mündliche Lehre des Judentums?

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Do 29. Nov 2007, 09:42

Original von Jakow
BS"D

Original von noah
Aber ich habe schon am Anfang geschrieben dass er 1000(über 1000?)Tafeln von Gott bekommen hat.
Ja, wofür es bislang noch keine Quelle gibt, wobei ich dir nach der Tora ja schon aufgezeigt habe, dass er nur viel bekam, wobei er selber gleich die ersten Zwei ja wieder zerbrach.


Für die Zahl,ist es eine Schätzung,da ja Mose für alle Dinge etwas von Gott schriflich bekommen hat.
Aber auf jeden fall waren sie mehrere!
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Do 29. Nov 2007, 09:48

BS"D

Original von noah
Für die Zahl,ist es eine Schätzung,da ja Mose für alle Dinge etwas von Gott schriflich bekommen hat.
Du brauchst dieses nicht ständig zu wiederholen, sondern mich interessiert, woher du meinst, dass dem so war. Ich frage hier nach, weil davon eben nichts in der Tora steht, ja dort deutlich steht, dass Moische es jeweils aufgeschrieben hat. Und damals benutzte man hier auch keine Tafeln sondern Pergamentpapier.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Kotti » Do 29. Nov 2007, 09:48

Original von noah
Original von Kotti

Dann spann` mich mal nicht länger auf die Folter und klär` mich auf, Noah.

Vielleicht aus Schokolade? :tongue:

mfg
Kotti


Schokolade?
Nein!
Deine Witze werden umso mehr schlimmer!

gruss




Und deine 1000 Tafeln immer unwirklicher. 8-)



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Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muß anders werden, wenn es besser werden soll.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Do 29. Nov 2007, 09:53

Original von Jakow
BS"D

Original von noah
Nein es ist nicht möglich. Torah ist das ,was Mose von Gott schriftlich bekam.
Was wiederum nur in der mündlichen Lehre steht, nur einmal so angemerkt ;-)

Original von noah
Also wenn es in Torah steht dass Mose mit dem alter 120 starb, heist es dass es von Gott schriftlich bekommen wurde.
Was schriftlich ist heist Torah.
Nu, kannst du das irgendwie anhand von Stellen der Tora belegen? Wohl kaum, denn dort steht, dass Moische das aufgeschrieben hat, was er von G´tt gesagt bekam. Die Tora bekam also Moische eben nicht in schriftlicher Form von G´tt, auch wenn sie vorher schon bestant.

Original von noah
Und wenn es schon schriftlich ist, lassten alle dann dass Mose mit 120 sterben werde. 8-)
Dieses wiederum nur, wenn Moische allen anderen dieses zu lesen gegeben hätte. Davon steht nun aber wiederum nichts im Text. Wie du siehst, lässt hier der Text einen Freiraum welche beide Erklärungen zugleich ausfüllen können.

Original von noah
Es ist nur dadurch erklärbar, dass es nacher von einem Schreiber zugefügt ist.
Das wenige was wir aus der Tora über den Prozess ihrer Entstehung und Weitergaben wissen, lässt sich so klar nichts ausschliessen.

Original von noah
ES steht das Wort was, nicht wie oder welche ?
Eben, meine Nachfragem bezogen sich u.a. darauf, allerdings beziehst du dich hier auf eine deutsche Übersetzung und hier wäre ich doch eher vorsichtig, wirklich dabei von solchen Kleinigkeiten genau auszugehen. Wie dem aber sei, das ´was´ bezieht sich ja auf den Prozess oder nicht?



Ich habe genügend passende Beispiel gegeben.Nochmal alle lesen in Vergliech mit deine Antworten,würden den wenigen Leser die objektiv lesen können doch etwas sollte gesagt haben.
Mose bekam von Gott alles schriflich was du ja auch als mündlich bejahst! :baby:
Nun schlimm ist es aber in schriftlichen(Torah) nicht das gleiche geschrieben steht.
Was schriflich ist ist besser zum Schützen.Die Menschen haben aber je nach Lüsten vieles in Judentum eingsteckt,indem sie sagen dies sind mündlich.

Nochmal in kürze,was du /die Israliten nötig brauchen haben sie in Torah bekommen.
Mit müdlichen ist es noch leichet Gotteswörter zu biegen oder versetzen.
In Talmud sind so viele sachen drin die nie von Gott sein kann.

Am Ende,
hast du jetz zwei Bücher!
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Do 29. Nov 2007, 09:55

Original von Kotti
Original von noah

Schokolade?
Nein!
Deine Witze werden umso mehr schlimmer!

gruss




Und deine 1000 Tafeln immer unwirklicher. 8-)



mfg
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Du sagest es!

Ich aber... 8-)

gruss
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Do 29. Nov 2007, 12:12

Original von Jakow
BS"D

Original von noah
Für die Zahl,ist es eine Schätzung,da ja Mose für alle Dinge etwas von Gott schriflich bekommen hat.
Du brauchst dieses nicht ständig zu wiederholen, sondern mich interessiert, woher du meinst, dass dem so war. Ich frage hier nach, weil davon eben nichts in der Tora steht, ja dort deutlich steht, dass Moische es jeweils aufgeschrieben hat. Und damals benutzte man hier auch keine Tafeln sondern Pergamentpapier.



Was ist jetzt?
Du hast ja selber geschrieben dass Mose Torah von Gott geschrieben bekommen hat:

Was wiederum nur in der mündlichen Lehre steht, nur einmal so angemerkt ;-)
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Do 29. Nov 2007, 16:02

BS"D

Original von noah
Ich habe genügend passende Beispiel gegeben.
Wenn du meinst, aber ausser deinen Behauptungen der 1000 Tafeln konnte ich dafür von dir noch nicht einen Beleg sehen.

Original von noah
In Talmud sind so viele sachen drin die nie von Gott sein kann.
Oh, nun eine weitere Behauptung, wo ich wohl ebenso vergeblich nach Quellen und Belegen fragen werden. Wie dem auch sei, wenn das nun alles ist, was du dazu zu schreiben hast, dann haben wir uns nur im Kreis gedreht, denn am Ende steht bei dir das selbe wie am Anfang: Moische bekam von G´tt 1000 Tafeln und alles andere ist falsch und Lüge. Woher du dieses Wissen hast, wo es steht usw. haben wir nun vergeblich versucht zu klären. Schade.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Do 29. Nov 2007, 16:04

BS"D

Original von noah
Du hast ja selber geschrieben dass Mose Torah von Gott geschrieben bekommen hat:
Nein, habe ich nicht. Deine Behauptung über die 1000 Tafeln kommt bislang alleine von dir. Ich schrieb hingegen, dass Moische neben der Schriflichen (welche Er selber aufgeschrieben hat) noch die mündliche Lehre bekommen hat. Diese wurde später - und ebenso nicht von G´tt - teilweise schriftlich fixiert. Das einzige was G´tt selber geschrieben hat, sind die zwei(!) Tafeln mit dem Zehnwort welches Moische am Sinai bekommen hat.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Fr 30. Nov 2007, 10:08

Original von Jakow
BS"D

Original von noah
Ich habe genügend passende Beispiel gegeben.
Wenn du meinst, aber ausser deinen Behauptungen der 1000 Tafeln konnte ich dafür von dir noch nicht einen Beleg sehen.

Original von noah
In Talmud sind so viele sachen drin die nie von Gott sein kann.
Oh, nun eine weitere Behauptung, wo ich wohl ebenso vergeblich nach Quellen und Belegen fragen werden. Wie dem auch sei, wenn das nun alles ist, was du dazu zu schreiben hast, dann haben wir uns nur im Kreis gedreht, denn am Ende steht bei dir das selbe wie am Anfang: Moische bekam von G´tt 1000 Tafeln und alles andere ist falsch und Lüge. Woher du dieses Wissen hast, wo es steht usw. haben wir nun vergeblich versucht zu klären. Schade.



Die Verse aus Torah oder Jeremia die ich geschrieben habe,hast du anders kommnetiert was da ein Kind(Ohne Kenntnis was es von seinen Grosseltern bekommen hat)mit dem lesen verstehen würde.Wass in den Versen so steht soltte ohne- aber -gelesen werden.

Mein Wissen ist von Koran.

7,145. Wir schrieben für ihn auf die Tafeln über jegliches Ding - eine Ermahnung und eine Erklärung von allen Dingen: «So halte sie fest und heiße dein Volk das Beste davon befolgen. Bald werde Ich euch die Stätte der Frevler zeigen.»


7,150. Als Moses zu seinem Volke zurückkehrte, zornig und bekümmert, da sprach er: «Schlimm ist, was ihr in meiner Abwesenheit an meiner Stelle verübtet. Wolltet ihr den Befehl eures Herrn beschleunigen?» Und er warf die Tafeln hin und packte seinen Bruder beim Kopf, ihn zu sich zerrend. Er (Aaron) sprach: «Sohn meiner Mutter, siehe, das Volk hielt mich für schwach, und fast hätten sie mich getötet. Drum lasse nicht die Feinde über mich frohlocken und schlage mich nicht zum Volk der Ungerechten.»

7,154 154. Und als sich Moses´ Zorn besänftigt hatte, nahm er die Tafeln, und in der Schrift darauf war Führung und Barmherzigkeit für jene, die ihren Herrn fürchten.

Wie ich schon geschrieebn habe die zahl Tausend oder über 1000 war eine Schätzung von mir.

Aber es ist möglich das diese Tafeln Bildschirme(Man sagt heute zb: LCD Bildschirme die Tafel ähnlich sind 8-) ) waren.Es ist dann möglich dasss sie zb.nur drei Tafeln/Bilschirme waren .



Nun talmud.
Zb:
Aboda zara (Awoda sara) 26a: bei Goldschmidt G9-513 lautet: "EINE JISRAELITIN DARF EINER NlCHTJÜDIN KEINE GEBURTSHILFE LEISTEN, WEIL SIE EIN KlND FÜR DEN GÖTZENDIENST GEBÄREN HILFT; WOHL ABER DARF MAN EINE NlCHTJÜDIN EINER JISRAELITIN GEBURTSHILFE LEISTEN LASSEN. ElNE JISRAELITlN DARF NICHT DAS KlND EINER NlCHTJÜDIN SÄUGEN; WOHL ABER DARF EINE JISRAELITIN IN IHREM BEREICHE IHR KIND VON EINER NICHTJÜDIN SÄUGEN LASSEN."

oder:
Aboda zara (Awoda sara) 37a: Goldschmidt G9-546: "Rabbina sagte: Daher ist ein nichtjüdisches Mädchen mit drei Jahren und einem Tag, da sie dann zum Beischlaf geeignet ist, wie eine Flußbehaftete

erakhoth (Becherot) 58b: Wer die Gräber der Gojim sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat.


Aboda zara (Awoda sara) 22b: "Weshalb sind die Nichtjuden schmutzig? Weil sie am Berge Sinaj nicht gestanden haben. Als nämlich die Schlange der Chava [Eva] beiwohnte, impfte sie ihr einen Schmutz ein; bei den Jisraéliten, die am Berge Sinaj gestanden haben, verlor sich der Schmutz, bei den Nichtjuden aber verlor er sich nicht.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Kotti » Fr 30. Nov 2007, 11:18

Original von noah
Aber es ist möglich das diese Tafeln Bildschirme(Man sagt heute zb: LCD Bildschirme die Tafel ähnlich sind 8-) ) waren.Es ist dann möglich dasss sie zb.nur drei Tafeln/Bilschirme waren .


Ja, klingt logisch. Ein Monitor-Flatscreen von Philips vielleicht. Gott offenbarte sich also mit einer e-mail.

Wobei dann ein Bildschirm völlig genügt hätte.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Fr 30. Nov 2007, 11:26

Original von Kotti
Original von noah
Aber es ist möglich das diese Tafeln Bildschirme(Man sagt heute zb: LCD Bildschirme die Tafel ähnlich sind 8-) ) waren.Es ist dann möglich dasss sie zb.nur drei Tafeln/Bilschirme waren .


Ja, klingt logisch. Ein Monitor-Flatscreen von Philips vielleicht. Gott offenbarte sich also mit einer e-mail.

Wobei dann ein Bildschirm völlig genügt hätte.




Siehst du wie unpassend deine Vorschläge waren.
Aber dein Phlips-anmerkung zeigt wider wo du geblieben bist. :roll:

gruss
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Kotti » Fr 30. Nov 2007, 11:41

Original von noah
Siehst du wie unpassend deine Vorschläge waren.
Aber dein Phlips-anmerkung zeigt wider wo du geblieben bist. :roll:

gruss


Dir ist Philips wohl nicht göttlich genug?

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Fr 30. Nov 2007, 16:27

BS"D

Original von noah
Mein Wissen ist von Koran.
Ha, danke.

Original von noah
Nun talmud.
Irgend wie haben ich nun den Fanden verloren, worauf sollen diese Ausschnitte nun antworten? Oder sollen dieses Sachen sein, die du meinst, dass sie nicht von G´tt kommen? Nun, dann müsste man sich mit jedem Abschnitt beschäftigen und prüfen, um was er hier überhaupt geht. Die Mühe mache ich mir jetzt aber nicht.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Scardanelli » Fr 30. Nov 2007, 17:11

Original von noah

Wie ich schon geschrieebn habe die zahl Tausend oder über 1000 war eine Schätzung von mir.

Aber es ist möglich das diese Tafeln Bildschirme(Man sagt heute zb: LCD Bildschirme die Tafel ähnlich sind 8-) ) waren.Es ist dann möglich dasss sie zb.nur drei Tafeln/Bilschirme waren.
Das ist vom Prinzip her richtig gedacht. Wenn Gott sein Wort den Menschen gibt, dann denkt er an alles. Er denkt also auch über die rechte Form nach, wie er sein Wort gibt.

Auf dem heutigen Stand würden wir sagen, dem Wort Gottes angemessen wäre ein Memory Stick mit Überschreibschutz, der dann auch ganz bequem in der Bundeslade herumgetragen werden konnte.

So hätte Moses im Sinai nicht Tontafeln bekommen, sondern diesen Stick und ein Laptop mit Solarzellenbetrieb. Der hätte auch noch gut in der Bundeslade Platz gefunden und wegen dem Überschreibschutz müsstest du dich nicht mehr um die Überlieferungssicherheit bekümmern.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Fr 30. Nov 2007, 22:40

Original von Scardanelli
Original von noah

Wie ich schon geschrieebn habe die zahl Tausend oder über 1000 war eine Schätzung von mir.

Aber es ist möglich das diese Tafeln Bildschirme(Man sagt heute zb: LCD Bildschirme die Tafel ähnlich sind 8-) ) waren.Es ist dann möglich dasss sie zb.nur drei Tafeln/Bilschirme waren.
Das ist vom Prinzip her richtig gedacht. Wenn Gott sein Wort den Menschen gibt, dann denkt er an alles. Er denkt also auch über die rechte Form nach, wie er sein Wort gibt.

Auf dem heutigen Stand würden wir sagen, dem Wort Gottes angemessen wäre ein Memory Stick mit Überschreibschutz, der dann auch ganz bequem in der Bundeslade herumgetragen werden konnte.



Du kannst ja es mit dem heutigen Stand beschreiben.Wie es aber damals war ,ist noch nicht erreicht.
Was nütz dir wenn die tafeln wie damals in Bundeslade getragen würden.

Kannst du Bundeslade überhaupt berühren?
Das kannst du wohl mit heutigen Zustand nicht erreichen zu ermöglichen ,dass du sie anfassen kannst.

Die Juden(Stamm Juda) konnten es auch nicht berühren.Nur Lewiten konten es tragen.

Falls die Bundeslade wider gefunden wird,in der Zeit du noch lebst ,wirst du dann erfahren ob die Tafeln noch lesbar sind.Falls ja wirst du dann wissen dass sie ein Schreibschutz hatten.


So hätte Moses im Sinai nicht Tontafeln bekommen, sondern diesen Stick und ein Laptop mit Solarzellenbetrieb. Der hätte auch noch gut in der Bundeslade Platz gefunden und wegen dem Überschreibschutz müsstest du dich nicht mehr um die Überlieferungssicherheit bekümmern.


Wie es in Schrift steht.Mose hat Tafeln bekommen,die lesbar waren.
Dein Wissen ist nur so weit dass du sollarzellen dir vorstellen kannst.
Aber wie gesagt Bundeslade überschreitet heutiges und dein Wissen.

Aber irgenwie hast du es mit deinemartigen witzegemachten Schreiben richtig ergriffen.

Es gibt nämlich ein Tafel die Überschreibschutz hat. 8-)

....
....
85,22. (im Original droben im Himmel) auf einer wohlverwahrten Tafel.

....
....
85,22. Fiy levhin mahfuzin

noah
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Kotti » Sa 1. Dez 2007, 02:20

Original von noah
Aber irgenwie hast du es mit deinemartigen witzegemachten Schreiben richtig ergriffen.

Es gibt nämlich ein Tafel die Überschreibschutz hat. 8-)



...und die heißt noah :D

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Di 24. Jun 2008, 11:44

Original von Scardanelli
So hätte Moses im Sinai nicht Tontafeln bekommen, sondern diesen Stick und ein Laptop mit Solarzellenbetrieb.
Sicherlich nicht, da nach ein paar Jahrzehnten selbst ohne Wüstenwanderung hier nichts mehr lesbar wäre und der Text zahlreiche Änderungen beinhalten würde und dann kommen noch die klimatischen und sonstigen Bedingungen hinzu, bei welchen Hightec mehr als empfindlich ist. Nein, wer auch heute etwas für ewig gegen will, tut gut daran, dieses in Stein zu hauen ;-)
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Di 24. Jun 2008, 11:47

Original von noah
Die Juden(Stamm Juda) konnten es auch nicht berühren.Nur Lewiten konten es tragen.
Das ist so nicht richtig, da erstaunlicherweise jeder Jude sich zum Dienst melden konnte, die Lade auf- und abzubringen. Richtig ist hier, dass der Transport selber den Leviim vorbehalten war.

Vielleicht nicht soviel Indiana Jones sehen? *g*
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Mi 25. Jun 2008, 13:56

Original von Jakow
Original von noah
Die Juden(Stamm Juda) konnten es auch nicht berühren.Nur Lewiten konten es tragen.
Das ist so nicht richtig, da erstaunlicherweise jeder Jude sich zum Dienst melden konnte, die Lade auf- und abzubringen. Richtig ist hier, dass der Transport selber den Leviim vorbehalten war.

Vielleicht nicht soviel Indiana Jones sehen? *g*


Na ja dann mal in der Torah die Stelle nennen,wo ein nicht Lewit es sich berühren konnte. :roll:
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Mi 25. Jun 2008, 13:57

Original von Jakow
Original von Scardanelli
So hätte Moses im Sinai nicht Tontafeln bekommen, sondern diesen Stick und ein Laptop mit Solarzellenbetrieb.
Sicherlich nicht, da nach ein paar Jahrzehnten selbst ohne Wüstenwanderung hier nichts mehr lesbar wäre und der Text zahlreiche Änderungen beinhalten würde und dann kommen noch die klimatischen und sonstigen Bedingungen hinzu, bei welchen Hightec mehr als empfindlich ist. Nein, wer auch heute etwas für ewig gegen will, tut gut daran, dieses in Stein zu hauen ;-)


Und mit welchem Wort stehts in Torah:
Tafel oder Stein/Ton Tafel? :roll:
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Jakow » Do 3. Jul 2008, 12:30

noah hat geschrieben:Und mit welchem Wort stehts in Torah:
Tafel oder Stein/Ton Tafel? :roll:
Es ist von Tafeln (Luchot) die Rede und beim Zerbrechen wir auch beim Erstellen des zweiten Satzes ist von einem ganz speziellen Stein dir Rede.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Fr 4. Jul 2008, 10:43

Jakow hat geschrieben:
noah hat geschrieben:Und mit welchem Wort stehts in Torah:
Tafel oder Stein/Ton Tafel? :roll:
Es ist von Tafeln (Luchot) die Rede und beim Zerbrechen wir auch beim Erstellen des zweiten Satzes ist von einem ganz speziellen Stein dir Rede.



Also was steht wörtlich in 2 mose 12?
12. Und der HErr sprach zu Mose: Komm herauf zu mir auf den Berg und bleibe daselbst, daß ich dir gebe steinerne Tafeln und Gesetze und Gebote, die ich geschrieben habe, die du sie lehren sollst.

Stein oder steinerne Tafeln oder gar kein Stein sondern Tafel die speziell sind?

Und was ist mit dem berühren der Bundeslade.
Gibs eine Stelle in Torah dassien nicht Lewit die Bundeslade sich berühren konnte?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Thelonious » So 7. Jun 2009, 20:17

@ Alex W.

Deinen letzten Beitrag hier habe ich gelöscht, da absolut nicht zum Threadthema passend.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Mo 13. Jul 2009, 16:39

Also wie ich es hier sehe, ist der einzige der sich hier auskennt, der Jakow ist.

Die Frage war:

Was ist die mündliche Lehre des Judentums? Woher kommt kommt sie?

Die mündliche Lehre wurde von G´tt gemeinsam mit der Thora an Moses übergeben.

Der eine, die Thora ist das Gesetz und das andere, die mündliche Lehre, ist die Beschreibung des Gesetzes, wie man es anwendet. Wo ist das Problem? So einfach ist das.

Gruss
Daniel
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon parepidimos » Mo 13. Jul 2009, 19:24

Daniel2000, verstehst du unter der "muendlichen Lehre" den Talmud, oder auch die Midraschim?

Das Problem damit liegt aus meiner Sicht folgendermassen: Erstens einmal ist die muendliche Lehre (welche ja dann irgendwann ebenfalls Schrift wurde) allem Anschein nach deutlich spaeter als der Tanach entstanden. Zweitens ist der Talmud weitgehend das Werk des rabbinischen Judentums, das heisst er ist theologisch viel weniger umfassend als der Tanach. Drittens gibt es im Tanach relativ wenig, was auf die Autoritaet dieser muendlichen Torah hindeuten wuerde. Und viertens sieht man bei Jesus, dass er "das Gesetz" als Synonym fuer "Moses und die Propheten" verwendet, dh. geschriebenes Gesetz. Auch hier deutet nichts auf die Autoritaet einer muendlichen Tradition hin.

Fuer mich der Talmud ein wichtiger Zeuge fuer die historische Auslegungspraxis des Tanach, das heisst er bildet einen Teil des kulturellen und religioesen Umfeldes. Aber er ist eben eine Auslegung, und nicht das von Gottes Geist gehauchte Wort. Das ist ein grosser Unterschied in meinen Augen.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Mi 15. Jul 2009, 17:57

parepidimos hat geschrieben:Daniel2000, verstehst du unter der "muendlichen Lehre" den Talmud, oder auch die Midraschim?

Das Problem damit liegt aus meiner Sicht folgendermassen: Erstens einmal ist die muendliche Lehre (welche ja dann irgendwann ebenfalls Schrift wurde) allem Anschein nach deutlich spaeter als der Tanach entstanden. Zweitens ist der Talmud weitgehend das Werk des rabbinischen Judentums, das heisst er ist theologisch viel weniger umfassend als der Tanach. Drittens gibt es im Tanach relativ wenig, was auf die Autoritaet dieser muendlichen Torah hindeuten wuerde. Und viertens sieht man bei Jesus, dass er "das Gesetz" als Synonym fuer "Moses und die Propheten" verwendet, dh. geschriebenes Gesetz. Auch hier deutet nichts auf die Autoritaet einer muendlichen Tradition hin.

Fuer mich der Talmud ein wichtiger Zeuge fuer die historische Auslegungspraxis des Tanach, das heisst er bildet einen Teil des kulturellen und religioesen Umfeldes. Aber er ist eben eine Auslegung, und nicht das von Gottes Geist gehauchte Wort. Das ist ein grosser Unterschied in meinen Augen.


Die mündliche Lehre ist die Mischna und die wurde mit der Thora an Moses gegeben. Mischna wurde jahrhunderte lang mündlich weitergegeben., und schliesslich ca. im 2. JH ndZ aufgeschrieben. Die Mischna bildet die Basis des Talmud.
Midrasch ist wiederum das Forschen oder Studium und steht als "Theorie" dem wesentlichen Tun entgegen.

Die Authorität ist die Thora mit der Mischna. Jesus hat mit dem ganzen nichts zu tun.

Wenn man sagt z.B. Beim Heiraten gib der Frau eine Ketubba (Heiratsbrief) (Thora) Was meint man damit genau? Was soll drinnen stehen? Darüber kann man seitenweise Kommentare oder Beschreibungen verfassen. (Mischna) Wo dann schliesslich genau beschrieben steht was man damit meint und wie das Gesetz bzgl. der Ketubba anzuwenden ist.

Nur so ist die Thora als Ganzes zu verwenden. Alles andere ist unvollständig.

Wenn du ein technisches Gerät kaufst, wirst auch wissen wollen wie man es am besten bedient, und was es noch an Möglichkeiten gibt was das Gerät noch für "Geheimnisse" beinhaltet was in der Beschreibung nicht steht. (beim Computer z.B.) Dann studierst du es (Midrasch)!! ;)
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Mo 20. Jul 2009, 10:08

Daniel2000 hat geschrieben:
Die Authorität ist die Thora mit der Mischna. Jesus hat mit dem ganzen nichts zu tun.

Wenn man sagt z.B. Beim Heiraten gib der Frau eine Ketubba (Heiratsbrief) (Thora) Was meint man damit genau? Was soll drinnen stehen? Darüber kann man seitenweise Kommentare oder Beschreibungen verfassen. (Mischna) Wo dann schliesslich genau beschrieben steht was man damit meint und wie das Gesetz bzgl. der Ketubba anzuwenden ist.

Nur so ist die Thora als Ganzes zu verwenden. Alles andere ist unvollständig.

Wenn du ein technisches Gerät kaufst, wirst auch wissen wollen wie man es am besten bedient, und was es noch an Möglichkeiten gibt was das Gerät noch für "Geheimnisse" beinhaltet was in der Beschreibung nicht steht. (beim Computer z.B.) Dann studierst du es (Midrasch)!! ;)




was steht in Tora über z.B. Beim Heiraten gib der Frau eine Ketubba (Heiratsbrief) (Thora)...?

da es in torah fehlend ist,
was steht genau als münldiche lehre darüber in Mischna ...?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Fr 24. Jul 2009, 12:02

Es gibt im Talmud einen Traktat Ketubot. Dort steht alles drinnen, was man in Sachen Ehe alles wissen muss.
Das musst du schon selbst lesen. ;)

Gruss
Daniel
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Fr 24. Jul 2009, 21:09

Daniel2000 hat geschrieben:Es gibt im Talmud einen Traktat Ketubot. Dort steht alles drinnen, was man in Sachen Ehe alles wissen muss.
Das musst du schon selbst lesen. ;)

Gruss
Daniel


ok.
was steht in Torah darüber ? ( dass ich talmud lesen muss, da es in Torah fehlend geschrieben ist).
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Mo 27. Jul 2009, 18:54

noah hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Es gibt im Talmud einen Traktat Ketubot. Dort steht alles drinnen, was man in Sachen Ehe alles wissen muss.
Das musst du schon selbst lesen. ;)

Gruss
Daniel


ok.
was steht in Torah darüber ? ( dass ich talmud lesen muss, da es in Torah fehlend geschrieben ist).


2. Moses 21,10 ist die Grundlage.

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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Di 28. Jul 2009, 10:33

Daniel2000 hat geschrieben:
noah hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Es gibt im Talmud einen Traktat Ketubot. Dort steht alles drinnen, was man in Sachen Ehe alles wissen muss.
Das musst du schon selbst lesen. ;)

Gruss
Daniel


ok.
was steht in Torah darüber ? ( dass ich talmud lesen muss, da es in Torah fehlend geschrieben ist).


2. Moses 21,10 ist die Grundlage.

Gruss
Daniel


wo steht bitte in 2m21,1o das wort ketuba oder ein brief.?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Mi 29. Jul 2009, 18:23

noah hat geschrieben:[

wo steht bitte in 2m21,1o das wort ketuba oder ein brief.?


Siehst du? Deswegen gibt es die mündliche Lehre (Talmud), damit du weisst, wie jene Stelle zu deuten ist.
In der Thora wird es angedeutet und im Talmud wird es beschrieben.

Mit deiner Frage hast das Problem Nahrung, Kleidung und Eheschuld für das angenommene Weib aufgeworfen. Wie zum Handhaben, und was noch alles dazugehören sollte.

Würde schon alles in der Thora stehen, bräuchten wir kein Talmud! ;)

Natürlich wird die Ehe (Eheschuld) mit einem Brief besiegelt. Heute doch auch. Was aber in diesem Vertrag drinnen stehen muss steht im Talmud.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon pirate23 » Mi 29. Jul 2009, 19:55

Daniel2000 hat geschrieben:Natürlich wird die Ehe (Eheschuld) mit einem Brief besiegelt. Heute doch auch. Was aber in diesem Vertrag drinnen stehen muss steht im Talmud.

Soviel zum Gebot der "Nächstenliebe". Die müssen ihre Frauen sogar per Vertrag an sich binden...
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Do 30. Jul 2009, 11:50

pirate23 hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Natürlich wird die Ehe (Eheschuld) mit einem Brief besiegelt. Heute doch auch. Was aber in diesem Vertrag drinnen stehen muss steht im Talmud.

Soviel zum Gebot der "Nächstenliebe". Die müssen ihre Frauen sogar per Vertrag an sich binden...


Eben deshalb weil hier von Nächstenliebe die Rede ist! ;) und auch gelebt wird im Gegensatz von anderen Religionen wo Nächstenliebe nur ein leeres Wort ist!
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » Do 30. Jul 2009, 21:45

Daniel2000 hat geschrieben:
noah hat geschrieben:[

wo steht bitte in 2m21,1o das wort ketuba oder ein brief.?


Siehst du? Deswegen gibt es die mündliche Lehre (Talmud), damit du weisst, wie jene Stelle zu deuten ist.
In der Thora wird es angedeutet und im Talmud wird es beschrieben.



2 m21,10
10. Gibt er ihm aber eine andere, so soll er ihr an ihrem Futter, Decke und Eheschuld nicht abbrechen.


In 2m21,10 wird von Magden gesprochen.

was steht da:
1.Futter
das hesit der mann hat die Verantwortung ,seine frau (den ehemaligen magd)mit Lebensmittel wie sich selbst zu sorgen.

2.decke,wie/was er hat sollte auch die Frau haben.

3.ehe schuld.
hier steht ein Schuld( obligation ), der zum beschützen von ehemaligen Magd dienen sollte.



Frage:
du meinst ja nicht dass alle heutige Jüdinnen,ehemalige magde sind oder?

geschweige was du ja anfang geschrieben hast:

Wenn man sagt z.B. Beim Heiraten gib der Frau eine Ketubba (Heiratsbrief) (Thora) Was meint man damit genau?
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » Fr 31. Jul 2009, 10:26

noah hat geschrieben:3.ehe schuld.
hier steht ein Schuld( obligation ), der zum beschützen von ehemaligen Magd dienen sollte.

Frage:
du meinst ja nicht dass alle heutige Jüdinnen,ehemalige magde sind oder?

geschweige was du ja anfang geschrieben hast:

Wenn man sagt z.B. Beim Heiraten gib der Frau eine Ketubba (Heiratsbrief) (Thora) Was meint man damit genau?


Das sieht man das Christen in Lesen der Thora absolut ungeübt sind und dazu nicht geeignet sind. Deine Auslegung ist unsinn. Deswegen barucht man die mündliche Thora.

"Eheschuld" heisst, dass das Weib ein Recht auf Geschlächtsverkehr hat. Ob jetzt Magd oder nicht Magd ist egal. Damals gab es viele Mägde, heute ist die Ketubba an die jetztige Situation angepasst.

Man kann die Thora nicht lesen wie einen "Märchenbuch" und 1 zu 1 folgern daraus. Jeder Satz, jeder Buchstabe hat seinen Sinn und bevor man folgert muss man stundenlang nachdenken, diskutieren usw... Und das Ergebnis diese Jahrhundertelangen Diskussionen steht im Talmud.

Gruss
Daniel
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon parepidimos » Fr 31. Jul 2009, 17:53

Daniel2000 hat geschrieben:Und das Ergebnis diese Jahrhundertelangen Diskussionen steht im Talmud.

Und genau deshalb ist es verfehlt, den Talmud auf dieselbe Ebene zu heben wie die Torah. Der Talmud ist das Resultat menschlicher Bemuehungen, die Torah ernstzunehmen. Er drueckt das Verstaendnis aus, welches Menschen in einer bestimmten Situation und Zeit hatten. Derselbe Prozess findet heute in Predigten, Bibelkommentaren, Bibelstunden und Buechern statt. Er ist ein notwendiges Produkt davon, wenn ernsthaft glaeubige Menschen Theologie betreiben, aber er hat nicht den Status von Gottes geschriebenem Wort.

Mich wuerde uebrigens ebenfalls interessieren, aus welcher Torahstelle sich die Tradition der Ketubba zwingend ergibt. Ich habe da etwas rumgestochert und bin bisher leer ausgegangen. Es sieht fuer mich eher so aus, als sei die Ketubba-Praxis ausserhalb der Torah entstanden.
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon noah » So 2. Aug 2009, 19:29

Daniel2000 hat geschrieben:
noah hat geschrieben:3.ehe schuld.
hier steht ein Schuld( obligation ), der zum beschützen von ehemaligen Magd dienen sollte.

Frage:
du meinst ja nicht dass alle heutige Jüdinnen,ehemalige magde sind oder?

geschweige was du ja anfang geschrieben hast:

Wenn man sagt z.B. Beim Heiraten gib der Frau eine Ketubba (Heiratsbrief) (Thora) Was meint man damit genau?


Das sieht man das Christen in Lesen der Thora absolut ungeübt sind und dazu nicht geeignet sind.


stimmt,aber sicher nicht für alle christen

Deine Auslegung ist unsinn. Deswegen barucht man die mündliche Thora.

"Eheschuld" heisst, dass das Weib ein Recht auf Geschlächtsverkehr hat. Ob jetzt Magd oder nicht Magd ist egal. Damals gab es viele Mägde, heute ist die Ketubba an die jetztige Situation angepasst.



meine Auslegung mag sein dass es ein unsinn ist.
Aber sicher auch manche rabbis sind dabei,als sie talmud schrieben und das alles als mündliche lehre zu den Juden verkauften.
Dein Beispiel Ketubba ist leider eine Glücklosigleit.
Da selbst in Talmud ist es es umstritten wann es angefangen hat.

Man kann die Thora nicht lesen wie einen "Märchenbuch" und 1 zu 1 folgern daraus. Jeder Satz, jeder Buchstabe hat seinen Sinn und bevor man folgert muss man stundenlang nachdenken, diskutieren usw... Und das Ergebnis diese Jahrhundertelangen Diskussionen steht im Talmud.

Gruss
Danie


Wenn das ergebnis in talmud steht:
warum in manchen Gegenden fügt auch der Bräutigam seine Unterschrift bei und
in manchen Nicht?

gruss
noah
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Thelonious » So 2. Aug 2009, 21:15

noah hat geschrieben:Wenn das ergebnis in talmud steht:
warum in manchen Gegenden fügt auch der Bräutigam seine Unterschrift bei und
in manchen Nicht?

gruss


Diese Frage verstehe ich nicht, bitte erläutern Noah.

Gruß
Thelonious
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Re: mündliche Lehre des Judentums?

Beitragvon Daniel2000 » So 2. Aug 2009, 23:58

noah hat geschrieben:[
Aber sicher auch manche rabbis sind dabei,als sie talmud schrieben und das alles als mündliche lehre zu den Juden verkauften.
Dein Beispiel Ketubba ist leider eine Glücklosigleit.
Da selbst in Talmud ist es es umstritten wann es angefangen hat.

Wieder ein Unsinn! Die mündliche Lehre wurde Jahrhunderte lang auch mündlich weitergegeben und es kam immer was dazu, die durch die diskussionen erarbeitet wurde. Schliesslich wurden diese Dikussionen aufgeschrieben. Der Talmud ist kein Buch sondern ein Protokol dieser Diskussionen und Meinungen. Da gab es nichts zu "verkaufen".

Man kann die Thora nicht lesen wie einen "Märchenbuch" und 1 zu 1 folgern daraus. Jeder Satz, jeder Buchstabe hat seinen Sinn und bevor man folgert muss man stundenlang nachdenken, diskutieren usw... Und das Ergebnis diese Jahrhundertelangen Diskussionen steht im Talmud.

Gruss
Danie


Wenn das ergebnis in talmud steht:
warum in manchen Gegenden fügt auch der Bräutigam seine Unterschrift bei und
in manchen Nicht?

Es unterschreiben zwei Zeugen und der Bräutigam.

gruss
Der Wille, ist jene höhere Kraft, die alles hervorbringt und alles bewegt.
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