mündliche Lehre des Judentums?

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 26. Nov 2007, 10:36

BS"D

Original von Bob
was soll denn das jetzt? Wo bin ich nicht auf welches Thema eingegangen?
Du hast eine These aufgestellt, dass die Tora intuitiv verstehbar sei und deswegen jeder diese eigentlich als barbarisch einstufen muss. Ich habe hierzu Nachfragen gestellt, ob wirklich alles dort steht, was du dort reinliest.

Original von Bob
Wo bist du auf meine kritischen Anmerkungen eingegangen? Du hast immer nur „nööööö, nöööö“ geschrieben – ohne jegliche Sachargumente.
Soweit ich mich erinnere habe ich sehr wohl auf Argumente verwiesen. Diese bedürfen dann weiterer Kenntnisse des Judentums die man alleine durch Lesen der Tora sicherlich aber nicht bekommt.

Original von Bob
Abstreiten nutzt hier gar nichts. Wenn du die Bibel nicht kennst, kann da niemand was dafür. Es wird nur von Mal zu Mal peinlicher für dich.
Ich habe nie bestritten, dass G´tt Leben genommen hat, so wie er auch überhaupt erst jedes Leben schafft und gibt. Wir waren aber bei dem Punkt, dass Juden im Auftrag G´ttes nun alles und jeden gleich umbringen.

Original von Bob
Das dir in diesem Zusammenhang nichts bekannt ist, wundert mich nicht.
Nu, du hast hier eine These aufgestellt, ich habe dann hier nach Belegen gefragt und du gibst nun zu, dass du keine hast. Damit ist deine These wohl auch erst einmal nur noch eine Annahme deinerseits. Mich muss dann nichts weiter mehr wundern.

Original von Bob
eben, hiermit bestätigst du es, denn das Volk rebellierte, weil es nicht so wollte wie Gott und Mose wollten. Sie wollten die Medianiter nicht töten, aber sie wurden dazu gezwungen / genötigt.
Habe ich das bestätigt? Nein, dass ist nun wieder nur eine Interpretation deinerseits. Und ansonsten ist es auch ein üblicher Weg statt gleich wörtlich zu zitieren einfach nur die Quellen anzugeben.

Original von Bob
Falsch! Die Römer hatten ursprünglich gar kein Interesse daran, Jesus zu verurteilen. Sie drehten und windeten sich - haben zum Schluss sogar nochmals das Volk entscheiden lassen, wer nun begnadigt werden sollte - Jesus oder Barrabas.
Dieses behaupten hinterher die Anhänger von Jesus so, obwohl diese Darstellung allem widerspricht was hierzu das römische und jüdische Recht sagt und wir über die Herrscher dieser Zeit in Israel wissen.

Original von Bob
Die Juden hatten sich für Barrabas und gegen Jesus entschieden, da sie vorher von jüdischen Priestern dazu aufgestachelt wurden.
Die Juden? Jesus auch? Und Barabas auch? Nein, hier sollte doch auffallen, dass diese Anklage der Anhänger von Jesus auf etwas ganz anderes hinausläuft. Denke doch einmal nach, wer von dieser Darstellung ein Vorteil hat.

Und wie schon gesagt, DIE Juden ebenso wie DIE Priester hatten überhaupt kein Interessen nun ausgerechnet Jesus anzuklagen - warum auch?

Original von Bob
Klar hatten die Römer damals die Herrschaft und das Sagen, aber sie wollten auch kein Aufruhr und entschieden damals eher diplomatisch, denn sie hatten kein Interesse an Aufständen im okkupierten Gebiet.
Du weisst schon wer damals die Aufsicht in Palästina hatte? Pilatus war nun nicht gerade für Diplomatie bekannt sondern tötete jeden der auch nur irgendwie im Schwierigkeiten machen könnte. Nun soll er aber ausgerechnet bei Jesus Angst bekommen haben? Erstaunlich das darüber nun keine dritte Quelle etwas weiss.

Original von Bob
Ich nehme es dir nicht übel, dass du keine Ahnung hast, aber tue doch bitte nicht so, als wenn du den alleinigen Durchblick hast, aber noch nicht mal die Schriften Moses kennst.
Das ist aber nett von dir. Wie oben angeboten, kannst du hier ja gerne einmal ins Detail gehen und Quellen nennen und ich führe aus, wie dieses seit jeher im Judentum verstanden wurde. Denn ich bezweifle gerade durch den letzten Punkte das du hiervon nun im Gegensatz viel Ahnun hast und deine Kritik bezieht sich aber nun ja eigentlich darauf, wie es im Judentum verstanden wurde und eben nicht wie Christen es verstehen. Hier besteht ein Unterschied, auch wenn du diesen nicht sehen willst.
Jakow
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 26. Nov 2007, 11:43

BS"D

Original von noah
Lassen wir was heute als Quellen für den Torah angegeben werden beiseite,aber wie ist es möglich das Mose in Torah schreiben kann wie er starb und gleich danach?
Dazu gibt es verschiedene Auslegungen. Die einen sagen, dass er das Ende nicht selber geschrieben hat, sondern Jehoschua, wofür auch die dritte Person spricht, die andere, dass Moische dieses von G´tt so gezeigt bekam, was er aufzuschreiben hat und so eben auch seinen eigenen Tod dokumentierte. Hierfür spricht, dass er ja auch Prophet war.

Original von noah
Aber mir ist doch irgendwie nicht klar warum der/die Schreiber warum nicht so geschrieben haben , dass sie Gott in seinem Wirken sahen?
Im Hebräischen ist dieses auch klarer, aus in Übersetzungen. So wird das hier gebrauchte Wort eben nicht für körperliche Anschauungen verwendet.

Original von noah
Schreib bitte zwei Schriftliche Stellen das sie auf das mündliche verweisen.
Das hatte ich gerade ausführlicher getan, aber dann meinte das Forum ich hätte kein Recht mehr zum Schreiben und weg war alles. Darum jetzt nur noch in Kurzform:

5. 12:21 - Hier verweist G´tt auf das, was er befohlen hat, was sich so aber eben nicht in der Tora findet. In der mündlichen Lehre aber sehr wohl. So gibt es daneben auch noch zahlreiche andere Gebote welche in ihrer Ausführung auf etwas verweisen, was ausserhalb der Tora zu finden ist.

5. 17:8 - Auch hier beim Gericht wird auf etwas verwiesen, was eben ausserhalb der Tora ist. Die Weisungen der Richter, derjenigen die das Gesetz kennen, sind die Lehren der Weisen, die mündliche Lehre. Den bei vielen was die Richter zu entscheiden haben, finden sich in der Tora nur die Gebote (bzw. Verbote), aber eben kein Kommentar. Ohne letzteres kann aber kein Richter Recht sprechen.

Original von noah
Mit diesen Versen wissen die Christen das ihr Schrift verfälscht ist.Da ja Jeremia zu AT gehört.
Ich weiss nicht genau, woraus du dieses nun herausliest, aber Jeremia bezieht sich in seiner Kritik doch eben genau auf die, welche die Tora (schriftlich wie mündlich) nicht mehr einhalten. Somit findet hier eine Abgrenzung statt und das die mündliche Lehre deswegen insgesamt verfälscht sein, finde ich nicht, sondern nur die der Abgewichenen. So verweist Jeremias ja selber auf die mündliche Lehre als Zeuge ohne hier eine Einschränkung zu machen oder auf Verfälschstes hinzuweisen.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Scardanelli » Mo 26. Nov 2007, 11:57

Original von Jakow
Und wie schon gesagt, DIE Juden ebenso wie DIE Priester hatten überhaupt kein Interessen nun ausgerechnet Jesus anzuklagen - warum auch?
Nur wenn man unterstellt, dass sich der Widerstand des jüdischen Volkes ausschließlich gegen die Besatzungsmacht gerichtet hat.

Wenn man annimmt, dass Jesus als ein mehr oder weniger anerkannter Sprecher der so genannten jüdischen Landbevölkerung aufgetreten ist, gegen welche die Pharisäer selbst gewettert haben, dann lassen sich daraus sehr wohl Ressentiments von jüdischer Seite gegen Jesus vermuten.

Wie unausgesetzt der Hass der Pharisäer gegen die Landbevölkerung gewesen ist, davon hat der Talmud einiges aufbewahrt.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Bob » Mo 26. Nov 2007, 12:37

Original von Jakow
Du hast eine These aufgestellt, dass die Tora intuitiv verstehbar sei und deswegen jeder diese eigentlich als barbarisch einstufen muss. Ich habe hierzu Nachfragen gestellt, ob wirklich alles dort steht, was du dort reinliest.

Wir waren aber bei dem Punkt, dass Juden im Auftrag G´ttes nun alles und jeden gleich umbringen.

Nu, du hast hier eine These aufgestellt, ich habe dann hier nach Belegen gefragt und du gibst nun zu, dass du keine hast. Damit ist deine These wohl auch erst einmal nur noch eine Annahme deinerseits. Mich muss dann nichts weiter mehr wundern. Wie oben angeboten, kannst du hier ja gerne einmal ins Detail gehen und Quellen nennen und ich führe aus, wie dieses seit jeher im Judentum verstanden wurde. Denn ich bezweifle gerade durch den letzten Punkte das du hiervon nun im Gegensatz viel Ahnung hast...


Junge, Junge, es wird tatsächlich immer schlimmer.

Ich habe dir geschrieben, dass ich dich mit Bibeltexten hier zuschütten kann, wo Gott aus niederen Beweggründen zum Töten aufruft und auch selbst tötet. Ich muss nichts interpretieren. Es steht alles da. Du musst dir nur mal die Mühe machen und es lesen. Es ist ja wie, als wenn ich mich hier mit einem Kleinkind abgebe und vom Urschleim anfangen muss. Eine gewisse Kenntnis kann man doch wohl voraussetzen.

Hier die Textstellen:

1.Mos.6:5 durch Sintflut die Menschen vertilgen
7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe.


1.Mos.17:14 Unbeschnittene sollen sterben
13 Beschnitten soll werden alles Gesinde, was dir im Hause geboren oder was gekauft ist. Und so soll mein Bund an eurem Fleisch zu einem ewigen Bund werden.
14 Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.


2.Mose 17:13 Austilgen der Amalekiter
14 Und der Herr sprach zu Mose: Schreibe dies zum Gedächtnis in ein Buch und präge es Josua ein; denn ich will Amalek unter dem Himmel austilgen, dass man seiner nicht mehr gedenke.


2.Mos.19:12 steinigen und erschießen
12 Und zieh eine Grenze um das Volk und sprich zu ihnen: Hütet euch, auf den Berg zu steigen oder seinen Fuß anzurühren; denn wer den Berg anrührt, der soll des Todes sterben.
13 Keine Hand soll ihn anrühren, sondern er soll gesteinigt oder erschossen werden; es sei Tier oder Mensch, sie sollen nicht leben bleiben. Wenn aber das Widderhorn lange tönen wird, dann soll man auf den Berg steigen.


3.Mos.26:14 Wer Gottes Gesetz nicht befolgt, dem geschiet das ....
14 Werdet ihr mir aber nicht gehorchen und nicht alle diese Gebote tun
15 und werdet ihr meine Satzungen verachten und meine Rechte verwerfen, daß ihr nicht tut alle meine Gebote, und werdet ihr meinen Bund brechen,
16 so will auch ich euch dieses tun: Ich will euch heimsuchen mit Schrecken, mit Auszehrung und Fieber, daß euch die Augen erlöschen und das Leben hinschwindet. Ihr sollt umsonst euren Samen säen, und eure Feinde sollen ihn essen.
17 Und ich will mein Antlitz gegen euch richten, und ihr sollt geschlagen werden vor euren Feinden, und die euch hassen, sollen über euch herrschen, und ihr sollt fliehen, ohne daß euch einer jagt.
18 Wenn ihr mir aber auch dann noch nicht gehorcht, so will ich euch noch weiter strafen, siebenfältig, um eurer Sünden willen,
19 daß ich euren Stolz und eure Halsstarrigkeit breche, und will euren Himmel wie Eisen und eure Erde wie Erz machen.
20 Und eure Mühe und Arbeit soll verloren sein, daß euer Land sein Gewächs nicht gebe und die Bäume im Lande ihre Früchte nicht bringen.
21 Und wenn ihr mir zuwiderhandelt und mich nicht hören wollt, so will ich euch noch weiter schlagen, siebenfältig, um eurer Sünden willen.
22 Und ich will wilde Tiere unter euch senden, die sollen eure Kinder fressen und euer Vieh zerreißen und euch vermindern, und eure Straßen sollen verlassen sein.
23 Werdet ihr euch aber damit noch nicht von mir zurechtbringen lassen und mir zuwiderhandeln,
24 so will auch ich euch zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr schlagen um eurer Sünden willen
25 und will ein Racheschwert über euch bringen, das meinen Bund rächen soll. Und wenn ihr euch auch in eure Städte flüchtet, will ich doch die Pest unter euch senden und will euch in die Hände eurer Feinde geben.
26 Dann will ich euch den Vorrat an Brot verderben; zehn Frauen sollen euer Brot in einem Ofen backen, und euer Brot soll man euch nach Gewicht zuteilen, und wenn ihr eßt, sollt ihr nicht satt werden.
27 Werdet ihr mir aber auch dann noch nicht gehorchen und mir zuwiderhandeln,
28 so will auch ich euch im Grimm zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr strafen um eurer Sünden willen,
29 daß ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen.
30 Und ich will eure Opferhöhen vertilgen und eure Rauchopfersäulen ausrotten und will eure Leichname auf die Leichname eurer Götzen werfen und werde an euch Ekel haben.
31 Und ich will eure Städte wüst machen und eure Heiligtümer verheeren und will den lieblichen Geruch eurer Opfer nicht mehr riechen.
32 So will ich das Land wüst machen, daß eure Feinde, die darin wohnen werden, sich davor entsetzen.
33 Euch aber will ich unter die Völker zerstreuen und mit gezücktem Schwert hinter euch her sein, daß euer Land soll wüst sein und eure Städte zerstört.
34Alsdann wird das Land seine Sabbate nachholen, solange es wüst liegt und ihr in der Feinde Land seid; ja, dann wird das Land ruhen und seine Sabbate nachholen.
35 Solange es wüst liegt, wird es ruhen, weil es nicht ruhen konnte, als ihr es solltet ruhen lassen, während ihr darin wohntet.
36 Und denen, die von euch übrigbleiben, will ich ein feiges Herz machen in ihrer Feinde Land, daß sie ein raschelndes Blatt soll jagen, und sie sollen davor fliehen, als jagte sie ein Schwert, und fallen, wo sie doch niemand jagt.
37 Und einer soll über den andern hinfallen, als wäre das Schwert hinter ihnen, wo sie doch niemand jagt, und ihr sollt nicht bestehen können gegen eure Feinde.
38 Und ihr sollt umkommen unter den Völkern, und eurer Feinde Land soll euch fressen.
39 Die aber von euch übrigbleiben, die sollen in der Feinde Land dahinschwinden wegen ihrer Missetat, aber auch um der Missetat ihrer Väter willen.


2.Mos.22:17 Zauberinnen / Wahrsagerinnen töten
17 Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen.


4.Mose 31 Kampf gegen die Midianiter und Verteilung der Beute
7 Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war.
8 Samt diesen Erschlagenen töteten sie auch die Könige der Midianiter, nämlich Ewi, Rekem, Zur, Hur und Reba, die fünf Könige der Midianiter. Auch Bileam, den Sohn Beors, töteten sie mit dem Schwert.
9 Und die Israeliten nahmen gefangen die Frauen der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie
10 und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte, wo sie wohnten, und alle ihre Zeltdörfer.
11 Und sie nahmen allen Raub und alles, was zu nehmen war, Menschen und Vieh,
12 und brachten´s zu Mose und zu Eleasar, dem Priester, und zu der Gemeinde der Israeliten, nämlich die Gefangenen und das genommene Vieh und das geraubte Gut, ins Lager im Jordantal der Moabiter gegenüber Jericho.
13 Und Mose und Eleasar, der Priester, und alle Fürsten der Gemeinde gingen ihnen entgegen, hinaus vor das Lager.
14 Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen,
15 und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?
16 Siehe, haben nicht diese die Israeliten durch Bileams Rat abwendig gemacht, daß sie asich versündigten am HERRN durch den Baal-Peor, so daß der Gemeinde des HERRN eine Plage widerfuhr?
17 So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind;
18 aber alle Mädchen, die unberührt sind, die laßt für euch leben.


4.Mos.9:13 Wer kein Passa hält, soll sterben
13 Wer aber rein ist und wer nicht auf einer Reise ist und unterläßt es, das Passa zu halten, der soll ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er seine Gabe nicht zur festgesetzten Zeit dem HERRN gebracht hat. Er soll seine Sünde tragen.


4.Mos.1:51 Fremde, die sich dem Lager nähern, sollen sterben
48 Und der Herr redete mit Mose und sprach: ....

51 Und wenn man weiterzieht, so sollen die Leviten die Wohnung abbrechen. Wenn aber das Heer sich lagert, sollen sie die Wohnung aufschlagen. Und wenn ein Fremder sich naht, so soll er sterben.

4.Mose 2

10 Aaron aber und seine Söhne sollst du bestellen, dass sie auf ihr Priesteramt acht haben. Wenn ein Fremder sich naht, so soll er sterben.


Fortsetzung folgt:

ref.-livenet.-jesus.ch
ist ein Zusammenschluss zu
einer radikal-christl. Gruppierung -
gegründet von Evangelikalen
und betrieben von Evangelikalen.
Evangelikalismus ist eine radikal-fundamentalistisch-christliche und sektenartige Glaubensausrichtung, die nicht mit der evangelischen Kirche vergleichbar ist.
Hier ist es üblich, dass extremistische bzw. radikale Christen Andersdenkende - aber auch andersdenkende Christen, staatl. gepr. Wissenschaftler etc. denunzieren dürfen.


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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Bob » Mo 26. Nov 2007, 12:39

2.Mos.31:14 Tod bei Arbeit am Sabbattag
15 Sechs Tage soll man arbeiten, aber am siebenten Tag ist Sabbat, völlige Ruhe, heilig dem HERRN. Wer eine Arbeit tut am Sabbattag, soll des Todes sterben.


2.Mos.32:8 Israeliten im Zorn vertilgen
9 Und der HERR sprach zu Mose: Ich sehe, daß es ein halsstarriges Volk ist.
10 Und nun laß mich, daß mein Zorn über sie entbrenne und sie vertilge; dafür will ich dich zum großen Volk machen.


2.Mos.32:26 3000 andersgläubige Israeliten müssen sterben
27 Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten.
28 Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann.


2.Mos.23:23 will umliegende Völker tilgen
23 Ja, mein Engel wird vor dir hergehen und dich bringen zu den Amoritern, Hetitern, Perisitern, Kanaanitern, Hiwitern und Jebusitern, und ich will sie vertilgen.


3.Mos.17:10 Tod dem, der Blut ißt
10 Und wer vom Haus Israel oder von den Fremdlingen unter euch irgendwelches Blut ißt, gegen den will ich mein Antlitz kehren und will ihn aus seinem Volk ausrotten.


3.Mos.17:3 Tod dem, der nicht opfert
3 Wer aus dem Haus Israel einen Stier, ein Schaf oder eine Ziege schlachtet im Lager oder draußen vor dem Lager
4 und sie nicht vor die Tür der Stiftshütte bringt, daß sie dem HERRN zum Opfer gebracht werde vor der Wohnung des HERRN, dem soll es als Blutschuld angerechnet werden: Blut hat er vergossen, und ein solcher Mensch soll ausgerottet werden aus seinem Volk.
9 und bringt es nicht vor die Tür der Stiftshütte, um es dem HERRN zu opfern, der wird ausgerottet werden aus seinem Volk.


3.Mos.20:18 Tod beim Verkehr während der Menstruation
18 Wenn ein Mann bei einer Frau liegt zur Zeit ihrer Tage und mit ihr Umgang hat und so den Brunnen ihres Blutes aufdeckt und sie den Brunnen ihres Blutes aufdeckt, so sollen beide aus ihrem Volk ausgerottet werden.


3.Mos.20:27 Tod den Orakelpriestern
27 Wenn ein Mann oder eine Frau Geister beschwören oder Zeichen deuten kann, so sollen sie des Todes sterben; man soll sie steinigen; ihre Blutschuld komme über sie.


3.Mos.21:9 Tod einer Hure
9 Wenn eines Priesters Tochter sich durch Hurerei entheiligt, so soll man sie mit Feuer verbrennen; denn sie hat ihren Vater entheiligt.


2.Mos.33:20 Bei Anblick Gottes=Tod
20 Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.


3.Mos.22
3 So sage ihnen nun für ihre Nachkommen: Wer von euren Nachkommen herzutritt zu dem Heiligen, das die Israeliten Jahweh heiligen, und hat eine Unreinheit an sich, der wird ausgerottetwerden vor meinem Antlitz. Ich bin Jahweh.


3.Mos.10:1 Tod von Aarons Söhnen
1 Und Aarons Söhne Nadab und Abihu nahmen ein jeder seine Pfanne und taten Feuer hinein und legten Räucherwerk darauf und brachten so ein fremdes Feuer vor den HERRN, das er ihnen nicht geboten hatte.
2 Da fuhr ein Feuer aus von dem HERRN und verzehrte sie, daß sie starben vor dem HERRN.



3.Mos.23:29 Tod denen, die nicht fasten
29 Denn wer nicht fastet an diesem Tage, der wird aus seinem Volk ausgerottet werden.
30 Und wer an diesem Tage irgendeine Arbeit tut, den will ich vertilgen aus seinem Volk.


3.Mos.24:14 Steinigung eines Gotteslästerer aus Ägypten
13 Und der HERR redete mit Mose und sprach:
14 Führe den Flucher hinaus vor das Lager und laß alle, die es gehört haben, ihre Hände auf sein Haupt legen und laß die ganze Gemeinde ihn steinigen
16 Wer des HERRN Namen lästert, der soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Ob Fremdling oder Einheimischer, wer den Namen lästert, soll sterben.


4.Mos.11 Gott schlug das Volk, weil es vor Hunger jammerte
33 Als aber das Fleisch noch zwischen ihren Zähnen war und ehe es ganz aufgebraucht war, da entbrannte der Zorn des HERRN gegen das Volk, und er schlug sie mit einer sehr großen Plage.
34 Daher heißt die Stätte «Lustgräber», weil man dort das lüsterne Volk begrub.


4.Mose 14. Anstiftung zur Landeroberung und Mord an murrenden Israeliten
11 Und der HERR sprach zu Mose: Wie lange lästert mich dies Volk? Und wie lange wollen sie nicht an mich glauben trotz all der Zeichen, die ich unter ihnen getan habe?
12 Ich will sie mit der Pest schlagen und sie vertilgen und dich zu einem größeren und mächtigeren Volk machen als dieses.
29 Eure Leiber sollen in dieser Wüste verfallen. Alle, die ihr gezählt seid von zwanzig Jahren an und darüber, die ihr gegen mich gemurrt habt,
32 Aber eure eigenen Leiber sollen in dieser Wüste verfallen.
33 Und eure Kinder sollen Hirten sein in der Wüste vierzig Jahre und eure Untreue tragen, bis eure Leiber aufgerieben sind in der Wüste.



4.Mos21:4 Tod den Israeliten wegen Murren bei Speisemangel
4 Da brachen sie auf von dem Berge Hor in Richtung auf das Schilfmeer, um das Land der Edomiter zu umgehen. Und das Volk wurde verdrossen auf dem Wege
5 und redete wider Gott und wider Mose: Warum hast du uns aus Ägypten geführt, daß wir sterben in der Wüste? Denn es ist kein Brot noch Wasser hier, und uns ekelt vor dieser mageren Speise.
6 Da sandte der HERR feurige Schlangen unter das Volk; die bissen das Volk, daß viele aus Israel starben.


4.Mos.16 Tod Korach´s und seiner Sippe und denen die murrten
20 Und der HERR redete mit Mose und Aaron und sprach:
21 Scheidet euch von dieser Gemeinde, damit ich sie im Nu vertilge.
31 Und als er alle diese Worte beendet hatte, zerriß die Erde unter ihnen
32 und tat ihren Mund auf und verschlang sie mit ihren Sippen, mit allen Menschen, die zu Korach gehörten, und mit all ihrer Habe.
33 Und sie fuhren lebendig zu den Toten hinunter mit allem, was sie hatten, und die Erde deckte sie zu, und sie kamen um, mitten aus der Gemeinde heraus.
35 Und Feuer fuhr aus von dem HERRN und fraß die zweihundertundfünfzig Männer, die das Räucherwerk opferten.

4.Mos.17:6
12 Und Aaron tat, wie ihm Mose gesagt hatte, und lief mitten unter die Gemeinde; und siehe, die Plage hatte schon angefangen unter dem Volk. Da räucherte er und schaffte Sühne für das Volk
13 und stand zwischen den Toten und den Lebenden. Da wurde der Plage gewehrt.
14 Die aber gestorben waren an der Plage, waren vierzehntausendsiebenhundert, außer denen, die mit Korach starben.


2.Mos.12:15 Tod denen, die gesäuertes Brot essen
15 Sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen. Schon am ersten Tag sollt ihr den Sauerteig aus euren Häusern tun. Wer gesäuertes Brot ißt, vom ersten Tag an bis zum siebenten, der soll ausgerottet werden aus Israel.
19 so daß man sieben Tage lang keinen Sauerteig finde in euren Häusern. Denn wer gesäuertes Brot ißt, der soll ausgerottet werden aus der Gemeinde Israel, auch ein Fremdling oder ein Einheimischer des Landes.


Ich hoffe das reicht erst mal. So viel geht gar nicht in einen Beitrag (wg. der begrenzten Zeichenmenge) hinein. :x

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Hier ist es üblich, dass extremistische bzw. radikale Christen Andersdenkende - aber auch andersdenkende Christen, staatl. gepr. Wissenschaftler etc. denunzieren dürfen.


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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 26. Nov 2007, 13:55

BS"D

Original von Scardanelli
Nur wenn man unterstellt, dass sich der Widerstand des jüdischen Volkes ausschließlich gegen die Besatzungsmacht gerichtet hat.
Es gab damals zahlreiche Gruppen die mit einander gerungen haben. Und dabei waren die Unterschiede bspw. der Pharisäer zu diesen Gruppen teilweise wesentlich grösser als zu Jesus und dennoch wurde davon niemand des Todes angeklagt.

Original von Scardanelli
Wenn man annimmt, dass Jesus als ein mehr oder weniger anerkannter Sprecher der so genannten jüdischen Landbevölkerung aufgetreten ist, gegen welche die Pharisäer selbst gewettert haben, dann lassen sich daraus sehr wohl Ressentiments von jüdischer Seite gegen Jesus vermuten.
Es ist doch wohl ein Unterschied ob ich Ressentiments habe oder jemand des Todes anklage, sogar noch wie hier behauptet gegen den Willen der römischen Besatzung welche zu der Zeit nicht gerade zimperlich war.

Nein, Jesus diskutierte mit anderen Juden u.a. Pharisäer und war auch Gast bei diesen, was alles eben nicht für solche Thesen spricht. Mit anderen Gruppen hingegen pflegten die Pharisäer keinen Kontakt.

Original von Scardanelli
Wie unausgesetzt der Hass der Pharisäer gegen die Landbevölkerung gewesen ist, davon hat der Talmud einiges aufbewahrt.
Ja? Irgendwie muss mir das bisher beim Studium entgangen sein.
Jakow
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 26. Nov 2007, 14:08

BS"D

Original von Bob
Ich habe dir geschrieben, dass ich dich mit Bibeltexten hier zuschütten kann, wo Gott aus niederen Beweggründen zum Töten aufruft und auch selbst tötet. Ich muss nichts interpretieren.
Ja, du hattest schon einmal eine solche Stelle genannt und auch da gefolgert, dass nun jeder wegen Kleinigkeiten zu töten sei und ich stellte Nachfragen um aufzuzeigen, dass deine Tötungssehnsucht nicht so leicht zu befriedigen ist.

Original von Bob
Es steht alles da. Du musst dir nur mal die Mühe machen und es lesen. Es ist ja wie, als wenn ich mich hier mit einem Kleinkind abgebe und vom Urschleim anfangen muss. Eine gewisse Kenntnis kann man doch wohl voraussetzen.
Nein, die Frage ist hierbei ob es wirklich so eindeutig darsteht, wie du es liest oder ob dabei nicht doch viele Frage sich ergeben, welche auch andere Auslegungen zu lassen. Vor allem weil ich mich hierbei auf die Auslegungen des Judentums beziehe, welche du durch deinen Verweis auf die Tora ja meinst zu kritisieren. Dann dürfte hier aber eben kein Widerspruch vorhanden sein.

Original von Bob
1.Mos.17:14 Unbeschnittene sollen sterben
13 Beschnitten soll werden alles Gesinde, was dir im Hause geboren oder was gekauft ist. Und so soll mein Bund an eurem Fleisch zu einem ewigen Bund werden.
14 Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.
Ich nehme jetzt alleine einmal diese Stelle, um dir noch einmal klar zu machen, wo der Disput liegst. Hier steht erst einmal nichts von töten oder das jemand getötet werden soll, sondern dass jemand aus einem Volk heraus ausgerottet werden soll. Das mag für dich nur eine Kleinigkeit sein, macht hier aber einen wesentlichen Unterschied aus, da hier ja erst einmal die Frage offenbleibt, wie jemand aus einem Volk ausgerottet werden kann.

Sieht man sich den Text im Orginal an, dann ist hier auch nicht mehr davon die Rede, dass ´er´ ausgerottet werden soll, sondern seine Seele aus dem Volk verschwinden wird. Da die Mila hier ja ein aktiver Eintritt in den schon vorhanden Bund darstellt, somit gleich einer Anerkennung dieses Bundes, sollte doch auch klar sein, dass ein Unterlassen eben einem heraustreten wollen aus diesem Bund entspricht. Der jenige will nicht aktiv Teil des Bundes sein und somit nimmt G´tt ihn auch aus dem Bund heraus, in dem er seine Seele aus dem Volk entfernt, welches ja alleine dadurch besteht, Teil des Bundes zu sein.

Dieses zeigt sich dann auch im jüdischen Gesetz, welches eben eine Tötung von Unbeschnittenen nicht kennt und jedem einräumt bis zu seinem Tode dieser Pflicht noch nach zu kommen. Alleine bis dahin hat er eben kein Anrecht auf Rechte welche sich aus dem Bund ergeben.

Deine Auslegung dieser Stelle also als Tötungsaufruf entspricht nicht dem, was dort steht, noch dem wie es im Judentum verstanden wird.

Ähnlich liesse sich das nun auch für die anderen Stellen aufzeigen, ich denke aber es ist nun klar geworden, wo eigentlich der Disput liegt.
Jakow
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Mo 26. Nov 2007, 15:21

Hallo Jakow,



Original von Jakow
BS"D

Original von noah
Lassen wir was heute als Quellen für den Torah angegeben werden beiseite,aber wie ist es möglich das Mose in Torah schreiben kann wie er starb und gleich danach?
Dazu gibt es verschiedene Auslegungen. Die einen sagen, dass er das Ende nicht selber geschrieben hat, sondern Jehoschua, wofür auch die dritte Person spricht, die andere, dass Moische dieses von G´tt so gezeigt bekam, was er aufzuschreiben hat und so eben auch seinen eigenen Tod dokumentierte. Hierfür spricht, dass er ja auch Prophet war.





Da ist eher ein dritter person vorhanden.Damit ist die Aussage von dir :

-Moisch hatte zuletzt zwei(!) Tafeln, auf welchen G´tt das Zehnwort geschrieben hat. Daneben hat er auch die ganze Tora aufgeschrieben und so Jehoschua gegeben,

ist doch überflüssig.




Original von noah
Schreib bitte zwei Schriftliche Stellen das sie auf das mündliche verweisen.
Das hatte ich gerade ausführlicher getan, aber dann meinte das Forum ich hätte kein Recht mehr zum Schreiben und weg war alles. Darum jetzt nur noch in Kurzform:

5. 12:21 - Hier verweist G´tt auf das, was er befohlen hat, was sich so aber eben nicht in der Tora findet. In der mündlichen Lehre aber sehr wohl. So gibt es daneben auch noch zahlreiche andere Gebote welche in ihrer Ausführung auf etwas verweisen, was ausserhalb der Tora zu finden ist.

5. 17:8 - Auch hier beim Gericht wird auf etwas verwiesen, was eben ausserhalb der Tora ist. Die Weisungen der Richter, derjenigen die das Gesetz kennen, sind die Lehren der Weisen, die mündliche Lehre. Den bei vielen was die Richter zu entscheiden haben, finden sich in der Tora nur die Gebote (bzw. Verbote), aber eben kein Kommentar. Ohne letzteres kann aber kein Richter Recht sprechen.



Was steht in versen 5. 12:21?

21. Ist aber die Stätte ferne von dir, die der HErr, dein GOtt, erwählet hat, daß er seinen Namen daselbst wohnen lasse, so schlachte von deinen Rindern oder Schafen, die dir der HErr gegeben hat, wie ich dir geboten habe, und iß es in deinen Toren nach aller Lust deiner Seele.

22. Wie man ein Reh oder Hirsch isset, magst du es essen; beide der Reine und der Unreine mögen´s zugleich essen.

23. Allein merke, daß du das Blut nicht essest; denn das Blut ist die Seele, darum sollst du die Seele nicht mit dem Fleisch essen,

24. sondern sollst es auf die Erde gießen, wie Wasser.

25. Und sollst es darum nicht essen, daß dir´s wohlgehe und deinen Kindern nach dir, daß du getan hast, was recht ist vor dem HErrn.

26. Aber wenn du etwas heiligen willst von dem Deinen, oder geloben, so sollst du es aufladen und bringen an den Ort, den der HErr erwählet hat,

27. und dein Brandopfer mit Fleisch und Blut tun auf den Altar des HErrn, deines GOttes. Das Blut deines Opfers sollst du gießen auf den Altar des HErrn, deines GOttes, und das Fleisch essen.

28. Siehe zu und höre alle diese Worte, die ich dir gebiete, auf daß dir´s wohlgehe und deinen Kindern nach dir ewiglich, daß du getan hast, was recht und gefällig ist vor dem HErrn, deinem GOtt.

29. Wenn der HErr, dein GOtt, vor dir her die Heiden ausrottet, daß du hinkommest, sie einzunehmen, und sie eingenommen hast und in ihrem Lande wohnest,

30. so hüte dich, daß du nicht in den Strick fallest ihnen nach, nachdem sie vertilget sind vor dir, und nicht fragest nach ihren Göttern und sprechest: Wie diese Völker haben ihren Göttern gedienet, also will ich auch tun.

31. Du sollst nicht also an dem HErrn, deinem GOtt, tun; denn sie haben ihren Göttern getan alles, was dem HErrn ein Greuel ist, und das er hasset; denn sie haben auch ihre Söhne und Töchter mit Feuer verbrannt ihren Göttern.

32. Alles, was ich euch gebiete, das sollt ihr halten, daß ihr danach tut. Ihr sollt nichts dazutun noch davontun.


Ich sehe da gar kein Wort über die mündliche Lehre die man brauchen würde!!!!
Was es in diesen Versen steht ,ist von Gott gesagt und steht schon auch schriflich in diesen Versen in Torah!!!!! 8-)



Nu zu dem Vers
5. 17:8:

8. Wenn eine Sache vor Gericht dir zu schwer sein wird, zwischen Blut und Blut, zwischen Handel und Handel, zwischen Schaden und Schaden, und was zänkische Sachen sind in deinen Toren, so sollst du dich aufmachen und hinaufgehen zu der Stätte; die dir der HErr, dein GOtt, erwählen wird,

9. und zu den Priestern, den Leviten und zu dem Richter, der zu der Zeit sein wird, kommen und fragen; die sollen dir das Urteil sprechen.

10. Und du sollst tun nach dem, das sie dir sagen an der Stätte, die der HErr erwählet hat, und sollst es halten, daß du tust nach allem, das sie dich lehren werden.

11. Nach dem Gesetz, das sie dich lehren, und nach dem Recht, das sie dir sagen, sollst du dich halten, daß du von demselben nicht abweichest weder zur Rechten noch zur Linken.

12. Und wo jemand vermessen handeln würde, daß er dem Priester nicht gehorchte, der daselbst in des HErrn, deines GOttes, Amt stehet, oder dem Richter, der soll sterben; und sollst den Bösen aus Israel tun

13. daß alles Volk höre und sich fürchte und nicht mehr vermessen sei.



Wo steht da mündliche Lehre?

Da steht dass man
zu den Priestern, den Leviten und zu dem Richter gehorchen muss.
Und tun was sie sagen werden.





Original von noah
Mit diesen Versen wissen die Christen das ihr Schrift verfälscht ist.Da ja Jeremia zu AT gehört.
Ich weiss nicht genau, woraus du dieses nun herausliest, aber Jeremia bezieht sich in seiner Kritik doch eben genau auf die, welche die Tora (schriftlich wie mündlich) nicht mehr einhalten. Somit findet hier eine Abgrenzung statt und das die mündliche Lehre deswegen insgesamt verfälscht sein, finde ich nicht, sondern nur die der Abgewichenen. So verweist Jeremias ja selber auf die mündliche Lehre als Zeuge ohne hier eine Einschränkung zu machen oder auf Verfälschstes hinzuweisen.



Da steht aber doch das Wort Lügen setzen .Was als Lügen gesetz wird ,heist doch dass es vorher nicht da war!!!!!


Jer8
8. Wie möget ihr doch sagen: Wir wissen, was recht ist, und haben die heilige Schrift vor uns? Ist´s doch eitel Lügen, was die Schriftgelehrten setzen .
9. Darum müssen solche Lehrer zuschanden, erschreckt und gefangen werden; denn was können sie Gutes lehren, weil sie des HErrn Wort verwerfen ?







noah
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Scardanelli » Mo 26. Nov 2007, 17:25

@Jakow,
Es gab damals zahlreiche Gruppen die mit einander gerungen haben. Und dabei waren die Unterschiede bspw. der Pharisäer zu diesen Gruppen teilweise wesentlich grösser als zu Jesus und dennoch wurde davon niemand des Todes angeklagt.
Aus ideologischen Gründen nimmt das Christentum von je her die Juden vor 2000 Jahren als eine Einheit, denn es scheint ihnen wichtig zu sein, die Juden samt und sonders gegen Jesus zu kehren. Und das nehmen die Juden bis heute dankbar an, denn aufgrund einer solchen Legende lässt sich wunderbar eine Form wie die der mündliche Lehre auf einer breiten Basis traditionell begründen. Tatsächlich beruht die Tradition der mündliche Lehre aber zu dieser Zeit nur auf der schmalen Basis einer der jüdischen Sekten, auf derjenigen der Pharisäer.
Jesus nennt das wohl die menschlichen Zusätze zu den Geboten, von denen er sagt, ihr, also die Pharisäer, würden den Menschen unnötige Lasten auferlegen.
Zur Zeit Jesu ist die sog. mündliche Lehre keinesfalls jüdisches Gemeingut, sondern erst dabei, sich zu strukturieren.
Nein, Jesus diskutierte mit anderen Juden u.a. Pharisäer und war auch Gast bei diesen, was alles eben nicht für solche Thesen spricht. Mit anderen Gruppen hingegen pflegten die Pharisäer keinen Kontakt.
Es lässt sich über alles mögliche mit allen möglichen Leuten wunderbar reden, es sei denn, aus den Reden ergeben sich Taten. Wenn bloße Gedanken gegeneinander stehen ist es leicht das zu tragen, aber nicht, wenn es zur Tat geht. Jesus ist, alle Juden in den Tempel einzuladen, also auch die Kranken und die Ärmsten, also diejenigen, denen der Zutritt verwehrt wurde. Darüber nur zu reden ist etwas anderes, als wenn diese Kranken und Armen dann vor dem Tempel stehen und da rein wollen.
Original von Jakow
Original von Scardanelli
Wie unausgesetzt der Hass der Pharisäer gegen die Landbevölkerung gewesen ist, davon hat der Talmud einiges aufbewahrt.
Ja? Irgendwie muss mir das bisher beim Studium entgangen sein.
Das wird daran liegen, weil du es nicht gesucht hast.

„Die Rabbanen lehrten“: Jeder Mensch könne eine Frau heiraten, bis hinab zur Tochter eines Almosenverwalters, aber niemals „die Tochter eines Mannes aus dem gemeinen Volke, denn sie sind ein Greuel und ihre Frauen sind ein Greuel, und von ihren Töchtern heißt es: verflucht sei, wer mit einem Tiere schläft.“
„Rabbi Aqiba erzählte: Als ich noch ein Mann aus dem gemeinen Volke war, sprach ich: Wer gibt mir einen Schriftgelehrten her, ich würde ihn wie einen Esel beißen“.
„Rabbi Eliézer sagte: Brauchten sie uns nicht geschäftlich, so würden sie uns erschlagen.“
„Rabbi Hija lehrte: Wenn jemand in Gegenwart eines Mannes aus dem gemeinen Volke sich mit der Tora befasst, so ist es ebenso, als würde er seiner Verlobten in seiner Gegenwart beiwohnen. Pesahim 49b.

Die Ärmsten der Armen haben die Pharisäer gehasst und die Pharisäer die haben die Ärmsten der Armen gehasst. Der Hass der Pharisäer ging in religiösen Angelegenheiten so weit, die Landbevölkerung davon gänzlich auszuschließen.

Hier war die Kluft zwischen Juden in dieser Zeit derart groß, dass es plausibel wäre, einen Organisator der Ärmsten der Armen durch den Tod zu beseitigen.

Das bestimmte jüdische Kreise den Tod Jesu wollten, hat Plausibilität.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Lambert » Mo 26. Nov 2007, 19:10

Zitat:oops:riginal von noah
Mit diesen Versen wissen die Christen das ihr Schrift verfälscht ist.Da ja Jeremia zu AT gehört.









Das hätte ich es doch genauerer gewusst, diese Aussage reicht einfach nicht aus, da kann ja jeder behaubten.




Grüsse, Andreas
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 26. Nov 2007, 22:31

BS"D

Original von noah
Damit ist die Aussage von dir [...] ist doch überflüssig.
Wieso sollte das nun überflüssig sein? Weil ich gleich mehrere Auslegungen anbiete?

Original von noah
Was es in diesen Versen steht ,ist von Gott gesagt und steht schon auch schriflich in diesen Versen in Torah!!!!!
So, es steht also genau dar, wie die Tiere nun geschlachtet werden soll? Wo denn? Ich lesen nur, dass G´tt darauf verweist, dieses Moische dargelegt zu haben, aber in der Tora finde ich nichts davon.

Original von noah
Wo steht da mündliche Lehre?
Ach ne, dir geht es um die Worte "mündliche Lehre"? Nu, wo steht in der Tora, dass sie die Tora ist? Nein, es geht darum, dass die Tora auf ein bekanntes Wissen verweist, welches eben nicht schriftlich fixiert ist in Form der Tora. Dazu habe ich zwei Quelle genannt die dieses tun. Dieses Wissen nennen wir nun "mündliche Lehre".

Original von noah
Und tun was sie sagen werden.
Und woher wissen diese nun, was sie zu sagen, bzw. zu lehren und zu entscheiden haben? Ja, woher mag dieses Wissen denn nur kommen...

Original von noah
Was als Lügen gesetz wird ,heist doch dass es vorher nicht da war!!!!!
Ja und? Wie ich schon sagte, bezieht sich Jeremia eben nicht auf alle Schriftgelehrten, sondern nur auf die speziellen die hier kritisiert werden und was diese "gesetzt" haben.

Vielleicht solltest du dich zuerst nicht so an Worte klammern, sondern erst einmal den Kontext und Sinn des Gesamten erfassen?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 26. Nov 2007, 22:45

BS"D

Original von Scardanelli
denn aufgrund einer solchen Legende lässt sich wunderbar eine Form wie die der mündliche Lehre auf einer breiten Basis traditionell begründen.
Nette Idee, nur scheitert diese daran, dass dieses so nicht begründet wird.

Original von Scardanelli
Tatsächlich beruht die Tradition der mündliche Lehre aber zu dieser Zeit nur auf der schmalen Basis einer der jüdischen Sekten, auf derjenigen der Pharisäer.
Das ist nun überhaupt nicht mehr richtig, da es damals nur einige wenige Gruppen gab, welche die mündliche Lehre eben ablehnten. Die Mehrheit der Juden hat damals wie auch zu anderen Zeiten die mündliche Lehre neben der Schriftlichen anerkannt.

Original von Scardanelli
Jesus ist, alle Juden in den Tempel einzuladen, also auch die Kranken und die Ärmsten, also diejenigen, denen der Zutritt verwehrt wurde.
Wurde er das? Wäre mir neu. Ansonsten bedeutet reden im Judentum immer auch handeln. Somit sagt mir dieser rhethorische Ausflug nun nichts neues.

Original von Scardanelli
Das wird daran liegen, weil du es nicht gesucht hast.
Oder einfach daran, dass es so nicht dasteht, wie du es nun versucht darzulegen.

Original von Scardanelli
aber niemals „die Tochter eines Mannes aus dem gemeinen Volke
Ha, wusste ich es doch. Hier geht es nicht um eine Abwertung der Landbevölkerung sondern der Unwissenden, der Ungläubigen, welche in allen Schichten gefunden werden können, ebenso wie die Schriftgelehrten sehr wohl auch in der Landbevölkerung gefunden werden können.

Original von Scardanelli
Die Ärmsten der Armen haben die Pharisäer gehasst und die Pharisäer die haben die Ärmsten der Armen gehasst. Der Hass der Pharisäer ging in religiösen Angelegenheiten so weit, die Landbevölkerung davon gänzlich auszuschließen.
Das ist und bleibt völlig unsinn, da viele der Schriftgelehrten selber in grosser Armut lebten. Und auch ansonsten sich eher positiv über arme Leute ausliessen und Reichtum als Last bezeichneten.

Original von Scardanelli
Hier war die Kluft zwischen Juden in dieser Zeit derart groß, dass es plausibel wäre, einen Organisator der Ärmsten der Armen durch den Tod zu beseitigen.
Nun wird hier noch eine Konstruktion darauf gesetzt, da Jesus ja nun wirklich nicht der Organisator der Ärmsten war. So kamen die meisten seiner Jünger nun nicht gerade aus der Armut, noch lebten sie selber in Armut.

Original von Scardanelli
Das bestimmte jüdische Kreise den Tod Jesu wollten, hat Plausibilität.
Nein, das sehe ich immer noch nicht, vor allem weil z. B. die Aussagen von Jesus zur Armut etc. sich in grossen Teilen mit denen der Pharisäer decken.
Jakow
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Mo 26. Nov 2007, 23:36

Original von Jakow
BS"D

Original von noah
Damit ist die Aussage von dir [...] ist doch überflüssig.
Wieso sollte das nun überflüssig sein? Weil ich gleich mehrere Auslegungen anbiete?



Du hast zwei Auslegungen angeboten.
Der andere ist dass Gott Mose Kenntnis gegeben hat wann er sterben wird und was danach passieren wird.
Da würde ich empfehlen zu unetrsuchen wie Gottesanrede ist.Und Mose schon mit 40 jahren wusste wann er stirb!!!!!

Meinetwegen...


Original von noah
Was es in diesen Versen steht ,ist von Gott gesagt und steht schon auch schriflich in diesen Versen in Torah!!!!!
So, es steht also genau dar, wie die Tiere nun geschlachtet werden soll ? Wo denn? Ich lesen nur, dass G´tt darauf verweist, dieses Moische dargelegt zu haben, aber in der Tora finde ich nichts davon.


Doch !
So wie es dort steht,soltest du es tun.
Wenn du keine weitere schrifliche Anweisungen findest dann so wie es dir bequem ist..
Wenn noch was nötig wäre ,hätte Gott sicher es dem Mose noch mitgeteilt.
Denn was anders sein soll , zb:oops:pfer hast du von Gott wie es sein soll wieder geschrieben bekommen:

3Mose 1-5




Was die Menschen/Schrifsteller -sei auch mündlich nacher so zugefügt haben... 8-)


Original von noah
Und tun was sie sagen werden.
Und woher wissen diese nun, was sie zu sagen, bzw. zu lehren und zu entscheiden haben? Ja, woher mag dieses Wissen denn nur kommen...



Sie wissen schon woher sie zu sagen, bzw. zu lehren und zu entscheiden haben.
Torah!
Eben es geht darum dass diese Menschen/Schriftsteller den Schrift gebogen ,Lügen erdichtet,das Wort Gottes verworfen haben.






Original von noah
Was als Lügen gesetz wird ,heist doch dass es vorher nicht da war!!!!!
Ja und? Wie ich schon sagte, bezieht sich Jeremia eben nicht auf alle Schriftgelehrten, sondern nur auf die speziellen die hier kritisiert werden und was diese "gesetzt" haben.

Vielleicht solltest du dich zuerst nicht so an Worte klammern, sondern erst einmal den Kontext und Sinn des Gesamten erfassen?




Jer8
8. Wie möget ihr doch sagen: Wir wissen, was recht ist, und haben die heilige Schrift vor uns? Ist´s doch eitel Lügen, was die Schriftgelehrten setzen.
9. Darum müssen solche Lehrer zuschanden, erschreckt und gefangen werden; denn was können sie Gutes lehren, weil sie des HErrn Wort verwerfen ?

10. Darum so will ich ihre Weiber den Fremden geben und ihre Äcker denen, so sie verjagen werden. Denn sie geizen allesamt, beide, klein und groß, und beide, Priester und Propheten, lehren falschen Gottesdienst



Du weist doch dass diese Übersetzung nicht so gut ist ,
da steht genau dass diese Schrifsteller ihre Lügen mit ihren Schreiber zugefügt haben.


Was in Torah verfälscht wird (dh: etwas zugefügt das weder gesagt noch geboten wurde),
lesen wir hier auch:

21. So spricht der HErr Zebaoth, der GOtt Israels: Tut eure Brandopfer und andere Opfer zuhauf und fresset Fleisch.

22. Denn ich habe euren Vätern des Tages, da ich sie aus Ägyptenland führete, weder gesagt noch geboten von Brandopfern und andern Opfern,

23. sondern dies gebot ich ihnen und sprach: Gehorchet meinem Wort, so will ich euer GOtt sein, und ihr sollt mein Volk sein, und wandelt auf allen Wegen; die ich euch gebiete, auf daß es euch wohlgehe.

24. Aber sie wollten nicht hören noch ihre Ohren zuneigen, sondern wandelten nach ihrem eigenen Rat und nach ihres bösen Herzens Gedünken und gingen hinter sich und nicht vor sich.

25. Ja, von dem Tage an, da ich eure Väter aus Ägyptenland geführet habe, bis auf diesen Tag habe ich stets zu euch gesandt alle meine Knechte, die Propheten.

26. Aber sie wollen mich nicht hören noch ihre Ohren neigen, sondern sind halsstarrig und machen´s ärger denn ihre Väter.

27. Und wenn du ihnen dies alles schon sagest, so werden sie dich doch nicht hören; rufst du ihnen, so werden sie dir nicht antworten.

28. Darum sprich zu ihnen: Dies ist das Volk, das den HErrn, ihren GOtt, nicht hören noch sich bessern will. Der Glaube ist untergegangen und ausgerottet von ihrem Munde.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Scardanelli » Di 27. Nov 2007, 10:34

Original von Jakow
Original von Scardanelli
denn aufgrund einer solchen Legende lässt sich wunderbar eine Form wie die der mündliche Lehre auf einer breiten Basis traditionell begründen.
Nette Idee, nur scheitert diese daran, dass dieses so nicht begründet wird.
Begründungen sind nicht nur das, was man sich explizit vorstellt. Begründungen ergeben sich auch aus Bedingungen, die nicht in der Reichweite derer liegen, die meinen zu begründen.
Original von Jakow
Original von Scardanelli
Tatsächlich beruht die Tradition der mündliche Lehre aber zu dieser Zeit nur auf der schmalen Basis einer der jüdischen Sekten, auf derjenigen der Pharisäer.
Das ist nun überhaupt nicht mehr richtig, da es damals nur einige wenige Gruppen gab, welche die mündliche Lehre eben ablehnten. Die Mehrheit der Juden hat damals wie auch zu anderen Zeiten die mündliche Lehre neben der Schriftlichen anerkannt.
Das Christentum ist eine dieser Begründungen, die außer der Reichweite der Juden sich befinden. Es ist dem Christentum nützlich anzunehmen, die Juden hätten so wie du es sagst, die mündliche Lehre durch die Bank weg akzeptiert. Und wenn das die Gegner schon zugeben, dann muss es wohl wahr sein. Wie jede Gruppierung von Menschen, hantieren auch Juden nicht im luftleeren Raum, sondern alles was Menschen tun und denken, hat Einfluss auf Menschen, auch auf Juden.
Die zahlreichen Gruppierungen innerhalb des Judentums zur Zeit Jesu lassen es nicht erwarten, dass die sog. mündliche Lehre zu dieser Zeit jüdisches Gemeingut gewesen ist. Weil aber selbst Christen daran interessiert sind, dass diese mündliche Lehre auf breiter Basis besteht, ist ihr Kritikfähigkeit korrumpiert.

Juden heute haben ein Interesse an der mündlichen Lehre als ursprünglich und Christen haben dasselbe Interesse. Je aus anderen Gründen. Es lässt sich halt nur nicht historisch plausibel machen.
Original von Jakow
Original von Scardanelli
Hier war die Kluft zwischen Juden in dieser Zeit derart groß, dass es plausibel wäre, einen Organisator der Ärmsten der Armen durch den Tod zu beseitigen.
Nun wird hier noch eine Konstruktion darauf gesetzt, da Jesus ja nun wirklich nicht der Organisator der Ärmsten war. So kamen die meisten seiner Jünger nun nicht gerade aus der Armut, noch lebten sie selber in Armut.
Aus Plausibilität resultieren immer nur Konstrukte, aber in dem Fall eben plausible. Etwas sei plausibel, heißt nicht, so ist es gewesen, sondern es heißt, es lasse sich objektive Bedingungen konstruieren, die es so möglich machen.
Geschichte wird in aller Regel zum Teil mit plausiblen Konstrukten rekonstruiert.
Die mündliche Lehre wird dagegen vor allem durch Tradition rekonstruiert. Es sind einfach sehr viele Menschen und dann noch zum Teil aus gegensätzlichen Interessen, welche die mündliche Lehre als historisch tief verwurzelt erinnern. Wahr im Sinne von historisch wird das dadurch aber noch lange nicht, zumal dann nicht, wenn es wenig plausibel ist. Nur ist die Tradition aus irrationalen Gründen, also aus Gründen des Gefühls stärker als die Vernunft.

Du fragtest nach dem Talmud in dieser Sache, ich habe es dir geliefert und siehe da, du hast es nicht zur Kenntnis genommen.
Die Ärmsten der Armen, dass sind doch nicht solche, die sich darin erschöpfen, als dass nun ein armer Rabbi in diesem Boot wäre. Die Ärmsten der Armen, das ist der Teil der Juden gewesen, auf deren Grund sich die messianische Bewegung etabliert hat. Die waren so Arm an Gütern und an Anerkennung, dass sie nichts mehr zu verlieren hatten und auf solchem Acker wird er ausgebrütet, der Retter der Welt. Mit mündlicher Lehre hatten diese Juden nichts am Hut. Und diese Juden haben sicher auch nicht gerufen: kreuzige ihn.

Josephus zählt etwa 8000 Pharisäer und 6000 Essener. Jetzt sollen wohl noch die Essener, und ihre vagen Anhänger zu Vertretern der mündlichen Lehre gemacht werden. Nein, es ist plausibler anzunehmen, dass die mündliche Lehre eine späte Entwicklung innerhalb des Judentums gewesen ist. Glauben kannst du aber etwas anderes, zumal Glaube Berge versetzen kann.
Original von Jakow
Original von Scardanelli
Die Ärmsten der Armen haben die Pharisäer gehasst und die Pharisäer die haben die Ärmsten der Armen gehasst. Der Hass der Pharisäer ging in religiösen Angelegenheiten so weit, die Landbevölkerung davon gänzlich auszuschließen.
Das ist und bleibt völlig unsinn, da viele der Schriftgelehrten selber in grosser Armut lebten. Und auch ansonsten sich eher positiv über arme Leute ausliessen und Reichtum als Last bezeichneten.
Wie gezeigt wurde, erinnert der Talmud eben diesen Hass. Der Hass, der auf Gegenseitigkeit beruht hat.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Di 27. Nov 2007, 12:48

BS"D

Hallo Noah.

Original von noah
Meinetwegen...
Im Judentum ist es so, dass es zahlreiche Auslegungen zu einzelnen Stellen der Tora gibt und diese auch gleichzeitig ihre Gültigkeit haben.

Original von noah
So wie es dort steht,soltest du es tun.
Es steht aber nicht da, wie es zu tun ist!

Original von noah
Wenn noch was nötig wäre ,hätte Gott sicher es dem Mose noch mitgeteilt.
Hat Er ja auch, dass ist doch genau meine Rede, nur hat Moische Rebenu eben nicht aufgeschrieben, sondern mündlich weitergegeben. Später wurde dieses dann wegen widriger Umstände teilweise schriftlich festgehalten.

Original von noah
Sie wissen schon woher sie zu sagen, bzw. zu lehren und zu entscheiden haben. Torah!
Ja, aber die ganze Tora, da in der schriftlichen eben vieles nicht geschrieben steht, gerade auch wenn es um Gerechtigkeit geht. So steht eben z. B. in der Tora nicht geschrieben, wie wir den Schabbes zu halten haben und was es genau bedeutet, dass jemand den Schabbes nicht hält. Bracht es dazu Zeugen? Muss er selber davon Kenntnis haben? Wird er vorher verwarnt? Die Antworten darauf findest du eben nicht in der Tora aber für den Richter sind diese elementar wichtig.

Original von noah
Eben es geht darum dass diese Menschen/Schriftsteller den Schrift gebogen ,Lügen erdichtet,das Wort Gottes verworfen haben.
So, haben sie das. Bislang sehe ich dazu keinen Anlass, aber eben viele offene Fragen die sich ansonsten ergeben. Ausserdem erinnere ich dich noch einmal an die Weisung G´ttes, dass wir uns eben immer genau nach diesen "Menschen/Schriftstellern" richten sollen. Somit kann dieses pauschal wohl kaum Lüge oder Erfindung sein.

Original von noah
da steht genau dass diese Schrifsteller ihre Lügen mit ihren Schreiber zugefügt haben.
Eben, da steht diese und nicht allgemein alle.

Original von noah
24. Aber sie wollten nicht hören noch ihre Ohren zuneigen, sondern wandelten nach ihrem eigenen Rat und nach ihres bösen Herzens Gedünken und gingen hinter sich und nicht vor sich.
Nu, da steht nur, dass die Opfer alleine sinnlos sind, sondern im Kontext von Tschuwe zu sehen sind. Was dieses nun mit der mündlichen Lehre zu tun hat erschliesst sich mir nicht, vor allem da die Opfervorschriften ja ebenso in der Schriftlichen stehen.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Di 27. Nov 2007, 13:00

BS"D

Original von Scardanelli
Die zahlreichen Gruppierungen innerhalb des Judentums zur Zeit Jesu lassen es nicht erwarten, dass die sog. mündliche Lehre zu dieser Zeit jüdisches Gemeingut gewesen ist. Weil aber selbst Christen daran interessiert sind, dass diese mündliche Lehre auf breiter Basis besteht, ist ihr Kritikfähigkeit korrumpiert.
Ich beziehe mich hier sicherlich nicht auf das Christentum, sondern auf jüdische und andere Quellen. In diesem Sinne war die mündliche Lehre damals Gemeingut und die Gruppen welche sich dagegen stellten, wie die Karäer waren nur kleine Sekten innerhalb (bzw. hier ausserhalb) des Judentums.

Original von Scardanelli
Juden heute haben ein Interesse an der mündlichen Lehre als ursprünglich und Christen haben dasselbe Interesse. Je aus anderen Gründen. Es lässt sich halt nur nicht historisch plausibel machen.
Das mag gerne sein, nur bezieht sich das Judentum hier halt überhaupt nicht auf das Christentum bzw. deren Quellen.

Original von Scardanelli
Geschichte wird in aller Regel zum Teil mit plausiblen Konstrukten rekonstruiert.
Nur, das eben deine Theroien nicht einmal plausibel sind.

Original von Scardanelli
Die mündliche Lehre wird dagegen vor allem durch Tradition rekonstruiert.
Ja und nein. Es gibt hier zahlreiche Konstruktion, die Tradition ist nur eine davon.

Original von Scardanelli
Du fragtest nach dem Talmud in dieser Sache, ich habe es dir geliefert und siehe da, du hast es nicht zur Kenntnis genommen.
Doch, ich habe es zur Kenntnis genommen, nur habe ich deine Quelle halt auch nachgelesen und dabei gemerkt, dass deine Interpretation hier eben nicht zulässig ist.
Original von Scardanelli
Die Ärmsten der Armen, das ist der Teil der Juden gewesen, auf deren Grund sich die messianische Bewegung etabliert hat.
Mh, so wie die Pharisäer? *g*

Original von Scardanelli
Mit mündlicher Lehre hatten diese Juden nichts am Hut. Und diese Juden haben sicher auch nicht gerufen: kreuzige ihn.
Ohne die mündliche Lehre gibt es aber auch kein Messianismus, wie du z. B. auch an den Karäer sehen kannst. So haben damals alle Gruppen welche aktiv auf den Moschiach gewartet haben, eben auch sich dabei auf die mündliche Lehre bezogen. Hier solltest du vielleicht nicht so viel freie Konstrukte dir erdenken, sondern auch einmal in historische Quellen sehen.

Original von Scardanelli
Nein, es ist plausibler anzunehmen, dass die mündliche Lehre eine späte Entwicklung innerhalb des Judentums gewesen ist.
Bislang erscheint mir hier nichts plausibel von dem, was du dazu anmerktest.

Original von Scardanelli
Wie gezeigt wurde, erinnert der Talmud eben diesen Hass. Der Hass, der auf Gegenseitigkeit beruht hat.
Wie gezeigt ist dieser Hass ein Konstrukt von dir, was weder plausibel ist, sich noch eben mit dem Talmud belegen ist, ja es widerspricht diesem so gar.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Scardanelli » Di 27. Nov 2007, 13:14

@Jakow,
Ich beziehe mich hier sicherlich nicht auf das Christentum, sondern auf jüdische und andere Quellen. In diesem Sinne war die mündliche Lehre damals Gemeingut und die Gruppen welche sich dagegen stellten,
Du hast gar nicht die Wahl zu bestimmen, durch was du so alles bestimmt wirst. Das Christentum ist vom jüdischen Boden ausgegangen und wird nur aus diesem Grund mit oder ohne deine Erlaubnis hier wirksam sein. Selbstredend hat das Christentum Einfluss auf das daran sich anschließende Judentum gehabt. Dass die mündliche Lehre zur fraglichen Zeit Gemeingut war, ist eine Legende.
Doch, ich habe es zur Kenntnis genommen, nur habe ich deine Quelle halt auch nachgelesen und dabei gemerkt, dass deine Interpretation hier eben nicht zulässig ist.
Du hast es vielleicht bemerkt, alleine, du konntest es nicht bemerkbar machen.
Bislang erscheint mir hier nichts plausibel von dem, was du dazu anmerktest.
Was hast du denn gedacht. Es ist ein nahezu aussichtsloses Unterfangen, gegen Traditionen sich zu erwehren und schon gar nicht gegen die Borniertheit, welche sakrosankte Texte erheischen.
Wenn dir der Talmud sakrosankt ist und mit ihm dein höchstpersönlicher Glaube, dann stemmst du das nicht. Wie wolltest du dich dagegen wehren und vor allem womit?

Um kritisch sein zu können, ist eine gewisse Distanz erforderlich.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Lambert » Di 27. Nov 2007, 14:06

Ja Scardanelli, Du schreibst ja: Um kritisch sein zu können, ist eine gewisse Distanz erforderlich.

Nun Kritker haben halt ein Problem, sie erlangen nie das Himmelreich. JESUS sagte ja auch nicht wer eine gewisse Distanz beihält oder kritisch sich äussert, dem werde ich die Tür öffnen :D. Sondern der an meine Tür klopft, dem werde ich öffnen. :P

Vieleicht wirst Du mit Thomas kommen, vergiss dabei nicht, er ist gläubig geworden, zudem sagte ja Jesus: Selig sind die alle die gläubig sind, obwohl sie mich nicht gesehen haben :D



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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Di 27. Nov 2007, 15:45

BS"D

Original von Scardanelli
Selbstredend hat das Christentum Einfluss auf das daran sich anschließende Judentum gehabt.
Dieser Einfluss war marginal, so dass dieser hier vernachlässigt werden kann, vor allem bei der Frage der Relevanz der mündlichen Lehre.

Original von Scardanelli
Dass die mündliche Lehre zur fraglichen Zeit Gemeingut war, ist eine Legende.
So, so, und gibt es für diese These auch eine Quelle?

Original von Scardanelli
Du hast es vielleicht bemerkt, alleine, du konntest es nicht bemerkbar machen.
Nu, ich dachte ich hätte es geschrieben, dass deine Interpretation des "gemeinen Volkes" als arme Landbevölkerung eben nicht richtig ist, alleine weil der aramäische Begriff im Talmud hier eindeutig die Ungläubigen meint.

Original von Scardanelli
Bislang erscheint mir hier nichts plausibel von dem, was du dazu anmerktest.
Nu, dann zeige mir doch an der Quelle im Talmud auf, dass meine Interpretation nicht richtig ist. Hier kannst nu nachsehen:
Pesachim 49b

Original von Scardanelli
Wie wolltest du dich dagegen wehren und vor allem womit?
Es ging hier nicht um den Einfluss von Tradition, sondern um die Begründungen für die Relevanz der mündlichen Lehre.

Original von Scardanelli
Um kritisch sein zu können, ist eine gewisse Distanz erforderlich.
... und ein Wissen darüber wo man sich überhaupt befindet, ansonsten sieht man trotz Distanz in die falsche Richtung.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Scardanelli » Di 27. Nov 2007, 16:42

Original von Jakow
Original von Scardanelli
Du hast es vielleicht bemerkt, alleine, du konntest es nicht bemerkbar machen.
Nu, ich dachte ich hätte es geschrieben, dass deine Interpretation des "gemeinen Volkes" als arme Landbevölkerung eben nicht richtig ist, alleine weil der aramäische Begriff im Talmud hier eindeutig die Ungläubigen meint.
Wie sagt Rabbi Aquiba im Talmud: „Als ich noch ein Mann aus dem gemeinen Volke war“
Und die willst du jetzt als Ungläubige verkaufen. Das mag schon hinkommen, eben ungläubige Juden. Ungläubige Juden der mündlichen Lehre.
Also wann war Rabbi Aqiba ein Ungläubiger? Und wenn dem so wäre, was rüttelt das daran, das er Jude sei? Sind also Juden nur die, welche die mündliche Lehre glauben?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Di 27. Nov 2007, 19:40

Original von Jakow
BS"D

Hallo Noah.

Original von noah
Meinetwegen...
Im Judentum ist es so, dass es zahlreiche Auslegungen zu einzelnen Stellen der Tora gibt und diese auch gleichzeitig ihre Gültigkeit haben.




Hallo Jakow ,


Beide können nicht gleichzeitig ihre Gültigkeit haben.
Nur einer von beiden kann stimmen.
Entweder nacher zugefügt,das heist heutige Torah ist nicht der Torah was Mose hatte.Oder Gott hat es dem Mose so gegeben .

Nochmal die Verse:

5mose34
7. Und Mose war hundertundzwanzig Jahre alt, da er starb . Seine Augen waren nicht dunkel worden, und seine Kraft war nicht verfallen.

8. Und die Kinder Israel beweineten Mose im Gefilde der Moabiter dreißig Tage . Und wurden vollendet die Tage des Weinens und Klagens über Mose.


Also 80 Jahre lang lies Mose und sein Volk dass er/Mose mit dem Alter 120 sterben wird.Und nirgendwo sonst lesen wir in Torah dass Mose zb.20 Jahre noch zum leben hat,als er 100 war oder so was ähnliches..

Verstehst du was ich meine?

Und nicht vorher- vor 40 tagen oder 14 jahren oder 4 Jahren... sondern genau an dem Tag beweineten sie.
Sie waren nicht einmal ein tag davor als er starb ,traurig!!!!

Es ist nur dadurch erklärbar dass diese Zeilen nach dem Tod von Mose ins Torah zugefügt ist.











Original von noah
So wie es dort steht,soltest du es tun.
Es steht aber nicht da, wie es zu tun ist!

Original von noah
Wenn noch was nötig wäre ,hätte Gott sicher es dem Mose noch mitgeteilt.
Hat Er ja auch, dass ist doch genau meine Rede, nur hat Moische Rebenu eben nicht aufgeschrieben, sondern mündlich weitergegeben. Später wurde dieses dann wegen widriger Umstände teilweise schriftlich festgehalten.



Ich habe ja dir von Torah ein Beispiel gegeben.Was nötig ist,ist von Gott in Torah geschrieben lassen.Wenn in Torah nichts weiters steht, soltest du es so tun wie es dir bequem ist.
Was als mündlich noch zugefügt wurde, da sie nötig sind wie du meinst,ist nicht von Gott. Denn was du als nötig hältst ,ist von Gott dir vorher sicher in Torah schriftlich gegeben.
Denn,
Was nötig oder nicht nötig ist ,weis Gott sicher besser als du oder?








Original von noah
Sie wissen schon woher sie zu sagen, bzw. zu lehren und zu entscheiden haben. Torah!
Ja, aber die ganze Tora, da in der schriftlichen eben vieles nicht geschrieben steht, gerade auch wenn es um Gerechtigkeit geht. So steht eben z. B. in der Tora nicht geschrieben, wie wir den Schabbes zu halten haben und was es genau bedeutet, dass jemand den Schabbes nicht hält. Bracht es dazu Zeugen? Muss er selber davon Kenntnis haben? Wird er vorher verwarnt? Die Antworten darauf findest du eben nicht in der Tora aber für den Richter sind diese elementar wichtig.


Schön,
schauen wir was in Torah steht:

2mose 31,15. Sechs Tage soll man arbeiten; aber am siebenten Tage ist Sabbat, die heilige Ruhe des HErrn. Wer eine Arbeit tut am Sabbattage, soll des Todes sterben.


Alles klar geschrieben.
Wenn
jemand den Schabbes nicht hält:

soll des Todes sterben.
So weit so klar.

Wie es zu tun ?
So wie es steht!
Du darfst kein Arbeit leisten!

Feiertag!!!!!

Wie du siehst du bist auch vorher verwarnt!
....







Original von noah
da steht genau dass diese Schrifsteller ihre Lügen mit ihren Schreiber zugefügt haben.
Eben, da steht diese und nicht allgemein alle.


Entschuldige ,mein Fehler!
Im Schrift steht nicht diese Schriftsteller sondern die Schriftsteller also die ,die heutiger Torah verfälscht haben.
Nochmals entschuldigung dass ich falsch ausgedrückt habe.







Original von noah
24. Aber sie wollten nicht hören noch ihre Ohren zuneigen, sondern wandelten nach ihrem eigenen Rat und nach ihres bösen Herzens Gedünken und gingen hinter sich und nicht vor sich.
Nu, da steht nur, dass die Opfer alleine sinnlos sind, sondern im Kontext von Tschuwe zu sehen sind. Was dieses nun mit der mündlichen Lehre zu tun hat erschliesst sich mir nicht, vor allem da die Opfervorschriften ja ebenso in der Schriftlichen stehen.
Original von noah
Eben es geht darum dass diese Menschen/Schriftsteller den Schrift gebogen ,Lügen erdichtet,das Wort Gottes verworfen haben.
So, haben sie das. Bislang sehe ich dazu keinen Anlass, aber eben viele offene Fragen die sich ansonsten ergeben. Ausserdem erinnere ich dich noch einmal an die Weisung G´ttes, dass wir uns eben immer genau nach diesen "Menschen/Schriftstellern" richten sollen. Somit kann dieses pauschal wohl kaum Lüge oder Erfindung sein.




Ich zeige dir nur Beispiele,was wo verfälscht ist,sei mündlich oder schriftlich.
Aber insbesonders was als mündliche Lehre von Menschen erfunden ist, ist fehlerhaft.
Mündlich ermöglicht den menschen etwas sehr leicht zu verfaelschen.

Hier noch ein Beispiel ,wo du insbesonders gefragt hast über Schabbat:

2mose 31,15. Sechs Tage soll man arbeiten; aber am siebenten Tage ist Sabbat, die heilige Ruhe des HErrn. Wer eine Arbeit tut am Sabbattage, soll des Todes sterben.


Aber was haben wir im

4mo15
32. Als nun die Kinder Israel in der Wüste waren, fanden sie einen Mann Holz lesen am Sabbattage.

33. Und die ihn drob funden hatten, da er Holz las, brachten ihn zu Mose und Aaron und vor die ganze Gemeine.

34. Und sie legten ihn gefangen; denn es war nicht klar ausgedrückt, was man mit ihm tun sollte.

35. Der HErr aber sprach zu Mose: Der Mann soll des Todes sterben , die ganze Gemeine soll ihn steinigen außer dem Lager.

36. Da führete die ganze Gemeine ihn hinaus vor das Lager und steinigten ihn, daß er starb, wie der HErr Mose geboten hatte.

Was ist jetzt?
Hat Mose es nicht von Anfang her von Gott bekommen,wie in 2mose 31,15?

Oder sollte mose es wie in 4mo15,35 steht nacher Gott fragen?

Als die Torah schriften zusammen gebracht wurde,so das heutiger Torah rauskommt,hatte jede Gruppierung eigene Schrift!







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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Lambert » Mi 28. Nov 2007, 00:08

Nun noah, man sollte es nicht isolieren von den vorrausgegangenen Versen, denn diese Kapitels beschreiben die Opfer, die von den Kindern Israels dargebracht werden sollten wenn sie das Land besiedelten. Ja die meisten dieser Opfer sind ja schon ausführlich beschrieben worden. Genau genommen liegt die Besondere Betonung hier auf unabsichtliche Sünden, die von der Gemeinde begangen wurden. (Versen 3-29)

Nun aber, es gab ja keine Opfer für die vorsätzliche Sünde (da kann man sich ja ein leichtes sich vorstellen, das da eine Unsicherheit vorherrschte)- d.h. für willentliche, trotzige Auflehnung, ja sicher wussten sie wohl welche Strafe sich diese Sünde nachzieht, nämlich die ausrottung, sie wussten es ja (2.Moses 31,15), aber nicht wie die Hinrichtung aussehen sollte, denn alles war ja auch geregelt, aber die Art und Weise nicht seines Sterbens, des wegen enschied sich der Herr an dieser Stelle, daß er außerhalb des Lagers gesteinigt werden soll.

Du schreibst ja zu diesen:Ich zeige dir nur Beispiele,was wo verfälscht ist,sei mündlich oder schriftlich.

Hier habe ich es Dir aufgezeigt, so einfach geht es nun zumal nicht an hand eine Beispiels als eine Fälschung hin zu stellen, sicher schon wenn man es sich leicht macht, ohne die Gedanken zu machen, was ist diesen Versen eigendlich vorraus gegangen, sich die Gedanken zu machen über diese Situation in der sei sich befanden.


Herzliche Grüsse, Andreas
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mi 28. Nov 2007, 04:37

BS"D

Original von Scardanelli
Und die willst du jetzt als Ungläubige verkaufen.
Ich will nichts verkaufen, sondern ich lese einen Text und versuche diesen bestmöglich zu übersetzen.

Original von Scardanelli Ungläubige Juden der mündlichen Lehre.
Auch diese Interpretation ist durch den Text kaum gedeckt. Könntest du statt hier nun wild rumzuraten, dich vielleicht einfach einmal an dem Text halten, um den es gerade geht. Weiter oben habe ich eine Quelle genannt.

Original von Scardanelli
Und wenn dem so wäre, was rüttelt das daran, das er Jude sei? Sind also Juden nur die, welche die mündliche Lehre glauben?
Was hat dieses nun auf einmal mit dem Judesein zu tun? Davon abgesehen, dass die zweite Frage alleine wieder deine Auslegung ist.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mi 28. Nov 2007, 05:01

BS"D

Original von noah
Beide können nicht gleichzeitig ihre Gültigkeit haben.
Nur einer von beiden kann stimmen.
Ja, das du mit jüdischen Ansichten hier deine Probleme hast, habe ich auch schon gemerkt.

Original von noah
Entweder nacher zugefügt,das heist heutige Torah ist nicht der Torah was Mose hatte.
Ach, nicht schon wieder.

Original von noah
Also 80 Jahre lang lies Mose und sein Volk dass er/Mose mit dem Alter 120 sterben wird.Und nirgendwo sonst lesen wir in Torah dass Mose zb.20 Jahre noch zum leben hat,als er 100 war oder so was ähnliches..
Verstehst du was ich meine?
Ja, allerdings sehe ich nicht, warum dieses an anderer Stelle stehen sollte, da diese Information doch nicht gerade relevant erscheint.

Original von noah
sondern genau an dem Tag beweineten sie.
Sie waren nicht einmal ein tag davor als er starb ,traurig!!!!
Warum sollten sie auch vorher traurig sein? Ich meine, wenn Mosche etwas weiss, warum soll es dann das Volk wissen? Oder gehst du hier davon aus, dass alles Geschriebene auch gleich das Gewusste ist?

Original von noah
Es ist nur dadurch erklärbar dass diese Zeilen nach dem Tod von Mose ins Torah zugefügt ist.
Das erscheint dir nur so plausibel, erklärbar ist auch die andere Version.

Original von noah
Wenn in Torah nichts weiters steht, soltest du es so tun wie es dir bequem ist.
Was nun aber deutlich der Tora widerspricht an der Stelle, da dort steht, dass es genau so zu tun ist, wie G´tt es Mosche gesagt hat.

Original von noah
Denn, Was nötig oder nicht nötig ist ,weis Gott sicher besser als du oder?
Ja, mir ist das klar, dir aber auch? Immerhin bestreitest du hier dauernd es doch besser zu wissen, als es in der Tora steht.

Original von noah
Alles klar geschrieben.
LOL und was ist nun eine Arbeit? Und welchen Tod soll er sterben, durch wenn? Wie wird festgestellt, dass er eine Arbeit tat? Geht dieses durch Selbstbeschuldigung, durch ein Orakel, durch Zeugen? Und wenn ja, wieviele Zeugen, was ist wenn diese sich widersprechen? Fragen über Fragen bei so viel Klarheit ;-)

Original von noah
Im Schrift steht nicht diese Schriftsteller sondern die Schriftsteller also die ,die heutiger Torah verfälscht haben.
Ach ne, ich gebe es aus, wer hier dauernd so frei interpretiert, sich nicht an den Text hält und auch den Kontext nicht beachtet, ebenso wie Bedingungen, mit dem brauche ich dann doch nicht weiter zu diskutieren, einfach weil dann alles beliebig wird.

Original von noah
2mose 31,15. Sechs Tage soll man arbeiten; aber am siebenten Tage ist Sabbat, die heilige Ruhe des HErrn. Wer eine Arbeit tut am Sabbattage, soll des Todes sterben. [...]
34. Und sie legten ihn gefangen; denn es war nicht klar ausgedrückt, was man mit ihm tun sollte.
Ich weiss nicht was du willst, dieses ist doch alles in sich schlüssig?! Bis zu diesem Zeitpunkt war noch nicht gesagt worden, welche Todesstrafe das Gericht ggf zu verhängen habe. So stellt Rabb. Jehuda in Sanhedrin 78b dar, dass nur dann, wenn auch die Art der Todesstrafe benannt ist, ein Vollziehen der Todesstrafe auch im Auftrage von G´tt erfolgt. Somit musste hier nachgefragt werden, damit eben nicht genau das passiert, was du weiter oben noch meintest mir vorhalten zu können.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mi 28. Nov 2007, 05:03

BS"D

Original von Lambert
Herzliche Grüsse, Andreas
Wenigstens einer, der hier noch mitdenkt :-)
Jakow
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Lambert » Mi 28. Nov 2007, 05:11

Ja Scardanelli, ist die Bibel auch gleich nicht vertrauens würdig, weil es Menschen gibt die eben das nicht glauben? Ich verstehe es einfach nicht, das Du dich ständig an ungläubige aufhängst.



Grüsse, Andreas
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Scardanelli » Mi 28. Nov 2007, 10:04

@Jakow,
Was hat dieses nun auf einmal mit dem Judesein zu tun? Davon abgesehen, dass die zweite Frage alleine wieder deine Auslegung ist.
Deine Voraussetzung, das Leben sei eine Auslegung, ist eine Einstellung, wo es hin und her hüpft, bei welcher der Grund verborgen ist - allenfalls.

Wir hatten bisher, die mündliche Lehre sei Gemeingut der Juden. Dann haben wir nun Ungläubige, gegen die Rabbiner sich wenden und da war die Frage, wer soll das sein, diese Ungläubigen, von denen die Rabbiner sprechen? Sind das jetzt Heiden oder Juden?

Einer der Rabbiner empfiehlt, Tora nicht in Gemeinschaft mit diesen Ungläubigen zu studieren. Sind diese Ungläubigen nun Juden oder Heiden?

Du stehst auf der Position, die Tora sei Gemeingut der Juden, dann sage ich aus deiner Voraussetzung, das sei eine Auslegungssache. Was ist schon Gemeingut und was ist schon ein Jude?
Ich will nichts verkaufen, sondern ich lese einen Text und versuche diesen bestmöglich zu übersetzen.
Du bist gar nicht in der Lage einen Text gegen deinen Grund zu übersetzen. Du stehst und fällst mit der mündlichen Lehre, also kannst du alles, was dir unterkommt auch nur so übersetzen, dass es sich mit der mündlichen Lehre so verhält, wie du es als Form voraussetzt.

Die mündliche Lehre. Es steht in Frage, ob sie nun Moses gegeben wurde oder auch nicht. Wenn du jetzt Gründe finden solltest, dass sie Moses nicht gegeben wurde, dann gehst du nicht her und sagst, na gut, dann habe ich mich geirrt. Das kannst du ja gar nicht, weil dir dann der Boden unter den Füßen weggezogen würde. Du bist gar nicht frei der mündlichen Lehre, also kannst du über sie auch nicht urteilen.

Du kannst allenfalls zur Kenntnis nehmen, welche Gründe in dieser Frage freie Menschen haben, warum sie an deiner Begründung zweifeln. Mir zum Beispiel ist es egal, ob die mündliche Lehre nun Moses gegeben wurde oder auch nicht. Das ändert an meinem Leben im Gegensatz zu deinem gar nichts.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mi 28. Nov 2007, 13:56

Original von Scardanelli
Deine Voraussetzung, das Leben sei eine Auslegung, ist eine Einstellung, wo es hin und her hüpft, bei welcher der Grund verborgen ist - allenfalls.
*g* Ich bin es hier doch der seine Argumente untermauert und auf Quellen verweist. Du hingegen interpretierst ziehmlich frei ohne dich dabei auf anderes zu beziehen, selbst wenn dabei Widersprüche entstehen.

Original von Scardanelli
Sind das jetzt Heiden oder Juden?
Es sind Juden und was soll uns diese Klärung nun bringen?

Original von Scardanelli
Du bist gar nicht in der Lage einen Text gegen deinen Grund zu übersetzen. Du stehst und fällst mit der mündlichen Lehre, also kannst du alles, was dir unterkommt auch nur so übersetzen, dass es sich mit der mündlichen Lehre so verhält, wie du es als Form voraussetzt.
Immer wieder erstaunlich wie schnell jemand zeigt, dass er von jüdischem Denken keine grossen Ahnung hat. Dieser Ansatz ist sicherlich bequem und naheliegend, aber nicht der Ansatz mit dem man im Judentum an einen Text herangeht. Hier verweise ich einfach einmal auf den Talmud.

Original von Scardanelli
Wenn du jetzt Gründe finden solltest, dass sie Moses nicht gegeben wurde, dann gehst du nicht her und sagst, na gut, dann habe ich mich geirrt.
Warum nicht? Gehst du davon aus, dass wir hier alle nicht redlich sind und reine Lügner und Gaukler? Was verrät mir nun dieses über sein Selbstbild? ;-)

Nein, sollte ich hier etwas finden, würde ich es prüfen und letztlich sicherlich meine These aufgeben. Das Problem bei der Frage ist nur, dass eben die mündliche Lehre die Schriftliche begründet und nicht umgelehrt. Erst die Mündliche legt fest, was die Schriftliche umfasst, wie sie zu lesen und zu verstehen ist. Ohne die mündliche Lehre hätten wir heute nicht ein Gebot und auch das Christentum wäre dann nicht so entstanden.

Original von Scardanelli
Das kannst du ja gar nicht, weil dir dann der Boden unter den Füßen weggezogen würde. Du bist gar nicht frei der mündlichen Lehre, also kannst du über sie auch nicht urteilen.
Warum schreibst du hier eigentlich dauert, was du so über mich denkst und warum argumentierst du nicht lieber am Text, wie ich schon mehrmals angeraten habe?

Wie dem auch sei, Krisen gehören zum Leben.

Original von Scardanelli
Mir zum Beispiel ist es egal, ob die mündliche Lehre nun Moses gegeben wurde oder auch nicht. Das ändert an meinem Leben im Gegensatz zu deinem gar nichts.
Bist du dir so sicher? Was wäre denn wenn Moische wirklich die ganze Tora erhalten hätte und damit die Juden heute die Wahrheit in Händen halten würden und auch der Auftrag von G´tt an dich sich darin manifestieren würde?

Statt aber nun über mein Denken weiter zu spekulieren, könntest du mir jetzt endlich am Text bzw. Quellen deine Thesen belegen?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Scardanelli » Mi 28. Nov 2007, 14:35

@Jakow,
Immer wieder erstaunlich wie schnell jemand zeigt, dass er von jüdischem Denken keine grossen Ahnung hat.
Jüdisches Denken, was soll das sein? Wenn es jüdisches Denken gäbe, dann musste es einen Begriff davon geben, heißt, sein Allgemeines. Was bitte sollte das sein?
Entweder folgt das Denken der Vernunft oder es ist unvernünftig. Etwas jüdisches ist darin nicht zu finden. Der Mensch denkt und Juden sind doch wohl auch Menschen.
Ich bin es hier doch der seine Argumente untermauert und auf Quellen verweist.
Geliefert habe ich Material aus dem Talmud, das ist zumindest der Stoff.
Und jetzt sagst du, das hätte nichts mit Vernunft zu tun, sondern da müsse schon ein Jude denken, damit es jüdisches Denken ergebe.

Also noch mal. Du sagst, ein Mann aus dem gemeinen Volke, so der Talmud, das sei ein Ungläubiger. Dann frage ich dich, wer war Rabbi Aqiba, als er sich mit so einem gleich gemacht hat? Nach deiner Auslegung müsste er also ein Ungläubiger gewesen sein.

Damit hätten wir zwei Möglichkeiten. Entweder er war ein ungläubiger Jude, oder ein Heide. Wenn Rabbi Aqiba ein Heide war, dann muss er wohl konvertiert sein. War Rabbi Aqiba aber ein ungläubiger Jude, dann haben wir mit ihm das, worauf ich meine These gestützt habe.
Das Problem bei der Frage ist nur, dass eben die mündliche Lehre die Schriftliche begründet und nicht umgelehrt.
Die schriftliche Lehre und daneben die mündliche. Das Gesetz und seine Auslegung für den besonderen Fall. Das macht Sinn. Formal ist das sinnvoll und insofern auch tatsächlich zu erwarten. Hier ist die Frage wann und in welcher Form.
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Mir zum Beispiel ist es egal, ob die mündliche Lehre nun Moses gegeben wurde oder auch nicht. Das ändert an meinem Leben im Gegensatz zu deinem gar nichts.
Bist du dir so sicher? Was wäre denn wenn Moische wirklich die ganze Tora erhalten hätte und damit die Juden heute die Wahrheit in Händen halten würden und auch der Auftrag von G´tt an dich sich darin manifestieren würde?
Da bin ich mir sicher, denn ein Volk kann aus formalen Gründen keine Mittlerfunktion einnehmen. Und das zeigt sich dann auch am Inhalt, je an Einzelfällen des Inhaltes.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Mi 28. Nov 2007, 15:41

Original von Jakow

Original von noah
Es ist nur dadurch erklärbar dass diese Zeilen nach dem Tod von Mose ins Torah zugefügt ist.
Das erscheint dir nur so plausibel, erklärbar ist auch die andere Version.





Original von Jakow
Warum sollten sie auch vorher traurig sein? Ich meine, wenn Mosche etwas weiss, warum soll es dann das Volk wissen? Oder gehst du hier davon aus, dass alles Geschriebene auch gleich das Gewusste ist?




Nein es ist nicht möglich .
Torah ist das ,was Mose von Gott schriftlich bekam.Also wenn es in Torah steht dass Mose mit dem alter 120 starb,heist es dass es von Gott schriftlich bekommen wurde.
Was schriftlich ist heist Torah.
Und wenn es schon schriftlich ist, lassten alle dann dass Mose mit 120 sterben werde. 8-)

Du hast ja schon vorher geschrieben,was Torah ist:
Moisch hatte zuletzt zwei(!) Tafeln, auf welchen G´tt das Zehnwort geschrieben hat. Daneben hat er auch die ganze Tora aufgeschrieben und so Jehoschua gegeben, dieser selber machte davon eine Kopie. Schlomo haMelech hatte dann immer noch die zwei Tafeln bzw. im Tempel wurden sie aufbewahrt und er hatte natürlich die Tora von der immer eine im Palast sich befand und eine hatte er immer bei sich zu führen bzw. seine Diener. Dieses alles findet sich so in der Tora.


Hoffe dass es dir klar geworden ist.

Es ist nur dadurch erklärbar,dass es nacher von einem Schreiber zugefügt ist.












Original von Jakow
Original von noah
Alles klar geschrieben.

LOL
und was ist nun eine Arbeit?
Und welchen Tod soll er sterben,
durch wenn?
Wie wird festgestellt, dass er eine Arbeit tat?
Geht dieses durch Selbstbeschuldigung,
durch ein Orakel,
durch Zeugen?
Und wenn ja, wieviele Zeugen,
was ist wenn diese sich widersprechen?
Fragen über Fragen bei so viel Klarheit ;-)



:D :D :D


2,67. Und (denket daran) als Moses zu seinem Volke sprach: «Allah befiehlt euch, eine Kuh zu schlachten»;

da sagten sie:
«Treibst du Spott mit uns?»

Er sprach:
«Ich suche Zuflucht bei Allah, daß ich nicht sei der Unwissenden einer.»

68. Sie sprachen:
«Bitte deinen Herrn für uns, daß Er uns deutlich mache, was sie ist.»

Er antwortete:
«Er spricht, es ist eine Kuh, weder alt noch jung, voll erwachsen, zwischen beidem; nun tut, wie euch geboten.»

69. Sie sprachen:
«Bitte deinen Herrn für uns, daß Er uns deutlich mache, welches ihre Farbe ist.»

Er antwortete:
«Er spricht, es ist eine Kuh von hellgelber Farbe, rein und reich im Ton; eine Lust den Beschauern.»

70. Sie sprachen:
«Bitte deinen Herrn für uns, daß Er uns deutlich mache, welche es ist; denn (alle solchen) Kühe scheinen uns gleich; und wenn es Allah gefällt, werden wir rechtgeleitet sein.»

71. Er antwortete:
«Er spricht, es ist eine Kuh, nicht gebeugt unter das Joch, das Land zu pflügen oder den Acker zu wässern; eine ohne Tadel; von einerlei Farbe.»

Sie sprachen:
«Nun hast du die Wahrheit gebracht.»

Dann schlachteten sie sie, ob sie es gleich ungern taten.





Original von noah
Im Schrift steht nicht diese Schriftsteller sondern die Schriftsteller also die ,die heutiger Torah verfälscht haben.
Ach ne, ich gebe es aus, wer hier dauernd so frei interpretiert, sich nicht an den Text hält und auch den Kontext nicht beachtet, ebenso wie Bedingungen, mit dem brauche ich dann doch nicht weiter zu diskutieren, einfach weil dann alles beliebig wird.

Original von noah
2mose 31,15. Sechs Tage soll man arbeiten; aber am siebenten Tage ist Sabbat, die heilige Ruhe des HErrn. Wer eine Arbeit tut am Sabbattage, soll des Todes sterben. [...]
34. Und sie legten ihn gefangen; denn es war nicht klar ausgedrückt, was man mit ihm tun sollte.
Ich weiss nicht was du willst, dieses ist doch alles in sich schlüssig?! Bis zu diesem Zeitpunkt war noch nicht gesagt worden, welche Todesstrafe das Gericht ggf zu verhängen habe. So stellt Rabb. Jehuda in Sanhedrin 78b dar, dass nur dann, wenn auch die Art der Todesstrafe benannt ist, ein Vollziehen der Todesstrafe auch im Auftrage von G´tt erfolgt. Somit musste hier nachgefragt werden, damit eben nicht genau das passiert, was du weiter oben noch meintest mir vorhalten zu können.


Wie die Schriftsteller damals gemacht haben sollte man vorsichtig sein dass Gotteswörter nicht gebogen oder versetzt werden.
Was steht da?

34. Und sie legten ihn gefangen; denn es war nicht klar ausgedrückt, was man mit ihm tun sollte.



ES steht das Wort was,
nicht wie oder welche ?


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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Scardanelli » Mi 28. Nov 2007, 18:59

Original von noah
Torah ist das ,was Mose von Gott schriftlich bekam.Also wenn es in Torah steht dass Mose mit dem alter 120 starb,heist es dass es von Gott schriftlich bekommen wurde.
Wenn man sich zu lange im Reich der Ideen aufhält, verliert man schnell den Boden unter den Füßen.

Moses habe die Tora schriftlich von Gott bekommen. Es ist immer nützlich, sich das, was man sagt, auch konkret vorzustellen. Wenn er es schriftlich bekommen hätte, dann hätte ihm Gott ein Buch, Blätter oder Tontafeln in die Hand gedrückt.

Moses hat geschrieben und nicht Gott. Gott hat allenfalls die berühmten Tafeln beschrieben und darauf kann man sagen, dies habe Moses schriftlich bekommen.

Tora, Mischna und Talmud, keines von diesen ist schriftlich gegeben worden, sondern wie es so schön heißt, es ist inspiriert worden.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Mi 28. Nov 2007, 19:40

Original von Scardanelli
Original von noah
Torah ist das ,was Mose von Gott schriftlich bekam.Also wenn es in Torah steht dass Mose mit dem alter 120 starb,heist es dass es von Gott schriftlich bekommen wurde.
Wenn man sich zu lange im Reich der Ideen aufhält, verliert man schnell den Boden unter den Füßen.

Moses habe die Tora schriftlich von Gott bekommen. Es ist immer nützlich, sich das, was man sagt, auch konkret vorzustellen. Wenn er es schriftlich bekommen hätte, dann hätte ihm Gott ein Buch, Blätter oder Tontafeln in die Hand gedrückt.

Moses hat geschrieben und nicht Gott.......



Nee Scardanelli.
Also für dich stimmt schon,wenn man sich zu lange im Reich der Ideen aufhält, verliert man schnell den Boden unter den Füßen.

Aber ich habe schon am Anfang geschrieben dass er 1000(über 1000?)Tafeln von Gott bekommen hat.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Scardanelli » Mi 28. Nov 2007, 19:47

@noah,
also gut, er habe 1000 Tafeln von Gott bekommen. Dann entschuldige ich mich bei dir.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Kotti » Mi 28. Nov 2007, 23:51

Original von noah
Aber ich habe schon am Anfang geschrieben dass er 1000(über 1000?)Tafeln von Gott bekommen hat.


Wenn man mal von 2kg Gewicht pro Tontafel ausgeht, so muss Gott dem Moses wohl auch einen Gabelstapler mit übereicht haben :D

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Do 29. Nov 2007, 02:23

BS"D

Original von Scardanelli
Jüdisches Denken, was soll das sein? Wenn es jüdisches Denken gäbe, dann musste es einen Begriff davon geben, heißt, sein Allgemeines. Was bitte sollte das sein?
Jeder Theologe welche mit dem Talmud oder einem anderen jüdischen Werk dieser Art konfrontiert wird, steht vor diesem Problem, dass hierfür eine andere Art des Denkens, der Problemlösung, der Argumentation benötigt wird.

Was bitte sollte das sein?
Entweder folgt das Denken der Vernunft oder es ist unvernünftig. Etwas jüdisches ist darin nicht zu finden. Der Mensch denkt und Juden sind doch wohl auch Menschen.
Ich bin es hier doch der seine Argumente untermauert und auf Quellen verweist.
Geliefert habe ich Material aus dem Talmud, das ist zumindest der Stoff.
Und jetzt sagst du, das hätte nichts mit Vernunft zu tun, sondern da müsse schon ein Jude denken, damit es jüdisches Denken ergebe. So ist es für dich normal, dass jemand seine eigenen Argumente nicht gross hinterfragt, für mich hingegen, dass man sehr wohl auch die Gegenposition einnimmt und seine eigenen Argument versucht zu widerlegen.

Original von Scardanelli
Also noch mal. Du sagst, ein Mann aus dem gemeinen Volke, so der Talmud, das sei ein Ungläubiger.
Nein, ich sage, dass an den entsprechenden Stellen im Talmud ein Wort verwendet wird, welches ich eher so übersetzen würde. Eine andere Übersetzung ist die des gemeinen Volkes, die für mich die gleiche Bedeutung hat, für dich aber gerade nicht, weswegen ich noch einmal den ganzen Begriff hervor geholt habe.

Original von Scardanelli
Dann frage ich dich, wer war Rabbi Aqiba, als er sich mit so einem gleich gemacht hat? Nach deiner Auslegung müsste er also ein Ungläubiger gewesen sein.
Ja, man weiss das dem so war. So fing er erst mit 40 Jahren an zu lernen und dieses auch nur auf Druck seine Frau.

Original von Scardanelli
War Rabbi Aqiba aber ein ungläubiger Jude, dann haben wir mit ihm das, worauf ich meine These gestützt habe.
Aha, deine These ging um die arme Landbevölkerung welche angeblich von den Pharisäert gehasst wurde. Ich setzte dem gegenüber die These von den Ungläubigen.

Original von Scardanelli
Da bin ich mir sicher, denn ein Volk kann aus formalen Gründen keine Mittlerfunktion einnehmen. Und das zeigt sich dann auch am Inhalt, je an Einzelfällen des Inhaltes.
Du bist dir hier also alleine sicher, weil du meinst deine Position sei die Richtige. Darum ging es aber nicht, sondern darum, was passiert wenn du deine Position aufgeben müsstest.
Jakow
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Do 29. Nov 2007, 02:32

BS"D

Original von noah
Nein es ist nicht möglich. Torah ist das ,was Mose von Gott schriftlich bekam.
Was wiederum nur in der mündlichen Lehre steht, nur einmal so angemerkt ;-)

Original von noah
Also wenn es in Torah steht dass Mose mit dem alter 120 starb, heist es dass es von Gott schriftlich bekommen wurde.
Was schriftlich ist heist Torah.
Nu, kannst du das irgendwie anhand von Stellen der Tora belegen? Wohl kaum, denn dort steht, dass Moische das aufgeschrieben hat, was er von G´tt gesagt bekam. Die Tora bekam also Moische eben nicht in schriftlicher Form von G´tt, auch wenn sie vorher schon bestant.

Original von noah
Und wenn es schon schriftlich ist, lassten alle dann dass Mose mit 120 sterben werde. 8-)
Dieses wiederum nur, wenn Moische allen anderen dieses zu lesen gegeben hätte. Davon steht nun aber wiederum nichts im Text. Wie du siehst, lässt hier der Text einen Freiraum welche beide Erklärungen zugleich ausfüllen können.

Original von noah
Es ist nur dadurch erklärbar, dass es nacher von einem Schreiber zugefügt ist.
Das wenige was wir aus der Tora über den Prozess ihrer Entstehung und Weitergaben wissen, lässt sich so klar nichts ausschliessen.

Original von noah
ES steht das Wort was, nicht wie oder welche ?
Eben, meine Nachfragem bezogen sich u.a. darauf, allerdings beziehst du dich hier auf eine deutsche Übersetzung und hier wäre ich doch eher vorsichtig, wirklich dabei von solchen Kleinigkeiten genau auszugehen. Wie dem aber sei, das ´was´ bezieht sich ja auf den Prozess oder nicht?
Jakow
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Do 29. Nov 2007, 02:34

BS"D

Original von noah
Aber ich habe schon am Anfang geschrieben dass er 1000(über 1000?)Tafeln von Gott bekommen hat.
Ja, wofür es bislang noch keine Quelle gibt, wobei ich dir nach der Tora ja schon aufgezeigt habe, dass er nur viel bekam, wobei er selber gleich die ersten Zwei ja wieder zerbrach.
Jakow
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Do 29. Nov 2007, 09:18

Original von Kotti
Original von noah
Aber ich habe schon am Anfang geschrieben dass er 1000(über 1000?)Tafeln von Gott bekommen hat.


Wenn man mal von 2kg Gewicht pro Tontafel ausgeht, so muss Gott dem Moses wohl auch einen Gabelstapler mit übereicht haben :D

mfg
kotti


Glaubst du dass du Witze machst?

Wer sagt dass die Tafel aus Ton waren? 8-)

grüsse
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Kotti » Do 29. Nov 2007, 09:33

Original von noah
Original von Kotti
Original von noah
Aber ich habe schon am Anfang geschrieben dass er 1000(über 1000?)Tafeln von Gott bekommen hat.


Wenn man mal von 2kg Gewicht pro Tontafel ausgeht, so muss Gott dem Moses wohl auch einen Gabelstapler mit übereicht haben :D

mfg
kotti


Glaubst du dass du Witze machst?

Wer sagt dass die Tafel aus Ton waren? 8-)

grüsse


Dann spann` mich mal nicht länger auf die Folter und klär` mich auf, Noah.

Vielleicht aus Schokolade? :tongue:

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Do 29. Nov 2007, 09:39

Original von Kotti

Dann spann` mich mal nicht länger auf die Folter und klär` mich auf, Noah.

Vielleicht aus Schokolade? :tongue:

mfg
Kotti


Schokolade?
Nein!
Deine Witze werden umso mehr schlimmer!

gruss

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