Bedeutung von Jesaja 53

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon livia » So 21. Sep 2008, 09:52

Hallo :) !

Mich würde interessieren, welche Bedeutung Jesja 53 für die Juden hatte und hat? Und wie sie diese Prophezeiung auslegen oder deuten?

Meiner Meinung nach wird in diesem Kapitel doch sehr konkret das Leben und Sterben von Jesus angekündigt bz. prophezeit und auch, dass es sich um einen Menschen handeln muss.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon pirate23 » So 21. Sep 2008, 12:46

Der Text beginnt schon bei Jesaja 52, es geht darin um die Wiederherstellung Israels. Mit "Knecht des Herrn" ist das Volk Israel gemeint, siehe auch Jes 41:8, 42:1, 43:10 und 49:3.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon livia » So 21. Sep 2008, 13:14

pirate23 hat geschrieben:Der Text beginnt schon bei Jesaja 52, es geht darin um die Wiederherstellung Israels. Mit "Knecht des Herrn" ist das Volk Israel gemeint, siehe auch Jes 41:8, 42:1, 43:10 und 49:3.


Hm..... :? Aber wenn ich die Zeilen so lese und da geschrieben wird von einem, der unsere Krankheit getragen hat (kann das ein Volk sein?) oder dass er um unserer Übertretungen willen durchbohrt wurde (kann das ein Volk sein?) oder dass wir durch seine Wunden geheilt sind oder dass sein Grab bei Gottlosen war.....etc. Diese Dinge kann man doch nicht auf ein Volk - das Volk Israel - beziehen, oder? Und wenn ja, was ist dann die Bedeutung von "durchbohrt" oder von "Krankheit die getragen ist" etc. ? Wie legen Juden diese einzelnen Stellen aus? Oder dass der Herr unser aller Schuld auf IHN geworfen hat - also dann auf IHN = das Volk Israel? Ist dann all dies nur symbolisch zu sehen?
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon pirate23 » So 21. Sep 2008, 21:17

Jes52:13: Siehe, mein Knecht wird einsichtig handeln
Jes49:3 "Mein Knecht bist du, Israel, an dem ich mich verherrlichen werde"

Jes53:2: Er hatte keine Gestalt und keine Pracht. Und als wir ihn sahen, da hatte er kein Aussehen, dass wir Gefallen an ihm gefunden hätten. Er war verachtet und von den Menschen verlassen
Jes49:7: "So spricht der HERR, der Erlöser Israels, sein Heiliger, zu dem ganz und gar Verachteten, zu dem Verabscheuten der Nation, zu dem Knecht der Herrscher"
Ps44:12 "Du machtest uns unseren Nachbarn zum Hohn, zum Spott und Schimpf denen, die uns umgaben"

Jes53:4: Jedoch unsere Leiden - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen
Hes36:6 "Darum weissage über das Land Israel, und sage zu den Bergen und zu den Hügeln, zu den Bachrinnen und zu den Tälern: So spricht der Herr, der HERR: Siehe, in meinem Eifer und in meinem Grimm habe ich geredet, weil ihr die Schmach der Nationen getragen habt."

Jes53:5 Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden
Hes36:15 "Und ich will dich nicht mehr die Schmähung der Nationen hören lassen, und das Höhnen der Völker sollst du nicht mehr ertragen müssen"

Jesaja 53:7: Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern
Ps44:23 "deinetwegen werden wir umgebracht den ganzen Tag, als Schlachtvieh werden wir angesehen"

Jesaja 53:11: Um der Mühsal seiner Seele willen wird er Frucht sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen
Sach8:13 "Und es wird geschehen: Wie ihr ein Fluch unter den Nationen gewesen seid, Haus Juda und Haus Israel, so werde ich euch retten, und ihr werdet ein Segen sein. Fürchtet euch nicht! Eure Hände seien stark! Denn so spricht der HERR der Heerscharen: Ebenso wie ich mir vorgenommen hatte, euch Böses zu tun, als eure Väter mich zum Zorn reizten, spricht der HERR der Heerscharen, und ich es mir nicht leid tun ließ, so habe ich mir wieder vorgenommen, in diesen Tagen Jerusalem und dem Haus Juda Gutes zu tun"

Jesaja 53:11: und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen. Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen
Jes61:6 "Ihr aber, ihr werdet Priester des HERRN genannt werden; Diener unseres Gottes wird man zu euch sagen. Ihr werdet den Reichtum der Nationen genießen"
4Mo18:1 "Du und deine Söhne und das Haus deines Vaters mit dir, ihr sollt die Schuld am Heiligtum tragen; und du und deine Söhne mit dir, ihr sollt die Schuld in eurem Priesteramt tragen"
livia hat geschrieben:Ist dann all dies nur symbolisch zu sehen?

Sieht ganz so aus, jedenfalls wenn man sich auf jüdischen Internetseiten über das "Lied vom leidenden Gottesknecht" informiert. Über einen Messias oder gar einen Jesus steht dort kein Wort, Christen wollen das bloß gern so sehen...
Zuletzt geändert von LordAlm am So 21. Sep 2008, 22:28, insgesamt 3-mal geändert.
Grund: Zitieren korrigiert LA
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon livia » So 21. Sep 2008, 21:39

Hi pirate23,

danke sehr. Da hast Du Dir aber richtig viel Mühe gemacht.... :)

Hm. Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass man diese Verse tatsächlich auch (oder in erster Linie) als an das Volk Israel gerichtet sehen könnte. Aber genauso gut passt es aber auch auf Jesus, also wörtlich gesehen. Er wurde ja durchbohrt und verspottet und nahm unsere Sünden auf sich. Vielleicht kann man es sowohl so als auch anders sehen?

Da muss ich erstmal länger drüber nachdenken....
Zuletzt geändert von livia am So 21. Sep 2008, 21:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Thelonious » So 21. Sep 2008, 21:45

@ pirate23:

Die Zitierfunktion sollte sich auf die Zitate anderer Beiträge beziehen, pirate23 und nicht genutzt werden, um auszulegende Bibelstellen zu benennen. Bitte beim nächsten Mal auch nur so verwenden.

Gruß
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Naqual » Mo 22. Sep 2008, 18:03

livia hat geschrieben:1. Mich würde interessieren, welche Bedeutung Jesja 53 für die Juden hatte und hat? Und wie sie diese Prophezeiung auslegen oder deuten?

2. Meiner Meinung nach wird in diesem Kapitel doch sehr konkret das Leben und Sterben von Jesus angekündigt bz. prophezeit und auch, dass es sich um einen Menschen handeln muss.


zu 1:
Hier hat Pirate wirklich eine gute Zusammenstellung gebracht, hab viel gelernt draus

zu 2:
Mit dieser Frage hatte ich mich schon einmal beschäftigt und kam für mich zu einem ablehnenden Ergebnis (Jesus kann hier nicht gemeint sein)

siehe folgenden Link, meine Darstellung v. 31. Jan 10:14

viewtopic.php?f=17&t=14320&st=0&sk=t&sd=a&hilit=messias&start=120
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon livia » Mo 22. Sep 2008, 19:41

Lieber Naqual,

danke sehr für den Link :) . Ich habe alles gelesen, was Du geschrieben hast und kann es sehr gut nachvollziehen und Dir folgen. Es ist noch eine sehr gute Ergänzung zu den Bibelstellen, die pirate herausgearbeitet hat.

Ich habe dann noch einwenig weitergelesen und da ist mir ein Satz von Dir aufgefallen:

"Daraus schloß ich bislang „nur“, dass man den Juden jedenfalls eins nicht vorwerfen kann und darf: Verstocktheit. Bei vergleichbarer Evidenz würden wir uns heute als Christen genauso verhalten."

Du, genau darauf wollte ich hinaus. Also diese Frage bereitete mir Kopfzerbrechen, dieses angebliche "Verstocktsein" der Juden. Wie oft habe ich es gehört. Aber dachte immer so bei mir, dass man diese doch nicht einfach so verurteilen kann, sie seien verstockt und haben nichts erkannt und die Christen haben alles erkannt, sondern dass sie ihren Glauben haben wie Andere eben auch und schon ihre guten Gründe haben werden, nicht zu glauben, dass Jesus ihr erwarteter Messias ist.

Und zudem möchte ich gerne wissen, wie die Person Jesus (hört sich jetzt doof an), also Gottes Sohn, genau einzuordnen ist und immer mehr denke ich, dass es ganz verschiedene Blickwinkel gibt. Auch und gerade seitens der Christen, wie man in dem anderen Thread (ob Jesus nun Gott ist oder nicht) ersehen kann.

Und da Jesus Jude war und als Jude gelehrt wurde im Gesetz, kann man doch das Christentum nicht vom Judentum abkoppeln, oder? Oder doch? Ist es dann doch eher so, dass nicht Jesus, sondern Paulus der eigentliche Gründer des sog. Christentums war? Aber das ist wohl wieder eine andere Frage....eine von sehr Vielen, die in meinem Kopf herumschwirren....

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Thelonious » Mo 22. Sep 2008, 19:52

livia hat geschrieben:Hallo :) !

Mich würde interessieren, welche Bedeutung Jesja 53 für die Juden hatte und hat? Und wie sie diese Prophezeiung auslegen oder deuten?

Meiner Meinung nach wird in diesem Kapitel doch sehr konkret das Leben und Sterben von Jesus angekündigt bz. prophezeit und auch, dass es sich um einen Menschen handeln muss.

livia


Hallo liebe Livia,

dieses ist auch mein Verständnis dieses Jesajatextes.

JESUS ist der Messias, dessen Kommen Jesaja geschaut und angekündigt hat.

Das es hier um unseren Messias JESUS geht, wird auch im NT eindeutig bestätigt:

- ...damit erfüllt würde, was durch den Propheten Jesaja gesagt ist, der spricht: »Er hat unsere Gebrechen weggenommen und unsere Krankheiten getragen«. (Mt. 8,17)

- Da wurde die Schrift erfüllt, die spricht: »Und er ist unter die Gesetzlosen gerechnet worden« (Mk. 15,28)

- Denn ich sage euch: Auch dies muß noch an mir erfüllt werden, was geschrieben steht: »Und er ist unter die Gesetzlosen gerechnet worden«. Denn was von mir [geschrieben steht], das geht in Erfüllung! (Lk. 22,37)

- ...damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt würde, das er gesprochen hat: »Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn geoffenbart worden? (Joh. 12,38)

- und nun kehrte er zurück und saß auf seinem Wagen und las den Propheten Jesaja.29 Da sprach der Geist zu Philippus: Tritt hinzu und halte dich zu diesem Wagen! 30 Da lief Philippus hinzu und hörte ihn den Propheten Jesaja lesen; und er sprach: Verstehst du auch, was du liest? 31 Er aber sprach: Wie kann ich denn, wenn mich nicht jemand anleitet? Und er bat Philippus, aufzusteigen und sich zu ihm zu setzen. 32 Die Schriftstelle aber, die er las, war diese: »Wie ein Schaf wurde er zur Schlachtung geführt, und wie ein Lamm vor seinem Scherer stumm ist, so tut er seinen Mund nicht auf. 33 In seiner Erniedrigung wurde sein Gericht aufgehoben. Wer will aber sein Geschlecht beschreiben? Denn sein Leben wird von der Erde weggenommen!«5 34 Da wandte sich der Kämmerer an Philippus und sprach: Ich bitte dich, von wem sagt der Prophet dies? Von sich selbst oder von einem anderen? 35 Da tat Philippus seinen Mund auf und begann mit dieser Schriftstelle und verkündigte ihm das Evangelium von Jesus. (Apg. 8, 28-35)

- Aber nicht alle haben dem Evangelium gehorcht; denn Jesaja spricht: »Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt? (Röm. 10,16)

- Denn dazu seid ihr berufen, weil auch Christus für uns gelitten und uns ein Vorbild hinterlassen hat, damit ihr seinen Fußstapfen nachfolgt. 22 »Er hat keine Sünde getan, es ist auch kein Betrug in seinem Mund gefunden worden«;7 23 als er geschmäht wurde, schmähte er nicht wieder, als er litt, drohte er nicht, sondern übergab es dem, der gerecht richtet. 24 Er hat unsere Sünden selbst an seinem Leib getragen auf dem Holz, damit wir, den Sünden gestorben, der Gerechtigkeit leben mögen; durch seine Wunden seid ihr heil geworden. 25 Denn ihr wart wie Schafe, die in die Irre gehen;8 jetzt aber habt ihr euch bekehrt zu dem Hirten und Hüter9 eurer Seelen. (1. Petr. 2,21-25).

Alles eindeutige Verweise darauf, dass hier das Kommen des Einen verkündigt wurde: JESUS CHRISTUS!!!

Damit konnte ich Dir zwar die Frage in Deinem Eingangspost "welche Bedeutung Jesja 53 für die Juden hatte und hat" nicht beantworten, wollte aber benennen, welche Eindeutigkeit das NT diesbezüglich hat.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon livia » Mo 22. Sep 2008, 20:39

Hallo Thelonious,

JESUS ist der Messias, dessen Kommen Jesaja geschaut und angekündigt hat.
Das es hier um unseren Messias JESUS geht, wird auch im NT eindeutig bestätigt:


Das verwirrt mich jetzt aber ein wenig :( . Wie kann es denn sein, dass einerseits die Juden NICHT glauben, dass es sich bei diesen Textstellen von Jesaja um den Messias (Jesus) handelt, so wie es naqual und pirate gut herausgearbeitet haben und dann andererseits die Christen ganz sicher sind, dass es sich hierbei einzig um Prophetien bzgl Jesus handelt und sein Kommen darin vorausgesagt wird? Gibt es denn zwei Wahrheiten? Oder gibt es nur EINE Wahrheit? Welche ist dann die richtige? Die aus der Perspektive der Juden oder die aus der Perspektive der Christen?

Ich versteh das einfach nicht..... :( Wenn ich das eine für wahr halte, dann halte ich ja automatisch das Andere für unwahr und verurteile in dem Moment das Andere, oder möchte, dass der Andere "meine" Wahrheit übernimmt, oder? Das kann ich aber nicht. Oder ist es eine Doppeldeutigkeit und beides ist für sich wahr ? :?


Fragende Grüße

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Thelonious » Mo 22. Sep 2008, 20:57

livia hat geschrieben:Hallo Thelonious,

JESUS ist der Messias, dessen Kommen Jesaja geschaut und angekündigt hat.
Das es hier um unseren Messias JESUS geht, wird auch im NT eindeutig bestätigt:


Das verwirrt mich jetzt aber ein wenig :( . Wie kann es denn sein, dass einerseits die Juden NICHT glauben, dass es sich bei diesen Textstellen von Jesaja um den Messias (Jesus) handelt, so wie es naqual und pirate gut herausgearbeitet haben und dann andererseits die Christen ganz sicher sind, dass es sich hierbei einzig um Prophetien bzgl Jesus handelt und sein Kommen darin vorausgesagt wird? Gibt es denn zwei Wahrheiten? Oder gibt es nur EINE Wahrheit? Welche ist dann die richtige? Die aus der Perspektive der Juden oder die aus der Perspektive der Christen?

Ich versteh das einfach nicht..... :( Wenn ich das eine für wahr halte, dann halte ich ja automatisch das Andere für unwahr und verurteile in dem Moment das Andere, oder möchte, dass der Andere "meine" Wahrheit übernimmt, oder? Das kann ich aber nicht. Oder ist es eine Doppeldeutigkeit und beides ist für sich wahr ? :?


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Hallo Livia,

das ist es doch gerade die Trägödie, dass die Juden eben (noch) nicht erkannt haben, dass JESUS der verheissene Messias ist, dass Er es ist, dessen Wirken so quer durch das AT verkündigt wird, dass Er alle messianischen Prophetien so eindeutig erfüllte. Nein, nicht zwei Wahrheiten, sondern eine, die aber leider eben von so machen verworfen wird.

LG
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon nic » Mo 22. Sep 2008, 21:16

Also - jetzt wird's etwas laenglich. Pirate hat ja schon ein paar gute Punkte gebracht, und auch Naqual zur Frage "warum nicht Jesus". Ich wuerd's trotzdem gern mal systematisch durchgehen. Ein paar Punkte sollten einem dabei grundsaetzlich klar sein: Erstens: Die Kapitel- und Verseinteilung ist eine Erfindung des Christentums zur Orientierung im Text. Sie ist nicht Bestandteil des Textes. Die Hebraeischen Texte haben ihre eigene Einteilung in groessere und kleinere Abschnitte, die inhaltliche Zusammenhaenge kennzeichnen. Jesaja 52 und 53 bilden dabei einen solchen groesseren Abschnitt und muessen im Zusammenhang gesehen werden.
Zweitens: Eine Uebersetzung ist immer auch Interpretation. Das Hebraeische hat allgemein einen viel groesseren Bedeutungsspielraum als das Deutsche; und eine christliche Uebersetzung wird naturgemaess das christliche Verstaendnis widerspiegeln.

Also fangen wir doch mal am Anfang an, also mit Kapitel 52. Worum geht es da? Ganz offensichtlich um die Rueckkehr des Volkes Israel nach Jerusalem. In direktem Zusammenhang mit dieser Rueckkehr spricht Vers 10 davon, wie Gottes Arm vor den Augen der Nationen (Nicht Heiden. Nationen) offenbart wird. Das behalten wir mal im Hinterkopf, taucht naemlich gleich nochmal auf.
Verse 11 und 12 sprechen die Rueckkehrenden an. Und dann in Vers 13 (wir erinnern uns - immer noch im selben Textabschnitt) heisst es: "Siehe, mein Diener...". Welcher Diener? Pirate hat schon einen guten Hinweis gegeben. Es gibt noch mehr davon:
1 So höre nun, mein Knecht Jakob, und Israel, den ich erwählt habe! 2 ...
Fürchte dich nicht, mein Knecht Jakob
- Jes 44
8 Du aber, Israel, mein Knecht, Jakob, mein Auserwählter
- Jes 41
4 Um Jakobs, meines Knechtes, und Israels, meines Auserwählten willen
- Jes 45
10 Darum fürchte du dich nicht, mein Knecht Jakob, spricht der HERR, und entsetze dich nicht Israel.
- Jeremia 30
27 Aber du, mein Knecht Jakob, fürchte dich nicht, und du, Israel, verzage nicht!
- Jer 46

Israel als "Buendnispartner" Gottes - in seiner speziellen Rolle fuer die Menschheitsgeschichte - wird als Einheit aufgefasst; und vor allem Jesaja beschreibt das Volk oft in der Einzahl (in einer ironischen Parallele zum Sprachgebrauch der Nazis, wo es ja auch oft "der Jude" ist, der an irgendwas schuld ist). Einer fuer alle, und alle fuer einen.
Was ist nun mit diesem Diener (Knecht)? Da haben wir ein schoenes Beispiel einer forcierten Uebersetzung: er soll "weislich handeln"? Das Wort bedeutet "lernen/studieren" oder "erfolgreich sein". Warum Christen daraus ein "weislich handeln" machen, muessen die Christen erklaeren. Auf Israel jedenfalls lassen sich beide Bedeutungen ganz gewaltlos anwenden: Man schaue sich nur mal die Liste der Nobelpreistraeger an; und auch im religioesen Zusammenhang hat das Lernen bis heute im Judentum einen ernorm hohen Stellenwert. Und der wirtschaftliche und soziale Erfolg vieler Juden spricht fuer sich. Dabei beginnt die Prophezeiung gerade erst, sich zu erfuellen. Wenn es erst richtig losgeht, nimmt das nochmal ganz andere Dimensionen an. Und dann geschieht das, was die naechsten beiden Verse ankuendigen: In dem Maße, in dem dieses Volk immer verachtet wurde, wie die Nationen und Herrscher sie verabscheuten, so werden sie jetzt in Erstaunen versetzt und erkennen endlich, was die ganze Zeit vor sich gegangen war. Und dieses Erkennen wird in einer Art "Selbstgespraech" der Nationen in Kapitel 53 wiedergegeben.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon pirate23 » Mo 22. Sep 2008, 21:17

Thelonious hat geschrieben:damit erfüllt würde, was durch den Propheten Jesaja gesagt ist, der spricht: »Er hat unsere Gebrechen weggenommen und unsere Krankheiten getragen«. (Mt. 8,17)

Das wäre ja nicht die einzige Tanach-Stelle, die von der Sekte des Wanderpredigers falsch zitiert wird :lol:

das ist es doch gerade die Trägödie, dass die Juden eben noch nicht erkannt haben, dass JESUS der verheissene Messias ist

Die Tragödie besteht eher darin, dass ernsthaft forschende jüdische Gelehrte offenbar ihre eigenen religiösen Schriften nicht verstehen und sich erst von irgendwelchen allwissenden Christen die Bedeutung der Jesaja-Texte erklären lassen müssen. Aus diversen Gründen kann dieser Jesus überhaupt nicht der verheißene Messias Israels sein, selbst wenn alles stimmen würde, was die Evangelien über ihn berichten.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon nic » Mo 22. Sep 2008, 21:21

Fortsetzung...

1Wer hat dem geglaubt, was uns verkündigt ward, und der Arm des HERRN, wem ward er geoffenbart?Es stand in unseren Schriften - aber wir haben's nicht sehen wollen. Kaum einer hat erkannt, wie Gott hinter den Kulissen die Strippen zieht. (Hier ist er wieder, der Arm (= das Wirken) Gottes, der jetzt fuer die Nationen erkennbar wird.)
2Er wuchs auf vor ihm wie ein Schoß, wie ein Wurzelsproß aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht; wir sahen ihn, aber sein Anblick gefiel uns nicht."Klammheimlich" haben sie sich zu ihrer jetzigen Staerke und Macht entwickelt; unter widrigsten Bedingungen. Sie sind uns nicht irgendwie positiv aufgefallen - wenn Gott ihnen eine Fuehrungsrolle fuer die Menschheit zugedacht hat, haetten wir erwartet, dass diese Leute irgendwie "attraktiver" sind. Aber so ist es Gottes Art: Er waehlt sich ein schwaches, unscheinbares Volk, um Seine Macht zu verdeutlichen. Wie schon beim Exodus und der Eroberung Israels. Von einem maechtigen, allseits bewunderten Volk wuerde man nichts anderes erwarten - aber wenn dieser verfolgte, verachtete Haufen ploetzlich die Weltgeschicke in der Hand haelt, kann nur Gott selbst dahinter stecken.
3Verachtet war er und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Krankheit vertraut; wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt, so verachtet war er, und wir achteten seiner nicht.Verachtet und verlassen - ueberlegen wir mal kurz, ob das auf die Juden zutrifft... Und Schmerzen und Krankheit? Sagen wir mal, gesundheitsfoerdernd waren die Lebensbedingungen wohl nicht, die man ihnen zugemutet hat. (Wann war Jesus eigentlich mal krank?)
4Doch wahrlich, unsere Krankheit trug er, und unsere Schmerzen lud er auf sich; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und geplagt;
5 aber er wurde durchbohrt um unserer Übertretung willen, zerschlagen wegen unserer Missetat; die Strafe, uns zum Frieden, lag auf ihm, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
In Vers 5 wird die Uebersetzung etwas abenteuerlich. Zum einen weiss ich nicht, wo das "durchbohrt" herkommt. Es heisst "verwundet". Und "die Strafe, uns zum Frieden" liest in den Text hinein, was er bitteschoen bedeuten soll. Woertlich steht da etwa: "die Zuechtigung (oder der Tadel) unseres Wohlergehens". Was immer das bedeuten mag. In etwa wohl, dass sie den Preis dafuer bezahlt haben, dass es uns die ganze Zeit so gut ging. Besser als verdient. Das ist der Grundtenor des Abschnitts: Die Suendhaftigkeit (zu deutsch: das miserable Verhalten) der Nationen haette ihnen nach strengen Standards von Gerechtigkeit eigentlich das Genick brechen muessen. Aber Israel hat einen Grossteil der Konsequenzen auf sich gezogen - etwa so, wie man einen Abteilungsleiter zur Rechenschaft zieht, wenn einer seiner Arbeiter Mist baut. Und es gibt noch eine zweite Bedeutungsebene: "er wurde verwundet *durch* unsere Uebertretungen, zerschlagen *von* unserer Missetat" - wir haben ihr Schicksal fuer Gottes Strafe gehalten, weil die Juden so furchtbar boese sind (nachzulesen in diversen threads hier im Forum); aber in Wahrheit haben *wir* ihnen das alles zugefuegt. (Anwendung von "wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und geplagt" auf Jesus?)
6Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Schuld auf ihn.
Wir waren alle davon ueberzeugt, im Besitz der absoluten, goettlichen Wahrheit zu sein - so wie sie uns gerade in den Kram passte. Aber anhand der Juden hat Gott deutlich gemacht, wohin das fuehrt, zu was wir faehig sind, wenn wir unseren eigenen Ideen folgen. "Durch seine Striemen wurden wir geheilt". Von unserer Krankheit "Ich-weiss-selbst-am-besten-was-falsch-und-richtig-ist". An ihnen haben wir uns "ausgetobt" und dabei unser eigenes zerstoererisches Potential erkannt. (Je nach Lesart - der Text hier etwas unklar - auch wieder die obige Bedeutung: Israel hat die Pruegel fuer unsere Vergehen abbekommen).
7Da er mißhandelt ward, beugte er sich und tat seinen Mund nicht auf, wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das vor seinem Scherer verstummt und seinen Mund nicht auftut. Es ist ein typisches Phaenomen, dass es bei all den andauernden Judenverfolgungen kaum jemals zu nennenswertem Widerstand gekommen ist. Denk nur daran, wie sich Millionen wirklich wie die Schafe in die Gaskammern haben fuehren lassen...
8Infolge von Drangsal und Gericht wurde er weggenommen; wer bedachte aber zu seiner Zeit, daß er aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, wegen der Übertretung meines Volkes geschlagen ward?Wir dachten, wir seien im Recht mit der Art, wie wir sie behandelt haben.
9Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei einem Reichen seine Gruft, obwohl er kein Unrecht getan hatte und kein Betrug in seinem Munde gewesen war.Die Reichen darf man hier wohl als Synonym fuer "gewissenlose Gesellen" verstehen. Sie wurden mit den Uebeltaetern verscharrt (statt auf ordentlichen Friedhoefen), obwohl sie keinem was getan hatten. (Bei welchen Gottlosen hatte eigentlich Jesus sein Grab? Uebrigens ist im Original von "seinen Toden" - Mehrzahl - die Rede...). Man kann den Vers auch ganz anders lesen, aber das wuerde jetzt zu weit fuehren.
10Aber dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen, er ließ ihn leiden. Wenn er seine Seele zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen sehen und lange leben; und des HERRN Vorhaben wird in seiner Hand gelingen. Interessante Wortwahl. Statt "liess ihn leiden" muesste es eigentlich heissen "machte ihn krank". Warum man das wohl nicht so uebersetzt hat? "Seine Seele zum Schuldopfer gegeben"... das Hebraeische ist hier etwas kryptisch: "wenn er bestimmen wuerde Schuld/Schuldopfer seine Seele". Grundidee scheint zu sein: Gott setzt sie massiv unter Druck, um zu sehen, ob sie bereit sind, um Seinetwillen bis in den Tod zu gehen (als Wiedergutmachung). Dann wuerde Er die Nation am Leben halten und mit ihnen als Seinem Werkzeug Seinen Plan fuer die Menschheit vollenden. (Jesus - Nachkommen? Lange leben?)
11An der Arbeit seiner Seele wird er sich satt sehen; durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen, und ihre Schulden wird er auf sich nehmen. Lass ich jetzt einfach mal weg, weil der Text hier so unklar ist, dass er sich auf alles und nichts beziehen kann.
12Darum will ich ihm unter den Großen seinen Anteil geben, und er soll Starke zum Raube erhalten, dafür, daß er seine Seele dem Tode preisgegeben hat und sich unter die Übeltäter zählen ließ und die Sünden vieler getragen und für die Übeltäter gebetet hat! Suenden getragen - s.o. "Fuer die Uebeltaeter gebetet" - kann sich einfach auf allgemeine Bitten um Barmherzigkeit und spezielle Aspekte des juedischen Gebets beziehen; oder auf irgendwas anderes, der Begriff ist ziemlich vage. Der Rest spricht eigentlich fuer sich selbst. (Jesus einen Anteil unter den Grossen?)

Puh.
Das ist natuerlich alles nur sehr oberflaechlich.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon nic » Mo 22. Sep 2008, 21:28

Thelonious hat geschrieben: dass Er alle messianischen Prophetien so eindeutig erfüllte

Was verstehst Du denn unter "alle messianischen Prophetien"? Und was unter "eindeutig"?
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon livia » Mo 22. Sep 2008, 21:51

Liebe nic,

hab ganz herzlichen Dank für die große Mühe, die Du Dir gemacht hast und die ausführliche Interpretation des Textes aus jüdischer Sicht :)

Ich habe mir Deinen Beitrag nun ausgedruckt und werde ihn als "Gute-Nacht-Lektüre" nocheinmal ganz in Ruhe durchlesen und verinnerlichen.

Gute Nacht und danke :umarm: !

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Pilgrim » Di 23. Sep 2008, 00:31

livia hat geschrieben:Hallo :) !
Mich würde interessieren, welche Bedeutung Jesja 53 für die Juden hatte und hat? Und wie sie diese Prophezeiung auslegen oder deuten?

Meiner Meinung nach wird in diesem Kapitel doch sehr konkret das Leben und Sterben von Jesus angekündigt bz. prophezeit und auch, dass es sich um einen Menschen handeln muss.

Du hast recht, dieses bemerkenswerte Kapitel spricht ganz klar von Jesus Christus; trotzdem es vor ueber sieben hundert Jahren vor den darin beschriebenen Geschehnissen geschrieben ist. Und dass es auf den Messias zeigt ist wieder durch altes Juedisches Zeugnis bestaetigt.

Der Babylonische Talmud wie auch die Aramaische Targums und die alten rabbinischen Kommentatoren identifizierten diesen leidenden Knecht (in Jesaja 53) als Israels Messias.

Die moderne Juedische Ansicht des Knechtes in Jesaja 53 sagt jetzt aber, dass es nicht mehr der Messias ist, sondern die Personifizierung des leidenden Israel. Diese Interpretation wurde erstmals ca. 1100 durch den grossen Franzoesischen Rabbi, Shlomo Yitzaki, ganz einfach “Rashi” genannt, eingebracht.

Jedoch machen die Pronomen in der Passage eine solche Interpretation unmoeglich, da es klar ist, dass die Nation Israel (durch “wir” und “uns” repraesentiert) vom leidenden Knecht, auf den in der dritten Person singular (“er” oder “ihm”) Bezug genommen ist, verschieden ist.

Jesja 53, in Uebereinstimmung mit vielen anderen AT Passagen, bezeugt, dass Jesus genau derjenige war den Er behauptete zu sein: der langerwartete Messias von Gott. Alte Juedische Ausleger verstanden richtig, dass diese Texte auf den Messias zeigten. Da Jesus der einzige ist der diese Prophezeiungen alle vollstaending erfuellt hat, so kann keine andere Schlussfolgerung sein als “Es was Jesus Christus der Gerechte auf den die ganze prophetische Geschichte zeigte”.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Pilgrim » Di 23. Sep 2008, 00:44

livia hat geschrieben:Liebe nic,
hab ganz herzlichen Dank für die große Mühe, die Du Dir gemacht hast und die ausführliche Interpretation des Textes aus jüdischer Sicht :)

Du musst dir aber klar sein, dass erst nachdem die fruehen Christen diesen Text apologetisch mit grosser Macht zu gebrauchen begannnen, es in rabbinischer Lehre der Ausdruck einer leidenden Juedischen Nation wurde. Und bedenke eben beim Abwaegen auch das mit den Pronomen.... :lesen:
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon nic » Di 23. Sep 2008, 04:54

Pilgrim hat geschrieben:Du musst dir aber klar sein, dass erst nachdem die fruehen Christen diesen Text apologetisch mit grosser Macht zu gebrauchen begannnen, es in rabbinischer Lehre der Ausdruck einer leidenden Juedischen Nation wurde.
Was wiederum eine christliche Behauptung ist, die sich durch nichts belegen laesst.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Naqual » Di 23. Sep 2008, 09:17

Liebe Livia,

livia hat geschrieben:Und zudem möchte ich gerne wissen, wie die Person Jesus (hört sich jetzt doof an), also Gottes Sohn, genau einzuordnen ist und immer mehr denke ich, dass es ganz verschiedene Blickwinkel gibt. Auch und gerade seitens der Christen, wie man in dem anderen Thread (ob Jesus nun Gott ist oder nicht) ersehen kann.


Das ist ein sehr komplexes Thema, das weit über den Titel des Threads hinausgeht. Bin mir aber sicher, das wird sicher noch anderswo diskutiert, bzw. zu diskutieren sein. :D

livia hat geschrieben:Und da Jesus Jude war und als Jude gelehrt wurde im Gesetz, kann man doch das Christentum nicht vom Judentum abkoppeln, oder? Oder doch? Ist es dann doch eher so, dass nicht Jesus, sondern Paulus der eigentliche Gründer des sog. Christentums war? Aber das ist wohl wieder eine andere Frage....eine von sehr Vielen, die in meinem Kopf herumschwirren....


Jesus war unstrittig Jude und - provokativ formuliert - nicht Christ. Er gründete keine neue Religion und ging bzw. predigte auch in Synagogen.
Wenn man Jesus vom Judentum (und den wesentlichen Elementen des jüdischen Glaubens) abkoppelt, kann nur Murks rauskommen.

Die ersten "Christen" waren alle Juden und blieben erst einmal in diesem gedanklichen und räumlichen Bereich.
Zu einem späteren Zeitpunkt erreichte die Botschaft Jesu solche Leute, die nicht im jüdischen Glauben aufgewachsen waren bzw. nicht zum jüdischen Volk gehörten und auch nicht die aramäische Sprache verstanden.
In dieser Situation bildeten sich zwei "Fraktionen" die Judenchristen (die später aus der Geschichte geradezu verschwanden, da waren die Christen nicht unschuldig) und die Heidenchristen. Viele Äußerungen Paulus, gerade zum Gesetz, müssen auf diesem Hintergrund verstanden werden.

Paulus war im "Ausland" aufgewachsen, römischer Staatsbürger (im Klartext: seine Eltern müssen eng mit den Römern zusammengearbeitet haben, was ihn nicht bei allen Juden beliebt gemacht haben kann), kannte das griechisch-religiöse Gedankengut. Oder: er bewegte sich zwischen allen Stühlen, was nicht ungefährlich war.
Es gab zwei gedankliche Zentren im Christentum: die Gemeinden um den Jesusbruder Jakobus (Jerusalem) und anderen christlichen Juden, die auf originäre Jünger zurückgreifen konnten und den Auslandsmissionar Paulus.
In der Geschichte verlagerte sich das Christentum aus Judäa heraus in die Zentrale der Weltmacht, nach Rom.
"Gründer des Christentums, Paulus" trifft es nicht so hundertproz. Aber unstrittig schuf er die Ausgestaltung des Christentums, wie es in seiner "heidnischen" Gestalt überlebt hat. Der Kanon ist genaugenommen zu 80 % eine paulinische Schriftensammlung. Schriften wie Jakobus und Judas kämpften um die Aufnahme.
Deswegen würde ich Paulus eher als "Gestalter" des Christentums betrachten, denn als Gründer.
Im "heidenchristlichen" Zweig war die Kenntnis der jüdischen Kultur, Sprache, als auch Religion nicht sonderlich hoch ausgeprägt.
Das ist eines der Gründe, warum ich den offenen Austausch mit Juden besonders für das Christentum als fruchtbar betrachten würde. Setzt aber voraus, dass man nicht vom Königsstuhl der Überlegenheit heraus diskutiert, sondern sich auch als "Schüler" versteht, der noch lernen kann.

Nur als kurzer Abriß aus meiner Sicht, da Du die Thematik angesprochen hattest. Genaugenommen würden wir uns hier aber vom Titel des Threads entfernen.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon livia » Di 23. Sep 2008, 10:25

Ich danke Dir sehr herzlich, lieber Naqual :) , dass Du auf meine Frage bzgl Paulus und dem Gründer des Christentums eingegangen bist, obwohl es nicht ganz das Thema war. An Deiner Antwort habe ich gemerkt, dass Du meine Frage (oder mein "Problem") verstanden hast. Und das ist viel für mich. Du hast es schön erklärt und ich würde gerne weiter darüber "sprechen"...wenn ich nur wüsste, wo?
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Sohar » Di 23. Sep 2008, 10:35

Auch von mir einen lieben Dank, lieber Naqual, deine Beiträge lesen ich mit großem Gewinn.

Liebe Grüße

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Naqual » Di 23. Sep 2008, 17:35

livia hat geschrieben:Das verwirrt mich jetzt aber ein wenig :( . Wie kann es denn sein, dass einerseits die Juden NICHT glauben, dass es sich bei diesen Textstellen von Jesaja um den Messias (Jesus) handelt und dann andererseits die Christen ganz sicher sind, dass es sich hierbei einzig um Prophetien bzgl Jesus handelt und sein Kommen darin vorausgesagt wird? Gibt es denn zwei Wahrheiten? Oder gibt es nur EINE Wahrheit? Welche ist dann die richtige? Die aus der Perspektive der Juden oder die aus der Perspektive der Christen?


Eindeutig dem NT entnehmbar ist nicht der Umstand, dass das AT die Messiaseigenschaft beweisen würde (vor allem nicht im heutigen wissenschaftlichen Sinn), sondern dass bestimmte Eigenschaften des Messias aus dem AT Jesu zugeschrieben wurden. Ferner, dass es zu Jesus Selbstverständnis gehörte als (zumindest geistlicher) Messias im Sinne des AT zu fungieren. Zudem, dass verschiedene Autoren in ihrem redlichen Bemühen, diese Eigenschaften zu betonen, unabsichtlich Fehler gemacht haben (bzw. in der mündlichen Überlieferung Fehler nicht als solche erkannt haben).

Die aus meiner Sicht wichtigsten Unterschiede im Messiasbild:
Jüdisch: Betonung, dass der Messias ein irdischer König mit weltlicher Macht (bis hin zum aktiven Führer jüdischer Streitmachten) als auch nationalem Erfolg und ein hoher Priester für das Volk Israel ist. Der Messias ist Mensch, keinen Hinweis auf Gotteseigenschaft.
Christlich: sein Reich ist nicht von dieser Welt, alle Stellen, die den irdischen König betonen, müssen im übertragenen Sinn verstanden werden. Ein göttlicher Priester, der für die gesamte Menschheit eintrat. Ab Mitte des 4. Jahrhunderts als expliziter Mehrheitskonsens: Der Messias sei inkarnierter Gott. - Zuständig ist er nicht (allein) für Israel, sondern sein Volk sind alle, die an Gott glauben.

Kurze Problembeschreibung
Es gab (und gibt) keine dogmatische Zentralgewalt jüdischen Glaubens. Die Mehrheitsvorstellung schien davon auszugehen, dass er Priester und König in einem ist, andere gingen von zwei Messias-en aus. Welche Stellen im AT auf den Messias anzuwenden sind, war ebenfalls offen (und die damit entstehenden interpretatorischen Spielräume). Bei vielen Stellen kommt das Wort Messias (Gesalbter) vor, bei manchen nicht und wurde trotzdem auf den Messias bezogen verstanden. Bei nicht wenigen Stellen, wo Messias stand, wurde davon ausgegangen, dass sich dies nicht auf den Messias bezog (Gesalbte gab es viele!!). Wenn man so will: ein eigenständiger ergiebiger Zweig in der jüdischen Theologie (die übrigens auch eine sehr hoch entwickelte intellektuelle Streitkultur haben).
Etliche christliche Interpretationen, die sehr schnell vom „König im übertragenen Sinn“ ausgehen, kommen in Erläuterungsnot, wenn die irdischen Elemente im AT konkretisiert werden. Eine Umdeutung ist für viele Einzelaussagen nicht so recht möglich und man ist geneigt festzustellen, die Bedeutung ist verlorengegangen (im besten Fall). Man muss sich auch vergegenwärtigen, dass die Verschiebung in einen vermuteten übertragenen Sinne grundsätzlich bei fast jeder Bibelstelle möglich ist (egal ob richtig oder verkehrt).

Eine mich befriedigende Antwort habe ich auch noch nicht gefunden (oder irgendwo gelesen). Ich gehe davon aus, dass Jesus ein bestimmtes Messiasbild von sich hatte und seine Jünger. Die hieraus entwickelten Aussagen beschreiben ihn. Und ich akzeptiere dies auch so. Die „Beweisführung“ aus dem AT heraus halte ich allerdings für ein Mythos. Die Ursachen für die Divergenz könnten ganz pragmatische sein: Was hätten die Jünger lehren sollen? Dass Jesus der „Messias im übertragenen, anderen Sinn“ ist? Das wäre in einem Volk, dass zu 95 % aus Analphabeten bestand und in antiken Denkvorstellungen verhaftet war (und nicht in heutiger Methodik und Verfahren) ein aussichtsloses Unterfangen gewesen.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon nic » Di 23. Sep 2008, 18:30

Naqual hat geschrieben:Es gab (und gibt) keine dogmatische Zentralgewalt jüdischen Glaubens. Die Mehrheitsvorstellung schien davon auszugehen, dass er Priester und König in einem ist, andere gingen von zwei Messias-en aus.

Also, das ueberrascht mich jetzt ein wenig. Es gibt im Judentum nicht den geringsten Zweifel, dass die Torah, also Gottes Gesetz, so erhalten bleibt, wie sie ist - inklusive der Aufgaben der Priester. Und da David aus Judah, Priester aber aus Levi sind, kann der Messias gar nicht beides sein.
Die Idee der "zwei Messiase" ist nicht besonders mysterioes, wenn man bedenkt, dass es ja eigentlich um Ereignisse geht - die eben speziell mit einer bestimmten Person verbunden sind; aber das heisst ja nicht, dass nicht andere Menschen beteiligt sind, von denen eben auch einer "gesalbt" sein kann.
Welche Stellen im AT auf den Messias anzuwenden sind, war ebenfalls offen (und die damit entstehenden interpretatorischen Spielräume). Bei vielen Stellen kommt das Wort Messias (Gesalbter) vor, bei manchen nicht und wurde trotzdem auf den Messias bezogen verstanden.

Tatsaechlich gibt es keine einzige im heutigen Judentum als messianisch verstandene Prophezeiung, in der der Begriff "Messias" verwendet wird...
Was hätten die Jünger lehren sollen? Dass Jesus der „Messias im übertragenen, anderen Sinn“ ist? Das wäre in einem Volk, dass zu 95 % aus Analphabeten bestand und in antiken Denkvorstellungen verhaftet war (und nicht in heutiger Methodik und Verfahren) ein aussichtsloses Unterfangen gewesen.

Naja. Obwohl inzwischen ein Grossteil der Juden lesen kann und durchaus mit modernen Denkkonzepten vertraut ist, scheint das nach wie vor ziemlich aussichtslos zu sein. Da scheinen die Ursachen doch woanders zu liegen.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon livia » Di 23. Sep 2008, 18:34

naqual hat geschrieben:Eine mich befriedigende Antwort habe ich auch noch nicht gefunden (oder irgendwo gelesen). Ich gehe davon aus, dass Jesus ein bestimmtes Messiasbild von sich hatte und seine Jünger. Die hieraus entwickelten Aussagen beschreiben ihn. Und ich akzeptiere dies auch so. Die „Beweisführung“ aus dem AT heraus halte ich allerdings für ein Mythos


Das hilft mir sehr weiter. Also war Jesus eher nicht aus dem AT zu beweisen und mehr eigenständig. Aber WIE ist er dann zu sehen? Es gibt doch so viele Verflechtungen und er selbst sprach oft von den Propheten und stritt sich mit den Schriftgelehrten. Das verstehe ich nicht so ganz. Woher sollte denn Jesus sein bestimmtes Messiasbild von sich selbst haben? Und was war mit den Jüngern? Es waren doch Juden. Und vorallem Johannes der Täufer, der Jesus ankündigte und erwartete. Aufgrund von WAS denn?
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Naqual » Di 23. Sep 2008, 19:17

nic hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Es gab (und gibt) keine dogmatische Zentralgewalt jüdischen Glaubens. Die Mehrheitsvorstellung schien davon auszugehen, dass er Priester und König in einem ist, andere gingen von zwei Messias-en aus.

Also, das ueberrascht mich jetzt ein wenig. Es gibt im Judentum nicht den geringsten Zweifel, dass die Torah, also Gottes Gesetz, so erhalten bleibt, wie sie ist - inklusive der Aufgaben der Priester. Und da David aus Judah, Priester aber aus Levi sind, kann der Messias gar nicht beides sein.

Dein Argument hat was Schlagendes, da Geschlechter sich nicht vermischen können, wenn die Erblinie nur über eine Seite (die männliche) weitergeführt wird.
Bin in Gedanken gerade daran zu überlegen, bei welchem Historiker ich dies gelesen habe und ob diesem als Nichtjude etwas entgangen ist. Falls ich etwas anderes finde, als Du schreibst, würde ich mich noch einmal rühren. (Was aber anbetracht des Arguments unwahrscheinlich ist)

Tatsaechlich gibt es keine einzige im heutigen Judentum als messianisch verstandene Prophezeiung, in der der Begriff "Messias" verwendet wird...

Interessant.

(Naqual:) Was hätten die Jünger lehren sollen? Dass Jesus der „Messias im übertragenen, anderen Sinn“ ist? Das wäre in einem Volk, dass zu 95 % aus Analphabeten bestand und in antiken Denkvorstellungen verhaftet war (und nicht in heutiger Methodik und Verfahren) ein aussichtsloses Unterfangen gewesen.


Naja. Obwohl inzwischen ein Grossteil der Juden lesen kann und durchaus mit modernen Denkkonzepten vertraut ist, scheint das nach wie vor ziemlich aussichtslos zu sein. Da scheinen die Ursachen doch woanders zu liegen.

Entschuldige, ich hätte mich besser ausdrücken können: "Da in der Antike die Analphabetenquote bei 95 % lag..."
Die Gründe sehe ich darin, dass Jesus und seine Botschaft SPÄTER erhebliche Änderungen erfahren hat, die mit dem jüdischen Glauben nicht kompatibel sind, z.B. das standardchristliche Gottesbild. (Das wird schon in einem anderen Dir bekannten Thread erörtert)
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Grasy » Di 23. Sep 2008, 22:07

Naqual hat geschrieben:Jesus kann hier nicht gemeint sein


Na klar ist hier Jesus gemeint. Vergleich das doch mit Apg 8:35 - Da hat sich doch bitte keine Heidenprediger eingeschlichen der den Israeliten predigen würden als wären die Heiden dadurch heil geworden daß sie Israel schlugen oder die Israeliten geschlagen worden wären weil die Heiden schuld waren? Die Israeliten gibt es immer noch. (das geht an nic)

In dem Abschnitt ist von Tod die rede (Vers 9). Ist von Schuldopfer die rede (Vers 10). Da muss es doch bitte klingeln! Wer könnte denn jemals als Opfer gelten? Wer denn? Die Israeliten vielleicht für die Heiden? Wie fängt denn Jes überhaupt an? Die Tieropfer im AT sind als Schatten zu verstehen. Menschenopfer sind nicht geboten. Jedoch kannst du aus der Schrift auch entnehmen daß Gottes Lamm der Herr Jesus ist. Es ist weiters von Sünde tragen die rede und wenngleich zuvor von Tod geschrieben wurde wird er seine Lust sehen und Fülle haben.

"Nachdem seine Seele Mühsal erlitten hat, wird er seine Lust sehen und die Fülle haben; durch seine Erkenntnis wird mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen, und ihre Sünden wird er tragen. Darum will ich ihm die Vielen zum Anteil geben, und er wird Starke zum Raub erhalten, dafür daß er seine Seele dem Tod preisgegeben hat und sich unter die Übeltäter zählen ließ und die Sünde vieler getragen und für die Übeltäter gebetet hat." (Jes 53:11-12 - Schlachter 2000)


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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon nic » Mi 24. Sep 2008, 05:20

Grasy hat geschrieben: Die Israeliten gibt es immer noch. (das geht an nic)

Aber gestorben sind schon auch welche, oder nicht?

In dem Abschnitt ist von Tod die rede (Vers 9).

Von Toden.
Ist von Schuldopfer die rede (Vers 10).

Selbst wenn man's so uebersetzen will, ist das Schuldopfer nur eines von mehreren und gilt nur fuer eine kleine Auswahl von meist unabsichtlichen Vergehen. Was ist mit dem Rest?
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Grasy » Mi 24. Sep 2008, 12:46

nic hat geschrieben:Aber gestorben sind schon auch welche, oder nicht?


Na klar. Nur führt das hier nicht wirklich weiter. Das muss dann nämlich auch zum Rest passen.


Von Toden.


En? Man könnte auch sagen seinen qualvollen Tod. Siehe auch weiter "sein Grab" und "kein Trug in seinem Munde".


Was ist mit dem Rest?


Dazu wäre dann ja eben der Rest vom Kapitel interessant (z.B. 3-6).


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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Pilgrim » Mi 24. Sep 2008, 16:47

nic hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Du musst dir aber klar sein, dass erst nachdem die fruehen Christen diesen Text apologetisch mit grosser Macht zu gebrauchen begannnen, es in rabbinischer Lehre der Ausdruck einer leidenden Juedischen Nation wurde.
Was wiederum eine christliche Behauptung ist, die sich durch nichts belegen laesst.

Was wiederum eine neuzeitlich juedische Behauptung ist, gaell....!!! Wenn man sich in den fruehen juedischen Kommentaren mal ein bisschen umschaut, kommt die Erkenntnis, dass sich Jesaja 53 sehr wohl auf den erwarteten Messias des Volkes Israel bezieht....lies mal ein bisschen aus alter Schrift und lass das auf dich einwirken.... :lesen:

Kleine Frage: wie kommt es, dass die Juden erst seit der Zeit der "Erleuchtung" Jesaja 53 nicht mehr lesen moegen......oder es dann gefaelligst umdeuten....?
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon nic » Mi 24. Sep 2008, 18:28

Pilgrim hat geschrieben: Wenn man sich in den fruehen juedischen Kommentaren mal ein bisschen umschaut, kommt die Erkenntnis, dass sich Jesaja 53 sehr wohl auf den erwarteten Messias des Volkes Israel bezieht....lies mal ein bisschen aus alter Schrift und lass das auf dich einwirken.... :lesen:
Welche "fruehen juedischen Kommentare"?

Kleine Frage: wie kommt es, dass die Juden erst seit der Zeit der "Erleuchtung" Jesaja 53 nicht mehr lesen moegen......oder es dann gefaelligst umdeuten....?
Welche "Erleuchtung"? Und was soll "nicht mehr lesen moegen" bedeuten? Sie lesen's doch.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Pilgrim » Mi 24. Sep 2008, 19:40

nic hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben: dass Er alle messianischen Prophetien so eindeutig erfüllte

Was verstehst Du denn unter "alle messianischen Prophetien"? Und was unter "eindeutig"?

Platznot hier macht eine volle Behandlung von jeder AT Prophezeiung die sich auf Jesus bezieht, nicht moeglich, darum ist Jesaja 53 geradezu ein Paradebeispiel. Wenn auch nur zwoelf Verse, so enthaelt dieses Kapitel viele Prophezeiungen die woertlich und spezifisch von Jesus durch Seine Passionswoche erfuellt wurden.

William Webster fuehrt mehrere hundert AT Texte auf die bei den Targums und alten rabbinischen Schriften messianisch betrachtet wurden. Was Jesus betrifft sind aus verschiedenen Schaetzungen heraus im AT ungefaehr fuenf-und-sechzig DIREKTE Prophezeiungen, mit noch vielen mehr typischen Prophezeiungen und Anwendungen der AT Kozepte zum Messias. Die Wahrscheinlichkeit von nur schon acht-und-vierzig Prophezeiungen in einer Person wahr zu werden ist 10 zur 157sten Potenz, sie eine statistische Unmoeglichkeit machend.
Zuletzt geändert von Pilgrim am Mi 24. Sep 2008, 19:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Thelonious » Mi 24. Sep 2008, 19:47

nic hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben: dass Er alle messianischen Prophetien so eindeutig erfüllte

Was verstehst Du denn unter "alle messianischen Prophetien"? Und was unter "eindeutig"?


Alle alttestamentlichen Ankündigungen des Kommens des Erlösers, der Menschwerdung GOTTES. JESUS CHRISTUS die ewige zweite Person der Trinität nahm die menschliche Natur an, so wie es es die Propheten im AT ankündigten.

Eindeutig = zweifelsfrei.

Gruß
Thelonious
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Pilgrim » Mi 24. Sep 2008, 19:55

nic hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben: Wenn man sich in den fruehen juedischen Kommentaren mal ein bisschen umschaut, kommt die Erkenntnis, dass sich Jesaja 53 sehr wohl auf den erwarteten Messias des Volkes Israel bezieht....lies mal ein bisschen aus alter Schrift und lass das auf dich einwirken.... :lesen:
Welche "fruehen juedischen Kommentare"?

Die Kommentare im Talmud die vor dem Ansetzen der Christenheit geschrieben wurden diskutieren ganz klar die Messianischen Prophezeiungen von Jesaja 53 und Psalm 22. Sie raetseln ja darueber wie diese erfuellt werden wuerden mit dem herrlichen Einsetzen des Koenigreiches des Messias..... :lesen:
Und was soll "nicht mehr lesen moegen" bedeuten? Sie lesen's doch.

Eben, erst nachdem die Gemeinde Christi diese Prophezeiungen benutzte um die Behauptungen von Christus zu beweisen, nahmen die Juden die Stellung ein, dass die Pophezeiungen sich nicht zu Messias, sondern zu Israel oder einer anderen Person, beziehen.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Pilgrim » Mi 24. Sep 2008, 20:13

Thelonious hat geschrieben:
nic hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben: dass Er alle messianischen Prophetien so eindeutig erfüllte

Was verstehst Du denn unter "alle messianischen Prophetien"? Und was unter "eindeutig"?

Alle alttestamentlichen Ankündigungen des Kommens des Erlösers, der Menschwerdung GOTTES. JESUS CHRISTUS die ewige zweite Person der Trinität nahm die menschliche Natur an, so wie es es die Propheten im AT ankündigten.

Eindeutig = zweifelsfrei.

Gruß
Thelonious

Genau - eindeutig = zweifelsfrei.....gehe nun wieder kursiv arbeiten....es gruesst dich und auch Enggi (den Statistiker), nic und alle anderen, ein Pilgrim der nur laienhaft in der Statistik pilgert aber sich trotzdem ausrechnen kann, dass Jeasja u.a. 53:1-12 oder Psalm 118:22 vom erwarteten Messias von Gott sprechen und zwar - eindeutig und zweifelsfrei !
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Genussdenker » Mi 24. Sep 2008, 21:07

@"Pilgrim" :
Vielleicht ist dir mal in den Sinn gekommen, dass das Judentum eine andere Religion ist. Du meinst wohl einfach dass Judentum sei eine Art Christentum welches nicht an Jesus als Messias glaubt.

Solche Diskussionen nehmen hier zu und wir hatten schon mal in einem anderen Thread ("glauben allein") eine unversöhnliche Debatte. Weshalb diese Thematik à la "die Juden sollen endlich mal den Glauben an Jesus annehmen" immer wieder aufgegriffen wird, ist mir schleierhaft. Solche Aussagen in denen eine klare Forderung steckt, schüren alte Konflikte!
Diese "Inquisition durch die Hintertür" wie ich es mal nannte, scheint ja kein Ende zu nehmen. So frage ich mich immer wieder was dazu motiviert von den Juden zu verlangen sie sollen an Jesus als Messias glauben. Braucht man eine neue Legitimation? Reicht es nicht aus, für sich und in einer Gemeinde an Jesus zu glauben? Jesus einzig als Kriterium? Wollt ihr ihn etwa so sehen? Ist das alles was unser christlicher Glaube noch zu bieten hat? Das Wort der Bibel gegen all die Prinzien welche gar aus ihr selber sprechen? Schöpfung versus Evolution und Jesus versus Judentum?

Das entscheidende Element an den Glauben an Jesus als Messias können unmöglich die alterstestamentarischen Kriterien sein! Eben dann würde er zum blossen Kriterium.
Das Judentum hält sich das Erscheinen des Messias vor. Weil nach deren Verständnis die Kriterien noch von Niemanden erfüllt wurden. Auch nicht von Jesus, was aus ihrer Sicht eindeutig verständlich ist.
Doch wir Christen begehen den umgekehrten Weg, weil wir davon ausgehen, dass Jesus Messias war/ist.

Quintessenz : so wie die Juden nicht anders als nicht an Jesus glauben können, können wir nicht nicht an Jesus glauben.
Entscheidend ist also das Verständnis über den Begriff Messias!
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon nic » Mi 24. Sep 2008, 21:12

Pilgrim hat geschrieben:Die Kommentare im Talmud die vor dem Ansetzen der Christenheit geschrieben wurden diskutieren ganz klar die Messianischen Prophezeiungen von Jesaja 53 und Psalm 22. Sie raetseln ja darueber wie diese erfuellt werden wuerden mit dem herrlichen Einsetzen des Koenigreiches des Messias..... :lesen:

Du kennst den Talmud offenbar besser als die Juden, die ihn studieren.
Und was soll "nicht mehr lesen moegen" bedeuten? Sie lesen's doch.

Eben, erst nachdem die Gemeinde Christi diese Prophezeiungen benutzte um die Behauptungen von Christus zu beweisen, nahmen die Juden die Stellung ein, dass die Pophezeiungen sich nicht zu Messias, sondern zu Israel oder einer anderen Person, beziehen.

Kann es sein, dass Du nicht auf meine Fragen antwortest? Davon abgesehen stellst Du immer noch Behauptungen ohne Belege auf.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon livia » Mi 24. Sep 2008, 21:16

Du sprichst mir aus dem Herzen, Genussdenker.....

Entscheidend ist also das Verständnis über den Begriff Messias!


Ja, das glaub ich auch.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon nic » Mi 24. Sep 2008, 21:20

Pilgrim hat geschrieben:Platznot hier macht eine volle Behandlung von jeder AT Prophezeiung die sich auf Jesus bezieht, nicht moeglich,

Dann ist ja man gut, dass ich die meisten davon sowieso schon kenne.
Die Wahrscheinlichkeit von nur schon acht-und-vierzig Prophezeiungen in einer Person wahr zu werden ist 10 zur 157sten Potenz, sie eine statistische Unmoeglichkeit machend.
Sowas ist eigentlich ziemlich einfach, wenn all diese "Erfuellungen" auf selbst unbelegbaren Behauptungen beruhen ("Suenden getragen"), sowieso unbewiesen sind, sich auf passend (und falsch) zurechtuebersetzte ("Jungfrau") und komplett aus dem Zusammenhang gerissene Texte beziehen und/oder auf Millionen von Menschen zutreffen (auf einem Esel geritten...). Wie einfach sowas geht, zeigt z.B. dieser Text.
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nic
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon nic » Mi 24. Sep 2008, 21:23

Thelonious hat geschrieben:
nic hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben: dass Er alle messianischen Prophetien so eindeutig erfüllte

Was verstehst Du denn unter "alle messianischen Prophetien"? Und was unter "eindeutig"?


Alle alttestamentlichen Ankündigungen des Kommens des Erlösers, der Menschwerdung GOTTES. JESUS CHRISTUS die ewige zweite Person der Trinität nahm die menschliche Natur an, so wie es es die Propheten im AT ankündigten.

Eindeutig = zweifelsfrei.

Gruß
Thelonious

Ach so. Messianische Prophetien sind solche, die Jesus erfuellt hat. Dann hat er selbstverstaendlich alle erfuellt. Und natuerlich eindeutig, da Du ja keinen Zweifel daran hast.
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