mündliche Lehre des Judentums?

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon kingschild » Mo 12. Okt 2009, 12:41

Daniel2000 hat geschrieben:
Denke an die vielen Progrome gegen Juden, die ALLE auf solch "deutliche Sprachen" beruhten.

Schalom
Daniel


Hallo Daniel2000

Wenn ich die Meinungen hier über Sündenfall und Teufel so lese, so wird mir klar das die Progrome für einige ein Rätsel aufwerfen.

Das Gebot des nicht töten ist eigentlich klar, warum aber die Menschheit sich so wenig an dieses hält zeigt deutlich das das Gesetz allein nicht reicht um die Erfüllung zu erreichen. Darum vertraut der Crist eben auf die Kraft Gottes, auf denjenigen der sagte er sei die Erfüllung. Nicht durch Menschenkraft oder Heer wird es geschehen.

Bei den Ansichten die ich hier im Thread lese sind ja diejenigen die die Progrome verursachen nur solche die ein wenig weiter entfernt sind von Gott. Und der Teufel hat erst recht kein Interesse an Progromen.

Christus lehrte aber von der rechten und linken Seite und nicht von ein wenig weiter entfernt oder näher. Und er lehrte wie man dem Teufel wiederstehen soll. Wenn das Gesetz ausreichend wäre dann bräuchte es tatsächlich keinen Erlöser, dem ist aber nicht so sonst wären die Progrome nicht gekommen.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon valdes » Mo 12. Okt 2009, 13:23

kingschild, ich glaube du verwechselst da was. es waren nicht die juden, die in pogromen christen getötet haben, sondern umgekehrt.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 12. Okt 2009, 13:46

valdes hat geschrieben:würde mich noch interessieren, in welchen punkten, das heutige judentum den sadduzäern folgt. bis jetzt hab ich immer geglaubt, die seien so stark auf den tempel ausgerichtet gewesen, dass sie mit der zerstörung des tempels zusammen mit ihrer lehre ausstarben.
Es gibt einige Detailfragen zum Tempeldienst (sic!) wo man davon ausgeht, dass die Antwort hierbei auf die Sadduzäer zurückgeht und von dort übernommen wurde.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 12. Okt 2009, 13:50

Daniel2000 hat geschrieben:Falsch ausgedrückt; Die Pharisäer praktizierten mit der schriftlichen Lehre auch die mündliche. Der erste Talmudist war praktisch Moses. Den alles was schriftlich niedergeschrieben ist, muss auch begriffen und daher auch erklärt werden.
So finden sich auch einige Stellen welche genau darauf hinauslaufen. Bspw. geht es immer wieder darum (siehe Jitro), dass Mosche über irgend welche Fragen zu Gericht sass. Die Antworten finden sich aber nirgends in der Tora. Wie kann das sein, wo doch schon damals, die Antworten wesentlich zur Ausführung der Gebote gehörten? In diesem Sinne ist die Tora eben eigentlich nur mit einer mündlichen Lehre denkbar. Viele Fragen bezüglich der Tora können ansonsten auch nicht schlüssig und eindeutig beantwortet werden.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 12. Okt 2009, 13:55

kingschild hat geschrieben:Wenn das Gesetz ausreichend wäre dann bräuchte es tatsächlich keinen Erlöser...
Mh, wenn es den Erlöser zum Gesetz braucht, bedeutet dieses, sich hier über G'tt und seine Weisheit zu stellen, denn dieser sagte in der Tora, dass dieses Gesetz zum Leben führt, also eben nichts weiteres bedarf.

Aber diesen Widerspruch hatten wir schon desöfteren, dass das Christentum hier etwas überwinden muss, was selbst nach christlicher Sicht von G'tt selbst gestiftet wurde und für ewig bestehen soll.

Also, entweder dieses Gesetz ist von G'tt, dann auch seine Aussage, dass dieses Gesetz ausreicht oder das Gesetz reicht nicht, es braucht den Erlöser, dann ist das Gesetz nicht von G'tt. Oder G'tt spricht die Unwahrheit oder irrt sich... aus dem Dilemma kommt wohl kein Christ heraus.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Mo 12. Okt 2009, 14:09

Jakow hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:Wenn das Gesetz ausreichend wäre dann bräuchte es tatsächlich keinen Erlöser...
Mh, wenn es den Erlöser zum Gesetz braucht, bedeutet dieses, sich hier über G'tt und seine Weisheit zu stellen, denn dieser sagte in der Tora, dass dieses Gesetz zum Leben führt, also eben nichts weiteres bedarf.

Aber diesen Widerspruch hatten wir schon desöfteren, dass das Christentum hier etwas überwinden muss, was selbst nach christlicher Sicht von G'tt selbst gestiftet wurde und für ewig bestehen soll.

Also, entweder dieses Gesetz ist von G'tt, dann auch seine Aussage, dass dieses Gesetz ausreicht oder das Gesetz reicht nicht, es braucht den Erlöser, dann ist das Gesetz nicht von G'tt. Oder G'tt spricht die Unwahrheit oder irrt sich... aus dem Dilemma kommt wohl kein Christ heraus.


Eben.
Warum solte Gott ein Erlöser schicken da sein Gesetz nicht mehr dazu sich genügt.
Ist Gott so schwach*
Nein.

Das Problem liegt daran dass das Gesetz eben durch die menchen verfaelscht wurden.
Durch verdrehen der Wörter oder auch durch Interpretationen und zufügungen in dem behauptet wird das alles sei mündliche Lehre.

Die frage kommt dann auch für Juden.Warum hat Gott dann es in ihrem Gesetzt fehlend geschreiben, so dass die Juden noch dazu mündliche lehre (mit rabbinischen Interpretationen) brauchten...

Ist Gott so schwach?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Mo 12. Okt 2009, 15:16

kingschild hat geschrieben:
Hallo Daniel2000

Wenn ich die Meinungen hier über Sündenfall und Teufel so lese, so wird mir klar das die Progrome für einige ein Rätsel aufwerfen.

Das Gebot des nicht töten ist eigentlich klar, warum aber die Menschheit sich so wenig an dieses hält zeigt deutlich das das Gesetz allein nicht reicht um die Erfüllung zu erreichen. Darum vertraut der Crist eben auf die Kraft Gottes, auf denjenigen der sagte er sei die Erfüllung. Nicht durch Menschenkraft oder Heer wird es geschehen.

Bei den Ansichten die ich hier im Thread lese sind ja diejenigen die die Progrome verursachen nur solche die ein wenig weiter entfernt sind von Gott. Und der Teufel hat erst recht kein Interesse an Progromen.

Christus lehrte aber von der rechten und linken Seite und nicht von ein wenig weiter entfernt oder näher. Und er lehrte wie man dem Teufel wiederstehen soll. Wenn das Gesetz ausreichend wäre dann bräuchte es tatsächlich keinen Erlöser, dem ist aber nicht so sonst wären die Progrome nicht gekommen.

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1. Es heisst du sollst nicht morden!
2. Auf was jetzt; Vertraut der Christ auf G´tt oder "auf denjenigen"??
3. Du verwechselst den Teufel mit dem inneren Trieb nach Gier.
4. Nicht nur Jesus lehrte, sondern die Kabbala zuvor lehrt von der linken und rechten Seite; das heisst, der böse oder gute Trieb. Wobei der Gute Trieb die Scheidewände zwischen Mensch und G´tt abbaut und der böse Trieb es aufbaut, was wieder so viel bedeutet, dass man näher oder weiter von G´tt entfernt ist.
5. Die ganze Thora ist dazu da um zu lernen wie man dem bösen Trieb widerstehen soll. Deswegen gab G´tt die Thora dem Menschen.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Mo 12. Okt 2009, 15:25

noah hat geschrieben:
Die frage kommt dann auch für Juden.Warum hat Gott dann es in ihrem Gesetzt fehlend geschreiben, so dass die Juden noch dazu mündliche lehre (mit rabbinischen Interpretationen) brauchten...

Ist Gott so schwach?


G´tt hat gar nichts "fehlend" geschrieben, sondern übergab die Lehre an Moses. Schau bitte in einem normalen Gesetzesbuch die Paragaphen an. Um es richtig zu verstehen wirst auch einen Anwalt brauchen, was mit welchen Ausdruck gemeint sein kann.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 12. Okt 2009, 16:04

noah hat geschrieben:Das Problem liegt daran dass das Gesetz eben durch die menchen verfaelscht wurden.
Was wiederum darauf verweisen würde, dass G'tt schwach ist. Ausserdem würde es Seiner Gerechtigkeit sicherlich nicht gut zu kommen, wenn er aufgrund eines verfälschten Textes noch Urteile fällt. In diesem Sinn gibt es hier keinerlei Verfälschungen.

So hat ja auch der angebliche Erlöser hier keinerlei Verfälschungen benannt oder korrigiert. Auch dieses hatten wir hier ja schon zu genüge, dass er erstaunlicherweise fast genau all das sagte, was du nun als Verfälschung hinstellst.

noah hat geschrieben:Die frage kommt dann auch für Juden.Warum hat Gott dann es in ihrem Gesetzt fehlend geschreiben, so dass die Juden noch dazu mündliche lehre (mit rabbinischen Interpretationen) brauchten...

Ist Gott so schwach?
Das Problem hat nichts mit G'tt sondern mit dem Menschen zu tun. So sind die fehlenden Punkte in fast allen Punkten zeitlich gebunden. Es geht also jeweils hier immer wieder um die Frage, wie dieses nun zu regeln ist. Darum lebt die mündliche Lehre auch nach wie vor.

So kann ich mir kaum vorstellen, was Menschen vor 3.000 Jahren mit heutiger Halacha zum Umgang mit Computern hätten anfangen sollen, so wie wir heute erst einmal etwas ratlos der im Talmud beschriebenen Halachot bezüglich Brennöfen gegenüber stehen.

Einen inneren Widerspruch kann ich darin nun nicht erkennen.
Zuletzt geändert von Jakow am Mo 12. Okt 2009, 16:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 12. Okt 2009, 16:06

Daniel2000 hat geschrieben:G´tt hat gar nichts "fehlend" geschrieben, sondern übergab die Lehre an Moses. Schau bitte in einem normalen Gesetzesbuch die Paragaphen an. Um es richtig zu verstehen wirst auch einen Anwalt brauchen, was mit welchen Ausdruck gemeint sein kann.
Wobei ich hier schon anmerken muss, dass die Tora deutlich verständlicher geschrieben ist. So geht es bei der mündlichen Lehre auch nicht um eine "Verständnishilfe" sondern um beim Rechtsbeispiel zu bleiben, um Kommentare.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Di 13. Okt 2009, 23:54

Jakow hat geschrieben:
noah hat geschrieben:Das Problem liegt daran dass das Gesetz eben durch die menchen verfaelscht wurden.
Was wiederum darauf verweisen würde, dass G'tt schwach ist. Ausserdem würde es Seiner Gerechtigkeit sicherlich nicht gut zu kommen, wenn er aufgrund eines verfälschten Textes noch Urteile fällt. In diesem Sinn gibt es hier keinerlei Verfälschungen.



Gott hat aber doch den menschen freie Wille gegeben.

Das Gesetz ist/war schon vollständig,aber die menschen haben freie Wille es zu verfälschen.

So hat ja auch der angebliche Erlöser hier keinerlei Verfälschungen benannt oder korrigiert. Auch dieses hatten wir hier ja schon zu genüge, dass er erstaunlicherweise fast genau all das sagte, was du nun als Verfälschung hinstellst.



doch widerum nicht.


Jesus sagte ja ....
...ich aber sage...

zb:
43. Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.

44. Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen,

Interessanter weise haben wir hier wider mit etwas zu tun,das *hören/mündliche lehre* ist .

Was in Torah so mit den Wörter verdreht/verkehrt ist, wie ich schonmal geschrieben habe,steht schon in euerem (Christen und Juden) Buch:

Jer8
8. Wie möget ihr doch sagen: Wir wissen, was recht ist, und haben die heilige Schrift vor uns? Ist´s doch eitel Lügen, was die Schriftgelehrten setzen.
9. Darum müssen solche Lehrer zuschanden, erschreckt und gefangen werden; denn was können sie Gutes lehren, weil sie des HErrn Wort verwerfen ?

10. Darum so will ich ihre Weiber den Fremden geben und ihre Äcker denen, so sie verjagen werden. Denn sie geizen allesamt, beide, klein und groß, und beide, Priester und Propheten, lehren falschen Gottesdienst



23,
36. Und nennet es nicht mehr Last des HErrn; denn einem jeglichen wird sein eigen Wort eine Last sein, weil ihr also die Worte des lebendigen GOttes, des HErrn Zebaoth, unsers GOttes, verkehret.




Jakow hat geschrieben:
noah hat geschrieben:Die frage kommt dann auch für Juden.Warum hat Gott dann es in ihrem Gesetzt fehlend geschreiben, so dass die Juden noch dazu mündliche lehre (mit rabbinischen Interpretationen) brauchten...

Ist Gott so schwach?
Das Problem hat nichts mit G'tt sondern mit dem Menschen zu tun. So sind die fehlenden Punkte in fast allen Punkten zeitlich gebunden. Es geht also jeweils hier immer wieder um die Frage, wie dieses nun zu regeln ist. Darum lebt die mündliche Lehre auch nach wie vor.



Jetzt wider zu dem Punkt, dass es gesagt wird das gesetz von Gott fehlend ist ,da es beuaptet wird es sei zeitlich gerbunden.

Nein eben nicht.
Es ist so zu regeln wie es im schrift steht.


So kann ich mir kaum vorstellen, was Menschen vor 3.000 Jahren mit heutiger Halacha zum Umgang mit Computern hätten anfangen sollen,



Die meschen vor 3000 Jahren hätten sicher nicht heutiger Halacha gebraucht.

so wie wir heute erst einmal etwas ratlos der im Talmud beschriebenen Halachot bezüglich Brennöfen gegenüber stehen.


Also selbst die mündliche lehre auch fehlend oder wie?

Einen inneren Widerspruch kann ich darin nun nicht erkennen.


?

Was von menschen sind ,in dem fall Talmud,zb:die Interpretationen von Rabbis, sind voller widersprüche..
Und schadend zu den Juden.
Leider .
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon kingschild » Mi 14. Okt 2009, 09:35

Jakow hat geschrieben:Mh, wenn es den Erlöser zum Gesetz braucht, bedeutet dieses, sich hier über G'tt und seine Weisheit zu stellen, denn dieser sagte in der Tora, dass dieses Gesetz zum Leben führt, also eben nichts weiteres bedarf.

Aber diesen Widerspruch hatten wir schon desöfteren, dass das Christentum hier etwas überwinden muss, was selbst nach christlicher Sicht von G'tt selbst gestiftet wurde und für ewig bestehen soll.

Also, entweder dieses Gesetz ist von G'tt, dann auch seine Aussage, dass dieses Gesetz ausreicht oder das Gesetz reicht nicht, es braucht den Erlöser, dann ist das Gesetz nicht von G'tt. Oder G'tt spricht die Unwahrheit oder irrt sich... aus dem Dilemma kommt wohl kein Christ heraus.



Hallo Jakow

Das ist ja toll das Ihr das ganze Gesetz erfüllt, ich habe die Hilfe Gottes nötig um es zu tun. Das Gesetz führt zum Leben aber nur wenn es erfüllt wird. Es gibt Menschen die können es anscheinend locker und Menschen die haben Hilfe nötig.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mi 14. Okt 2009, 09:46

noah hat geschrieben:Das Gesetz ist/war schon vollständig,aber die menschen haben freie Wille es zu verfälschen..
Das ist zwar erst einmal richtig, aber ansich völlig unlogisch. Warum sollte G'tt dem Menschen ein Gesetz geben, nach dem Er auch urteilt und dann zulassen, dass der Mensch dieses abändert ohne hierbei einzugreifen? Wie sind es mir der Verantwortung der folgenden Generationen aus, welche von der Verfälschung nichts mehr wissen, also hierdurch nicht schuldig werden? Nein, diese Idee widerspricht massiv der Lehre, dass G'tt gerecht und barmherzig ist.

noah hat geschrieben:doch widerum nicht.
Jesus sagte ja ....
...ich aber sage...
Ja, viele, welche keine Ahnung von der jüdische Lehre zur Zeit Jesus haben, denken aufgrund solcher Aussagen, dass er sich hier davon abgrenzt. Nur ist dieses in fast keinem Fall so. Er grenzt sich hier vom Aberglauben, einfachen Glauben in der einfachen Bevölkerung seiner Zeit ab, welche sich eben schon weit von der jüdischen Lehre entfernt hatte. Und hier lehrte er diese in seinem Namen, wohl mit der einfachen Idee, dass er so mehr Zuhörer bekommt.

noah hat geschrieben:43. Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
Widerspricht schon der Tora. Somit kann dieses sicherlich keine jüdische Lehre sein und ...

noah hat geschrieben:44. Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen,
... findet sich dann auch in ähnlicher Form so in der jüdischen Lehre. So gibt es dort überhaupt keine Feinde, sondern alle sind unsere Nächsten, auch wenn sie wider uns handeln, ändert dieses nichts daran.

noah hat geschrieben:Interessanter weise haben wir hier wider mit etwas zu tun,das *hören/mündliche lehre* ist .
Nur wenn man keinerlei Ahnung hat, worüber man hier schreibt.

noah hat geschrieben:Was in Torah so mit den Wörter verdreht/verkehrt ist, wie ich schonmal geschrieben habe,steht schon in euerem (Christen und Juden) Buch
Nur, wenn man hier wieder den Fehler macht, vom Besonderen auf das Allgemeine zu schliessen. Sicherlich gibt es immer wieder sogenannte Gelehrte, welche nicht richtig lehren. Wenn sollte das wundern und die Tora warnt davor und gibt ebenso zahlreiche Kritierien woran dieses erkannt werden kann. Keines davon wird von der derzeitigen mündlichen Lehre verletzt. Davon abgesehen geht es hier nicht um eine Verfälschung der Tora, sondern um Lehren einzelner Personen.

noah hat geschrieben:Jetzt wider zu dem Punkt, dass es gesagt wird das gesetz von Gott fehlend ist ,da es beuaptet wird es sei zeitlich gerbunden.

Nein eben nicht.
Es ist so zu regeln wie es im schrift steht.
Ich kann nichts dafür, wenn du mich immer wieder absichtlich falsch verstehst. Deine obige Behauptung passt überhaupt nicht zu dem, was ich geschrieben habe. Ich sagte ja das genaue Gegenteil, dass das Gesetz eben für alle Zeiten gültig ist. Darum muss es aber einen Kommentar geben, welcher dieses in die jeweilige Zeit, an die jeweiligen Umstände anpasst. Ein Beispiel habe ich hierzu gegeben.

noah hat geschrieben:Die meschen vor 3000 Jahren hätten sicher nicht heutiger Halacha gebraucht.
Die Tora ist voll davon, dass sie es taten.

noah hat geschrieben:Also selbst die mündliche lehre auch fehlend oder wie?
Wo habe ich dieses nun wieder gesagt? Nein, nichts ist hier fehlend, sondern es gibt einfach heute keinerlei solche Öfen mehr, welche nur für kurze Zeit aus Ton gebaut werden, um darin Brot zu backen und sie dann wieder abzubrechen.

noah hat geschrieben:Was von menschen sind ,in dem fall Talmud,zb:die Interpretationen von Rabbis, sind voller widersprüche..
Und schadend zu den Juden.
Leider .
Zum Beispiel?

PS. Du bist doch Muslim oder nicht? Sicherlich wärst du erstaunt, wieviele Lehre aus dem Koran sich genauso wörtlich im Talmud finden. Jeder der weiss, wie der Koran historisch entstanden ist, wird das nicht weiter wundern, aber einem Muslim welcher meint, dass die mündliche Lehre komplette falsch sei, hat hiermit schon sein Problem.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mi 14. Okt 2009, 09:48

kingschild hat geschrieben:Das ist ja toll das Ihr das ganze Gesetz erfüllt, ich habe die Hilfe Gottes nötig um es zu tun. Das Gesetz führt zum Leben aber nur wenn es erfüllt wird. Es gibt Menschen die können es anscheinend locker und Menschen die haben Hilfe nötig.
Darin sehe ich nun keinen Widerspruch, da sich dieses ja nicht ausschliesst. Auch im Judentum wissen wir, dass wir ohne die Hilfe G'ttes nicht weit kämen.

Nur, wozu braucht es dabei nun noch Jesus? Hiernach erscheint er mir etwas überflüssig?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon kingschild » Mi 14. Okt 2009, 10:09

Jakow hat geschrieben:
Nur, wozu braucht es dabei nun noch Jesus? Hiernach erscheint er mir etwas überflüssig?


Wir sehen gerade im AT und in der Geschichte unserer Zeit das dem so nicht ist, denn der Mensch hatte wohl obschon er alles wusste nicht geschafft den korrekten Weg zu gehen. Darin eingeschlossen sind sowohl Juden wie Christen.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon kingschild » Mi 14. Okt 2009, 10:14

valdes hat geschrieben:kingschild, ich glaube du verwechselst da was. es waren nicht die juden, die in pogromen christen getötet haben, sondern umgekehrt.


Vlades mir ist schon klar nur zeigt es eben das die Erfüllung nicht durch den Menschen erreicht wird, weil er den Kampf gegen die Mächte der Finsternis ohne Gottes Kraft kläglich versagt.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon valdes » Mi 14. Okt 2009, 10:18

kingschild hat geschrieben:Vlades mir ist schon klar nur zeigt es eben das die Erfüllung nicht durch den Menschen erreicht wird, weil er den Kampf gegen die Mächte der Finsternis ohne Gottes Kraft kläglich versagt.


aber die pogrome als beispiel dafür anzuführen, dass der jüdische weg nicht funktioniert, find ich ... naja, etwas heikel.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon kingschild » Mi 14. Okt 2009, 10:33

valdes hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:Vlades mir ist schon klar nur zeigt es eben das die Erfüllung nicht durch den Menschen erreicht wird, weil er den Kampf gegen die Mächte der Finsternis ohne Gottes Kraft kläglich versagt.


aber die pogrome als beispiel dafür anzuführen, dass der jüdische weg nicht funktioniert, find ich ... naja, etwas heikel.


Das Beispiel kam nicht von mir ich habe lediglich gesagt das sowohl Christen wie Juden die Gnade brauchen und das die Progrome aufzeigen das ein Gesetz allein wohl nicht ausreicht, das Gesetz zeigt wo der Mensch fehlt aber die Erfüllung kommt nicht durch dieses.

Zudem wollte ich sagen das der Teufel eben auch eine deutliche Sprache spricht obschon ja einige nicht so recht an Ihn glauben. Und anmerken das ja gemäss der hier zitierten Sicht die Verursacher lediglich ein wenig weiter von Gott entfernt sind und ich dies eher so sehe wie Christus es lehrte das sie völlig auf der falschen Seite dienten.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon kingschild » Mi 14. Okt 2009, 10:49

Daniel2000 hat geschrieben:Lieber Kingschild


2. Auf was jetzt; Vertraut der Christ auf G´tt oder "auf denjenigen"??
3. Du verwechselst den Teufel mit dem inneren Trieb nach Gier.
4. Nicht nur Jesus lehrte, sondern die Kabbala zuvor lehrt von der linken und rechten Seite; das heisst, der böse oder gute Trieb. Wobei der Gute Trieb die Scheidewände zwischen Mensch und G´tt abbaut und der böse Trieb es aufbaut, was wieder so viel bedeutet, dass man näher oder weiter von G´tt entfernt ist.
5. Die ganze Thora ist dazu da um zu lernen wie man dem bösen Trieb widerstehen soll. Deswegen gab G´tt die Thora dem Menschen.

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Hallo Daniel

Natürlich auf Gott allein.

Der Trieb oder die Gier von wo kommt den diese und die Auflehnung wieder Gott, wenn das gute von Gott kommt?

Also Du wiederstehst dem Bösen mit dem Wort und bist immer erfolgreich?

Wenn also die Scheidewände grösser sind werde ich trotzdem ins Paradis zurückkehren oder wie soll ich dies jetzt verstehen?

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Do 15. Okt 2009, 09:17

Jakow hat geschrieben:
noah hat geschrieben:Das Gesetz ist/war schon vollständig,aber die menschen haben freie Wille es zu verfälschen..
Das ist zwar erst einmal richtig, aber ansich völlig unlogisch. Warum sollte G'tt dem Menschen ein Gesetz geben, nach dem Er auch urteilt und dann zulassen, dass der Mensch dieses abändert ohne hierbei einzugreifen?


Du weist schon sehr gut das der mensch freie Wille hat.Frei sein heist nicht dass der Mensch eingreifen soll,das Gesetz zu ändern.

Wie sind es mir der Verantwortung der folgenden Generationen aus, welche von der Verfälschung nichts mehr wissen, also hierdurch nicht schuldig werden? Nein, diese Idee widerspricht massiv der Lehre, dass G'tt gerecht und barmherzig ist.

Es gibt kein Widerspruch.
Gott ist gerecht und barmherzig .
Gott hat immer Prophete geschickt wenn was verfälscht wurde.


noah hat geschrieben:43. Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
Widerspricht schon der Tora. Somit kann dieses sicherlich keine jüdische Lehre sein und ...




4.Mose 2
10 Aaron aber und seine Söhne sollst du bestellen, dass sie auf ihr Priesteramt acht haben. Wenn ein Fremder sich naht, so soll er sterben.

3000 Israeliten müssen sterben

2.Mos.32:26
27 Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten.
28 Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann.


2.Mos.23
23 Ja, mein Engel wird vor dir hergehen und dich bringen zu den Amoritern, Hetitern, Perisitern, Kanaanitern, Hiwitern und Jebusitern, und ich will sie vertilgen.



noah hat geschrieben:44. Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen,
... findet sich dann auch in ähnlicher Form so in der jüdischen Lehre. So gibt es dort überhaupt keine Feinde, sondern alle sind unsere Nächsten, auch wenn sie wider uns handeln, ändert dieses nichts daran.


Ich empfehle dir dann Talmud zu lesen. :)


noah hat geschrieben:Interessanter weise haben wir hier wider mit etwas zu tun,das *hören/mündliche lehre* ist .
Nur wenn man keinerlei Ahnung hat, worüber man hier schreibt.


Irgendwie schade dass jesus immer nur zu den Juden gesprochen hat,die keine Ahnung von judischer Lehre hatten,in dem er sagte:
- ihr habt gehört...
Von wem haben diese keine Ahnung habende das alles gehört?

noah hat geschrieben:Was in Torah so mit den Wörter verdreht/verkehrt ist, wie ich schonmal geschrieben habe,steht schon in euerem (Christen und Juden) Buch
Nur, wenn man hier wieder den Fehler macht, vom Besonderen auf das Allgemeine zu schliessen. Sicherlich gibt es immer wieder sogenannte Gelehrte, welche nicht richtig lehren. Wenn sollte das wundern und die Tora warnt davor und gibt ebenso zahlreiche Kritierien woran dieses erkannt werden kann. Keines davon wird von der derzeitigen mündlichen Lehre verletzt. Davon abgesehen geht es hier nicht um eine Verfälschung der Tora, sondern um Lehren einzelner Personen.


Aber doch nicht, indem Satz gehts nicht um lehre sondern um das gesetz dessen wörter verkehrt werden.
WEr sind diese Schriftgelehrte?
Göhören die Rabbis nicht zu den Schriftgelehrten?
Was steht da wörtlich genau?


noah hat geschrieben:Die meschen vor 3000 Jahren hätten sicher nicht heutiger Halacha gebraucht.
Die Tora ist voll davon, dass sie es taten.

noah hat geschrieben:Also selbst die mündliche lehre auch fehlend oder wie?
Wo habe ich dieses nun wieder gesagt? Nein, nichts ist hier fehlend, sondern es gibt einfach heute keinerlei solche Öfen mehr, welche nur für kurze Zeit aus Ton gebaut werden, um darin Brot zu backen und sie dann wieder abzubrechen.


wenn es wirklich so im gesetz geschrieben ist, solltet ihr es dann so tun:
welche nur für kurze Zeit aus Ton gebaut werden, um darin Brot zu backen und sie dann wieder abzubrechen.

noah hat geschrieben:Was von menschen sind ,in dem fall Talmud,zb:die Interpretationen von Rabbis, sind voller widersprüche..
Und schadend zu den Juden.
Leider .
Zum Beispiel?

Ich habe schon in diesem Thema einige geschrieben,aber du wolltest nicht eingehen.

PS. Du bist doch Muslim oder nicht? Sicherlich wärst du erstaunt, wieviele Lehre aus dem Koran sich genauso wörtlich im Talmud finden. Jeder der weiss, wie der Koran historisch entstanden ist, wird das nicht weiter wundern, aber einem Muslim welcher meint, dass die mündliche Lehre komplette falsch sei, hat hiermit schon sein Problem.

Ich habe mein Problem nicht,
da ich mich nicht erinnern kann,das ich geschrieben habe, die mündliche Lehre komplette falsch ist.
Ich mache nur aufmerksam das was zu den juden als mündliche lehre verkauft wird,mit allen möglichen Interpretationen von rabbis nicht von gott sein kann .
Ihr stlellt dann neben Gottes buch noch ein (oder mehrere ) buch gleichwertig bei,das eben zum götzendienst kommt.
Leider!
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Do 15. Okt 2009, 10:24

noah hat geschrieben:
Jakow hat geschrieben:
noah hat geschrieben:Das Gesetz ist/war schon vollständig,aber die menschen haben freie Wille es zu verfälschen..
Das ist zwar erst einmal richtig, aber ansich völlig unlogisch. Warum sollte G'tt dem Menschen ein Gesetz geben, nach dem Er auch urteilt und dann zulassen, dass der Mensch dieses abändert ohne hierbei einzugreifen?
Du weist schon sehr gut das der mensch freie Wille hat. Frei sein heist nicht dass der Mensch eingreifen soll, das Gesetz zu ändern.!
Also hat G'tt selbst das Gesetz verfälscht? Mh, dem Gedanken kann ich nun nicht mehr ganz folgen. Ansonsten bleibt noch eine Antwort auf meine eigentliche Frage offen.

noah hat geschrieben:Es gibt kein Widerspruch.
Gott ist gerecht und barmherzig .
Gott hat immer Prophete geschickt wenn was verfälscht wurde.
Eben, eben. Und zu den angeblichen Verfälschungen der Schriften hat er nun keinen mehr gesandt. Selbst Jesus wollte hiervon noch nichts wissen.

noah hat geschrieben:
noah hat geschrieben:43. Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
Widerspricht schon der Tora. Somit kann dieses sicherlich keine jüdische Lehre sein und ...

4.Mose 2
10 Aaron aber und seine Söhne sollst du bestellen, dass sie auf ihr Priesteramt acht haben. Wenn ein Fremder sich naht, so soll er sterben.

3000 Israeliten müssen sterben [...]
Und wo steht hier nun irgend etwas davon, dass wir unsere Feinde hassen sollen? Wie gesagt, dass ist schlicht falsch und es besteht hier nach der Tora schon lange die Mitzwa, dass wir auch den Fremden lieben sollen (siehe RamBam).

noah hat geschrieben:
noah hat geschrieben:
noah hat geschrieben:44. Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen,
... findet sich dann auch in ähnlicher Form so in der jüdischen Lehre. So gibt es dort überhaupt keine Feinde, sondern alle sind unsere Nächsten, auch wenn sie wider uns handeln, ändert dieses nichts daran.


Ich empfehle dir dann Talmud zu lesen. :)
Ich kennen den Talmud und andere Werke hierzu sehr gut (siehe oben).

noah hat geschrieben:Irgendwie schade dass jesus immer nur zu den Juden gesprochen hat,die keine Ahnung von judischer Lehre hatten,in dem er sagte:
- ihr habt gehört...
Von wem haben diese keine Ahnung habende das alles gehört?
Nicht von den Schriftgelehrten im Allgemeinen. Vielleicht solltest du dich einmal über die damaligen Umstände erkundigen.

noah hat geschrieben:Aber doch nicht, indem Satz gehts nicht um lehre sondern um das gesetz dessen wörter verkehrt werden.
WEr sind diese Schriftgelehrte?
Göhören die Rabbis nicht zu den Schriftgelehrten?
Was steht da wörtlich genau?
Das ändert alles nichts, an dem was ich gesagt habe.

noah hat geschrieben:wenn es wirklich so im gesetz geschrieben ist, solltet ihr es dann so tun:
welche nur für kurze Zeit aus Ton gebaut werden, um darin Brot zu backen und sie dann wieder abzubrechen.
LOL, deine Kritik wird immer unglaubwürdiger wenn man sieht, wie wenig Ahnung du von dem hast, welchem du hier unterstellst, eine Fälschung zu sein. Es wird nicht geboten, solche Öfen zu bauen, sondern es steht lediglich geschrieben, wie mit solchen Öfen umzugehen ist.

noah hat geschrieben:Ich habe schon in diesem Thema einige geschrieben, aber du wolltest nicht eingehen.
Irgendwie muss ich das verpasst haben. ich werde einmal sehen, ob dort wirklich endlich etwas mit Substanz ist.

noah hat geschrieben:Ich mache nur aufmerksam das was zu den juden als mündliche lehre verkauft wird, mit allen möglichen Interpretationen von rabbis nicht von gott sein kann. Ihr stlellt dann neben Gottes buch noch ein (oder mehrere ) buch gleichwertig bei, das eben zum götzendienst kommt. Leider!
G'tt selbst hat selbiges autorisiert, wie ich schon mehrmals aufzeigte. So hat diese Interpretation auch keinen beliebigen Spielraum, sondern unterlegt ganz strengen Regeln. Darum muss eine Verfälschung sich hier auch am konkreten Beispiel zeigen. Bislang habe ich hierzu von dir nichts gelesen, werden aber noch einmal das Thema durchsuchen, ob ich etwas konkretes finde.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Do 15. Okt 2009, 10:46

@noah
Ich fangd nur folgendes:
"In Talmud sind so viele sachen drin die nie von Gott sein kann." (noah » Do 29. Nov 2007, 09:53) - also wieder nur eine Behauptung.

Und:
Im Beitrag vom Fr 30. Nov 2007, 10:08 kommen dann ein paar beliebige Zitate aus dem Talmd. Beliebig da sie völlig aus dem Kontext gerissen wurden. Was soll ich damit anfangen? Selbiges habe ich dann auch kurz danach nachgefragt (Fr 30. Nov 2007, 16:27). Hierauf bist du dann nicht weiter eingegangen.

Danach kam nichts mehr.

noah hat geschrieben:Ich habe schon in diesem Thema einige geschrieben, aber du wolltest nicht eingehen.

Ist also schlicht falsch!

Es bleibt also meine Frage nach einem konkreten Beispiel zu deinen Behauptungen (siehe auch oben) nach wie vor offen?!
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Do 15. Okt 2009, 12:44

kingschild hat geschrieben:Der Trieb oder die Gier von wo kommt den diese und die Auflehnung wieder Gott, wenn das gute von Gott kommt?


Der freie Wille ist es, das dem Menschen zu schaffen macht. Der Mensch kann entscheiden. Das heisst; zu entscheiden seinen Trieb im Zaum zu halten oder es freien Lauf zu lassen. Es spielt auch eine Zeitkomponente mit. Der freie Wille aber entscheidet alles. Ob man zu jemanden gütig ist oder nicht z.B.
Also Du wiederstehst dem Bösen mit dem Wort und bist immer erfolgreich?

Dem Bösen kannst nur durch Taten widerstehen. Du kannst sagen: Ich mache das und das nicht, aber du lässt es zu. Da sind Taten gefragt.

Wenn also die Scheidewände grösser sind werde ich trotzdem ins Paradis zurückkehren oder wie soll ich dies jetzt verstehen?


Gier ist eine Scheidewand, Hochmütigkeit ist eine Scheidewand, Neid ist eine Scheidewand...usw.... Die schlechten Eigenschaften sind Scheidewände. Je weniger man davon hat desto näher ist man bei G´tt. Und natürlich kommen die guten Eigenschaften dazu. Güte, Liebe, Barmherzigkeit...usw...

Der einzige der keine Scheidewände zwischen sich und G´tt hatte war Moses und da durfte er nur G´tt von hinten sehen, ansonsten wäre er geblendet.

Schalom
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Fr 16. Okt 2009, 12:30

Naqual hat geschrieben:ich finde auch keine Anhaltspunkte dafür, dass er was komplett Neues schaffen wollte. Nach dem NT bekannte er sich zum Judentum. Sein Wirken und Lehren war auf das Volk Israel bezogen, sein Wirken auf "Nichtjuden" lehnte er sogar vehement ab (Beispiel: seine ablehnende Haltung gegenüber der Griechin). Er gründete keine Kirche, sondern ging in die Synagoge. Innerhalb des damaligen Judentums betrachtete er sich selbst als für jene geschickt, die in Glaubensdingen in Schwierigkeiten steckten (für die "Kranken", nicht die "Gesunden"). Phariäer und Sadduzäer lehnte er nicht ab, m.E. Es kam ihm im wesentlichen auf die Person an, die vor ihm stand (da gab es auch welche, denen er durchaus freundlich gesinnt war). Allgemeine Kritik an den Pharisäern und Sadduzäern scheinen auch nicht auf der dogmatischen Ebene stattzufinden. Eher wird ihnen eine glaubensmäßige Halbherzigkeit vorgeworfen (was damit naturgemäß nicht die Pharisäer im allgemeinen trifft, sondern ihre oft auftretende Haltung in den monierten Dingen).
Das "Weltweite" kam anscheinend erst später hinzu (z.B. Paulus). Der Missionsgedanke, der im Christentum zur Priorität wurde, spielte anfangs keine Rolle. In den Evangelien kommt der Missionsgedanke nur einmal vor (!) (Gehet hin in alle Welt, predigt das Evangelium, taufet....). Nachdem aber bis zur Auslandsmission mindestens ein knappes Jahrzehnt vergangen sein muss, sehen manche kritische christliche Theologen eher ein Indiz dafür, dass es sich bei der einmal vorkommenden Stelle um einen späteren Einschub handeln müsse. Es wirkt nicht plausibel, dass die ersten Jünger nicht sofort dem Missionsbefehl folge geleistet haben, sondern ersteinmal Jahre warteten.


Die echten Probleme begannen mit Paulus. Das "Weltweite" mit dem Judentum zu verbinden ist einfach nicht möglich. Da kommt etwas völlig anderes heraus dabei.

In Bezug auf die Bergpredigt ist eine Frage, wie man seine Worte interpretiert.
Nimmt man sie wörtlich, kommt tatsächlich - ganz praktisch gesehen - Unfug bei raus. Indem ich mich nicht wehre, fordere ich den anderen ja dazu heraus an mir zu sündigen. Dies kann ich aber - in der Liebe Gottes - auch nicht wollen. In diesem dann bestehenden inneren Widerspruch befand sich dann auch das Christentum. Es entschied sich wohl dafür - historisch belegbar - sich nicht nur zu wehren (um es mal ein wenig "verniedlicht" auszudrücken).
Persönlich sehe ich die Botschaft Jesu hier in einem Eingehen auf das "Herz" des Menschen, also "innere Befindlichkeiten", die gewissen Mechanismen unterliegen.
z.B. (ebenfalls Bergpredigt) "Widerstehet nicht dem Bösen". Dahinter ist die Erkenntnis, dass im Inneren des Menschen das Widerstehen selbst Böses schafft, sofern nicht das Gute das Böse überwindet. Es geht also darum, aus der rechten inneren Einstellung (würde man heute sagen), seine Handlungen zu begehen. (Und dies liegt wohl auch absolut auf jüdischem "Kurs", nehme ich mal an)
Wenn man nun in der Praxis dem Bösen einfach nicht widersteht, kommt Unfug raus. Darum ging es aber nicht. Sondern darum in sich selbst das Böse nicht wirken zu lassen und aus dem Guten heraus zu handeln. Und hierfür brachte er Beispiele, die sich dann auf die "innere Welt", das "Herz" beziehen.


Wenn man sich wehrt, heisst das doch nicht das man "böse" ist. Ansonsten könnte man "das Wehren" als böse klassifizieren. Das ist es aber nicht, sondern es ist das Gegenteil in dem man das Böse abwehrt, auch wenn es mit Gewalt verbunden ist. Der Punkt ist immer, aus welchen Grund Gewalt angewendet wird, wobei natürlich zuerst versuchen muss ohne Gewalt die Situation zu meistern, was nicht immer möglich ist.
Ausserdem kannst du durch Wehren niemanden zum sündigen verleiten, da ja derjenige ja schon eine Sünde begangen hat, wenn er schon die Absicht hatte Gewalt anzutun. Der Punkt ist immer der Grund warum man Gewalt anwendet. Der eine muss um sich zu wehren, und der andere will um den anderen zu schädigen.
Somit sind wir wieder bei dem freien Willen angelangt.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Sa 17. Okt 2009, 22:06

Das gesetz von Gott ist volstandig ,aber die menschen haben die freie Wille so dass es möglich ist dass gesetz von menschen verändert wird.

Gott schickt dann ein neuer Prophet .(das lesen wir auch in NT .Selbst zu jesu Zeiten warteten die juden den mesias und ein neuer Prophet.)

Wenn das Gesetz volständig ist wozu dann talmud wo die Interpretationen von rabbis stehen und die , wie Tora (Gotteswort ) gleichwertig als mündliche lehre angesehen wird.



4.Mose 2
10 Aaron aber und seine Söhne sollst du bestellen, dass sie auf ihr Priesteramt acht haben. Wenn ein Fremder sich naht, so soll er sterben.

3000 Israeliten müssen sterben [...]
Und wo steht hier nun irgend etwas davon, dass wir unsere Feinde hassen sollen? Wie gesagt, dass ist schlicht falsch und es besteht hier nach der Tora schon lange die Mitzwa, dass wir auch den Fremden lieben sollen (siehe RamBam).


...einfach morden ohne hassen auch erlaubt oder wie ist es zu verstehen.
Aber du hast recht da das Wort hassen nicht steht.

noah hat geschrieben:wenn es wirklich so im gesetz geschrieben ist, solltet ihr es dann so tun:
welche nur für kurze Zeit aus Ton gebaut werden, um darin Brot zu backen und sie dann wieder abzubrechen.
LOL, deine Kritik wird immer unglaubwürdiger wenn man sieht, wie wenig Ahnung du von dem hast, welchem du hier unterstellst, eine Fälschung zu sein. Es wird nicht geboten, solche Öfen zu bauen, sondern es steht lediglich geschrieben, wie mit solchen Öfen umzugehen ist.


wenn diese Öfen nicht notwendig sind,so dass du nicht brauchst sie zu bauen, brauchst du dann auch nicht wie du mit denen umgehst .
Wenn es aber nötig ist da es geboten wird,dass du mit diesen Öfen umgehst,dann brauchst diese Öfen.Wenn sie aber nicht da sind musst du sie dann bauen.



noah hat geschrieben:Ich mache nur aufmerksam das was zu den juden als mündliche lehre verkauft wird, mit allen möglichen Interpretationen von rabbis nicht von gott sein kann. Ihr stlellt dann neben Gottes buch noch ein (oder mehrere ) buch gleichwertig bei, das eben zum götzendienst kommt. Leider!
G'tt selbst hat selbiges autorisiert, wie ich schon mehrmals aufzeigte. So hat diese Interpretation auch keinen beliebigen Spielraum, sondern unterlegt ganz strengen Regeln. Darum muss eine Verfälschung sich hier auch am konkreten Beispiel zeigen. Bislang habe ich hierzu von dir nichts gelesen, werden aber noch einmal das Thema durchsuchen, ob ich etwas konkretes finde.



Zb:
Aboda zara (Awoda sara) 26a: bei Goldschmidt G9-513 lautet: "EINE JISRAELITIN DARF EINER NlCHTJÜDIN KEINE GEBURTSHILFE LEISTEN, WEIL SIE EIN KlND FÜR DEN GÖTZENDIENST GEBÄREN HILFT; WOHL ABER DARF MAN EINE NlCHTJÜDIN EINER JISRAELITIN GEBURTSHILFE LEISTEN LASSEN. ElNE JISRAELITlN DARF NICHT DAS KlND EINER NlCHTJÜDIN SÄUGEN; WOHL ABER DARF EINE JISRAELITIN IN IHREM BEREICHE IHR KIND VON EINER NICHTJÜDIN SÄUGEN LASSEN."

Was hat mit Tora zutun?
Zuletzt geändert von noah am Sa 17. Okt 2009, 22:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Sa 17. Okt 2009, 22:20

Jakow hat geschrieben:@noah
Ich fangd nur folgendes:
"In Talmud sind so viele sachen drin die nie von Gott sein kann." (noah » Do 29. Nov 2007, 09:53) - also wieder nur eine Behauptung.

Und:
Im Beitrag vom Fr 30. Nov 2007, 10:08 kommen dann ein paar beliebige Zitate aus dem Talmd. Beliebig da sie völlig aus dem Kontext gerissen wurden. Was soll ich damit anfangen? Selbiges habe ich dann auch kurz danach nachgefragt (Fr 30. Nov 2007, 16:27). Hierauf bist du dann nicht weiter eingegangen.



Deine antwort war ja:
Irgend wie haben ich nun den Fanden verloren, worauf sollen diese Ausschnitte nun antworten? Oder sollen dieses Sachen sein, die du meinst, dass sie nicht von G´tt kommen? Nun, dann müsste man sich mit jedem Abschnitt beschäftigen und prüfen, um was er hier überhaupt geht. Die Mühe mache ich mir jetzt aber nicht.


Du wolltest einfach keine mühe machen,mit jedem Abschnitt beschäftigen und prüfen, um was er hier überhaupt geht.

Aboda zara (Awoda sara) 37a: Goldschmidt G9-546: "Rabbina sagte: Daher ist ein nichtjüdisches Mädchen mit drei Jahren und einem Tag, da sie dann zum Beischlaf geeignet ist, wie eine Flußbehaftete

erakhoth (Becherot) 58b: Wer die Gräber der Gojim sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat.


Aboda zara (Awoda sara) 22b: "Weshalb sind die Nichtjuden schmutzig? Weil sie am Berge Sinaj nicht gestanden haben. Als nämlich die Schlange der Chava [Eva] beiwohnte, impfte sie ihr einen Schmutz ein; bei den Jisraéliten, die am Berge Sinaj gestanden haben, verlor sich der Schmutz, bei den Nichtjuden aber verlor er sich nicht.


was haben die als mündliche lehre mit tora zu tun?
Wo sind die völlig aus dem Kontext gerissen wurden?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » So 18. Okt 2009, 10:40

@noah

Du solltest dich ohne Lehrer nicht mit dem Talmud beschäftigen. Der Talmud ist nicht für dich da. Du bist auch nicht in der Lage es zu lesen und es zu verstehen.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Lambert » So 18. Okt 2009, 18:56

Daniel2000 hat geschrieben:@noah

Du solltest dich ohne Lehrer nicht mit dem Talmud beschäftigen. Der Talmud ist nicht für dich da. Du bist auch nicht in der Lage es zu lesen und es zu verstehen.

Schalom
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Ich weis nun wirklich nicht, wie Du einen Verbot aussprechen kannst, bist doch nicht darüber befugt und überhaubt gibt es ja ein talmud. de für jeden lesbar und zu erreichen die einiges an Litaratur bietet, und Du noch hochmütig behaubten das wir nicht in der Lage sind es nicht nur zu lesen und zu verstehen. Und überhaubt, der jüdische Glauben ist doch keine Geheimlehre. Gerade weil vieles die Menschen nicht wissen, kommt es zu schwerwiegene Vorurteile. Also unterlasse einfach sollche Anmaßung, nicht Umsonnst suchen jüdiche Gemeinden die Begegnung der Gemeinde, was ich natürlich sehr wertfoll halte Lieber Daniel.


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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 19. Okt 2009, 16:59

noah hat geschrieben:wenn diese Öfen nicht notwendig sind,so dass du nicht brauchst sie zu bauen, brauchst du dann auch nicht wie du mit denen umgehst .
Argh. Hat dir schon einmal jemand gesagt, dass vor tausenden von Jahren es noch keine Microwelle gab? Darum musste man vor einigen tausend Jahren eben klären, wie mit den damaligen(!) Öfen umzugehen ist, davor gab es andere Öfen und heute wieder ganz andere und jeder eigene Ofentyp hat seine ganz eingenen halachischen Probleme, wobei das Gesetz zur Klärung bei allen in der Tora zu finden ist, aber eben nicht die jeweiligen Ausführungen zu jedem Ofentyp.

noah hat geschrieben:
Darum muss eine Verfälschung sich hier auch am konkreten Beispiel zeigen. Bislang habe ich hierzu von dir nichts gelesen, werden aber noch einmal das Thema durchsuchen, ob ich etwas konkretes finde.


Zb:
Aboda zara (Awoda sara) 26a: bei Goldschmidt G9-513 lautet: "EINE JISRAELITIN DARF EINER NlCHTJÜDIN KEINE GEBURTSHILFE LEISTEN, WEIL SIE EIN KlND FÜR DEN GÖTZENDIENST GEBÄREN HILFT; WOHL ABER DARF MAN EINE NlCHTJÜDIN EINER JISRAELITIN GEBURTSHILFE LEISTEN LASSEN. ElNE JISRAELITlN DARF NICHT DAS KlND EINER NlCHTJÜDIN SÄUGEN; WOHL ABER DARF EINE JISRAELITIN IN IHREM BEREICHE IHR KIND VON EINER NICHTJÜDIN SÄUGEN LASSEN."

Was hat mit Tora zutun?
Der Kontext ist doch alleine schon durch den Namen des Traktates gegeben. Somit stellt sich hier nun die Frage, worin du nun hier die Verfälschung siehst? Was wurde verfälscht?

Oder anders gefragt: Woher weisst du, was "awoda zara" ist und was nicht?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 19. Okt 2009, 17:05

noah hat geschrieben:Deine antwort war ja:
Irgend wie haben ich nun den Fanden verloren, worauf sollen diese Ausschnitte nun antworten? Oder sollen dieses Sachen sein, die du meinst, dass sie nicht von G´tt kommen? Nun, dann müsste man sich mit jedem Abschnitt beschäftigen und prüfen, um was er hier überhaupt geht. Die Mühe mache ich mir jetzt aber nicht.


Du wolltest einfach keine mühe machen,mit jedem Abschnitt beschäftigen und prüfen, um was er hier überhaupt geht.
Mir sind diese Abschnitte fast alle bekannt, darum muss ich mich nicht weiter damit beschäftigen. Du hast aber nur diese Abschnitte zitiert. Gezeigt ist damit aber eben nichts und darum meine Anmerkung. Es liegt also an dir, nun für jeden Abschnitt DEINE Behauptung aufzuzeigen.

noah hat geschrieben:was haben die als mündliche lehre mit tora zu tun?
Wo sind die völlig aus dem Kontext gerissen wurden?
Teilweise sind sie völlig aus dem Kontext gerissen, da sie kurz danach im Talmud selber kritisiert werden und zum anderen geht es dabei um Begriffsklärung. Ein ganz normaler Prozess, denn es eigentlich so zu jedem Gesetz gibt.

Und nur weil du etwas nicht verstehst oder einordnen kannst, ist es noch lange keine Verfälschung. Hier müsstest du aufzeigen, dass in der mündlichen Lehre etwas ganz anderes gelehrt wird, als in der Tora. Viel Spass beim Suchen... :D
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mo 19. Okt 2009, 17:11

Lambert hat geschrieben:Ich weis nun wirklich nicht, wie Du einen Verbot aussprechen kannst, bist doch nicht darüber befugt und überhaubt gibt es ja ein talmud. de...
Nu, der Talmud selber spricht dieses Verbot aus. Wobei es hierbei um das Lernen des Talmud geht. Darüber wird gesagt, dass dieses Nichtjuden verschlossen ist, einfach schon, weil sie nicht in der Pflicht stehen. Wer nicht mit dem Verbot von awoda zara leben muss, stellt sich natürlich auch nicht bis ins Detail die Frage, was nun genau alles darunter fällt und was vor allem nicht. Einem frommen Juden wird hier mit dem Tod gedroht, somit eine ganz andere Blickrichtung.

Ansonsten ist es Irrsinn auf die Idee zu kommen, man können den Talmud verstehen, einfach in dem man ihn liest oder noch schlimmer, einzelne Abschnitte daraus zitiert.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Lambert » Mo 19. Okt 2009, 19:08

Jakow hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Ich weis nun wirklich nicht, wie Du einen Verbot aussprechen kannst, bist doch nicht darüber befugt und überhaubt gibt es ja ein talmud. de...
Nu, der Talmud selber spricht dieses Verbot aus. Wobei es hierbei um das Lernen des Talmud geht. Darüber wird gesagt, dass dieses Nichtjuden verschlossen ist, einfach schon, weil sie nicht in der Pflicht stehen. Wer nicht mit dem Verbot von awoda zara leben muss, stellt sich natürlich auch nicht bis ins Detail die Frage, was nun genau alles darunter fällt und was vor allem nicht. Einem frommen Juden wird hier mit dem Tod gedroht, somit eine ganz andere Blickrichtung.

Ansonsten ist es Irrsinn auf die Idee zu kommen, man können den Talmud verstehen, einfach in dem man ihn liest oder noch schlimmer, einzelne Abschnitte daraus zitiert.



Nun Jakow, da stellt sich die Frage, warum dann eine Talmud.de, da werden Bücher sogar vorgeschlagen?


Herzliche Grüsse, Andreas :praise: :praisegod:
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Di 20. Okt 2009, 10:03

Lambert hat geschrieben:Nun Jakow, da stellt sich die Frage, warum dann eine Talmud.de, da werden Bücher sogar vorgeschlagen?
Warum nicht? Zum einen richtet sich die Seite hauptsächlich an Juden und zum anderen kann man hierzu auch einer liberalere Einstellung haben.

Davon abgesehen, ist kaufen, besitzen, lesen und lernen immer noch etwas anderes ;-)
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Di 20. Okt 2009, 11:44

Lambert hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:@noah

Du solltest dich ohne Lehrer nicht mit dem Talmud beschäftigen. Der Talmud ist nicht für dich da. Du bist auch nicht in der Lage es zu lesen und es zu verstehen.

Schalom
Daniel



Ich weis nun wirklich nicht, wie Du einen Verbot aussprechen kannst, bist doch nicht darüber befugt und überhaubt gibt es ja ein talmud. de für jeden lesbar und zu erreichen die einiges an Litaratur bietet, und Du noch hochmütig behaubten das wir nicht in der Lage sind es nicht nur zu lesen und zu verstehen. Und überhaubt, der jüdische Glauben ist doch keine Geheimlehre. Gerade weil vieles die Menschen nicht wissen, kommt es zu schwerwiegene Vorurteile. Also unterlasse einfach sollche Anmaßung, nicht Umsonnst suchen jüdiche Gemeinden die Begegnung der Gemeinde, was ich natürlich sehr wertfoll halte Lieber Daniel.


Es hat mit "Hochmut oder Anmasung" nicht das geringste zu tun. Der Talmud weiss schon warum, und es gibt mir recht,wenn man Interpretation von Noah z.B. liest. es kommt nur Blödsinn raus.
Nein ihr seid nicht in der Lage es zu lesen (das "Verstehen" lasse ich sogar weg). Es ist kein Roman oder Geschichte. Man muss schon 1. Jude sein und 2. schon damit im zarten Kindesalter beginnen natürlich mit Lehrer und auch da begreifen es nicht immer alle. Allein der Aufbau des Talmud ist für Laien unverständlich. Zwar liest man die Worte und Sätze aber die Bedeutung, oder was damit gemeint ist, wird ein Laie nie verstehen.

Schalom
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Di 20. Okt 2009, 23:33

Jakow hat geschrieben:
noah hat geschrieben:wenn diese Öfen nicht notwendig sind,so dass du nicht brauchst sie zu bauen, brauchst du dann auch nicht wie du mit denen umgehst .
Argh. Hat dir schon einmal jemand gesagt, dass vor tausenden von Jahren es noch keine Microwelle gab? Darum musste man vor einigen tausend Jahren eben klären, wie mit den damaligen(!) Öfen umzugehen ist, davor gab es andere Öfen und heute wieder ganz andere und jeder eigene Ofentyp hat seine ganz eingenen halachischen Probleme, wobei das Gesetz zur Klärung bei allen in der Tora zu finden ist, aber eben nicht die jeweiligen Ausführungen zu jedem Ofentyp.



Wenn es in Tora nicht zu finden ist, die jeweiligen Ausführungen zu jedem Ofentyp,heist es dann doch dass Tora verfeaslcht ist.Oder es ist doch in tora beschreiben,aber ihr wollt es nicht verstehen.Wenn das auch nicht habt ihr dann immer was neues ,das als mündliche lehre zu euch verkauft wird.in dem gesagt wird das ist von Gott und zu mose gegeben..



noah hat geschrieben:
Darum muss eine Verfälschung sich hier auch am konkreten Beispiel zeigen. Bislang habe ich hierzu von dir nichts gelesen, werden aber noch einmal das Thema durchsuchen, ob ich etwas konkretes finde.


Zb:
Aboda zara (Awoda sara) 26a: bei Goldschmidt G9-513 lautet: "EINE JISRAELITIN DARF EINER NlCHTJÜDIN KEINE GEBURTSHILFE LEISTEN, WEIL SIE EIN KlND FÜR DEN GÖTZENDIENST GEBÄREN HILFT; WOHL ABER DARF MAN EINE NlCHTJÜDIN EINER JISRAELITIN GEBURTSHILFE LEISTEN LASSEN. ElNE JISRAELITlN DARF NICHT DAS KlND EINER NlCHTJÜDIN SÄUGEN; WOHL ABER DARF EINE JISRAELITIN IN IHREM BEREICHE IHR KIND VON EINER NICHTJÜDIN SÄUGEN LASSEN."

Was hat mit Tora zutun?
Der Kontext ist doch alleine schon durch den Namen des Traktates gegeben. Somit stellt sich hier nun die Frage, worin du nun hier die Verfälschung siehst? Was wurde verfälscht?

Oder anders gefragt: Woher weisst du, was "awoda zara" ist und was nicht?


Wenn (Awoda sara) 26a keine Verfaelschung ist ,heist es dann das es eine wahrheit ist,dann sollten die Juden klar im Wissen haben, was das mit Tora zu tun hat.

Ich brauche nicht was "awoda zara" ist oder nicht zu wissen,aber die Juden sollten es wissen was das mit Tora zu tun hat so dass es als sogenannte mündliche lehre eine notwendigkeit ist.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Di 20. Okt 2009, 23:53

Jakow hat geschrieben:
noah hat geschrieben:Deine antwort war ja:
Irgend wie haben ich nun den Fanden verloren, worauf sollen diese Ausschnitte nun antworten? Oder sollen dieses Sachen sein, die du meinst, dass sie nicht von G´tt kommen? Nun, dann müsste man sich mit jedem Abschnitt beschäftigen und prüfen, um was er hier überhaupt geht. Die Mühe mache ich mir jetzt aber nicht.


Du wolltest einfach keine mühe machen,mit jedem Abschnitt beschäftigen und prüfen, um was er hier überhaupt geht.
Mir sind diese Abschnitte fast alle bekannt, darum muss ich mich nicht weiter damit beschäftigen. Du hast aber nur diese Abschnitte zitiert. Gezeigt ist damit aber eben nichts und darum meine Anmerkung. Es liegt also an dir, nun für jeden Abschnitt DEINE Behauptung aufzuzeigen.



Mir ist irgendwie nicht klar warum du vorher geschrieben hast dass man sich mit jedem Abschnitt beschäftigen und prüfen müsste , um was da überhaupt geht.Aber damals wolltest du die Mühe nicht machen.Heute brauchst du nicht, da alle dir bekannt ist.

In beiden fallen bleibt die Frage nicht beantwortet.
Was haben diese abschnitte( als mündliche lehre in Talmud ) mit tora zu tun?
Ich behaupte nichts ,ich bringe nur beispiele aus dem Talmud da die Juden sagen, das mündliche lehre von Gott sei.



noah hat geschrieben:was haben die als mündliche lehre mit tora zu tun?
Wo sind die völlig aus dem Kontext gerissen wurden?
Teilweise sind sie völlig aus dem Kontext gerissen, da sie kurz danach im Talmud selber kritisiert werden und zum anderen geht es dabei um Begriffsklärung. Ein ganz normaler Prozess, denn es eigentlich so zu jedem Gesetz gibt.



Es wäre dann angenehm in dem du die Stellen geschreiben hättest dass sie kurz danach m Talmud selber kritisiert werden,und dass man noch sieht das es sich um Begriffsklärung handelt.

Und nur weil du etwas nicht verstehst oder einordnen kannst, ist es noch lange keine Verfälschung. Hier müsstest du aufzeigen, dass in der mündlichen Lehre etwas ganz anderes gelehrt wird, als in der Tora. Viel Spass beim Suchen.


Ich habe dir gezeigt .
Wenn diese Stellen in Talmud kurz danach kritisiert werden,müsstest du sie aufzeigen.

Aber noch eine Frage bleibt offen:
Warum Gott das alles als mündliche lehre zu mose gegeben hat, in dem etwas geschriieben steht, die aber widerum kurz danach kritisiert werden?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mi 21. Okt 2009, 10:15

noah hat geschrieben:Wenn es in Tora nicht zu finden ist, die jeweiligen Ausführungen zu jedem Ofentyp, heist es dann doch dass Tora verfeaslcht ist.
LOL. Kann es sein, dass du eigentlich keine Ahnung hast, um was es hier gibt und nur versuchst die Dogmen deiner Religion hier durchzudrücken, auf Biegen und Brechen?

Wie dem auch sei, in der Tora steht, dass wir an Pessach kein Chametz essen sollen, sondern ungesäuertes Brot. So weit so gut. Daraus ergibt sich dann sehr wohl das Problem, wann ist ungesäuertes Brot nun wirklich ungesäuert usw. und wie wirken sich hier Öfen darauf aus. Das ist keine Verfälschung sondern eine Klärung eines Gebotes aus der Tora.

noah hat geschrieben:Wenn das auch nicht habt ihr dann immer was neues ,das als mündliche lehre zu euch verkauft wird. in dem gesagt wird das ist von Gott und zu mose gegeben..
Du solltest über diese Einstellung einmal mit einem Juristen reden... :?

noah hat geschrieben:Ich brauche nicht was "awoda zara" ist oder nicht zu wissen,aber die Juden sollten es wissen was das mit Tora zu tun hat so dass es als sogenannte mündliche lehre eine notwendigkeit ist.
Wie gesagt, du solltest dich erst einmal über das informieren, was du hier als Verfälschung bezeichnest. So bezieht sich awoda zara auf Gebote in der Tora hierzu. Es ist also dort enthalten. Nur was jeweils nun unter awoda zara fällt, ist eben nicht universel sondern von den Umständen abhängig und muss darum immer wieder aufs Neue geklärt werden.

Auch dieses ist wiederum keine Verfälschung, da es alleine darum geht, ein schwerwiegendes Gebot aus der Tora genau zu erfassen.

Eigentlich sollte der Prozess auch einem Muslim vertraut sein. Aber der Fundametalis stolpert hier halt über Aussagen im Koran, wo es um Verfälschungen geht. Tja, Pech gehabt. Aber deine Beispiele sind nachweisbar keine.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Mi 21. Okt 2009, 10:23

noah hat geschrieben:Mir ist irgendwie nicht klar warum du vorher geschrieben hast dass man sich mit jedem Abschnitt beschäftigen und prüfen müsste, um was da überhaupt geht.
Das richtete sich an dich, da du hier behauptest, dass dieses Verfälschungen der Tora seien. Somit musst du dieses belegen und ich nicht das Gegenteil.

noah hat geschrieben:Was haben diese abschnitte( als mündliche lehre in Talmud ) mit tora zu tun?
Bei den Abschnitten handelt es sich um Begriffsklärungen. Da dir dieses wiederum alles nicht bekannt ist, zeigt doch schon deutlich, dass du weit davon entfernt bist, solches nun hier als Verfälschung hinzustellen. Wer meint eine Anklage zu führen, muss diese auch belegen können. Das kannst du nachweisbar aber eben nicht.

noah hat geschrieben:Ich behaupte nichts, ich bringe nur beispiele aus dem Talmud da die Juden sagen, das mündliche lehre von Gott sei.
Ja und?

noah hat geschrieben:Es wäre dann angenehm in dem du die Stellen geschreiben hättest dass sie kurz danach m Talmud selber kritisiert werden,und dass man noch sieht das es sich um Begriffsklärung handelt.
Da ich nach wie vor nicht, weiss, wie du aufgrund der Stellen zu deiner Behauptung der Verfälschung kommst, kann ich hierzu verständlicherweise nichts entgegen.

noah hat geschrieben:Ich habe dir gezeigt .
Nein, du hast hier überhaupt nichts aufgezeigt.

Was bislang immer noch fehlt:
a) In der Tora steht A.
b) Im Talmud steht B.
c) A und B widersprechen sich.

Bislang kam hier nur Punkt b und die Behauptung, dass sich daraus c ergibt.

noah hat geschrieben:Wenn diese Stellen in Talmud kurz danach kritisiert werden, müsstest du sie aufzeigen.
Solange ich weder a noch c von dir habe, kann ich hier nichts aufzeigen. Es liegt an dir endlich deine Behauptung hier zu belegen.

noah hat geschrieben:Warum Gott das alles als mündliche lehre zu mose gegeben hat, in dem etwas geschriieben steht, die aber widerum kurz danach kritisiert werden?
Weil es zu einer sauberen Argumentation gehört, eben auch Gegenpositionen einzunehmen, Pro und Contra aufzuzeigen und alles hier zu durchdenken.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Mi 21. Okt 2009, 22:34

Jakow hat geschrieben:
noah hat geschrieben:Mir ist irgendwie nicht klar warum du vorher geschrieben hast dass man sich mit jedem Abschnitt beschäftigen und prüfen müsste, um was da überhaupt geht.
Das richtete sich an dich, da du hier behauptest, dass dieses Verfälschungen der Tora seien. Somit musst du dieses belegen und ich nicht das Gegenteil.

ok.
ich habe dich gefragt, was diese Stellen von talmud mit Tora zu tun haben,aber du sagst dass ich es sagen soll.

Gut,ich kenne in Tora keine Stelle die mit diesen Stellen von talmud die ich als Beispiele geschreiben habe zu tun hat.
Deswegen sind diese Stellen von talmud die ich geschreiben habe,sind verfaelschungen ihrer rabbis ,in dem gesagt wird dies seien von Gott an Mose weiter gegeben worden.

noah hat geschrieben:Was haben diese abschnitte( als mündliche lehre in Talmud ) mit tora zu tun?
Bei den Abschnitten handelt es sich um Begriffsklärungen. Da dir dieses wiederum alles nicht bekannt ist, zeigt doch schon deutlich, dass du weit davon entfernt bist, solches nun hier als Verfälschung hinzustellen. Wer meint eine Anklage zu führen, muss diese auch belegen können. Das kannst du nachweisbar aber eben nicht.


wo ist bitte da eine Begriffsklärung?:
Aboda zara (Awoda sara) 26a: bei Goldschmidt G9-513 lautet: "EINE JISRAELITIN DARF EINER NlCHTJÜDIN KEINE GEBURTSHILFE LEISTEN, WEIL SIE EIN KlND FÜR DEN GÖTZENDIENST GEBÄREN HILFT; WOHL ABER DARF MAN EINE NlCHTJÜDIN EINER JISRAELITIN GEBURTSHILFE LEISTEN LASSEN. ElNE JISRAELITlN DARF NICHT DAS KlND EINER NlCHTJÜDIN SÄUGEN; WOHL ABER DARF EINE JISRAELITIN IN IHREM BEREICHE IHR KIND VON EINER NICHTJÜDIN SÄUGEN LASSEN."


oder wo ist hier eine Begriffsklärung:
Aboda zara (Awoda sara) 37a: Goldschmidt G9-546: "Rabbina sagte: Daher ist ein nichtjüdisches Mädchen mit drei Jahren und einem Tag, da sie dann zum Beischlaf geeignet ist, wie eine Flußbehaftete

oder hier?:
erakhoth (Becherot) 58b: Wer die Gräber der Gojim sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat.

oder hier:
Aboda zara (Awoda sara) 22b: "Weshalb sind die Nichtjuden schmutzig? Weil sie am Berge Sinaj nicht gestanden haben. Als nämlich die Schlange der Chava [Eva] beiwohnte, impfte sie ihr einen Schmutz ein; bei den Jisraéliten, die am Berge Sinaj gestanden haben, verlor sich der Schmutz, bei den Nichtjuden aber verlor er sich nicht.

Wo handelt es sich bitte bei den Abschnitten um Begriffsklärungen?
Ich sehe da keins.


noah hat geschrieben:Es wäre dann angenehm in dem du die Stellen geschreiben hättest dass sie kurz danach m Talmud selber kritisiert werden,und dass man noch sieht das es sich um Begriffsklärung handelt.
Da ich nach wie vor nicht, weiss, wie du aufgrund der Stellen zu deiner Behauptung der Verfälschung kommst, kann ich hierzu verständlicherweise nichts entgegen.

:)


noah hat geschrieben:Ich habe dir gezeigt .
Nein, du hast hier überhaupt nichts aufgezeigt.

Was bislang immer noch fehlt:
a) In der Tora steht A.
b) Im Talmud steht B.
c) A und B widersprechen sich.
Bislang kam hier nur Punkt b und die Behauptung, dass sich daraus c ergibt.


Ok.
Ich bringe b .
Für den Punt a kann ich nichts finden .
Da Die Stellen in talmud ,die ich geschrieben habe,mit Tora nichts zu tun hat.
Ist es jetzt dir klar geworden?

Wenn nicht, dann must du mir beweisen dass diese Stellen doch mit Tora(und die und die Stellen...in Tora) zu tun hat.


noah hat geschrieben:Warum Gott das alles als mündliche lehre zu mose gegeben hat, in dem etwas geschriieben steht, die aber widerum kurz danach kritisiert werden?
Weil es zu einer sauberen Argumentation gehört, eben auch Gegenpositionen einzunehmen, Pro und Contra aufzuzeigen und alles hier zu durchdenken.


8-)
Gott braucht Argumentation...?
Nicht aber in Tora sondern in mündlicher lehre?
Pro und Contra aufzuzeigen
Hoch interessant!
noah
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Thelonious » Mi 21. Okt 2009, 22:40

Hier erfolgt die Bitte um mehr Gelassenheit. Bitte findet prompt zu einem sachbezogenen Diskussionsstil zurück, danke.

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