas von der dreieinigkeitslehre gehört? :)
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Di 29. Apr 2008, 19:11

hallol nic!

ich habe das nicht absichtlich übersehen.

5. mose 30 ist eine sehr klare ansage, die sich nach der wiederkunft jesu erfüllen wird.

selbst das neue testament gibt eine ganz klare antwort darauf, der schriftgelehrte paulus schreibt dazu:


1 Ich frage nun: Hat etwa Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamme Benjamin.
2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, welches er zuvor ersehen hat! Oder wisset ihr nicht, was die Schrift bei der Geschichte von Elia spricht, wie er sich an Gott gegen Israel wendet:
3 Herr, sie haben deine Propheten getötet und deine Altäre zerstört, und ich bin allein übriggeblieben, und sie trachten mir nach dem Leben!
4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? Ich habe mir siebentausend Mann übrigbleiben lassen, die kein Knie gebeugt haben vor Baal.
5 So ist auch in der jetzigen Zeit ein Rest vorhanden, dank der Gnadenwahl.
6 Wenn aber aus Gnade, so ist es nicht mehr um der Werke willen, sonst würde die Gnade nicht mehr Gnade sein; wenn aber um der Werke willen, so ist es nicht mehr aus Gnade, sonst wäre das Werk nicht mehr Werk.
7 Wie nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; die Auswahl aber hat es erlangt, die übrigen aber wurden verstockt,
8 wie geschrieben steht: Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis zum heutigen Tag.
9 Und David spricht: Ihr Tisch werde ihnen zur Schlinge und zum Fallstrick und zum Anstoß und zur Vergeltung;
10 ihre Augen sollen verfinstert werden, daß sie nicht sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!
11 Ich frage nun: Sind sie denn darum gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern durch ihren Fall wurde das Heil den Heiden zuteil, damit sie diesen nacheifern möchten.
12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt und ihr Verlust der Reichtum der Heiden geworden ist, wieviel mehr ihre volle Zahl!
13 Zu euch, den Heiden, rede ich (da ich nun eben Heidenapostel bin, rühme ich mein Amt,
14 ob ich nicht etwa meine Volksgenossen zum Nacheifern reizen und etliche von ihnen erretten könnte);
15 darum sage ich: Wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt geworden ist, was würde ihre Annahme anderes sein, als Leben aus den Toten?
16 Ist aber der Anbruch heilig, so ist es auch der Teig, und ist die Wurzel heilig, so sind es auch die Zweige. (röm. 11)

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Di 29. Apr 2008, 19:23

Original von picopedro
5. mose 30 ist eine sehr klare ansage, die sich nach der wiederkunft jesu erfüllen wird.

Ich sehe in diesem Kapitel nicht den geringsten Hinweis auf irgendeine Wiederkunft. Stattdessen steht dort klipp und klar:

und bekehrst dich zu dem HERRN, deinem Gott, daß du seiner Stimme gehorchest, du und deine Kinder, von ganzem Herzen und von ganzer Seele, in allem, was ich dir heute gebiete

Klare Ansage: Wenn sie umkehren zu G-tt und die Gebote halten, die Er ihnen zu Moses´ Zeit gegeben hat - wovon Du behauptest, es sei unmoeglich - wird der Fluch aufgehoben. Kein Wort ueber irgendeinen Gottessohn, an den zu glauben ist.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon kaval » Mi 30. Apr 2008, 08:55

nic

Gott ist ein Gott der lebt. Sein Bund mit Noah und Sein Bund mit Abraham und Sein Bund mit Mose und Sein Bund durch Seinen Sohn sind in ihrer Art nicht gleich - auch wenn sie alle das gleiche beabsichtigen - den Menschen wieder dorthin zu bringen und noch viel weiter als Adam vor dem Fall.

Menschen die Minze verzehnten - also Dinge tun die über das geht was Gottes Wille war - die sind auch fähig einen unschuldigen für etwas zu verurteilen für das es in ihrem Gesetz gar keine Grundlage gab. Sie lebten nicht in einer lebendigen Beziehung mit Gott. Hielten sich an vergangenes - an den Bund der ihre Vorfahren mit Gott schon lange gebrochen hatten - da sie nicht das taten was Er wollte.

Ob Gott Jeschua lebt zeigt sich an Seinen Erlösten heute hier auf Erden.

Ja - Jeschua war ein normaler Mensch. Der einzig normale Mensch. Der vollkommene Mensch so wie Gott den Menschen gedacht hat als Er Ihn nach Seinem Bilde schuf. Ein Mensch in vollkommener Abhängigkeit von Gott. In ganzer Hingabe zum Vater. Heilig und ohne eine Sünde.

Ich glaube das G-tt nur einen Bund hat mit den Menschen. Ob Heide oder Jude oder Grieche oder Christ. Es ist der neue Bund den Gottes Sohn mit Seinem Blut schloss. Jeder der glaubt ist gerettet und gehört Gott.

Nicht durch die Zugehörigkeit zu einer Rasse oder einem Volk. Nicht durch ausüben von Religion. Durch Glauben wird man ein Kind von G-tt.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon kaval » Mi 30. Apr 2008, 09:15

Original von nic
Klare Ansage: Wenn sie umkehren zu G-tt und die Gebote halten, die Er ihnen zu Moses´ Zeit gegeben hat - wovon Du behauptest, es sei unmoeglich - wird der Fluch aufgehoben. Kein Wort ueber irgendeinen Gottessohn, an den zu glauben ist.


G-ttes Prophet sprach danach von einem neuen Bund den G-tt mit Israel schliessen würde. Ihnen die Gebote in ihr Herz geben.

G-ttes Sohn lebte ein vollkommenes Leben hier auf Erden. Dieses Sein Leben will Er Seinen Erlösten schenken.

Wer von G-tt erkannt wird - wer G-tt erkennt in dem wächst das Leben von Jeschua innwendig im Herzen. Wenn es alles ausfüllt - also das Herz ganz von der Herrlichkeit G-ttes erfüllt ist - dann wird das im ganzen Sein und Tun dieses Menschen sichtbar. So wie das erkennen von Mann und Frau nach einiger Zeit an der Leibesfrucht die heraus muss sichtbar ist als Kind.

Dieses angeschlossen sein an der Quelle - das überfliessende Wasser.

Alles Bilder um zu zeigen wie ein Leben aussieht das ganz von G-tt bestimmt - Ihm hingegeben ist.

Dann lebt G-ttes Gesetz - das Gesetz das der Mensch Jeschua vollkommen hielt - durch Seinen Geist im Herzen des Menschen. Es lebt - es ist lebendig und spontan in seinen äusserungen. Nicht auf Steintafeln oder in Büchern nachzuschlagen. Es ist dann G-tt der täglich führt und leitet so wie Er Abraham unseren Glaubensvater führte.

So wie Jeschua Seine Jünger lehrte und sie Ihm nachfolgten - so lehrt heute Sein Geist Seine Kinder.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mi 30. Apr 2008, 10:38

Original von kaval
Gott ist ein Gott der lebt. Sein Bund mit Noah und Sein Bund mit Abraham und Sein Bund mit Mose und Sein Bund durch Seinen Sohn sind in ihrer Art nicht gleich - auch wenn sie alle das gleiche beabsichtigen - den Menschen wieder dorthin zu bringen und noch viel weiter als Adam vor dem Fall.

Natuerlich sind der Bund mit Noah und der mit Israel nicht dasselbe; das waere ja albern. Und was soll mir das sagen?

Menschen die Minze verzehnten - also Dinge tun die über das geht was Gottes Wille war - die sind auch fähig einen unschuldigen für etwas zu verurteilen für das es in ihrem Gesetz gar keine Grundlage gab. Sie lebten nicht in einer lebendigen Beziehung mit Gott. Hielten sich an vergangenes - an den Bund der ihre Vorfahren mit Gott schon lange gebrochen hatten - da sie nicht das taten was Er wollte.

Erbsenzaehler = Moerder? Alles klar.
Du gehst von den negativen Darstellungen im NT aus - fuer die es sonst ueberhaupt keine Belege gibt. Wusstest Du, dass der Talmud ein Gericht, das einmal in sieben Jahren ein Todesurteil verhaengt, als "moerderisch" verurteilt? Andere sprechen sogar von 70 Jahren. Und dabei gab es in ganz Israel nur ein einziges Gericht, das das ueberhaupt konnte. Wusstest Du, dass schon vor der Zerstoerung des Tempels keine Todesurteile mehr verhaengt wurden - weil unter der roemischen Besatzung die Moral so schlecht war, dass es einfach zu viele gewesen waeren?
Und was ist mit heutigen Juden, die sich immer noch an all diese "pedantischen" Regeln und Rituale halten? Haben die keine "lebendige Beziehung" zu G-tt? Weisst Du das aus eigener Erfahrung? Genau dafuer existieren diese Rituale: in jedem Aspekt des Alltags eine Verbindung zu G-tt herzustellen. Deshalb sind die Leute so versessen auf Details, weil jedes einzelne davon sie mit G-tt verbindet. In KZs haben Menschen ihr Leben riskiert, um wenigstens ein paar davon halten zu koennen - und sagen heute, dass genau das sie am Leben gehalten hat.

Und was ist das eigentlich fuer ein merkwuerdiges Argument, dass sie sich "an Vergangenes" hielten? Eine Vereinbarung wird doch nicht dadurch ungueltig, dass man sie bricht! Wenn die Deutschen vor ein paar Jahrzehnten eine Bande von Moerdern waren, gilt dann heute das Verbot von Mord nicht mehr? Meinst Du, nachdem Israel einmal den Bund gebrochen hat, gibt es fuer sie keine Gesetze mehr? Oder welche waeren das dann?

Ob Gott Jeschua lebt zeigt sich an Seinen Erlösten heute hier auf Erden.

Ich kann an Christen nichts Besonderes erkennen. Sicher kann das Christentum aus jemandem einen ziemlich guten Menschen machen - so wie es auch der Islam kann, der Buddhismus oder eben das Judentum. Der allergroesste Teil der Menschen, die sich zum Christentum bekennen, benimmt sich auch nicht anders als andere Leute. Natuerlich kann man behaupten, dass die dann gar keine "wahren Christen" sind. Das ist natuerlich praktisch: Man bezeichnet einfach nur die als Christen, die tatsaechlich irgendwie "besser" sind, und schon kann man beweisen, dass jeder "wahre Christ" besser ist als alle anderen. Bleibt nur das Problem, dass dann Dein Jesus, der doch fuer die ganze Menschheit gekommen ist, nur einen laecherlich kleinen Teil davon "erloest" hat - waehrend der G-tt des Judentums nur die wirklich ueblen Gestalten aus der Kommenden Welt ausschliesst. Anders gesagt: Aus juedischer Sicht kann auch ein Christ (oder Moslem, Buddhist, etc.) vor G-tt bestehen; aus christlicher kommt der groesste Teil der Menschheit in die Hoelle. Und so eine Religion spricht dann von G-ttes Liebe und Gnade.


Nicht durch die Zugehörigkeit zu einer Rasse oder einem Volk. Nicht durch ausüben von Religion. Durch Glauben wird man ein Kind von G-tt.

Ein Kind G-ttes ist man, ob es einem passt oder nicht. Ich hab schon mal gesagt, dass das mit Rasse oder Nationalitaet nichts zu tun hat; weiss also nicht, warum Du das dauernd betonst.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mi 30. Apr 2008, 10:51

Original von kaval
G-ttes Prophet sprach danach von einem neuen Bund den G-tt mit Israel schliessen würde. Ihnen die Gebote in ihr Herz geben.

Richtig: danach. Zusammen mit Kapitel 29 haben wir den Ablauf: Israel verlaesst G-ttes Bund, geht dafuer ins Exil, kehrt zu demselben Gesetz zurueck, das G-tt ihnen dann ins Herz schreibt, so dass sie diesen Bund nicht mehr brechen.

Dann lebt G-ttes Gesetz - das Gesetz das der Mensch Jeschua vollkommen hielt - durch Seinen Geist im Herzen des Menschen. Es lebt - es ist lebendig und spontan in seinen äusserungen. Nicht auf Steintafeln oder in Büchern nachzuschlagen.

Dass man ein Gesetz in Buechern nachlesen kann, heisst nicht, dass es nicht "im Herzen des Menschen lebt". G-tt selbst sagt zu dem Thema (5. Mose 30:14):
Denn es ist das Wort gar nahe bei dir, in deinem Munde und in deinem Herzen, daß du es tust.

Dieselben "Gebote und Rechte, die geschrieben stehen im Buch dieses Gesetzes" - Vers 11.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Mi 30. Apr 2008, 12:56

hallo nic!

du hast offensichtlich die aussage des römerbriefes nicht einmal gestreift.

dort sind die zusammenhänge erklärt.

wenn du nur gebetsmühlenartig deine sprüche hier abläßt, dann ist das keine diskussion. eine diskussion wäre es, wenn du vers zu vers zu paulus stellung nehmen würdest und dann versuchtest aus dem at mit belegbaren stellen zu zeigen, daß dem nicht so wäre. aber du weißt natürlich genau, daß du dann nur hypotehsen bringen würdest, weil du eben eine hälfte mit einem ganzen vergleichen möchtest. und das ist ja genau der schwachpunkt des judentums.

wenn du paulus lesen und vorallem dann auch verstehen würdest, wäre dir sehr rasch klar, vorallem dann wenn du deine jüdische brille abnehmen würdest, wie es wirklich ist.

also entweder du führst jetzt eine diskussion, dann bin ich auch gerne bereit dir dinge zu zeigen, die deinen horizonbt erweitern würden oder du läßt es eben bleiben.

aber ich kann mich des eindruckes nicht erwehren, daß du nur weiter darin verharren willst, was du bisher als meinung dir gezimmert hast. vor einer prüfung an hand der gesamtschrift fürchten sich sehr viele juden, weil ihnen dann nämlich ordentlich das gewissen zu schlagen beginnt, vorallem wo die weltliche geschichte zeigte, wie sich das prophetische wort über tausende jahre erfüllte und an den juden noch immer erfüllt.

dann stellt sich allerdings die weiter frage, warum juden überhaupt in einem christlichen forum schreiben?
ich höre juden sehr gerne zu, wenn sie aus dem alten testament zitieren, weil auch für mich im laufe der jahre der einblick in die alten schriften besser wurde und ich dann um so besser den paulus verstehen konnte. das gleiche sollte aber auch umgekehrt stattfinden, denn sonst bringt ja keinen juden eine diskussion weiter.

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Mi 30. Apr 2008, 13:08

Original von nic
[Richtig: danach. Zusammen mit Kapitel 29 haben wir den Ablauf: Israel verlaesst G-ttes Bund, geht dafuer ins Exil, kehrt zu demselben Gesetz zurueck, das G-tt ihnen dann ins Herz schreibt, so dass sie diesen Bund nicht mehr brechen.





nun es hat zwei exile gegeben. das des 10_stämmereiches und danach das des zweistämmerreiches unter den babyloniern. die zwei stämme sind 70 jahre nach der gefangennahme von nebukardnezar wieder in ihr land zurückgeführt worden, unter cyrus, den jesaja schon zweihundert jahre davor namentlich prophezeiht hat.

aber die menschen haben sich ja nicht gebessert in diesem bereich. deswegen kamen sie später und die herrschaft der römer und wurden dann in ein exil geführt, das noch immer andauert, wenn man davon absieht, daß viele juden seit 1948 in das land, daß abraham seinerzeit verheissen wurde zurückgekehrt sind.

keinesfalls aber sind die strafsanktionen gottes über israel bis heute aufgehoben. israel ist weltpolitisch gesehen, zu meinem persönlichen bedauern, eine nation, der alle nationen entgegenstehen. selbst in der europäischen union ist leider die sichtweise so gegeben, aber man darf eben nicht vergessen, daß die meisten menschen hier in der eu auch die bibel nicht richtig kennen. selbst hier im forum wirst du eine menge "christen" finden, die in ihrem hochmut noch immer glauben, die christliche gemeinde hätte israel ein für alle mal ersetzt, obwohl das weder der aussage des alten-, noch des neuen testamentes entspricht. (siehe dazu auch den pauluskommentar, den ich dir gestern gepostet habe)

diejenigen, die israel nach wie vor für immer in der rolle der von gott ausgestossenen sehen, sind aber durchwegs sekten, also gruppierungen, die ohnedies umstritten sind, weil sie ja viele falschlehren haben.

das nur einmal so zur information.

liebe grüsse
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Savonlinna » Mi 30. Apr 2008, 13:28

Original von nic
Anders gesagt: Aus juedischer Sicht kann auch ein Christ (oder Moslem, Buddhist, etc.) vor G-tt bestehen; aus christlicher kommt der groesste Teil der Menschheit in die Hoelle. Und so eine Religion spricht dann von G-ttes Liebe und Gnade.

Es ist nur ein verschwindend kleiner Teil der Christen, der so denkt, nic. Nicht einmal das Wort "Hölle" in seiner Bedeutung ist unumstritten.
Ich denke so: Wer ein wenig rachsüchtig ist, wird die Bibel so deuten, wie Du es beschreibst. Er wird sich um die eigentiche Bedeutung nicht kümmern, weil er sie gar nicht hören will. Aber es gibt keine gültige "christliche Sicht".
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon kaval » Mi 30. Apr 2008, 14:03

Original von nic
Ein Kind G-ttes ist man, ob es einem passt oder nicht.

Ein Geschöpf - ja. Bei der natürlichen Geburt wird man nicht gefragt. Bei der geistigen Geburt muss ich es wollen - Ihn in mich aufnehmen damit ich ein Kind Gottes werden kann.



Die Liebe ist das viel wahrere und echtere als alles andere.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Mi 30. Apr 2008, 14:09

so ist es!

14 Denn alle, die sich vom Geiste Gottes leiten lassen, sind Gottes Kinder.
15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, daß ihr euch abermal fürchten müßtet, sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, in welchem wir rufen: Abba, Vater!
16 Dieser Geist gibt Zeugnis unsrem Geist, daß wir Gottes Kinder sind.
17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi; wenn anders wir mit ihm leiden, auf daß wir auch mit ihm verherrlicht werden. (röm. 8-)

liebe grüsse
peter
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mi 30. Apr 2008, 14:49

Original von picopedro
wenn du nur gebetsmühlenartig deine sprüche hier abläßt, dann ist das keine diskussion. eine diskussion wäre es, wenn du vers zu vers zu paulus stellung nehmen würdest und dann versuchtest aus dem at mit belegbaren stellen zu zeigen, daß dem nicht so wäre.

Ich hatte eher den Eindruck, dass Du hier immer nur gebetsmuehlenartig Sprueche ablaesst, ohne jemals ernsthaft auf Antworten einzugehen. Wie z.B. hier:
vorallem wo die weltliche geschichte zeigte, wie sich das prophetische wort über tausende jahre erfüllte und an den juden noch immer erfüllt.

Das hatten wir jetzt schon x-mal; und ich habe von Dir immer noch keine Antwort darauf, wie denn die Erfuellung juedischer Prophezeiungen das NT belegen soll. Die juedischen Propheten haben diese Dinge vorhergesagt, und es ist eingetroffen. Das spricht nun gerade nicht dafuer, dass sich inzwischen irgendwas geaendert hat.

Auf Paulus bin ich aus zwei Gruenden nicht eingegangen:
Erstens sind seine Ausfuehrungen ziemlich verworren und unzusammenhaengend, und zweitens spielt es keine Rolle, ob er hier den Schriften widerspricht. Man kann aus einem Teil nicht aufs Ganze schliessen; das heisst, selbst wenn dieser Text mit dem Tanach vereinbar ist, aendert das nichts an Widerspruechen an anderer Stelle. Aber wenn´s Dich gluecklich macht; bitte sehr:
1 Ich frage nun: Hat etwa Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne!

Das ist korrekt.
Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamme Benjamin.

Das kann ich nicht beurteilen.

2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, welches er zuvor ersehen hat! Oder wisset ihr nicht, was die Schrift bei der Geschichte von Elia spricht, wie er sich an Gott gegen Israel wendet:
3 Herr, sie haben deine Propheten getötet und deine Altäre zerstört, und ich bin allein übriggeblieben, und sie trachten mir nach dem Leben!
4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? Ich habe mir siebentausend Mann übrigbleiben lassen, die kein Knie gebeugt haben vor Baal.

Das ist korrekt.

5 So ist auch in der jetzigen Zeit ein Rest vorhanden,

Das ist korrekt.
dank der Gnadenwahl.

Das ist eine unbelegte Behauptung. Der "gerechte Rest" sind diejenigen, die sich nach wie vor an G-ttes Gesetz halten. So wie zu Elias Zeit.

6 Wenn aber aus Gnade, so ist es nicht mehr um der Werke willen, sonst würde die Gnade nicht mehr Gnade sein; wenn aber um der Werke willen, so ist es nicht mehr aus Gnade, sonst wäre das Werk nicht mehr Werk.

Das ist eine Eroerterung von Begriffen, die offenbar weiter nichts zum Thema beitraegt.

7 Wie nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt;

Das heisst nicht, dass es das nicht spaeter noch kann.

die Auswahl aber hat es erlangt, die übrigen aber wurden verstockt,
8 wie geschrieben steht: Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis zum heutigen Tag.

Ich habe mir mal die Muehe gemacht, diese Stelle ohne Quellenangabe zu finden. Offenbar bezieht er sich auf 5.Mose 29:3 (oder 4, je nach Ausgabe), wo es heisst:
Und der H-rr hat euch nicht gegeben ein Herz zu wissen, und Augen zu sehen, und Ohren zu hoeren, bis zu diesem Tag.

So wie der Text da steht, kann man ihn auf zwei Arten lesen: Entweder, dass G-tt ihnen das immer noch nicht gegeben hat; dann frage ich mich allerdings, warum Er es ihnen ueberhaupt erzaehlt; sie wuerden´s ja doch nicht verstehen. Oder, wesentlich einleuchtender, dass sie es vorher nicht hatten, aber an diesem Tag bekommen haben. Dann waere Paulus´ Zitat voellig bedeutungslos, weil es ja nicht mehr gilt.
Die Schlafsucht hat er offenbar aus Jesaja 29:10 (ich frage mich, warum er zwei Stellen einfach zusammenwuerfelt):
Denn der HERR hat euch einen Geist des harten Schlafs eingeschenkt und eure Augen zugetan

Ich wuerde gern hoeren, wie Du dieses Kapitel im Zusammenhang interpretierst. Vers fuer Vers, bitte.

9 Und David spricht: Ihr Tisch werde ihnen zur Schlinge und zum Fallstrick und zum Anstoß und zur Vergeltung;
10 ihre Augen sollen verfinstert werden, daß sie nicht sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!

Psalm 69:23/24. David ueber seine Widersacher. Warum Paulus das hier zitiert - keine Ahnung.

11 Ich frage nun: Sind sie denn darum gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern durch ihren Fall wurde das Heil den Heiden zuteil, damit sie diesen nacheifern möchten.

Damit wer wem nacheifern moechte? Die Heiden den gefallenen Juden? Oder umgekehrt?
Die Geschichte und das Schicksal der Juden sollen die Nationen lehren; das ist so weit richtig.

12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt und ihr Verlust der Reichtum der Heiden geworden ist, wieviel mehr ihre volle Zahl!

Welche volle Zahl?
13 Zu euch, den Heiden, rede ich (da ich nun eben Heidenapostel bin, rühme ich mein Amt,
14 ob ich nicht etwa meine Volksgenossen zum Nacheifern reizen und etliche von ihnen erretten könnte);
15 darum sage ich: Wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt geworden ist, was würde ihre Annahme anderes sein, als Leben aus den Toten?

Dass "ihre Verwerfung die Versoehnung der Welt geworden ist", ist wieder eine unbelegte Behauptung.

16 Ist aber der Anbruch heilig, so ist es auch der Teig, und ist die Wurzel heilig, so sind es auch die Zweige.

Wer ist denn jetzt der Anbruch? Die Juden? Sind zwar tot, aber heilig? Ausserdem stimmt das ganz einfach nicht. Aus etwas Heiligem kann sich durchaus etwas Unheiliges entwickeln. Denk nur an den Islam - der ist schliesslich auch aus dem Judentum hervorgegangen. Oder die Inquisition.


dann stellt sich allerdings die weiter frage, warum juden überhaupt in einem christlichen forum schreiben?

Zum dritten mal: Ich bin kein Jude.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mi 30. Apr 2008, 15:00

Original von picopedro
nun es hat zwei exile gegeben. das des 10_stämmereiches und danach das des zweistämmerreiches unter den babyloniern. die zwei stämme sind 70 jahre nach der gefangennahme von nebukardnezar wieder in ihr land zurückgeführt worden, unter cyrus, den jesaja schon zweihundert jahre davor namentlich prophezeiht hat.

Die Prophezeiung aus 5.Mose 30 hat sich mit der (unvollstaendigen) Rueckkehr aus dem ersten Exil nicht erfuellt. Wenn G-tt das so angekuendigt hat, wird es auch passieren.

keinesfalls aber sind die strafsanktionen gottes über israel bis heute aufgehoben.

Zum x-ten mal: nein, das sind sie nicht. Sagt auch keiner. Die Geschichte des Bundes, wie sie in der Torah angekuendigt wird, ist also noch nicht beendet.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mi 30. Apr 2008, 15:03

Original von Savonlinna

Es ist nur ein verschwindend kleiner Teil der Christen, der so denkt, nic.

Und wozu braucht man dann "Erloesung"?
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mi 30. Apr 2008, 15:06

Original von kaval
Ein Geschöpf - ja. Bei der natürlichen Geburt wird man nicht gefragt. Bei der geistigen Geburt muss ich es wollen - Ihn in mich aufnehmen damit ich ein Kind Gottes werden kann.

Na meinetwegen. Wozu ueber Begriffe streiten? Es ging ja nur darum, dass es so oder so nichts mit Nationalitaet zu tun hat.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Savonlinna » Mi 30. Apr 2008, 15:20

Original von nic
Original von Savonlinna

Es ist nur ein verschwindend kleiner Teil der Christen, der so denkt, nic.

Und wozu braucht man dann "Erloesung"?

Ich kann ja nicht für andere sprechen und deren Ansichten erläutern, das steht mir nicht zu. In dem Fall müsste ich Dir empfehlen, die verschiedenen Ansichten zu recherchieren.
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon kaval » Mi 30. Apr 2008, 17:19

Original von nic
Na meinetwegen. Wozu ueber Begriffe streiten? Es ging ja nur darum, dass es so oder so nichts mit Nationalitaet zu tun hat.

Du musst nicht nachgeben wenn du nicht überzeugt bist nic. Und streiten - nein das möchte ich nicht mit dir. Darum bin ich auch nicht näher auf dein letztes Posting an mich eingegangen. Mir war es komme ein etwas kühlerer Wind auf..und ja da sind wir uns beide einig. Es hat nichts mit Nationalität zu tun. Nichts mit allem was Menschen in der Hand hätten es zu tun. Es ist G-ttes Werk und darum möchte ich Ihm alleine alle Ehre geben.
Die Liebe ist das viel wahrere und echtere als alles andere.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Mi 30. Apr 2008, 17:20

hallo nic!

zu deiner frage hinsichtlich der erfüllungen von prophetien durch jesus christus, die klar und deutlich zeigen, daß er der verheissene messias war, den die juden als solchen nicht anerkannten und ihn ermorden ließen:

Von einer Jungfrau geboren: „Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel geben.“ (Jesaja 7,14; Jesaja weissagte von ca. 758-698 v. Chr.).

Immanuel bedeutet „Gott mit uns“.

In Bethlehem geboren: „Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.“ (Micha 5,2, Elberfelder). Micha weissagte von 756 bis 697 v. Chr. Als zweite Person der Trinität sind Jesu Tage von Ewigkeit her.

Seine Herrschaft und Existenz vor der Geburt: wie unter Punkt 2: "aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her." (Micha 5,2, Elberfelder). "Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns geschenkt. Die Herrschaft liegt auf seiner Schulter; man nennt ihn: Wunderbarer Ratgeber, Starker Gott, Vater in Ewigkeit, Fürst des Friedens. Seine Herrschaft ist groß und der Friede hat kein Ende. Auf dem Thron Davids herrscht er über sein Reich; er festigt und stützt es durch Recht und Gerechtigkeit, jetzt und für alle Zeiten. Der leidenschaftliche Eifer des Herrn der Heere wird das vollbringen." (Jesaja 9,5-6). Jesaja prohezeite zwischen 758 und 698 v. Chr.

Das Töten der Kinder durch Herodes: "So spricht der Herr: Ein Geschrei ist in Rama zu hören, bitteres Klagen und Weinen. Rahel weint um ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, um ihre Kinder, denn sie sind dahin." (Jeremia 31,15).

Ein Bote geht ihm voran: „Eine Stimme ruft: Bahnt für den Herrn einen Weg durch die Wüste! Baut in der Steppe eine ebene Straße für unseren Gott!“ (Jesaja 40,3).

Die Erfüllung dieser Prophetie erfolgte in der Person von Johannes, dem Täufer. „In jenen Tagen trat Johannes der Täufer auf und verkündete in der Wüste von Judäa: Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe.“ (Matthäus 3,1-2).

Sein Dienst sollte in Galiläa beginnen: „Doch es wird nicht dunkel bleiben über denen, die in Angst sind. Hat er in früherer Zeit in Schmach gebracht das Land Sebulon und das Land Naftali, so wird er hernach zu Ehren bringen den Weg am Meer, das Land jenseits des Jordans, das Galiläa der Heiden.“ (Jesaja 8,23, Luther).

Die Erfüllung der Prophetie wird in Matthäus 4,12-13 u. 17 dokumentiert: „Als Jesus hörte, dass man Johannes ins Gefängnis geworfen hatte, zog er sich nach Galiläa zurück. Er verließ Nazaret, um in Kafarnaum zu wohnen, das am See liegt, im Gebiet von Sebulon und Naftali. Denn es sollte sich erfüllen, was durch den Propheten Jesaja gesagt worden ist: Das Land Sebulon und das Land Naftali, die Straße am Meer, das Gebiet jenseits des Jordan, das heidnische Galiläa: das Volk, das im Dunkel lebte, hat ein helles Licht gesehen; denen, die im Schattenreich des Todes wohnten, ist ein Licht erschienen. Von da an begann Jesus zu verkünden: Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe.“


Der König sollte auf einem Esel in Jerusalem einziehen: "Juble laut, Tochter Zion! Jauchze, Tochter Jerusalem! Sieh, dein König kommt zu dir. Er ist gerecht und hilft; er ist demütig und reitet auf einem Esel, auf einem Fohlen, dem Jungen einer Eselin." (Sacharja 9,9). Jesus zog auf dem Rücken eines Esels in Jerusalem ein (Lukas 19,35-37a).

Der Prophet Sacharja, der in Babylon geboren wurde, kehrte mit der ersten Karawane Exiljuden unter Serubbabel und Jeschua zurück, um Jerusalem wiederaufzubauen, und war am Bau des zweiten Tempels beteiligt.

Es gibt Prophetien aus dem Alten Testament, die an einem Tag erfüllt wurden. Sie stammten von mehreren Propheten in der Zeit von 1000 bis 500 v. Chr., über fünf Jahrhunderte hinweg. Die Prophetien beziehen sich auf Verrat, Gericht, Tod und Begräbnis Jesu Christi:

Von einem Freund verraten: „Selbst mein Freund, auf den ich vertraute, der mein Brot aß, hat die Ferse gegen mich erhoben.“ (Psalm 41,10). Jesus wurde von Judas Iskariot, seinem Freund, verraten (Matthäus 10,4).

Für dreißig Silberstücke verkauft: "Ich sagte zu ihnen: Wenn es euch recht scheint, so bringt mir meinen Lohn; wenn nicht, so lasst es! Doch sie wogen mir meinen Lohn ab, dreißig Silberstücke." (Sacharja 11,12). Judas verriet Jesus für dreißig Silberstücke (Matthäus 27,3).


Das Geld sollte in das Haus Gottes geworfen werden: „Da sprach der HERR zu mir: Wirf ihn dem Töpfer hin, den herrlichen Wert, den ich ihnen wert bin! Und ich nahm die dreißig Silberschekel und warf sie in das Haus des HERRN dem Töpfer hin.“ (Sacharja 11,13).
Als Judas sah, dass Jesus verurteilt worden war, reute es ihn. Er gab den Hohepriestern und Ältesten die dreißig Silberstücke zurück und sagte, er habe gesündigt und unschuldiges Blut verraten. Er warf das Geld in das Heiligtum („in das Haus des Herrn“). Die Hohenpriester kamen zu dem Schluss, dass es gegen das Gesetz verstößt, das Geld zurück in den Tempelschatz zu tun, da es Blutgeld war. Daher kauften sie mit dem Geld das Feld eines Töpfers zur Beerdigung von Ausländern. Gott hatte dies Sacharja Hunderte von Jahren zuvor offenbart. Sacharja ließ sich jedoch nicht für dumm verkaufen angesichts der juristischen Machenschaften der Priester zur Vermeidung des Makels von unschuldigem Blut (Form über Inhalt), sondern setzte den Töpfer direkt ins Haus des Herrn.

Die Prophetien sagen nämlich tatsächlich Folgendes vorher: (1) Verrat, (2) durch einen Freund, (3) für dreißig Silberstücke, (4) hingeworfenes Geld, (5) im Hause des Herrn und (6) beziehen sich auf einen Töpfer, dessen Feld gekauft wurde.
Zusätzliche Prophetien beziehen sich auf die Apostel, die Jesus im Stich lassen (Prophetie in Sacharja 13,7, deren Erfüllung in Markus 14,50, Markus 14,27, und Matthäus 26,31 dokumentiert wird); auf Jesus, wie er von falschen Zeugen angeklagt wird (Prophetie in Psalm 35,11, erfüllt in Matthäus 26,59-60); dass Jesus vor seinen Anklägern schweigen wird (Prophetie in Jesaja 53,7 deren Erfüllung in Matthäus 27,12 dokumentiert wird); dass er verwundet und zermalmt wird (Prophetie in Jesaja 53,5, erfüllt in Matthäus 27,26); dass er geschlagen und angespuckt wird (Prophetie in Jesaja 50,6, erfüllt in Matthäus 26,67); dass er verspottet wird (Prophetie in Psalm 22,7-8, erfüllt in Matthäus 27,31); dass seine Hände und Füße durchbohrt werden (Prophetie in Psalm 22,17, erfüllt in Lukas 23,33; Johannes 20,25); dass er zusammen mit Dieben gekreuzigt wird (Jesaja 53,12, erfüllt in Matthäus 27,38; Markus 15,27,28-); dass er Fürbitte tun wird für seine Verfolger (als er am Kreuz hing) (Prophetie in Jesaja 53,12, erfüllt in Lukas 23,34); dass sein eigenes Volk ihn ablehnen wird (Prophetie in Jesaja 53,3, erfüllt in Johannes 7,5 u. 48-); dass er ohne Grund gehasst wird (Psalm 69,5 und Jesaja 49,7, erfüllt in Johannes 15,25); dass seine Freunde in der Ferne stehen werden (Psalm 38,12, erfüllt in Lukas 23,49); dass die Leute den Kopf schütteln (Psalm 109,25, erfüllt in Matthäus 27,39); dass man ihn anstarrt (Psalm 22,18, erfüllt in Lukas 23,35); dass seine Kleider aufgeteilt und das Los darüber geworfen wird (Psalm 22,19, erfüllt in Johannes 19,23-24).
Diese Prophetien beinhalten ferner: dass er Durst leidet (Prophetie in Psalm 69,22, erfüllt in Johannes 19,28-); dass man ihm Galle und Essig anbietet (Prophetie in Psalm 69,22, erfüllt in Matthäus 27,34); sein Schrei des Verlassenseins (Prophetie in Psalm 22,2a, erfüllt in Matthäus 27,46); das Anbefehlen seines Geistes an Gott (Prophetie in Psalm 31,6, erfüllt in Lukas 23,46); die Tatsache, dass seine Gebeine nicht gebrochen wurden (Prophetie in Psalm 34,21, erfüllt in Johannes 19,33); dass seine Seite durchbohrt wurde (Sacharja 12,10, erfüllt in Johannes 19,34); dass Finsternis das Land bedeckte (Amos 8,9, erfüllt in Matthäus 27,45) und dass er im Grab eines reichen Mannes begraben wurde (Jesaja 53,9, erfüllt in Matthäus 27,57-60).

das war einmal nur ein anfang. es gibt insgesamt mehr als 30o0 prophetien, die sich in ihm erfüllten.

prüfe das bitte alles stelle für stelle nach.

liebe grüsse
peter
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Mi 30. Apr 2008, 17:25

hallo nic!

was deine vers zu vers-betrachtung des paulus betrifft, hast du es natürlich nicht leicht. denn man müßte jetzt für die gesamtsicht auch den brief an die galater und den römerbrief insgesamt studieren, den letztteren würde ich dir ganz besonders ans herz legen.

aber auch die evangeliumsberichte wären wichtig. sonst bliebt das alles nur stückwerk.

gut wäre eine bibelübersetzung für dich, die im nt immer die parallelstellen zum at und umgekehrt herstellt. ich könnte dir hier die thomson studienbibel empfehlen, die dir sehr weiterhelfen wird.

liebe grüsse
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Daniel2000 » Mi 30. Apr 2008, 18:18

Original von picopedro
hallo nic!


Zusätzliche Prophetien beziehen sich auf die Apostel, die Jesus im Stich lassen (Prophetie in Sacharja 13,7, deren Erfüllung in Markus 14,50, Markus 14,27, und Matthäus 26,31 dokumentiert wird); auf Jesus, wie er von falschen Zeugen angeklagt wird (Prophetie in Psalm 35,11, erfüllt in Matthäus 26,59-60); dass Jesus vor seinen Anklägern schweigen wird (Prophetie in Jesaja 53,7 deren Erfüllung in Matthäus 27,12 dokumentiert wird); dass er verwundet und zermalmt wird (Prophetie in Jesaja 53,5, erfüllt in Matthäus 27,26); dass er geschlagen und angespuckt wird (Prophetie in Jesaja 50,6, erfüllt in Matthäus 26,67); dass er verspottet wird (Prophetie in Psalm 22,7-8, erfüllt in Matthäus 27,31); dass seine Hände und Füße durchbohrt werden (Prophetie in Psalm 22,17, erfüllt in Lukas 23,33; Johannes 20,25); dass er zusammen mit Dieben gekreuzigt wird (Jesaja 53,12, erfüllt in Matthäus 27,38; Markus 15,27,28-); dass er Fürbitte tun wird für seine Verfolger (als er am Kreuz hing) (Prophetie in Jesaja 53,12, erfüllt in Lukas 23,34); dass sein eigenes Volk ihn ablehnen wird (Prophetie in Jesaja 53,3, erfüllt in Johannes 7,5 u. 48-); dass er ohne Grund gehasst wird (Psalm 69,5 und Jesaja 49,7, erfüllt in Johannes 15,25); dass seine Freunde in der Ferne stehen werden (Psalm 38,12, erfüllt in Lukas 23,49); dass die Leute den Kopf schütteln (Psalm 109,25, erfüllt in Matthäus 27,39); dass man ihn anstarrt (Psalm 22,18, erfüllt in Lukas 23,35); dass seine Kleider aufgeteilt und das Los darüber geworfen wird (Psalm 22,19, erfüllt in Johannes 19,23-24).
Diese Prophetien beinhalten ferner: dass er Durst leidet (Prophetie in Psalm 69,22, erfüllt in Johannes 19,28-); dass man ihm Galle und Essig anbietet (Prophetie in Psalm 69,22, erfüllt in Matthäus 27,34); sein Schrei des Verlassenseins (Prophetie in Psalm 22,2a, erfüllt in Matthäus 27,46); das Anbefehlen seines Geistes an Gott (Prophetie in Psalm 31,6, erfüllt in Lukas 23,46); die Tatsache, dass seine Gebeine nicht gebrochen wurden (Prophetie in Psalm 34,21, erfüllt in Johannes 19,33); dass seine Seite durchbohrt wurde (Sacharja 12,10, erfüllt in Johannes 19,34); dass Finsternis das Land bedeckte (Amos 8,9, erfüllt in Matthäus 27,45) und dass er im Grab eines reichen Mannes begraben wurde (Jesaja 53,9, erfüllt in Matthäus 27,57-60).

das war einmal nur ein anfang. es gibt insgesamt mehr als 30o0 prophetien, die sich in ihm erfüllten.

prüfe das bitte alles stelle für stelle nach.

liebe grüsse
peter



Lieber Peter, :)

da du dich anscheinend so gut auskennst mit Prophetien, würde gerne wissen welche 300 Phrophetien in Jesus sich erfüllt haben sollen.

Ich würde gern ALLE wissen. Genau aufgelistet.

Schalom
Daniel



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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Mi 30. Apr 2008, 18:51

lieber daniel!

ich habe diese prophetien in einem buch aufgelistet. die stellen der vorhersage im at und die erfüülung jweils im nt.

ich habe aber keinen scanner.

ich habe jetzt einmal im netz gesucht und bin hier auf eine seite gestoßen, die ein menge von diesen prophetien genau nach diesem schema aufzeigen.

laß dich nicht irritieren, daß da in der headline etwas über moslesm steht, denn gleich darunter beginnt die tabelle.

ich bin sicher, daß du den rest auch irgendwo im netz findest:


http://www.orientdienst.de/praxis/prophet.shtml

liebe grüsse
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Mi 30. Apr 2008, 18:56

lieber daniel!

hier habe ich noch etwas gefunden:



http://www.platinnetz.de/artikel/6399/die-person-jesu


liebe grüsse
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Mi 30. Apr 2008, 18:59

lieber daniel!

noch etwas:



http://www.micrei.de/html/body_warum.html

lg peter
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Mi 30. Apr 2008, 19:08

hallo daniel!

vielleicht stecken da jetzt schon wiederholungen drinnen:



http://home.arcor.de/qwicheck/body_prophetien_auf_jesus_bibellehr.html


lg peter
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mi 30. Apr 2008, 19:10

Picopedro -
Zu den Prophezeiungen;
grundsaetzlich:
Erstens haben wir von denen gar nicht gesprochen. Es ging um die, die von Israels Exils sprechen, die Du aus unerfindlichen Gruenden staendig als Beleg fuer das NT wertest.
Zweitens gibt es fuer keine dieser "Erfuellungen" in Deinen Beispielen irgendeinen Beleg. Man kann nicht etwas als Beweis verwenden, das sich nicht ueberpruefen laesst.
Und drittens kann man nachtraeglich immer irgendwelche passenden Stellen finden (vor allem, wenn man unsinnige Uebersetzungen verwendet, Halbsaetze aus dem Zusammenhang reisst und in vage Aussagen gewaltsam etwas hineininterpretiert). Der Islam tut das auch - die haben auch jede Menge Belegstellen fuer Mohammed. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Man schaut sich an, was die Propheten ueber den Messias sagen (wie z.B. dass er ein leiblicher Nachkomme Davids ist, dass er ganz Israel aus dem Exil heimfuehrt, dass dann Weltfrieden herrscht etc.) und dann kann man schauen, ob das irgendjemand erfuellt hat. Die wichtigen Dinge auf spaeter zu verschieben, kann jeder.

Und jetzt im Einzelnen.
Jesaja 7:14 - Almah heisst nicht "Jungfrau", sondern "junge Frau". Uebersetzungsfehler. Maria hat ihren Sohn nicht "Immanuel" genannt; und Namen mit aehnlicher Bedeutung gibt es viele.
Micha 5:2 - Aus grammatischen Gruenden ist es mehr als unwahrscheinlich, dass mit "Bethlehem" hier ueberhaupt ein Ort gemeint ist. Wesentlich wahrscheinlicher ist, dass es sich um einen Clan handelt, der entweder so heisst, oder urspruenglich aus Bethlehem stammt. Nach 1. Samuel 17:12 stammte schon David von einem "Bethlehemiten" ab; jeder seiner Nachkommen wuerde diese Prophezeiung also automatisch erfuellen, egal wo er geboren wurde. Ausserdem trifft das auf so viele Leute zu, dass man es sowieso nicht als Beleg ansehen kann.
Was die "Tage von Ewigkeit" angeht: Erstens bedeutet der hebraeische Ausdruck ueberall sonst in der Bibel einfach nur "von alter Zeit" und bezieht sich auf eine Vergangenheit, in der es schon Menschen gab. Zweitens kann man nicht etwas mit sich selbst beweisen - wenn diese Stelle belegen soll, dass an Jesus irgendwas Besonderes war, kann man nicht gleichzeitig davon ausgehen.
Jesaja 9:5-6 - was das belegen soll, ist mir unklar.
Jeremia 31:15 - Das ganze Kapitel spricht ueber die Rueckkehr aus dem Exil - nur dieser eine Vers, mittendrin, handelt von etwas voellig anderem? Und was besonders merkwuerdig ist: Da werden angeblich Tausende von Kindern ermordet, aber weder roemische noch juedische Quellen verlieren auch nur ein Wort darueber.
Jesaja 40:3 - Viele Menschen haben damals gedacht, dass es bald soweit ist; so wie immer, wenn es den Leuten schlecht geht. Es ist ueberhaupt nicht ueberraschend, dass jemand das "angekuendigt" hat - davon gab´s sicher noch mehr.
Jesaja 8:23 - Eine voellig willkuerliche "Uebersetzung". Das Hebraeische spricht hier sinngemaess davon, dass irgendetwas (offenbar Exile) Zebulun und Naphtali weniger schwer getroffen hat als spaeter irgendwas anderes - die Bedeutung ist etwas unklar; aber "sein Dienst sollte in Galilaea beginnen" laesst sich da sicher nicht reininterpretieren. Was hier mit "Galilaea" uebersetzt hist, heisst uebrigens so viel wie "Gebiet", und die "Heiden" sind Nichtjuden.
Sacharia 9:9 - Also wirklich; wer ist denn damals nicht auf Eseln geritten? Ausserdem passt das ueberhaupt nicht in den Kontext.
Psalm 41:10 - Wenn man sich den Psalm mal durchliest, stellt man fest, dass derselbe Sprecher in Vers 4 sagt, er habe gegen G-tt gesuendigt. Also wer spricht jetzt hier?
Sacharia 11 - wenn hier Judas spricht, wuerde mich mal interessieren, wie die uebrigen Verse auf ihn zutreffen. Und von einem Toepfer steht da nichts.

Auf den Rest will ich gar nicht mehr eingehen; das funktioniert immer auf dieselbe Weise.
Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Mi 30. Apr 2008, 19:19

hallo nic!

du konntest das unmöglich in den paar minuten an hand der schrift nachprüfen, was ich daniel geschrieben habe.

was soll das also?

arbeite das zuerst durch und zwar stelle für stelle und dann nimm, wenn du das möchtest dazu ausführlich stellung.

selbst wissenschaftler mußten das eingestehen, als sie zu beginn des vorvergangenen jahrhunderts noch die aussage tätigten, daß die prophetischenb bücher nach der erfüllung geschrieben wurden.

mit den qumranfunden war dieses argument dann vom tisch.

die qumranrollen, die in jerusalem aufbewahrt sind zeigen sehr deutlich, daß viele prophetische bücher abschriften aus dem zweiten jahrhundert vor christus waren.

und dann kannst du auch noch geschichtlichen stoff aufarbeiten. zum beispiel den römischen geschichtsschreiber josephus flavius.

aber wenn du ohnedies nur weiter an deiner ansicht kleben bleiben möchtest, dann wird dir nicht einmal jesus helfen können, wenn er wieder kommt. denn dem würdest du vielleicht dann auch fragen, ob er beweisen kann, wer er ist. :D

liebe grüsse
peter
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mi 30. Apr 2008, 19:29

Original von picopedro

du konntest das unmöglich in den paar minuten an hand der schrift nachprüfen, was ich daniel geschrieben habe.

Sag mal, denkst Du auch manchmal nach, bevor Du was schreibst? Ich habe auf Deinen Post von 17:20 Uhr geantwortet!

arbeite das zuerst durch und zwar stelle für stelle und dann nimm, wenn du das möchtest dazu ausführlich stellung.

Genau das habe ich getan.

selbst wissenschaftler mußten das eingestehen, als sie zu beginn des vorvergangenen jahrhunderts noch die aussage tätigten, daß die prophetischenb bücher nach der erfüllung geschrieben wurden.

mit den qumranfunden war dieses argument dann vom tisch.

die qumranrollen, die in jerusalem aufbewahrt sind zeigen sehr deutlich, daß viele prophetische bücher abschriften aus dem zweiten jahrhundert vor christus waren.

Ja und? Was hat das jetzt mit mir zu tun?

und dann kannst du auch noch geschichtlichen stoff aufarbeiten. zum beispiel den römischen geschichtsschreiber josephus flavius.

Was sagt der denn so Wichtiges? Irgendwas ueber die Kindermorde von Bethlehem vielleicht?

aber wenn du ohnedies nur weiter an deiner ansicht kleben bleiben möchtest, dann wird dir nicht einmal jesus helfen können, wenn er wieder kommt. denn dem würdest du vielleicht dann auch fragen, ob er beweisen kann, wer er ist.

Das Praktische am wahren Messias ist, dass er es beweisen kann - indem er naemlich genau das tut, was prophezeit ist. Und es kommt noch besser: man muss noch nicht mal an ihn glauben; geschweige denn, ihn anbeten.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mi 30. Apr 2008, 19:38

PS: Josephus Flavius war Jude; nicht Roemer.
Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon nic » Mi 30. Apr 2008, 19:41

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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon picopedro » Do 1. Mai 2008, 08:38

lieber nic!

ich mach dir einen vorschlag zur güte.

du könntest z.b. alle meine postings an daniel lesen, da wird nämlich auf die rund 300 erfüllten prophetien, die jesus erfüllte im detail hingewiesen. und dann laß es einfach gut sein.

es schreibt ja schon paulus, daß nur ein überrest der juden jesus annehmen wird, wenn er wieder kommt. warte halt ab, falls du es zeitlich noch erlebst, weiß ja nicht wie alt du bist, bis er wieder kommt. und dann wirst du ja vielleicht deine bewiese haben, nach denen du dauernd suchst.

dabei übersiehst du, daß gott mit uns in der schrift nicht über beweise, sondern über glauben geredet hat und wenn israel ihm gelglaubt hätte, wäre es nemals in die situation gekommen, in der es dann seit jahrtausenden bereits ist. das gleiche gilt natürlich auch für die christenheit.

wie sagte gott doch hinsichtloich israel? "eine ungläubige generation sucht immer nur nach zeichen, aber es wird ihr kein anderes zeichen gegeben werden als das des jona."

wie treffend das heute noch ist.

leb wohl und gottes segen. :)

peter
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Daniel2000 » Do 1. Mai 2008, 11:43

Original von picopedro
lieber daniel!

hier habe ich noch etwas gefunden:



http://www.platinnetz.de/artikel/6399/die-person-jesu


liebe grüsse
peter

BS"D
Lieber picopedro,


Danke für deine Mühe.

Schalom
Daniel
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Haimax » Di 22. Sep 2009, 12:37

War Jesus der vorhergesagte Messias der Juden?

Nein...

Bibeltreue Christen zitieren immer wieder Passagen aus den hebräischen Schriften, die - wie sie sagen - punktgenau und unverkennbar auf Umstände im Leben Jesu hinweisen, wie sie im Neuen Testament erzählt werden. "Wie ist das möglich" fragen sie "wenn Jesus nicht der Messias ist, von dem die Propheten gesprochen haben?".

Es ist ganz einfach. Im 18 Jahrhundert gab es in Polen einen hochgeschätzten Prediger - den Maggid von Dubnow. Er erzählte eine Geschichte, die diese Frage beantwortet:

"Einst fuhr ein Mann in seinem Wagen über das Land. Er kam an einer Scheine vorbei. Und auf der einen Seite der Scheune waren einige Zielscheiben. Genau im Zentrum steckte in jeder ein Pfeil.

Der Mann hielt seinen Wagen an und sagte: "Ich muss unbedingt die Person treffen, die jedesmal so perfekt geschossen hat". Er fand den Besitzer der Scheune und fragte ihn: "Wie ist es möglich daß du niemals den Mittelpunkt der Zielscheibe verpasst hast - und das bei jedem Pfeilschuss?"

"Ganz einfach" antwortete der Mann. "Zuerst habe ich den Pfeil in die Scheunenwand geschossen und dann habe ich die Zielscheibe darum herum gemalt".

Wie zeigen die Schriften des Neuen Testaments, dass das Leben von Jesus und seine Taten sich in das einfügen, was in den hebräischen Schriften vorhergesagt wird? Ganz einfach: Die Schreiber des Neuen Testaments haben ihre Erzählungen so verfasst, daß ihre Darlegungen vom Leben Jesu mit den prophetischen Passagen, die sie so gut aus den hebräischen Schriften kannten, übereinstimmten.

So denken die Juden und ich muss ihnen Recht geben!
Alle Menschen sind gleich.
Rassen, Nationalität und Religion spielen keine Rolle, wichtig ist der gelebte Respekt, die Tolleranz, das Recht auf Glück und das Recht sich zu verwirklichen.
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Re: Jesus im Judentum

Beitragvon Jakow » Di 22. Sep 2009, 12:48

Haimax hat geschrieben:So denken die Juden und ich muss ihnen Recht geben!
Die meisten Juden kennen die Propheten so gut, dass sie schon von daher wissen, dass Jesus eben nicht auf irgendwelche Weisungen dort passt und schon gar nicht auf die Stellen, welche sich explizit mit dem Moschiach beschäftigen.

Nach meiner Ansicht läuft es so: "Jemand erzählt dem Kutscher, dass der Besitzer der Scheune mit dem Pfeil mitten ins Schwarze getroffen hat. Der Kutscher überprüft dies und findet den Pfeil weit neben der Zielscheibe. Er geht zurück und fragt nach und erfährt: Das Schwarze ist in der Zielscheibe? Die Zielscheibe hängt an der Scheune? Und wo hängt der Pfeil? Siehst du, alles belegt."
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