mündliche Lehre des Judentums?

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Fr 25. Sep 2009, 11:11

Naqual hat geschrieben:Leider ist die jüdische Seite (wahrscheinlich aus Zeitgründen) jetzt noch nicht auf den Plan getreten.
Feiertage :D

Naqual hat geschrieben:In diesem nicht-dualen Verständnis ist böse nicht einfach böse, sondern in der Wirkung gut! Allerdings nur, wenn man recht damit umgeht. Und gerade dann trifft einen der Segen Gottes besonders herrlich!
Genau genommen gibt es das Böse überhaupt nicht, auch das Gute in diesem(!) Sinne nacht, da alles zum Guten ist. Auch der Mensch ist nicht gut oder böse, sondern er steht nahe oder fern zu gut. Hier wird er manchmal (nach jüdischer Lehre nicht so oft) vor freie Entscheidungen gestellt und er hier sich entweder G'tt weiter annähern oder von Ihm entfernen kann. Letztlich wird G'tt hier aber selber alles so korrigieren, dass es zum Guten kommt.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Naqual » Fr 25. Sep 2009, 11:12

Ueli hat geschrieben:
Jakow schrieb,
Die Schlange handelte hier im Namen von G'tt und ist nach jüdischem Verständnis auch NICHT mit dem Engel Satan gleichzusetzen. Dieses findet sich nicht im Tanach. Und er Satan ist Engel, welcher den Menschen im Namen von G'tt verführt und anklagt. Dieses ist ja gerade bei Hiob offensichtlich, wo Satan alleine aufgrund G'ttes Wort handelt und keinerlei Macht besitzt.


Das verstehe ich nicht ganz. Soll dies bedeuten, dass ein Mensch keine Sünde auf sich lädt, weil G`tt diesen Menschen verführen will? Was ist mit der Liebe G`ttes? Ich kenne meinen G`tt in dieser Form nicht.


Bin jetzt zwar nicht angesprochen und auch nicht Jude. Aber jetzt verstehe ich was nicht.

Warum keine Sünde auf sich laden?
Der Sachverhalt ist der: Der Umstand, im Rahmen des Willens Gottes zu leben, konkretisiert und zeigt sich ja nur, wenn einem eine Situation geschenkt wird, wo man vom Willen Gottes abweichen kann. Je härter die Situation ist, desto stärker verdeutlicht sich die Gottesnähe des Gläubigen. Die Abweichung vom Willen Gottes ist nun aber im Entscheidungsbereich des Gläubigen und ihm selbst zuzuschreiben (Sünde). Gott verführt ja nicht, er versucht. Aber gerade die Versuchung zeigt ja die Gottesnähe (sofern nicht abgewichen wird).
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Naqual » Fr 25. Sep 2009, 11:16

Jakow hat geschrieben:Genau genommen gibt es das Böse überhaupt nicht, auch das Gute in diesem(!) Sinne nacht, da alles zum Guten ist. Auch der Mensch ist nicht gut oder böse, sondern er steht nahe oder fern zu gut. Hier wird er manchmal (nach jüdischer Lehre nicht so oft) vor freie Entscheidungen gestellt und er hier sich entweder G'tt weiter annähern oder von Ihm entfernen kann. Letztlich wird G'tt hier aber selber alles so korrigieren, dass es zum Guten kommt.


Kann ich unterschreiben. Besonders gefällt mir auch die sehr realistische Beschreibung, die das extrem versimplifizierte Denken in Himmel und Hölle gar nicht kennt. Zudem: die Verdammung (die sich nur aus der schwarz-weiß-Polarisierung ergibt), die Gottes Liebe ad absurdum führen würde, existiert ebenfalls nicht. (Genau an dieser Stelle ist umgekehrt zu Uelis Darstellung die Liebe Gottes im jüdischen Denken in sich viel schlüssiger.)
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Naqual » Fr 25. Sep 2009, 11:39

Hi Jakow,

Eine persönliche Frage, auch wenn sie nicht unmittelbar zum Thema gehört.

Das jüdische Gesetz.

Die Gottesnähe ergibt sich nicht unmittelbar aus den Werken, sondern jene sind nur Folge der Gottesnähe (oder -ferne). Gleichzeitig wirkt unser "Werkeln" auf unsere Nähe (Entfernung) zu Gott wieder zurück. Das Gesetz ist für die Juden im speziellen, ein "Joch", in dem das angesprochene Volk eine besondere Aufgabe hat sich zu bewähren.
Erschöpft sich das Gesetz in der Intention Gottes in diesem Aspekt, oder muss nicht jede Regelung einen inneren Sinn erfüllen, die dem Menschen selbst wiederum dienlich ist?
Ich komme deswegen darauf, weil eine Vielzahl von Regelungen - aus meiner Sicht - nur "gläubig angenommen werden können", aber ersteinmal ohne erfahrbaren Sinn sind - und gleichwohl der Liebe Gottes zu widersprechen scheinen.
Krasses Beispiel: z.B. die Regelung, dass Ehebrecher zu steinigen sind.
Wie geht man im jüdischen Denken hiermit um? (Ihr steinigt ja auch keine Ehebrecher mehr, obwohl geboten!)

Liebe Grüße!
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Ueli » Fr 25. Sep 2009, 20:32

@ Naqual,

Jakow schrieb, dass G`tt selbst die Schlange zur Verführung des Menschen antreibt! Ich kenne keinen G`tt, der sein Volk zur Sünde anstachelt. So verstehe ich jedenfalls Jakows Aussage.

Shalom Ueli
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand!

Sprüche 3, 5 :)
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Naqual » Fr 25. Sep 2009, 21:13

Ueli hat geschrieben:Jakow schrieb, dass G`tt selbst die Schlange zur Verführung des Menschen antreibt! Ich kenne keinen G`tt, der sein Volk zur Sünde anstachelt. So verstehe ich jedenfalls Jakows Aussage.


Hi Ueli,
Du hast mich zwar angesprochen, genau genommen müsste jedoch Jakow antworten. Und ich bin mir sicher er tut es auch noch.

Nach Jakow hat Gott die Schlange nicht zur Verführung angestachelt, sondern sie handelt im Namen Gottes. Es ist nun eine im Text selbst offene Interpretationsfrage, ob die Schlange verführen wollte, oder Gott diese Intention hatte zu verführen (m.E. natürlich nicht, weil Gott nicht seinem Wesen, der Liebe, entgegengesetzt handeln kann). Die Aufgabe war dann die, Adam und Eva in Bezug auf das Verbot, von diesen Früchten zu essen, zu erproben. Menschen haben im Willen Gottes zu handeln und dies kann sich nur in der Wirklichkeit erweisen und festigen im Denken und Handeln. Es war eine Bewährungsprobe um zu zeigen, was Ihnen steckt. Aber sie versagten kläglich. Vielleicht auch eine Möglichkeit durch Bewährung sich selbst zu stärken.

Die Schlange redet übrigens nicht mit gespaltener Zunge, sondern sagt die Wahrheit! (Es mag überraschend sein, aber es ist so)
Gott widerum hatte gesagt, wenn sie naschen sterben sie am selben Tag. Aber es ist nicht mein Ding, ihm hier Lüge zu unterstellen, wenn er Gnade walten lässt. Letztere belegt übrigens wieder, das - wann auch immer - alles von Gott kommende zum Guten dient. (Übrigens auch der Rauswurf aus dem Paradies. Wenn es auch durchaus seine Tücken hat, dies konkret nachzuvollziehen)
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Leuchte » Sa 26. Sep 2009, 00:55

Leuchte hat geschrieben:Wie kommt es aber, dass gerade die Nachfolger Jesu die Macht über die Geister, die Kraft der Heilung sowie das Sprechen in anderen Sprachen bekommen haben?

Jakow hat geschrieben:Ist irgend etwas davon als Zeichen des Moschiachs bekannt? Nein, ansonsten gibt es daru"ber alleine christliche Zeugnisse und diese Ereignisse finden ja schon lange nicht mehr statt.

Ich verstehe deine Antwort nicht. Warum soll es mit dem Zeichen des Moschiahs in Verbindung stehen?

Ich wiederhole meine Fragen:

Wenn Jesus nicht der Gesalbter Gottes ist, dann lügt Er. Wieso gibt Gott Ihm dann die Kraft über böse Geister sowie die Kraft, die Er Seinen Jungern weitergibt?
Warum hatten diese Kraft nicht die vielen Schriftgelehrten, die Jesu widersprachen haben?
Warum haben sie nicht auf diesselbe Weise widersprochen, wie du heute widersprichst? Ich denke, die waren in diesen Sachen einige Schritte klüger als du.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon pirate23 » Mo 28. Sep 2009, 21:05

Jahwe selbst weiß überhaupt nichts von seinem angeblichen Sohn namens Jesus.

"So spricht der HERR: Mein erstgeborener Sohn ist Israel - und ich sage dir: Lass meinen Sohn ziehen, damit er mir dient!" 2Mo4:22

"Denn ich bin Israel wieder zum Vater geworden, und Ephraim ist mein Erstgeborener." Jer31:8
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Thelonious » Mo 28. Sep 2009, 22:51

Pirate, Du setzt hier Bibelstellen mit Aussagen in Beziehung, die überhaupt nicht in dieser Beziehung stehen.

Z.B. sagt dieses ...Mein erstgeborener Sohn ist Israel... dass Gott Israel als "erster im Rang" erklärt und Israel hatte tatsächlich die Rechte, Privilegien und auch Verantwortungen des Erstgeborenen. Gott verwendet diesen Ausdruck um Seine besorndere Beziehung zu Israel zu beschreiben.

Dieses eingeborene / erstgeborene Sohn in Bezug auf Jesus ist eine Bezeichnung für Christus um Seine besondere Beziehung zum Vater und Seine schon vor der Zeit bestehende Existenz auszudrücken, sowie um Ihn von der Schöpfung zu unterscheiden. Der Ausdruck hebt die Einmaligkeit Jesu hervor, Ihn sandte der Vater in die Welt um uns - die wir Ihm nachfolgen - ewiges Leben zu geben.

Gruß
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Di 29. Sep 2009, 15:33

Naqual hat geschrieben:
Das ist keine Tatsache, sondern eine nicht zutreffende Interpretation.
In dem Verständnis, dass Jesus der EineGott sei (wird von mir nicht geteilt), betet der Christ ohne Mittler Gott an.

In Joh 14,6 ist von beten oder persönlichen Kontakt zu Gott überhaupt keine Rede.

Hier kann man eigentlich interpretatorisch nur in zwei Richtungen gehen:

"Der Weg, die Wahrheit und das Leben" bezieht sich auf die Person Jesu, oder auf die Botschaft Jesu. Im zweiten Fall wäre es jüdisch sogar unproblematisch aus meiner Sicht, zumindest solange Jesus Botschaft die Botschaft Gottes ist.
(Jesus ist ja nicht die "Wahrheit" im konkreten Sinne, es spricht sie. Also seine Botschaft. "Weg": bezieht sich auf das Handeln, über das die Botschaft konkret wird)

Bezieht sich der Satz auf die Person Jesu (verbreiteste Interpretation im Christentum) hat dieser etwas getan, was Menschen zu Gott bringt. Ohne diese tat wäre dies nicht möglich. - Auch so wird keine Aussage dazu getroffen, dass Christ nur über Jesus zu Gott beten kann. Im Gegenteil Jesus selbst sagt: wenn ihr betet, so sprecht "VATER unser im Himmel".


Joh. 14,6:Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Tut mir leid aber so sehe ich es durchaus nicht. Aber Jesus ist hier eindeuteig der Mittler.

...niemand kommt zum Vater denn durch mich

Das ist der Kern der Aussage. Es geht nicht primär um die Botschaft, sondern es geht um den direkten Zugang zum G´tt. Und das wird hier eindeutig verneint. Das heisst; G´tt hat den Mittler Jesus (zumindest nehmen das die Christen für sich in Anspruch) für seine Botschaften gesendet. Die Christen müssen sich jetzt darauf verlassen was ihnen der Mittler mitteilt. Das kann stimmen oder auch nicht. Schliesslich behauptet G´tt im AT mit keiner Silbe, das ER Jesus sendet um seine Botschaften an Christen zu verkünden. Wenn aber dies die Christen aus dem AT "herausinterpretieren" dann hat das eindeutig etwas mit Verstockung zu tun! Und dabei sollen sie auch bleiben.

Und wenn du sagst, der Christ kann auch direkt zum G´tt beten (Im Gegenteil Jesus selbst sagt: wenn ihr betet, so sprecht "VATER unser im Himmel".)
So sagt das doch Jesus der Mittler. Das bedeutet gar nichts, denn wer sagt den, das von G´tt ein direkter Feedback erfolgt oder wo? Das ist der Punkt! Ich lese immer nur im NT, dass Jesus der Mittler die jeweiligen Botschaften absetzt aber nie G´tt. Und das Risiko des Mittlers besteht darin, dass er auch und nicht selten seine EIGENE Botschaften absetzt, wie in den zahlreichen Beschimpfungen der Juden.

Schalom
Daniel
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Di 29. Sep 2009, 15:58

kingschild hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:

Mt. 5,17; Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.


Allein dieser Vers ist verheerend. Und wenn G´tt sich selbst am Berg hingestellt hätte, hätte selbst ER nicht die Macht Sein eigenes Wort, die Lehre aufzulösen!!!

Schalom
Daniel


Daniel aber in diesem Verst steht ja explizit das er nicht gekommen ist um aufzulösen.

Es steht doch in euren Schriften, Gott sei der Erlöser, also kann er doch erfüllen und wie er dies erfüllen möchte liegt doch in seiner Hand.

Euch ist gegeben nicht abzuweichen aber wenn Ihr dann seht das einer Leben geben kann ist denn so einer wirklich ein Scharlatan und wieso?

Wenn das Gesetz nicht aufgelöst wird, dann weicht doch niemand davon ab wenn es erfüllt wird.

Ich möchte mir wirklich Mühe geben auch eure Sicht besser zu verstehen aber für mich ist es so logisch das ich im Moment einfach nicht sehe wo der Differnz Punkt wirklich liegt.

Zudem wäre ich froh wenn Du mir zu Satan und zur Schlange auch noch etwas sagen würdest und zum Sündenfall Adams. Damit ich eure Sicht auch besser verstehen kann.

God bless
Kingschild


Ja es hört sich gut an, dass Jesus alles erfüllen will und nicht auflösen will. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass er es überhaupt erwähnt etwas (das Gesetz) "nicht aufzulösen" wozu er ja gar nicht die Macht hat!!

Man kann doch nicht behaupten etwas nicht zu tun, was man sowieso nicht tun kann!! Das ist der Punkt. Abgesehen davon, dass der Christ ja die Werke G´ttes nicht erfüllt, sondern nur die 7 Gebote zu erfüllen hat.

Zu Adam,Saten und Schlange werde ich später was sagen.

Schalom
Daniel
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Thelonious » Di 29. Sep 2009, 20:36

Schalom Daniel,

laß mich bitte versuchen, Dir Jesu Aussage des "...um zu erfüllen!" aus Mt. 5,17 "Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen sei, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen.4 Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen!" nahezubringen.

Das bedeutet eben Erfüllung im selben Sinn, wie Prophezeiungen erfüllt werden. Christus zeigt, dass Er die Erfüllung des Gesetzes in allen Aspekten ist.
Er erfüllte das Moralgesetz, indem Er es vollkommen einhielt.
Er erfüllte das Zeremonialgesetz, weil Er eben die Verkörperung all dessen war, worauf die Vorbilder und Symbole des Gesetztes hindeuten, eben diese "Vorschattierung".
Er erfüllte das richterliche Gesetz, indem Er Gottes vollkommene Gerechtigkeit personifizierte.

Gruß
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Naqual » Di 29. Sep 2009, 21:28

Daniel2000 hat geschrieben:Joh. 14,6:Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Tut mir leid aber so sehe ich es durchaus nicht. Aber Jesus ist hier eindeuteig der Mittler.

...niemand kommt zum Vater denn durch mich

Das ist der Kern der Aussage. Es geht nicht primär um die Botschaft, sondern es geht um den direkten Zugang zum G´tt.


Deine Ursprungsaussage, auf die ich einging, war eine andere (es liegen zwei verschiedene Vorstellungen von "Mittler" zugrunde):

Tatsache ist; Dass der Christ durch einen Mittler zu G´tt betet.
Joh. 14,6; bestätigt das eindrucksvoll. Im Umkehrschluss will G´tt sich von Christen nicht direkt ansprechen lassen.


Hier kann man nur feststellen, dass in Joh 14,6 es NICHT um das Beten geht und Sondern um etwas anderes. Dies andere lasse ich jetzt mal beiseite wegen verschiedener Interpretationsmöglichkeiten, weil hier bei mir auch eine etwas arg andere Sicht vertreten wird, wie allgemein im Christentum.

Jesus ist ein Mittler. Ja, er macht Gott(Vater) konkret. Denn Gott(Vater) kann man nicht direkt erfahren.
Dass man Gott direkt anbeten kann sehe ich im NT als unstrittig. Nicht nur "Vater unser im HImmel" (und nicht etwa: Jesus bitte lass den Vater uns nicht in Versuchung führen - die Formulierungen sind hier direkt). Es gibt auch genügend andere Stellen, wo Gott(Vater) unmittelbar angebetet wird ohne das hier Rückgriff über Jesus geschehen würde.

Mit Umkehrschlüssen wäre ich eh vorsichtig. Mit nichts lässt sich leichter täuschen, sogar sich selbst.
Weil Moses zu Gott betet durch einen brennenden Dornenbusch schließe ich nicht umgekehrt, dass Gott es nicht mag, ohne den Busch zu beten.
(Und jetzt vergleiche die logische Struktur mit Deinem speziellen Umkehrschluss)
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Reginald 32 » Di 29. Sep 2009, 21:41

Thelonius schreibt:
aß mich bitte versuchen, Dir Jesu Aussage des "...um zu erfüllen!" aus Mt. 5,17 "Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen sei, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen.4 Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen!" nahezubringen.

Das bedeutet eben Erfüllung im selben Sinn, wie Prophezeiungen erfüllt werden. Christus zeigt, dass Er die Erfüllung des Gesetzes in allen Aspekten ist.
Er erfüllte das Moralgesetz, indem Er es vollkommen einhielt.
Er erfüllte das Zeremonialgesetz, weil Er eben die Verkörperung all dessen war, worauf die Vorbilder und Symbole des Gesetztes hindeuten, eben diese "Vorschattierung".
Er erfüllte das richterliche Gesetz, indem Er Gottes vollkommene Gerechtigkeit personifizierte.


Hallo, lieber Daniel.

Ich habe für die Aussage in Matth.5:17 eine andere Erklärung:
Jesus spricht diese Wort im Rahmen der Bergpredigt. In der Bergpredigt erklärt er die 10 Gebote. Und in V. 20 weist er darauf hin, dass die "Gerechtigkeit" der Pharisäer und Schriftgelehrten, die sie dadurch zu erlangen hofften, dass sie die 10 Gebote möglichst übergenau erfüllten, nicht ausreicht, um ins "Himmelreich" zu kommen.

Das Wort "erfüllen", griechisch pleroo,, bedeutet "voll machen" oder "voll füllen". In meinen Augen ist Jesus der Mensch gewordene JHWH, der auf Sinai die beiden Steintafeln mit den 10 Geboten an seinen Knecht Mose übergab. Nach diesen Geboten sollen sich nicht nur die Israeliter, sondern alle Menschen richten, die in Harmonie mit Gott leben möchten.

In der Bergpredigt nun erklärt Jesus, wie er die Gebote gemeint hat. Seine Auslegung unterscheidet sich zum Teil wesentlich von der Auslegung der Schriftgelehrten. Zumindest greift die Auslegung der Schriftgelehrten seiner Meinung nach zu kurz. Sie reicht Jesus nicht. Aber er bleibt dabei: Wer als Kind Gottes das ewige Ziel erreichen möchte, muss sich in diesem Leben u.A. auch nach diesen Geboten richten, und zwar so, wie sie Jesus selbst auslegt.

Von einer Beendigung oder gar Annullierung des Dekalogs kann überhaupt keine Rede sein. Jesus hat zwar als bisher einziger Mensch diese Gebote vollkommen erfüllt und gehalten, sodass niemand ihn auch nur der geringsten Übertretung wegen beschuldigen konnte. Aber beendet hat er die Gültigkeit des Gesetzes dadurch auf gar keinen Fall. Es gilt bis heute und bis ans Ende der Welt.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Mi 30. Sep 2009, 11:29

Thelonious hat geschrieben:Schalom Daniel,

laß mich bitte versuchen, Dir Jesu Aussage des "...um zu erfüllen!" aus Mt. 5,17 "Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen sei, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen.4 Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen!" nahezubringen.

Das bedeutet eben Erfüllung im selben Sinn, wie Prophezeiungen erfüllt werden. Christus zeigt, dass Er die Erfüllung des Gesetzes in allen Aspekten ist.
Er erfüllte das Moralgesetz, indem Er es vollkommen einhielt.
Er erfüllte das Zeremonialgesetz, weil Er eben die Verkörperung all dessen war, worauf die Vorbilder und Symbole des Gesetztes hindeuten, eben diese "Vorschattierung".
Er erfüllte das richterliche Gesetz, indem Er Gottes vollkommene Gerechtigkeit personifizierte.

Gruß
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Lieber Thelo

Die Fokusierung ist nicht auf "erfüllen" sondern auf "aufzulösen"!! Wenn ein Prediger oder Redner in einer gewissen Stellung zum Volke spricht, nimmt man als Selbstverständlichkeit an, dass er nicht gekommen ist um das Gestz G´ttes aufzulösen (weil es ja gar nicht möglich ist) und man nimmt an dass er das Gesetz erfüllt. Das heisst; (und da Jesus als Jude gilt) Ein jüdischer Prediger würde so einen Satz niemals sagen.

G´ttes Gesetz ist nicht dazu da um es in irgendeiner Weise zu personifizieren. Allein das wäre ja eine Änderung des Willen G´ttes. G´tt gab das Gesetz. Und nach diesem Gesetz hat der Jude oder das Volk Israel, der ja es als einziger Volk angenommen hat zu leben oder zu erfüllen. Im Gesetz steht nirgends, dass man es personifizieren solle, somit wäre das ja eine Gesetzverfälschung und somit Leugnung G´ttes.

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Zuletzt geändert von Daniel2000 am Mi 30. Sep 2009, 12:18, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Mi 30. Sep 2009, 11:43

Naqual hat geschrieben:
Tatsache ist; Dass der Christ durch einen Mittler zu G´tt betet.
Joh. 14,6; bestätigt das eindrucksvoll. Im Umkehrschluss will G´tt sich von Christen nicht direkt ansprechen lassen.



Jesus ist ein Mittler. Ja, er macht Gott(Vater) konkret. Denn Gott(Vater) kann man nicht direkt erfahren.
Dass man Gott direkt anbeten kann sehe ich im NT als unstrittig. Nicht nur "Vater unser im HImmel" (und nicht etwa: Jesus bitte lass den Vater uns nicht in Versuchung führen - die Formulierungen sind hier direkt). Es gibt auch genügend andere Stellen, wo Gott(Vater) unmittelbar angebetet wird ohne das hier Rückgriff über Jesus geschehen würde.

Mit Umkehrschlüssen wäre ich eh vorsichtig. Mit nichts lässt sich leichter täuschen, sogar sich selbst.
Weil Moses zu Gott betet durch einen brennenden Dornenbusch schließe ich nicht umgekehrt, dass Gott es nicht mag, ohne den Busch zu beten.
(Und jetzt vergleiche die logische Struktur mit Deinem speziellen Umkehrschluss)


Lieber Naqual,

G´tt gab das Gesetz und durch das Gesetz kann man G´tt sehr wohl direkt erfahren.
Und Natürlich kann der Christ G´tt direkt anbeten, aber die Antwort kommt immer vom Jesus. Der direkte Kontakt muss schon bidirektional sein und nicht einseitig.
Es gibt genügend Stellen im Tanach wo das Volk Israel gewarnt wird von der Lehre abzufallen. Es sind sehr viele abgefallen, aber es sind auch viele nicht abgefallen. Die aber nicht abgefallen sind haben den direkten BIDIREKTIONALEN kontakt zu G´tt. Und das ist immer noch das bestehende Volk Israel.

Beim Dornbusch verwechselst du etwas; AUS dem Dornbusch redet G´tt zu Moses und Moses redet zu G´tt direkt. Das heisst; Der Dornbusch redet überhaupt nicht, im gegensatz zu Jesus. Hier findet ein Bidirektionaler Gespräch (und nicht Gebet) zwischen G´tt und Moses statt!

Schalom
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Mi 30. Sep 2009, 12:06

Reginald 32 hat geschrieben:Von einer Beendigung oder gar Annullierung des Dekalogs kann überhaupt keine Rede sein. Jesus hat zwar als bisher einziger Mensch diese Gebote vollkommen erfüllt und gehalten, sodass niemand ihn auch nur der geringsten Übertretung wegen beschuldigen konnte. Aber beendet hat er die Gültigkeit des Gesetzes dadurch auf gar keinen Fall. Es gilt bis heute und bis ans Ende der Welt.


Lieber Reginald

Da würde ich mit deiner Behauptungen sehr vorsichtig sein;

Joh. 8,44: Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben.

Hier hat Jesus schon nicht alle Gebote erfüllt, indem er Leute öffentlich blossstellt, und beschimpft.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Naqual » Mi 30. Sep 2009, 12:42

Hi Daniel,


G´tt gab das Gesetz und durch das Gesetz kann man G´tt sehr wohl direkt erfahren.


Wie schaut das bei Dir konkret aus? (Ist keine Fangfrage, sondern mein ehrliches Interesse zum besseren Verständnis)


Und Natürlich kann der Christ G´tt direkt anbeten, aber die Antwort kommt immer vom Jesus.

Wie kommst Du darauf? Natürlich kann die Antwort auch vom Heiligen Geist kommen (und der ist eine Äußerungsform Gottes)

Der direkte Kontakt muss schon bidirektional sein und nicht einseitig.
Es gibt genügend Stellen im Tanach wo das Volk Israel gewarnt wird von der Lehre abzufallen. Es sind sehr viele abgefallen, aber es sind auch viele nicht abgefallen. Die aber nicht abgefallen sind haben den direkten BIDIREKTIONALEN kontakt zu G´tt. Und das ist immer noch das bestehende Volk Israel.

Der bidirektionale Kontakt hat nicht den Charakter einer nationalen Exklusivität.


Beim Dornbusch verwechselst du etwas; AUS dem Dornbusch redet G´tt zu Moses und Moses redet zu G´tt direkt. Das heisst; Der Dornbusch redet überhaupt nicht, im gegensatz zu Jesus. Hier findet ein Bidirektionaler Gespräch (und nicht Gebet) zwischen G´tt und Moses statt!


Das ist richtig. Ich sagte ja auch in der logischen Struktur vergleichbar. Denn auch Du verwechselst da etwas sehr vergleichbar:

Daniel2000 hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:
Dass der Christ durch einen Mittler zu G´tt betet.Im Umkehrschluss will G´tt sich von Christen nicht direkt ansprechen lassen.


Hier gibt es zwei unterschiedliche Verständnisse von Mittler. Der Umstand, dass Jesus etwas tut, damit Mensch zu Gott kommt bedeutet, dass er ein Mittler ist.
Aber nicht im Sinne von "Zentralvermittlung, an die man als Nebenstelle angeschlossen ist". Gott wirkt auch unmittelbar ohne den Sohn und so hat er auch schon vor Jesus getan. Nach christlichem Verständnis auch nach Jesus: durch den Geist Gottes. Erfüllt vom Geist Gottes hast Du aber ein bidirektionales Verhältnis, denn auch der Geist Gottes "spricht" dann zum Menschen.

Soweit nachvollziehbar?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon kingschild » Mi 30. Sep 2009, 13:00

Daniel2000 hat geschrieben:
Lieber Reginald

Da würde ich mit deiner Behauptungen sehr vorsichtig sein;

Joh. 8,44: Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben.

Hier hat Jesus schon nicht alle Gebote erfüllt, indem er Leute öffentlich blossstellt, und beschimpft.

Schalom
Daniel


Daniel beschimpfen und die Wahrheit sagen sind zwei Dinge. Hätte Jesus hier nicht die Wahrheit gesagt dann wäre es beschimpfung, hat er sie gesagt, so war es eben die Wahrheit. Jesus hat immer gelehrt das die Wahrheit ans Licht muss. Wer die Belehrung annimmt ist auch nicht blossgestellt sondern kann nur davon profitieren. Wer vom schlechten gewissen geplagt ist der führt sich blossgestellt und derjenige der nicht umkehren will auch.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon kingschild » Mi 30. Sep 2009, 13:09

Daniel2000 hat geschrieben:
Man kann doch nicht behaupten etwas nicht zu tun, was man sowieso nicht tun kann!! Das ist der Punkt. Abgesehen davon, dass der Christ ja die Werke G´ttes nicht erfüllt, sondern nur die 7 Gebote zu erfüllen hat.

Schalom
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Hallo Daniel

Wenn ich zu Dir spreche kann ich sehr wohl sagen was meine Aufgabe ist und so gesehen sind Jesus seine Worte schon in Ordnung.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon kingschild » Mi 30. Sep 2009, 13:20

Daniel2000 hat geschrieben:Und Natürlich kann der Christ G´tt direkt anbeten, aber die Antwort kommt immer vom Jesus. Der direkte Kontakt muss schon bidirektional sein und nicht einseitig.

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Daniel was macht dich so sicher? Zudem hat Gott durch Mose zu den Juden gesprochen, durch die Propheten, wie Du sagst durch das Gesetz usw. was wäre so schlimm daran wenn Gott durch Jesus zu uns spricht?

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon kingschild » Mi 30. Sep 2009, 13:29

@ Jakow, Naqual

Die Erklärungen zu Schlange, Gottesnähe und Gottesferne usw. habe ich gelesen aber ich muss sage da spricht Jesus eine ganz andere und für mich verständlichere Sprache.

Wenn es so einfach wäre und alle auf den richtigen Weg kommen dann brauchten wir uns gar nicht soviel mit dem geschriebenen und gesagten auseinander zu setzen.

Der Tag des Gerichts wird kommen und wenn wir alle auf dem rechten Weg währen dann wäre dies überflüssig.

@Daniel2000 Deine Ausführungen zu Schlange und Sündenfall würden mich auch noch interessieren.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Mi 30. Sep 2009, 14:43

kingschild hat geschrieben:
Daniel beschimpfen und die Wahrheit sagen sind zwei Dinge. Hätte Jesus hier nicht die Wahrheit gesagt dann wäre es beschimpfung, hat er sie gesagt, so war es eben die Wahrheit. Jesus hat immer gelehrt das die Wahrheit ans Licht muss. Wer die Belehrung annimmt ist auch nicht blossgestellt sondern kann nur davon profitieren. Wer vom schlechten gewissen geplagt ist der führt sich blossgestellt und derjenige der nicht umkehren will auch.


Gerade bei der Wahrheit stellt man den Mitmenschen nicht bloss!! Das ist der feine Unterschied. Es ist und bleibt eine Sünde und nicht mal eine kleine. Die Fokusierung ist auf "blossstellen" Es ist egal ob Wahrheit oder nicht man stellt nicht bloss! Öffentliche "Belehrung" ist schimpfen, belehren tut man unter 4 Augen! Allein die Art wie man belehrt, hat schon eine heilende Wirkung!

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Mi 30. Sep 2009, 15:34

kingschild hat geschrieben:Daniel was macht dich so sicher? Zudem hat Gott durch Mose zu den Juden gesprochen, durch die Propheten, wie Du sagst durch das Gesetz usw. was wäre so schlimm daran wenn Gott durch Jesus zu uns spricht?


Die Lehre macht mich so sicher. G´tt hat die Lehre durch Moses an das Volk Israel gegeben, was von Generationen zu Generationen weitergegeben wurde. Und G´tt hat einen unauflösbaren Bund mit dem Volke Israel.

Die Frage stellt sich nicht, was "schlimm" daran wäre. Das kann ich nicht ändern. Ich kann nur sagen wie es ist.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Mi 30. Sep 2009, 15:38

kingschild hat geschrieben:
Hallo Daniel
Wenn ich zu Dir spreche kann ich sehr wohl sagen was meine Aufgabe ist und so gesehen sind Jesus seine Worte schon in Ordnung.


Ja du kannst sagen was deine Aufgabe ist, aber du kannst nicht etwas suggerieren wozu du nicht die Macht hast es zu tun. Und noch dazu, wenn man es weiss, dass du es nicht tun kannst.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Mi 30. Sep 2009, 15:43

kingschild hat geschrieben:
Die Erklärungen zu Schlange, Gottesnähe und Gottesferne usw. habe ich gelesen aber ich muss sage da spricht Jesus eine ganz andere und für mich verständlichere Sprache.

Wenn es so einfach wäre und alle auf den richtigen Weg kommen dann brauchten wir uns gar nicht soviel mit dem geschriebenen und gesagten auseinander zu setzen.


Es kommen aber nicht alle auf den richtigen Weg, deswegen gibt es ja auch die Lehre G´ttes.
Und; "die verständlichere Sprache" muss nicht zwangsweise auch die richtige Sprache sein. Man kommt ja auch nicht immer auf dem kürzeren Weg schneller zum Ziel.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Do 1. Okt 2009, 10:29

Naqual hat geschrieben:Wo ist das Problem? Gott hat die Schlange geschaffen. Bei Hiob ist Satan ein vollständig befehlsabhängiger Engel in der Gegenwart Gottes!
Im AT gibt es keinen dualistisch verstehbaren Teufel. (Im Bezug auf das NT ist diese Frage schwieriger und komplexer)


G´tt hat nicht nur die Schlange geschaffen sondern auch all die anderen Tiere. Die Schlange ist ein Tier wie jedes andere auch. Das mal zur Einführung.

Stellst Du Teufel Gott gegenüber und siehst hier einen Kampf der beiden, erhebst Du damit den Teufel zu Gott. Denn nur ein Gott kann in einen Kampf mit einem Gott verwickelt sein vor allem wenn dies über die Jahrtausende geht.


Ja warum soll den G´tt mit einem Teufel "kämpfen". Wer ist denn auf diese verrückte Idee gekommen?? G´tt ist zu erhaben und hat es nicht nötig mit irgendjemandem zu kämpfen, am allerwenigsten mit etwas was nicht gibt. Wer hier die Absurdität nicht sieht der ist blind.

Die jüdische Philosophie ist hier geradlinig und widerspruchsfrei. Bestimmte, sehr verbreitete christliche Vorstellungen können dies nicht von sich sagen.
Es ist den Versuch wert, nicht nur immer das AT mit dem NT zu interpretieren, sondern - zumindest theoretisch - einmal davon auszugehen, dass das Denken des AT als richtig und konsequent weitergeführt, das NT verstehen hilft.
Das wird aber nicht gemacht. Mit teils ganz wilden Folgen.


Nun, mit dem AT wird man das NT nie verstehen, weil hier einfach kein schlüssiger Bezug zueinander besteht. Deswegen sind die Folgen auch "wild". :)

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Do 1. Okt 2009, 11:01

kingschild hat geschrieben:@Daniel2000 Deine Ausführungen zu Schlange und Sündenfall würden mich auch noch interessieren.


Wie gesagt die Schlange ist ein Tier wie jedes andere auch. In der Heiligen Schrift verkörpert eben die Schlange die Tiere.
Was ist besser; Ewig leben und sich wie ein Tier verhalten (nur seinen Instikten folgen) oder eine begrenzte Zeit leben und für das Menschsein Kämpfen. Den bevor der Mensch die Frucht ass, hat er sich durch nichts von den Tieren unterschieden.

Tja G´tt verbot zwar dem Menschen die Frucht aus dem Baum der Erkenntnis zu essen, aber verbiete du einem Affen keine Banane zu essen. Sooft du nicht hinschaust wird er essen. :) Also wo ist hier das ach sooo großer Problem, (als ob die Welt die gerade erschaffen wurde sofort wieder untergehen würde, ist das, kann man sagen hyterischer Geschrei, der Christen. Und sofort; Teufel...Satan...usw) dass der Mensch aus der Frucht doch gegessen hat. Ich sehe das nicht mal als echten "Sündenfall". Ich sage immer cool bleiben. ;)

Wobei G´tt den Menschen keineswegs verstossen hat, sondern den Menschen Mensch werden (im Gegensatz zum Affen der noch immer ein Tier geblieben ist) liess, durch das Erkennen wurde der Mensch sogar belohnt. Und jetzt liegt es allein an dem Menschen mit seinem "Erkenntnis" richtig umzugehen. G´tt gab es als Geschenk und das ist die Lehre (das Gute) dem Menschen. Der Mensch muss beweisen, dass sein innerer Trieb stärker ist als die Versuchung immer den bequemeren Weg zu gehen. Den es ist jetzt so; Das Bequemere führt meist ins Verderben, und das Umbequeme, wo man eben kämpfen muss und sich anstrengen muss, führt zur Erfüllung.

Vor dem "Sündenfall" folgten der Mensch und das Tier (Schlange) ihrem Instinkt. Sie konnten gar nicht anderes. Also wozu die "künstliche" Aufregung der Christen? Meiner Meinung nach ist Satan oder Teufel in der jetztigen oder christlichen Form eine Erfindung der Christen um Leute zu erschrecken, anstatt die Leute auf ihre Verantwortung hinzuweisen.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Fr 2. Okt 2009, 11:51

Naqual hat geschrieben:Die Gottesnähe ergibt sich nicht unmittelbar aus den Werken, sondern jene sind nur Folge der Gottesnähe (oder -ferne).
Im Judentum wird es andersherum gesehn.

Naqual hat geschrieben:Erschöpft sich das Gesetz in der Intention Gottes in diesem Aspekt, oder muss nicht jede Regelung einen inneren Sinn erfüllen, die dem Menschen selbst wiederum dienlich ist?
Sicherlich hat alles seinen inneren Sinn, nur ist uns dieser nicht bei jedem Gebot auch offenbart worden oder aus dem Gebot heraus erfassbar, wie bspw. bei der "Roten Kuh". Bei vielen anderen ist uns aber schon in der Tora der Sinn offenbart und bei vielen kommen viele weitere Auslegungen hinzu, welche eine recht komplexe Sicht darauf ermöglichen. Dieses kann man schon - aus meiner Sicht - alleine daran ersehen, dass es heutzutage nicht nur für jedes einzelne Gebot dicke Bücher gibt, welche sich damit beschäftigen, sondern auch schon für nur Teilbereiche davon.

Naqual hat geschrieben:Ich komme deswegen darauf, weil eine Vielzahl von Regelungen - aus meiner Sicht - nur "gläubig angenommen werden können", aber ersteinmal ohne erfahrbaren Sinn sind - und gleichwohl der Liebe Gottes zu widersprechen scheinen.
Mir fällt hierzu erst einmal keines ein.

Naqual hat geschrieben:Krasses Beispiel: z.B. die Regelung, dass Ehebrecher zu steinigen sind. Wie geht man im jüdischen Denken hiermit um? (Ihr steinigt ja auch keine Ehebrecher mehr, obwohl geboten!)
Das liegt einfach daran, dass hieran schon in der Tora zahlreiche Bedingungen gebunden sind (Zeugen, Verwarnungen, Öffentlichkeit usw.) und in der mündlichen Lehre dieses noch weiter ausgebreitet wird. So bedarf es hierzu auch einiger Vorbedingungen, wie z. B. eines Tempeldienstes und einer spirtuellen Reinheit, welche heute nicht gegeben ist.

Aber selbst hier ist es sehr wohl möglich darin einen inneren Sinn zu erkennen und wie Ehebruch sich hier eben negativ auswirkt, auf die Schöpfung und das Verhältnis zu G'tt und eben auch in der Androhung dieser Strafe. Bei allen Geboten, wo eine Todesstrafe angedroht wird, ist es allgemein so, dass diese Sünde soweit geht, dass eine Umkehr danach kaum noch vorstellbar ist (bei Berücksichtigung von allen Bedingungen), hier also ein weiteres Abfallen verhindert werden soll. Darum ist es auch so, dass der Ehebrecher selbst es ist, welcher sich von der Klippe stürzen muss (bei einer Steinigung).
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Fr 2. Okt 2009, 11:53

Ueli hat geschrieben:Jakow schrieb, dass G`tt selbst die Schlange zur Verführung des Menschen antreibt! Ich kenne keinen G`tt, der sein Volk zur Sünde anstachelt. So verstehe ich jedenfalls Jakows Aussage.
Es geht hier nicht um ein Anstacheln, sondern die Ermöglichung unseres freien Willens. Den kann es nur geben, wenn wir hier eine freie Entscheidung haben, wenn G'tt es uns offen lässt, wie wir uns entscheiden und dazu muss Er den Rahmen schaffen.

In diesem Sinne kenne ich einen G'tt, welche will, dass wir ihm freiwillig dienen und eben nicht wie die Engel garnicht anders können. Und dazu bedarf es der Schlange.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Fr 2. Okt 2009, 12:00

Leuchte hat geschrieben:Wenn Jesus nicht der Gesalbter Gottes ist, dann lügt Er. Wieso gibt Gott Ihm dann die Kraft über böse Geister sowie die Kraft, die Er Seinen Jungern weitergibt?
Sieh dich doch in der Welt um, hier traten doch zahlreiche falsche Propheten auf, welche sehr wohl die Macht dazu hatten.

Leuchte hat geschrieben:Warum hatten diese Kraft nicht die vielen Schriftgelehrten, die Jesu widersprachen haben?
Weil eine solche Kraft hier keinerlei Bedeutung hat und G'tt uns dieses eben auch deutlich gesagt hat, als er vor falschen Propheten warnte. Ansonsten besassen "solche" Kräfte zur Zeit Jesus zahlreiche Wunderheiler.

Leuchte hat geschrieben:Warum haben sie nicht auf diesselbe Weise widersprochen, wie du heute widersprichst? Ich denke, die waren in diesen Sachen einige Schritte klüger als du.
Woher willst du wissen, wie sie und ob sie widersprochen haben. Ausserchristlich gibt es überhaupt kein Zeugnis davon, dass sie sich hier je mit Jesus beschäftigt haben und dieses obwohl es zahrleiche Anmerkungen zu anderen "Gesalbten" seiner Zeit gibt.

Und wo widerspreche ich nun anders, als die Schriftgelehrten damals? Liegt dieses vielleicht daran, dass zur Zeit von Jesus er eben noch ganz anders auftrat, ganz anders gesehen wurde und vieles was ihm heute zugeschrieben wird, eben erst viel später entstanden ist?

So nennt er sich bspw. "Sohn G'ttes". Daraus machten die Christen später die Trinität und einen g"ttlichen Jesus. Damals war dieses aber völlig unbekannt, was man schon daran sieht, dass überhaupt Schriftgelehrte mit ihm diskutierten oder Pharisäer ihn einluden. Schon gegenüber Salamritanern taten sie dieses nicht und deren Abweichung von deren Lehren war nicht so gross.
Hinzu kommt, dass es für einen Juden ganz normal ist, sich selber als Sohn G'ttes zu verstehen. Dieses war damals ein normaler Ausspruch dafür, dass man die Gebote von G'tt befolgte, dass man fromm war, dass man Pharisäer (sic!) war.

PS. Widersprüche ausserhalb des NT von jüdischer Seite entsprechend dann auch weitesgehend dem, was ich oder Daniel hier geschrieben haben.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon kingschild » So 4. Okt 2009, 13:10

Daniel2000 hat geschrieben:
Es kommen aber nicht alle auf den richtigen Weg, deswegen gibt es ja auch die Lehre G´ttes.
Und; "die verständlichere Sprache" muss nicht zwangsweise auch die richtige Sprache sein. Man kommt ja auch nicht immer auf dem kürzeren Weg schneller zum Ziel.

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Hallo dies tönte aber anders, von den zwei Schreibern denen ich antwortete. Entweder man ist ein wenig nach oder ein wenig fern ist schon o.k. so habe ich diese Worte verstanden. Ich selbst bin davon überzeugt das nicht alle auf den richtigen Weg kommen, sonst wäre die Lehre Christus wirklich falsch.

Was die Sprache anbelangt eine Sprache die nicht deutlich genug ist wenn es um Leben und Tod geht ist zu nicht viel nütze.

Was den langen Weg anbelangt da braucht der Mensch wohl Umwege.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Naqual » So 4. Okt 2009, 19:49

Jakow hat geschrieben: Hinzu kommt, dass es für einen Juden ganz normal ist, sich selber als Sohn G'ttes zu verstehen. Dieses war damals ein normaler Ausspruch dafür, dass man die Gebote von G'tt befolgte, dass man fromm war, dass man Pharisäer (sic!) war.

Hi Jakow,
Fand ich jetzt sehr interessant. Wann war man Pharisäer? Als Meinungsvotum für eine Richtung mit gewisser intensiver Lebenspraxis oder mit durchlaufener theologischer Ausbildung?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Mo 5. Okt 2009, 11:49

kingschild hat geschrieben:Hallo dies tönte aber anders, von den zwei Schreibern denen ich antwortete. Entweder man ist ein wenig nach oder ein wenig fern ist schon o.k. so habe ich diese Worte verstanden. Ich selbst bin davon überzeugt das nicht alle auf den richtigen Weg kommen, sonst wäre die Lehre Christus wirklich falsch.

Was die Sprache anbelangt eine Sprache die nicht deutlich genug ist wenn es um Leben und Tod geht ist zu nicht viel nütze.

Was den langen Weg anbelangt da braucht der Mensch wohl Umwege.


Es gibt nur ein Ziel, aber viele Wege. Was die Lehre von Christus anbelangt, ist es meist die Lehre vom AT. "meist" deswegen weil nicht alles vom Christus Gesagte kompatibel mit der Ethik des AT ist.
Wir kommen daher immer wieder zu der Frage, was Christus besser Lehrt als das AT.

Wenn du wegen der Sprache meinst, dass das AT nicht viel "nütze" ist, ja dann warum schöpft das Christentum davon?
Und was nützt eine wie du sagst, "deutlichere oder verständlichere Sprache" wenn es einer falschen Interpretation zu Grunde liegt, und damit der Tod ausgelöst wird obwohl das Leben gemeint war? :)

Denke an die vielen Progrome gegen Juden, die ALLE auf solch "deutliche Sprachen" beruhten.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Di 6. Okt 2009, 15:50

Naqual hat geschrieben:Fand ich jetzt sehr interessant. Wann war man Pharisäer? Als Meinungsvotum für eine Richtung mit gewisser intensiver Lebenspraxis oder mit durchlaufener theologischer Ausbildung?
Einfach dadurch, dass man der entsprechenden Lehrmeinung folgte. So gab es noch zur Zeit von Jesus in einigen Punkten ganz unterschiedliche Auffassungen zu einigen Fragen, welche in einigen Schulen resultierte, welche alle zusammen (bspw. die Sadduzäer) aber sehr wohl eine "Glaubensrichtung" bildeten und einige wenige, welche so abwegige Ansichten vertraten, dass sie sich damit ausserhalb des Judentums stellten oder keinen Nachweis dafür erbringen konnten, dass sie noch alle Juden sind, wie die Samaritaner.

Jeder heutige fromme Jude welcher der jüdischen Lehre folgt, ist hier ein Pharisäer und in einigen wenigen Punkten ein Sadduzäer, da heute deren Lehren als verbindlich gelten (und dieses in allen Richtungen, wenn auch mit unterschiedlichen Interpretationen).
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon valdes » Di 6. Okt 2009, 16:08

Jakow hat geschrieben:Jeder heutige fromme Jude welcher der jüdischen Lehre folgt, ist hier ein Pharisäer und in einigen wenigen Punkten ein Sadduzäer,


würde mich noch interessieren, in welchen punkten, das heutige judentum den sadduzäern folgt. bis jetzt hab ich immer geglaubt, die seien so stark auf den tempel ausgerichtet gewesen, dass sie mit der zerstörung des tempels zusammen mit ihrer lehre ausstarben.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Do 8. Okt 2009, 12:51

valdes hat geschrieben:
würde mich noch interessieren, in welchen punkten, das heutige judentum den sadduzäern folgt. bis jetzt hab ich immer geglaubt, die seien so stark auf den tempel ausgerichtet gewesen, dass sie mit der zerstörung des tempels zusammen mit ihrer lehre ausstarben.


Nun Flavius Josephus beschreibt die Zerwürfnisse zwischen Pharisäern und Sadduzäern. Zum Judentum gehört natürlich auch die mündliche Lehre, was ja die Sadduzäer abgelehnt haben, somit folgt das Judentum der schriftlichen und der mündlichen Lehre wobei die Mündliche den Schriftlichen erklärt.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon valdes » Do 8. Okt 2009, 13:49

gibt's josephus' text(e) in einer deutschen übersetzung online? sorry, bin ein wenig zu faul zum suchen.

bis jetzt ging ich immer von folgendem aus, wär froh, wenn du mir sagen könntest, ob das in etwa so hinkommt:

die pharisäer lehnten die schriftliche lehre (ich gehe davon aus, dass damit der tanach gemeint ist) nicht ab. sie entwickelten daneben einfach eine mündliche tradition und ein regelsystem, das die regeln der tora erklärt und praktizierbar macht.
ins zentrum setzten sie die persönliche gottesbeziehung eines jeden juden. im gegensatz dazu standen die sadduzäer, die vor allem den tempelkult ins zentrum setzten und eine beziehung zwischen JHWH und seinem volk nur unter vermittlung der priesterschaft für möglich hielten.
die pharisäer hingegen lehnten die führung des volkes durch die priester ab, da diese nicht davidisch waren.
durch die zerstörung des tempels und die vertreibung der juden aus palästina konnte der sadduzäische weg gar nicht mehr praktiziert werden. den juden blieb nur noch die "heiligung des alltags", wie ihn die pharisäer propagierten. ab dem 1. jh. n. d. z. blieb nur noch die pharisäische schule übrig, die von da an bis heute unter dem titel "rabbinisches judentum" läuft und man began den talmud niederzuschreiben.

p.s. der historische jesus von nazareth war wohl ein anhänger der pharisäer, da er oft pharisäische autoritäten wie rabbi hilel zitiert (z.b. matthäus 7,12)
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Fr 9. Okt 2009, 09:54

valdes hat geschrieben:gibt's josephus' text(e) in einer deutschen übersetzung online? sorry, bin ein wenig zu faul zum suchen.


Da musst du schon das Buch kaufen.

die pharisäer lehnten die schriftliche lehre (ich gehe davon aus, dass damit der tanach gemeint ist) nicht ab. sie entwickelten daneben einfach eine mündliche tradition und ein regelsystem, das die regeln der tora erklärt und praktizierbar macht


Falsch ausgedrückt; Die Pharisäer praktizierten mit der schriftlichen Lehre auch die mündliche. Der erste Talmudist war praktisch Moses. Den alles was schriftlich niedergeschrieben ist, muss auch begriffen und daher auch erklärt werden.


ins zentrum setzten sie die persönliche gottesbeziehung eines jeden juden. im gegensatz dazu standen die sadduzäer, die vor allem den tempelkult ins zentrum setzten und eine beziehung zwischen JHWH und seinem volk nur unter vermittlung der priesterschaft für möglich hielten.
die pharisäer hingegen lehnten die führung des volkes durch die priester ab, da diese nicht davidisch waren.


Die Sadduzäer glaubten auch nicht an das Weiterleben der Seelen, und auch nicht an die Auferstehung. Sie legten die Gestze sehr streng aus ohne "Spielraum".

durch die zerstörung des tempels und die vertreibung der juden aus palästina konnte der sadduzäische weg gar nicht mehr praktiziert werden. den juden blieb nur noch die "heiligung des alltags", wie ihn die pharisäer propagierten. ab dem 1. jh. n. d. z. blieb nur noch die pharisäische schule übrig, die von da an bis heute unter dem titel "rabbinisches judentum" läuft und man began den talmud niederzuschreiben.


Das heutige Judentum orientiert sich an der schriftlichen und der mündlichen Lehre.

p.s. der historische jesus von nazareth war wohl ein anhänger der pharisäer, da er oft pharisäische autoritäten wie rabbi hilel zitiert (z.b. matthäus 7,12)
[/quote]


Bei Jesus ist das so eine Sache. Er widerspricht sich in der Bergpredigt. Man weiss nicht was er eigentlich will. Seine Lehre sich nicht zu wehren erwies sich als absolut falsch. Viele kamen deswegen ums Leben. Er lehnt gleichzeitig das Pharisäertum und Sadduzäertum ab hat aber nichts besseres zu bieten. Und das was er zu bieten hat unterscheidet sich durch nichts von der Lehre des Tanach.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Naqual » Sa 10. Okt 2009, 12:08

Daniel2000 hat geschrieben:Bei Jesus ist das so eine Sache. Er widerspricht sich in der Bergpredigt. Man weiss nicht was er eigentlich will. Seine Lehre sich nicht zu wehren erwies sich als absolut falsch. Viele kamen deswegen ums Leben. Er lehnt gleichzeitig das Pharisäertum und Sadduzäertum ab hat aber nichts besseres zu bieten. Und das was er zu bieten hat unterscheidet sich durch nichts von der Lehre des Tanach.


Hi Daniel,
ich finde auch keine Anhaltspunkte dafür, dass er was komplett Neues schaffen wollte. Nach dem NT bekannte er sich zum Judentum. Sein Wirken und Lehren war auf das Volk Israel bezogen, sein Wirken auf "Nichtjuden" lehnte er sogar vehement ab (Beispiel: seine ablehnende Haltung gegenüber der Griechin). Er gründete keine Kirche, sondern ging in die Synagoge. Innerhalb des damaligen Judentums betrachtete er sich selbst als für jene geschickt, die in Glaubensdingen in Schwierigkeiten steckten (für die "Kranken", nicht die "Gesunden"). Phariäer und Sadduzäer lehnte er nicht ab, m.E. Es kam ihm im wesentlichen auf die Person an, die vor ihm stand (da gab es auch welche, denen er durchaus freundlich gesinnt war). Allgemeine Kritik an den Pharisäern und Sadduzäern scheinen auch nicht auf der dogmatischen Ebene stattzufinden. Eher wird ihnen eine glaubensmäßige Halbherzigkeit vorgeworfen (was damit naturgemäß nicht die Pharisäer im allgemeinen trifft, sondern ihre oft auftretende Haltung in den monierten Dingen).
Das "Weltweite" kam anscheinend erst später hinzu (z.B. Paulus). Der Missionsgedanke, der im Christentum zur Priorität wurde, spielte anfangs keine Rolle. In den Evangelien kommt der Missionsgedanke nur einmal vor (!) (Gehet hin in alle Welt, predigt das Evangelium, taufet....). Nachdem aber bis zur Auslandsmission mindestens ein knappes Jahrzehnt vergangen sein muss, sehen manche kritische christliche Theologen eher ein Indiz dafür, dass es sich bei der einmal vorkommenden Stelle um einen späteren Einschub handeln müsse. Es wirkt nicht plausibel, dass die ersten Jünger nicht sofort dem Missionsbefehl folge geleistet haben, sondern ersteinmal Jahre warteten.

In Bezug auf die Bergpredigt ist eine Frage, wie man seine Worte interpretiert.
Nimmt man sie wörtlich, kommt tatsächlich - ganz praktisch gesehen - Unfug bei raus. Indem ich mich nicht wehre, fordere ich den anderen ja dazu heraus an mir zu sündigen. Dies kann ich aber - in der Liebe Gottes - auch nicht wollen. In diesem dann bestehenden inneren Widerspruch befand sich dann auch das Christentum. Es entschied sich wohl dafür - historisch belegbar - sich nicht nur zu wehren (um es mal ein wenig "verniedlicht" auszudrücken).
Persönlich sehe ich die Botschaft Jesu hier in einem Eingehen auf das "Herz" des Menschen, also "innere Befindlichkeiten", die gewissen Mechanismen unterliegen.
z.B. (ebenfalls Bergpredigt) "Widerstehet nicht dem Bösen". Dahinter ist die Erkenntnis, dass im Inneren des Menschen das Widerstehen selbst Böses schafft, sofern nicht das Gute das Böse überwindet. Es geht also darum, aus der rechten inneren Einstellung (würde man heute sagen), seine Handlungen zu begehen. (Und dies liegt wohl auch absolut auf jüdischem "Kurs", nehme ich mal an)
Wenn man nun in der Praxis dem Bösen einfach nicht widersteht, kommt Unfug raus. Darum ging es aber nicht. Sondern darum in sich selbst das Böse nicht wirken zu lassen und aus dem Guten heraus zu handeln. Und hierfür brachte er Beispiele, die sich dann auf die "innere Welt", das "Herz" beziehen.
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