mündliche Lehre des Judentums?

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Mi 21. Okt 2009, 22:51

noah hat geschrieben:Ich brauche nicht was "awoda zara" ist oder nicht zu wissen,aber die Juden sollten es wissen was das mit Tora zu tun hat so dass es als sogenannte mündliche lehre eine notwendigkeit ist.
Wie gesagt, du solltest dich erst einmal über das informieren, was du hier als Verfälschung bezeichnest. So bezieht sich awoda zara auf Gebote in der Tora hierzu. Es ist also dort enthalten. Nur was jeweils nun unter awoda zara fällt, ist eben nicht universel sondern von den Umständen abhängig und muss darum immer wieder aufs Neue geklärt werden.
[/quote]

Und das alles ist mündliche lehre von Gott die zu mose gegeben wurde?


Auch dieses ist wiederum keine Verfälschung, da es alleine darum geht, ein schwerwiegendes Gebot aus der Tora genau zu erfassen.

Eigentlich sollte der Prozess auch einem Muslim vertraut sein. Aber der Fundametalis stolpert hier halt über Aussagen im Koran, wo es um Verfälschungen geht. Tja, Pech gehabt. Aber deine Beispiele sind nachweisbar keine.


Da eure Schriften verfälscht sind,habe ich gezeigt mit den Stellen die in eueren Schriften steht .
hier nochmal:
Jer8
8. Wie möget ihr doch sagen: Wir wissen, was recht ist, und haben die heilige Schrift vor uns? Ist´s doch eitel Lügen, was die Schriftgelehrten setzen.
9. Darum müssen solche Lehrer zuschanden, erschreckt und gefangen werden; denn was können sie Gutes lehren, weil sie des HErrn Wort verwerfen ?

10. Darum so will ich ihre Weiber den Fremden geben und ihre Äcker denen, so sie verjagen werden. Denn sie geizen allesamt, beide, klein und groß, und beide, Priester und Propheten, lehren falschen Gottesdienst



23,
36. Und nennet es nicht mehr Last des HErrn; denn einem jeglichen wird sein eigen Wort eine Last sein, weil ihr also die Worte des lebendigen GOttes, des HErrn Zebaoth, unsers GOttes, verkehret.

ps.
Ich habe nicht die Absicht dich zu ärgern.
Ich schreibe so gut wie möglich nur die, welche in eueren Schriften geschreiben steht.
noah
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Do 22. Okt 2009, 09:45

noah hat geschrieben:Ok.
Ich bringe b .
Für den Punt a kann ich nichts finden .
Da Die Stellen in talmud ,die ich geschrieben habe,mit Tora nichts zu tun hat.
Ist es jetzt dir klar geworden?
Ja, mir ist dieses schon die ganze Zeit klar. Das Problem ist, dass du hier beliebige Zitate aus dem Talmud hast, dessen Kontext du im Talmud nicht kennst und du die verständlicherweise nicht verstehst.

Von hier zu einer Verfälschung zu kommen, ist aber einfach unlauter. Das einzige was du hier behaupten kannst, ist, dass du diese Zitate nicht verstehst. Mehr nicht.

Somit sind wir genau wieder beim Anfang, dass du eigentlich keinerlei Beweise und Belege für eine Verfälschung hast.

noah hat geschrieben:Wenn nicht, dann must du mir beweisen dass diese Stellen doch mit Tora(und die und die Stellen...in Tora) zu tun hat.
Habe ich getan.

noah hat geschrieben:Gott braucht Argumentation...?
Nein, aber wir Menschen und ich habe hier aufgezeigt wieso.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Do 22. Okt 2009, 09:56

noah hat geschrieben:Und das alles ist mündliche lehre von Gott die zu mose gegeben wurde?
Ja.

noah hat geschrieben:Da eure Schriften verfälscht sind,habe ich gezeigt mit den Stellen die in eueren Schriften steht .
hier nochmal:
Jer8
8. Wie möget ihr doch sagen: Wir wissen, was recht ist, und haben die heilige Schrift vor uns? Ist´s doch eitel Lügen, was die Schriftgelehrten setzen.
9. Darum müssen solche Lehrer zuschanden, erschreckt und gefangen werden; denn was können sie Gutes lehren, weil sie des HErrn Wort verwerfen ?
Nur richtet sich dieses Wort eben NICHT gegen die mündliche Lehre, sondern gegen Verfehlungen im jüdischen Volk, welche davon abweichen. So ist die Übersetzung auch an sich schon mehr als missverständlich.

So bezieht sich Absatz 9 eigentlich auf die Weisen, die Schriftgelehrten, welche eben diesem Verhalten bestürtzt, erschreckt gegenüberstehen und gefangen werden, durch dieses Verhalten. In Absatz 8 ist hingegen im hebräischen Orginal nicht von "die Schriftgelehrten" die Rede, sondern davon, dass es andere Schriften NEBEN der Tora gibt, welche diese im eigenen Sinne angepasst haben.

Hier solltest du vielleicht nicht nur diesen Abschnitt lesen, sondern das ganze Kapitel, um schnell zu merken, dass dein Missbrauch von diesem Abschnitt nicht angemessen und eine Verfälschung des Kapitels darstellt.

noah hat geschrieben:Ich habe nicht die Absicht dich zu ärgern.
Ich schreibe so gut wie möglich nur die, welche in eueren Schriften geschreiben steht.
Mich ärgert eigentlich nur, dass ich an zu vielen Stellen im Netz auf Behauptungen treffe, welche die Betreffenden nicht im Ansatz belegen und herleiten können. So auch hier die Behauptung mit den "Verfälschungen".

Wenn man etwas nicht versteht, sollte man nicht andere dafür verantwortlich machen oder gar beleidigen.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Do 22. Okt 2009, 11:10

Jakow hat geschrieben:Bei den Abschnitten handelt es sich um Begriffsklärungen.



Aboda zara (Awoda sara) 26a: bei Goldschmidt G9-513 lautet: "EINE JISRAELITIN DARF EINER NlCHTJÜDIN KEINE GEBURTSHILFE LEISTEN, WEIL SIE EIN KlND FÜR DEN GÖTZENDIENST GEBÄREN HILFT; WOHL ABER DARF MAN EINE NlCHTJÜDIN EINER JISRAELITIN GEBURTSHILFE LEISTEN LASSEN. ElNE JISRAELITlN DARF NICHT DAS KlND EINER NlCHTJÜDIN SÄUGEN; WOHL ABER DARF EINE JISRAELITIN IN IHREM BEREICHE IHR KIND VON EINER NICHTJÜDIN SÄUGEN LASSEN."


Aboda zara (Awoda sara) 37a: Goldschmidt G9-546: "Rabbina sagte: Daher ist ein nichtjüdisches Mädchen mit drei Jahren und einem Tag, da sie dann zum Beischlaf geeignet ist, wie eine Flußbehaftete

erakhoth (Becherot) 58b: Wer die Gräber der Gojim sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat.

Aboda zara (Awoda sara) 22b: "Weshalb sind die Nichtjuden schmutzig? Weil sie am Berge Sinaj nicht gestanden haben. Als nämlich die Schlange der Chava [Eva] beiwohnte, impfte sie ihr einen Schmutz ein; bei den Jisraéliten, die am Berge Sinaj gestanden haben, verlor sich der Schmutz, bei den Nichtjuden aber verlor er sich nicht.

Nachdem du nichts gezeigt hat ,wo in diesen Stellen um Begriffsklärung ging,

Jakow hat geschrieben:
noah hat geschrieben:Wenn nicht, dann must du mir beweisen dass diese Stellen doch mit Tora(und die und die Stellen...in Tora) zu tun hat.
Habe ich getan.



Zeig mir wo/wann du es gemacht hast.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Do 22. Okt 2009, 11:29

Thelonious hat geschrieben:Hier erfolgt die Bitte um mehr Gelassenheit. Bitte findet prompt zu einem sachbezogenen Diskussionsstil zurück, danke.

Thelonious - Senior-Mod.


Man kann diskutieren über die mündliche Lehre als Begriff. Aber konkret über dem Inhalt des Talmud können nur Juden mit Juden dikutieren. Es hat keinen Sinn, wenn Leute die die jüdische Denkweise nicht haben, weil es dann keine "Diskussion" ist sondern nur noch ein Erklären und noch dazu dass der eine mit dem Intention diskutiert um den Talmud in Verruf zu bringen. Das heisst; dem kann man erklären was man will er wird es nicht verstehen wollen.
Und genau das macht noah. Das sieht man schon an den Beispielen die er bringt.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Do 22. Okt 2009, 14:00

Okay, dann einfach einmal an einem Beispiel:

noah hat geschrieben:[B]erakhoth (Becherot) 58b: Wer die Gräber der Gojim sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat.


Im Traktat Brachot geht es allgemein um Segenssprüche und ums Gebet. Dieses bezieht sich dabei auf die entsprechenden Stelle in der Tora, wo das Gebet geboten ist, aber eben auch der Dank an G'tt.

In dem Traktat wird nun geklärt, wie man G'tt dankt, wann man G'tt zu danken hat und wann nicht. Es wird also hier das entsprechende Gebot aus der Tora besprochen und weiter ausgeführt (Ex. 23:25, Lev. 22:32, Deut. 6:13; 8:10; 10:20 usw.).

An dieser Stelle geht es ausgehend von der Zerstörung des Tempels zu verschiedenen Ansichten, welche Segenssprüche beim Anblick von welchen Gräbern zu sehen sind und so kommen wir zu dieser Stelle.

Hierbei fällt auf, dass dort nicht von Goijm, also Nichtjuden die Rede ist, sondern von Ungläubigen, einem Ausdruck welche so eigentlich nur auf Juden Anwendung findet. Und dieser Ausdruck ist auch nicht Lehre der Weisen, sondern nur eine weitere Anmerkung von Mar (Sohn des Rabina), was er von Rabbi Nachman gehört hat. So wurde der Segen auch nicht in die Halacha aufgenommen.

Soweit hierzu und nun bin ich gespannt, was nun daran eine Verfälschung der Tora sein soll. Kommt hierzu auch etwas?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Fr 23. Okt 2009, 00:15

"Verfälscht" wäre die Thora, wenn ein einziger Punkt oder Buchstabe fehlen würde.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Fr 23. Okt 2009, 09:51

Daniel2000 hat geschrieben:"Verfälscht" wäre die Thora, wenn ein einziger Punkt oder Buchstabe fehlen würde.
Oder es ein Gebot in der Tora gäbe, welches entfernt, völlig umgedeutet oder hinzugedacht wurde. Auch davon ist nichts bekannt.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Fr 23. Okt 2009, 11:23

Jakow hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:"Verfälscht" wäre die Thora, wenn ein einziger Punkt oder Buchstabe fehlen würde.
Oder es ein Gebot in der Tora gäbe, welches entfernt, völlig umgedeutet oder hinzugedacht wurde. Auch davon ist nichts bekannt.



8. Wie möget ihr doch sagen: Wir wissen, was recht ist, und haben die heilige Schrift vor uns? Ist´s doch eitel Lügen, was die Schriftgelehrten setzen.
9. Darum müssen solche Lehrer zuschanden, erschreckt und gefangen werden; denn was können sie Gutes lehren, weil sie des HErrn Wort verwerfen ?


ok.
Warum der Juden -Hasser Luther es mit dem wort Schrifsteller übersetz hat obwohl da das Wort-die Weisen- steht,,ist fraglich.

Die Übersetzung von Luther ist (ziemlich) schlecht.
aber im Grunde stimmt doch .

Jakow hat geschrieben:So bezieht sich Absatz 9 eigentlich auf die Weisen, die Schriftgelehrten, welche eben diesem Verhalten bestürtzt, erschreckt gegenüberstehen und gefangen werden, durch dieses Verhalten. In Absatz 8 ist hingegen im hebräischen Orginal nicht von "die Schriftgelehrten" die Rede, sondern davon, dass es andere Schriften NEBEN der Tora gibt, welche diese im eigenen Sinne angepasst haben.


Da in jer 8,8 und 8,9 das Wort die Weisen steht (nicht das Wort Schriftgelehrten) und noch das Wort Das Gesetz wurde verfaelscht.
( das heist Torah,nicht das Wort was Luther mit dem wort heilige Schrift überstetzt hat.) ,
Also das gesetz wurde von Weisen verfaelscht,(das heist im Gesetz -in Torah- stehen Lügen) steht da.
Sehr klar und deutlich!
Leider!
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Fr 23. Okt 2009, 11:44

Jakow hat geschrieben:Okay, dann einfach einmal an einem Beispiel:

noah hat geschrieben:erakhoth (Becherot) 58b: Wer die Gräber der Gojim sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat.


Im Traktat Brachot geht es allgemein um Segenssprüche und ums Gebet. Dieses bezieht sich dabei auf die entsprechenden Stelle in der Tora, wo das Gebet geboten ist, aber eben auch der Dank an G'tt.

In dem Traktat wird nun geklärt, wie man G'tt dankt, wann man G'tt zu danken hat und wann nicht. Es wird also hier das entsprechende Gebot aus der Tora besprochen und weiter ausgeführt (Ex. 23:25, Lev. 22:32, Deut. 6:13; 8:10; 10:20 usw.).



ex23,25. Aber dem HErrn, eurem GOtt, sollt ihr dienen, so wird er dein Brot und dein Wasser segnen, und ich will alle Krankheit von dir wenden.

levi22,32. Daß ihr meinen heiligen Namen nicht entheiliget, und ich geheiliget werde unter den Kindern Israel; denn ich bin der HErr, der euch heiliget,

5mose 6,13. sondern sollst den HErrn, deinen GOtt, fürchten und ihm dienen und bei seinem Namen schwören.


5 mose 8,10. Und wenn du gegessen hast und satt bist, daß du den HErrn, deinen GOtt, lobest für das gute Land, das er dir gegeben hat!

5 mose 10,20. Den Herrn, deinen GOtt, sollst du fürchten, ihm sollst du dienen, ihm sollst du anhangen und bei seinem Namen schwören.


[b]Wo steht bitte ? :

1. die Gräber der Gojim

so dass ihr sprechet :
2.
Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat.




An dieser Stelle geht es ausgehend von der Zerstörung des Tempels zu verschiedenen Ansichten, welche Segenssprüche beim Anblick von welchen Gräbern zu sehen sind und so kommen wir zu dieser Stelle.


Das ist deine Interpretaion.(oder von rabbis in Talmud das euch verkauft wurde.)
Gott selbst spricht in den Stellen in Torah kein Wort davon.


Hierbei fällt auf, dass dort nicht von Goijm, also Nichtjuden die Rede ist, sondern von Ungläubigen, einem Ausdruck welche so eigentlich nur auf Juden Anwendung findet. Und dieser Ausdruck ist auch nicht Lehre der Weisen, sondern nur eine weitere Anmerkung von Mar (Sohn des Rabina), was er von Rabbi Nachman gehört hat. So wurde der Segen auch nicht in die Halacha aufgenommen.

In tora mit dem Wort gojim anders geneint ist als was in talmud steht ist schon klar!
Nach talmud ist der, der nicht jude(von Mutter seite her) ist, ist Gojim.

Soweit hierzu und nun bin ich gespannt, was nun daran eine Verfälschung der Tora sein soll. Kommt hierzu auch etwas?


Wenn das alles in betracht gezeogen wird:
denke ich an die Wörter,die auch heute gültigkeit hat:

Und nennet es nicht mehr Last des HErrn; denn einem jeglichen wird sein eigen Wort eine Last sein, weil ihr also die Worte des lebendigen GOttes, des HErrn Zebaoth, unsers GOttes, verkehret.
jer.23,36.


Sehr starke Warnungen von Gott zu den Juden'!
Leider!
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Fr 23. Okt 2009, 12:29

Nu? Noah enttäuscht nicht. Ich hatte doch recht mit seinen Intentionen. ;)
Er interpretiert hier, wie einer der Kraut und Rüben durcheinander bringt.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Fr 23. Okt 2009, 15:32

noah hat geschrieben:Also das gesetz wurde von Weisen verfaelscht,(das heist im Gesetz -in Torah- stehen Lügen) steht da. Sehr klar und deutlich!
Leider!
Völliger *****. Entschuldigen, aber das sind nun mittlerweile schon etwas dreiste Lügen.

Im Text steht alleine, dass die Angesprochenen(!) alleine sich auf Text(!) beziehen, welche ihnen irgendwelche Gelehrten(!) vorgelegt haben, anstatt(!) auf die Tora.

Lesen will gelernt sein, wenn man kritisieren will oder gar jemanden eine Fälschung unterstellt.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Fr 23. Okt 2009, 15:33

Daniel2000 hat geschrieben:Nu? Noah enttäuscht nicht. Ich hatte doch recht mit seinen Intentionen. ;)
Er interpretiert hier, wie einer der Kraut und Rüben durcheinander bringt.
Ja, dazu braucht man inhaltlich wohl nun wirklich nichts mehr zu sagen. Erinnert stark an das Verhalten manchen Christen, wenn diese gegen besseres Wissen, daran festhalten, dass irgendwelche Propheten eindeutig und alleine Jesus vorgesagt haben :shock:
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Thelonious » Fr 23. Okt 2009, 17:38

Wenn hier allgemein weiter so derb "drauflos" pauschalsiert wird, schließe ich diesen thread.

Also kehrt bitte endlich und endgültig zu einer sachlichen Argumentation zurück - wenn nicht, so würde es für mich bedeuten, dass dieses Thema - besser gesagt der Austausch darüber - (zumindest aktuell) als "erschöpft" zu betrachten ist.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 26. Okt 2009, 15:34

Thelonious hat geschrieben:Wenn hier allgemein weiter so derb "drauflos" pauschalsiert wird, schließe ich diesen thread.
Ich bin mir sicher, dass auch Daniel es nicht stört, wenn dieser Thread geschlossen wird. Es wurde alles gesagt und mittlerweile werden nur noch weiter unhaltbare Behauptungen wiederholt.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Do 29. Okt 2009, 21:01

Jakow hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Wenn hier allgemein weiter so derb "drauflos" pauschalsiert wird, schließe ich diesen thread.
Ich bin mir sicher, dass auch Daniel es nicht stört, wenn dieser Thread geschlossen wird. Es wurde alles gesagt und mittlerweile werden nur noch weiter unhaltbare Behauptungen wiederholt.


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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Thelonious » Do 29. Okt 2009, 22:26

Daniel2000 hat geschrieben:Ja es kann geschlossen werden!

Schalom
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Danke für diese Empfehlung, Daniel. Ich mache allerdings (zumindest vorerst) davon keinen Gebrauch.

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