Bedeutung von Jesaja 53

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » So 26. Apr 2009, 13:56

livia hat geschrieben:[
Hallo Daniel :) ,

habe Deine Antwort eben erst gesehen...

Könntest Du mir kurz mit Deinen eigenen Worten erläutern, wie Du (oder wie man) Jesaja 53 im Gesamtkontext verstehen könnte oder sollte? Ich bin sehr interessiert. Für mich ist das eine DER Fragen eigentlich.

Danke und einen lieben Gruß von

livia


Hallo Livia,

Jesaja besteht aus mehreren Abschnitten.

Kap. 1-5; Die inneren Missstände in Juda.
Kap. 2-5; Der innere Zusammenbruch
Kap. 6-12; Das Buch der politisch-geschichlichen Reden
Kap. 13-23; Sefer Massa, das Buch der Schicksalsreden, meist über fremde Völker
Kap. 24-27; Ein Gemälde des Weltgerichts und der messianischen Welterneuerung
Kap. 28-35; Das Buch der Weherufe die Sünde Israels und Judas
Kap.36-39; Historische Beschreibung
Ab Kap. 40 beginnt der TROST über die babylonische Verbannung, die Darstellung des Martyriums des jüdischen Volkes. Der Gottesknecht (Ewed Haschem) ist ISRAEL mit all seinem Leiden.
Jesaja erwartete den Messias ante portas, als unmittelbar und nicht in der Zukunft!!!
Ewed Haschen ist der Rest des jüdischen Volkes, der leidet.

Und die Frage ist nicht WARUM der Knecht leidet, sondern die Frage ist WOZU leidet er?? Der Ewd Haschem leidet, weil nur er (Israel) die endgültige messianische Gestaltung auf dem natürlichen Weg zur Vollendung bringt. Somit hat der Leid der Juden einen Sinn, und somit ist Leid für die Juden leichter zu ertragen.

In Jesaja gibt es keinen Platz für Jesus, denn Jesaja beschreibt das Leid und tröstet hier nur das jüdische Volk!


Schalom
Daniel
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon livia » So 26. Apr 2009, 16:53

Lieber Daniel :) ,

lieben Dank für Deine Antwort!

Der Ewd Haschem leidet, weil nur er (Israel) die endgültige messianische Gestaltung auf dem natürlichen Weg zur Vollendung bringt. Somit hat der Leid der Juden einen Sinn, und somit ist Leid für die Juden leichter zu ertragen.


Das verstehe ich leider nicht :( . Würde es aber gern verstehen. Was meinst Du mit der "endgültigen messianischen Gestaltung"? Was bedeutet es? Und was ist mit der "Vollendung" gemeint?

Ich habe mal gehört, dass dieses 53ste Kapitel aus Jesaja in den Synagogen nicht gelesen wird. Gibt es hierfür einen Grund? Vorallem, wenn dieses Kapitel doch dazu dient, zu erklären WOZU der Knecht leidet?

Allein wenn ich diesen Vers 4 nehme: "Fürwahr er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen...." Worauf beziehen die Juden diese Stelle? Wie deuten sie diese?

Lieben Gruß von

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Enggi » Mo 27. Apr 2009, 09:09

Daniel2000 hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:Wenn du ehrlich bist, musst du schreiben: „Die Bibel hat mit Jesus nicht das geringste zu tun.“ Nur bist du dann leider im falschen Forum.

Meine Bibel ist der Tanach (AT) und das hat mit Jesus nicht das geringste zu tun.

Genau das meinte ich. In diesem Forum gilt als Bibel der Tanach plus die Schriften des NT, deshalb bist du hier ein wenig inkompatibel, es sei denn, du könnest den Tanach besser auslegen als Jesus und die Apostel es laut NT taten.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Schoham » Mo 27. Apr 2009, 10:06

Daniel2000 hat geschrieben:.. Jesaja beschreibt das Leid und tröstet hier nur das jüdische Volk!


Weil Seine Seele sich abgemüht hat, wird Er das Licht schauen und die Fülle haben. Und durch Seine Erkenntnis wird Er, Mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn Er trägt ihre Sünden.
Jes. 53,11


Daniel - legst Du mir diesen Vers bitte aus?
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Mo 27. Apr 2009, 10:41

Enggi hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:Wenn du ehrlich bist, musst du schreiben: „Die Bibel hat mit Jesus nicht das geringste zu tun.“ Nur bist du dann leider im falschen Forum.

Meine Bibel ist der Tanach (AT) und das hat mit Jesus nicht das geringste zu tun.

Genau das meinte ich. In diesem Forum gilt als Bibel der Tanach plus die Schriften des NT, deshalb bist du hier ein wenig inkompatibel, es sei denn, du könnest den Tanach besser auslegen als Jesus und die Apostel es laut NT taten.


Weder Jesus noch seine Apotel haben den Tanach ausgelegt, was schon nicht vorher ausgelegt wurde. Lese den Talmud und den Shulchan Aruch.
Ausserdem kann man den Tanach nicht mit einer "Endgültigkeit" auslegen. Es ist zu mächtig und zu tief. Es werden immer neue Erkenntnisse gewonnen.

Schalom
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Mo 27. Apr 2009, 11:06

livia hat geschrieben:Lieber Daniel :) ,

lieben Dank für Deine Antwort!

Der Ewd Haschem leidet, weil nur er (Israel) die endgültige messianische Gestaltung auf dem natürlichen Weg zur Vollendung bringt. Somit hat der Leid der Juden einen Sinn, und somit ist Leid für die Juden leichter zu ertragen.


Das verstehe ich leider nicht :( . Würde es aber gern verstehen. Was meinst Du mit der "endgültigen messianischen Gestaltung"? Was bedeutet es? Und was ist mit der "Vollendung" gemeint?

Ich habe mal gehört, dass dieses 53ste Kapitel aus Jesaja in den Synagogen nicht gelesen wird. Gibt es hierfür einen Grund? Vorallem, wenn dieses Kapitel doch dazu dient, zu erklären WOZU der Knecht leidet?

Allein wenn ich diesen Vers 4 nehme: "Fürwahr er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen...." Worauf beziehen die Juden diese Stelle? Wie deuten sie diese?

Lieben Gruß von

livia


Liebe Livia,

Der endgültige messianische Gestalltung ist, wenn der Messias es als nötig erachtet zu kommen. Die Juden nehmen das Leiden auf sich, in der Hoffnung, dass die Völker und die Juden zur Erkenntnis kommen, um dem Messias das Kommen zu ermöglichen. Er ist ja schon da. Jede Generation hat einen Messias der bereit ist sofort zu kommen. Die Vorraussetzungen müssen aber stimmen. Und bis dato stimmen eben die Vorrausetzungen nicht. Und es schaut so aus, dass noch sehr sehr lange die Vorraussetzungen nicht stimmen werden. Bis dahin aber nehmen die Juden das Leiden auf sich.

Jede Stelle bezieht sich auf die Kinder Israels. Das heisst: Auf Israel
Es ist die Zeit der Tempelzerstörung, wo viel Schmerz und Krankheit zu ertragen war. Da war Israel am Boden zerstört. Und doch; Jesaja tröstet, dass es einen Umkehr zu G´tt gibt. Nur G´ttes Wege werden Israel wieder aufrichten, und Babylon wird zugrunde gehen. Was auch geschah.
Jesaja hat schon damals G´ttes Lehre richtig ausglegt und die Richtigkeit der Lehre geprädigt.

Shalom
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Mo 27. Apr 2009, 11:23

Schoham hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:.. Jesaja beschreibt das Leid und tröstet hier nur das jüdische Volk!


Weil Seine Seele sich abgemüht hat, wird Er das Licht schauen und die Fülle haben. Und durch Seine Erkenntnis wird Er, Mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn Er trägt ihre Sünden.
Jes. 53,11


Daniel - legst Du mir diesen Vers bitte aus?


Gemeint ist Israel:

Seele abgemüht: Die Lehre Befolgt.
Licht schauen: Gotteserkenntnis erlangen.
Fülle haben: Glückliches und ausgefülltes Leben haben - Weisheit erlangen

Im 2 Satz steht ja schon alles. SEIN KNECHT (Kinder Israels) der Gerechte, der viel Gerechtigkeit bringt. Zwar trägt er (KNECHT) die Sünden, aber durch die Erkenntnis bewirkt durch den Umkehr, wird er zum Gerechten.
G´tt muste ihn (Kinder Israels) strafen und zerstören, aber nicht vollständig um ihm die Umkehr zu ermöglichen. Die Umkehr aber nimmt die Sünden.

Schalom
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Schoham » Mo 27. Apr 2009, 11:55

Danke für Deine Antwort Daniel.

Wenn mit dem Knecht Israel gemeint ist dann trägt also Israel die Sünden Israels?

Kannst Du mir dann bitte erklären warum G'tt dem Mose den Auftrag mit der Stiftshütte gab? Auf was die Opferungen der unschuldigen Lämmer hinwies? Wo doch die Stiftshütte nur ein Abbild für das Vollkomme war - das aus dem Himmel?
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Mo 27. Apr 2009, 15:29

Schoham hat geschrieben:Danke für Deine Antwort Daniel.

Wenn mit dem Knecht Israel gemeint ist dann trägt also Israel die Sünden Israels?

Kannst Du mir dann bitte erklären warum G'tt dem Mose den Auftrag mit der Stiftshütte gab? Auf was die Opferungen der unschuldigen Lämmer hinwies? Wo doch die Stiftshütte nur ein Abbild für das Vollkomme war - das aus dem Himmel?


Nein, die Kinder Israels leiden und sie tragen die Sünden. Nur die Umkehr kann von einem die Sünden nehmen.

Gott braucht an sich keine Opfer. Wozu auch. Gott gab die Lehre und das genügt.
Aber; Die Leute von damals waren gewohnt zu opfern. Das war doch so Brauch bei den Götzendienern. Man kann den Leuten nicht von heute auf morgen das Opfern verbieten. Somit ist es besser dem EINZIGEN G´tt einen Opfer zu bringen als irgend einem nutzlosem Götzen aus Stein und Holz.
Die Opferung der Lämmer deshalb weil die Lämmer in Ägypten als "Heilig" angesehen wurden. (Götzendienst) Das sollte zeigen, das nur EINEN G´tt gibt.
Und man opfert nicht um G´tt zu besänftigen (heidnischer Brauch), sondern um den Zusammenhalt zu stärken.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Schoham » Mo 27. Apr 2009, 17:00

Daniel2000 hat geschrieben:Gott braucht an sich keine Opfer. Wozu auch. Gott gab die Lehre und das genügt.


Adam hörte nicht auf die Lehre und wurde mit Eva
aus Eden vertrieben.

G'tt bekleidete Adam und Eva mit Fellen.
Zuvor musste ein Tier an ihrer Stelle sterben.
Abel opferte G'tt ein wohlgefälliges Opfer - ein Lamm.

Durch eigenen Verdienst/Werke/Leistung sich den Himmel verdienen zu wollen ist ein Kainsopfer und wird von G'tt nicht angenommen.

G'tt hat uns Menschen einen Tempel erbaut einen lebendigen.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Mo 27. Apr 2009, 18:16

Schoham hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Gott braucht an sich keine Opfer. Wozu auch. Gott gab die Lehre und das genügt.


Adam hörte nicht auf die Lehre und wurde mit Eva
aus Eden vertrieben.

G'tt bekleidete Adam und Eva mit Fellen.
Zuvor musste ein Tier an ihrer Stelle sterben.
Abel opferte G'tt ein wohlgefälliges Opfer - ein Lamm.

Durch eigenen Verdienst/Werke/Leistung sich den Himmel verdienen zu wollen ist ein Kainsopfer und wird von G'tt nicht angenommen.

G'tt hat uns Menschen einen Tempel erbaut einen lebendigen.



Adam hörte nicht auf G´tt und wurde vertrieben. Die Lehre wurde erst Moses gegeben.
Man verdient sich das Leben hier auf Erden und in der anderen Welt und nicht den Himmel. G´tt urteilt nur und nimmt nichts an.
Der Tempel ist die Lehre!! Durch die Lehre lebst du!

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon livia » Mo 27. Apr 2009, 19:53

Lieber Daniel :)

Er ist ja schon da. Jede Generation hat einen Messias der bereit ist sofort zu kommen. Die Vorraussetzungen müssen aber stimmen.


Wie meinst Du das, dass jede Generation einen Messias hat, der bereit ist, sofort zu kommen??? Und welche Voraussetzungen sind es, die stimmen müssen?

Lieben Gruß von livia
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Thelonious » Mo 27. Apr 2009, 21:52

Schon der erste Satz von Jesaja 53 bezeugt von wem hier die Rede ist: Jesus

"Wer hat unserer Verkündigung geglaubt,... " schon diese Frage impliziert, dass trotz dieser und anderer Prophezeihungen nur wenige den Messias anerkannten, als Er auftrat. Diese Ankündigungen wurden bei Jesu erstem Kommen buchstäblich erfüllt, bei welchem Ihn Israel nicht offenherzig empfing

"Das wahre Licht, welches jeden Menschen erleuchtet, sollte in die Welt kommen.10 Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht. 11 Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf." (Joh. 1, 9-11)

"damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt würde, das er gesprochen hat: »Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn geoffenbart worden?" (Joh. 12,38).

Paulus wendet die selbe Prophezeihung auf die Welt als Ganze an:

"Aber nicht alle haben dem Evangelium gehorcht; denn Jesaja spricht: »Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt?" (Joh. 12,38).

"... und der Arm des Herrn, wem ist er geoffenbart worden?"

Bei Seinem ersten Kommen erkannte die Nation die mächtige fleischgewordene Kraft Gottes in der Person Jesu, ihren Retters, nicht.

Gruß
Thelonious
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Schoham » Di 28. Apr 2009, 00:39

Daniel2000 hat geschrieben:G´tt urteilt nur und nimmt nichts an.


Der Gnadenthron ist über der Lade mit dem Gesetz. (2. Mo 30,6)

Ja - wir müssen den lebendigen Tempel von G'tt annehmen der aus
dem Himmel kam. Den von dem G'tt zu David sprach. Den der heute
noch steht und lebt zur Rechten G'ttes im Himmel. Der nicht von
Menschenhand erbaute.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Mi 29. Apr 2009, 10:22

livia hat geschrieben:Lieber Daniel :)

Er ist ja schon da. Jede Generation hat einen Messias der bereit ist sofort zu kommen. Die Vorraussetzungen müssen aber stimmen.


Wie meinst Du das, dass jede Generation einen Messias hat, der bereit ist, sofort zu kommen??? Und welche Voraussetzungen sind es, die stimmen müssen?

Lieben Gruß von livia


Der Messias ist eine ganz normale Person. Ein Gerechter. Und in jeder Generation ist so ein Gerechter da.

Die Voraussetzungen sind die Erfüllung der Lehre. Der Umkehr der Juden und der richtige Umgang der Völker mit den Kinder Israels.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Mi 29. Apr 2009, 10:26

Schoham hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:G´tt urteilt nur und nimmt nichts an.


Der Gnadenthron ist über der Lade mit dem Gesetz. (2. Mo 30,6)

Ja - wir müssen den lebendigen Tempel von G'tt annehmen der aus
dem Himmel kam. Den von dem G'tt zu David sprach. Den der heute
noch steht und lebt zur Rechten G'ttes im Himmel. Der nicht von
Menschenhand erbaute.


Der lebendige Tempel ist die Lehre G´ttes.
Die Lehre ist ja nicht vom Menschenhand erbaut.
Die Christen ( alle Nichtjuden) aber sind dem nicht verpflichtet, sondern nur dem 7 Geboten des Noah!! Alles andere ist vor G´tt bedeutungslos.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Mi 29. Apr 2009, 10:49

Thelonious hat geschrieben:"Aber nicht alle haben dem Evangelium gehorcht; denn Jesaja spricht: »Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt?" (Joh. 12,38).



Du bringst Kraut und Rüben durcheinander.
Dieser Satz lässt sich in Jesaja nicht finden.

Nicht mal im Joh 12,38;

Dort heisst nur: .....auf daß erfüllet werde der Spruch des Propheten Jesaja, den er sagte: "HERR, wer glaubt unserm Predigen? Und wem ist der Arm des HERRN offenbart?"

Bezieht sich aber wiederum auf die Kinder Israels der damaligen Zeit unter Jesaja.

Ausserdem:
Jes. 6,9: 9Und er sprach: Gehe hin und sprich zu diesem Volk: Höret, und verstehet's nicht; sehet, und merket's nicht! 10: Verstocke das Herz dieses Volkes und laß ihre Ohren hart sein und blende ihre Augen, daß sie nicht sehen mit ihren Augen noch hören mit ihren Ohren noch verstehen mit ihrem Herzen und sich bekehren und genesen.

Dieser Vers hat eine ganz andere Bedeutung, als du vorgaukeln willst.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Schoham » Mi 29. Apr 2009, 11:45

Daniel2000 hat geschrieben:Der lebendige Tempel ist die Lehre G´ttes.


Er muss in uns hineinkommen - der lebendige Tempel - damit
wir G'ttes Lehre leben können. G'tt Selbst hat Seine Lehre auf
Stein mit Seiner Hand geschrieben und das Volk tanzte lieber
um ihr selbst erbautes Götzenkalb. Ohne neues Herz nützt uns
die Lehre G'ttes nichts. Im Gegenteil. Sie bringt uns zur
Verzweiflung weil wir sie nicht halten können mit unserem alten
steinernen Herzen. G'tt ist es Der uns etwas schenkt. Wir können
nur Empfangende Seiner unverdienten Gnade an uns sein.
Wir müssen den Heiligen Geist empfangen so wie David mit Oel
gesalbt wurde von Samuel. David wusste woher er seine Kraft hatte
und darum bat er G'tt das Er doch Seinen Heiligen Geist nicht von
ihm nehme. Wir brauchen den gleichen Heiligen Geist bleibend in
uns.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Mi 29. Apr 2009, 20:11

Schoham hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Der lebendige Tempel ist die Lehre G´ttes.


Er muss in uns hineinkommen - der lebendige Tempel - damit
wir G'ttes Lehre leben können. G'tt Selbst hat Seine Lehre auf
Stein mit Seiner Hand geschrieben und das Volk tanzte lieber
um ihr selbst erbautes Götzenkalb. Ohne neues Herz nützt uns
die Lehre G'ttes nichts. Im Gegenteil. Sie bringt uns zur
Verzweiflung weil wir sie nicht halten können mit unserem alten
steinernen Herzen. G'tt ist es Der uns etwas schenkt. Wir können
nur Empfangende Seiner unverdienten Gnade an uns sein.
Wir müssen den Heiligen Geist empfangen so wie David mit Oel
gesalbt wurde von Samuel. David wusste woher er seine Kraft hatte
und darum bat er G'tt das Er doch Seinen Heiligen Geist nicht von
ihm nehme. Wir brauchen den gleichen Heiligen Geist bleibend in
uns.


Hallo......... aufwachen! ;)

Du bist zu der Lehre NICHT verpflichtet. Es ist vergebliche Liebesmüh, wenn du dich damit befasst. Deine Abteilung sind die 7 Gebote des Noah!!!
Hab ich das nicht schon geschrieben?


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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Thelonious » Mi 29. Apr 2009, 20:14

@ Daniel2000:

erst einmal will ich Dir nichts "vorgaukeln". Bitte achte zukünftig besser auf Deine Wortwahl!

Daniel2000 hat geschrieben:Dieser Satz lässt sich in Jesaja nicht finden.


Wenn Du meinen post aufmerksam gelesen hättest, dann hättest Du gesehen, dass ich diesen auf Jesaja 53,1 aufbaute, also auf

" Wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und der Arm des Herrn, wem ist er geoffenbart worden?"

Hiermit implizierte Jesaja schon, dass das Volk des ersten Bundes das erste Kommen des verheissenen Messias - Jesus - (leider!) so nicht "sehen" wird.

Daniel2000 hat geschrieben:Nicht mal im Joh 12,38...


Joh. 12, 37-50 lautet konkret

"Obwohl er aber so viele Zeichen vor ihnen getan hatte, glaubten sie nicht an ihn; 38 damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt würde, das er gesprochen hat: »Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn geoffenbart worden?«539 Darum konnten sie nicht glauben, denn Jesaja hat wiederum gesprochen: 40 »Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verhärtet, damit sie nicht mit den Augen sehen, noch mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile«.6 41 Dies sprach Jesaja, als er seine Herrlichkeit sah und von ihm redete. 42 Doch glaubten sogar von den Obersten viele an ihn, aber wegen der Pharisäer bekannten sie es nicht, damit sie nicht aus der Synagoge ausgeschlossen würden. 43 Denn die Ehre der Menschen war ihnen lieber als die Ehre Gottes.7 44 Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat. 45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat. 46 Ich bin als ein Licht in die Welt gekommen, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibt. 47 Und wenn jemand meine Worte hört und nicht glaubt, so richte ich ihn nicht; denn ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern damit ich die Welt rette. 48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag. 49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll. 50 Und ich weiß, daß sein Gebot ewiges Leben ist. Darum, was ich rede, das rede ich so, wie der Vater es mir gesagt hat."

bezieht sich wiederum auf Jes. 53,1 und darauf, dass das Volk des ersten Bundes leider Jesus nicht als den erkannte, der Er ist, eben der verheissene Messias.

Mit den weiter angefügten Bibelzitaten habe ich dieses weiter belegt, aber hierauf hattest Du ja leider nichts weiter entgegnet.

Gruß
Thelonious
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Schoham » Mi 29. Apr 2009, 20:22

Daniel2000 hat geschrieben:Du bist zu der Lehre NICHT verpflichtet.


Ja!
Nicht der Lehre - dem Rabbi gehöre ich.
Bin Sein Eigentum.
Das Lamm Gottes hat mich durch Sein kostbares Blut
freigekauft aus der Knechtschaft der Sünde.

Dieser wird sagen »Ich bin des HERRN«, und jener wird genannt werden mit dem Namen »Jakob«. Und wieder ein anderer wird in seine Hand schreiben »Dem HERRN eigen« und wird mit dem Namen »Israel« genannt werden.
Jes. 44,5

Ich ließ Mich suchen von denen, die nicht nach Mir fragten, Ich ließ Mich finden von denen, die Mich nicht suchten. Zu einem Volk, das Meinen Namen nicht anrief, sagte Ich: Hier bin Ich, hier bin Ich!
Jes. 65,1
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Do 30. Apr 2009, 11:36

Thelonious hat geschrieben:@ Daniel2000:

erst einmal will ich Dir nichts "vorgaukeln". Bitte achte zukünftig besser auf Deine Wortwahl!

Daniel2000 hat geschrieben:Dieser Satz lässt sich in Jesaja nicht finden.


Wenn Du meinen post aufmerksam gelesen hättest, dann hättest Du gesehen, dass ich diesen auf Jesaja 53,1 aufbaute, also auf

" Wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und der Arm des Herrn, wem ist er geoffenbart worden?"

Hiermit implizierte Jesaja schon, dass das Volk des ersten Bundes das erste Kommen des verheissenen Messias - Jesus - (leider!) so nicht "sehen" wird.

Daniel2000 hat geschrieben:Nicht mal im Joh 12,38...


bezieht sich wiederum auf Jes. 53,1 und darauf, dass das Volk des ersten Bundes leider Jesus nicht als den erkannte, der Er ist, eben der verheissene Messias.

Mit den weiter angefügten Bibelzitaten habe ich dieses weiter belegt, aber hierauf hattest Du ja leider nichts weiter entgegnet.

Gruß
Thelonious


Nun von Jesus steht im Jesaja nicht das geringste. Aber von den Kinder Israels sehr wohl.
31,6: Kehret um, ihr Kinder Israel, zu dem, von welchem ihr sehr abgewichen seid!
Was eindeutig belegt, dass Jesaja immer nur von den Kindern Israels redet.

Zeig mir einen einzigen Wort in Jesaja oder überhaupt im AT das "Jesus" heisst.

Ich aber zeige dir dutzende Wörter die "Kinder Israels" heissen im AT.

Wenn du aber meinst, dass man nicht direkt die Erwähnung Jesus´ benötigt um zu wissen dass Jesus gemeint ist, so ist das eine reine zwecklose Spekulation.

Das Verknüpfen zwischen AT und Jesus ist zwecklos. Nicht mal theologisch ergibt es einen Sinn, weil nicht mal G´tt von einem Jesus weiss, ansonsten hätte ER ja seine Lehre nicht Moses gegeben.

Schalom
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Do 30. Apr 2009, 11:43

Schoham hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Du bist zu der Lehre NICHT verpflichtet.


Ja!
Nicht der Lehre - dem Rabbi gehöre ich.
Bin Sein Eigentum.
Das Lamm Gottes hat mich durch Sein kostbares Blut
freigekauft aus der Knechtschaft der Sünde.



Nun da täuschst du dich gewaltig. Der Rabbi wie du sagst kann nichts bewirken oder verändern. Außerdem hat das mit dir nichts zu tun, weil wie gesagt nur Juden der Lehre verpflichtet sind.
Du aber kannst dich nur durch die 7 Gebote des Noah von deinen Sünden befreien.

Schalom
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Enggi » Do 30. Apr 2009, 15:15

Daniel2000 hat geschrieben:Du aber kannst dich nur durch die 7 Gebote des Noah von deinen Sünden befreien.

Wie begründest du diese Aussage? — (Und welche 7 Gebote hatte Noah von Jahweh bekommen?)
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Do 30. Apr 2009, 16:32

Enggi hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Du aber kannst dich nur durch die 7 Gebote des Noah von deinen Sünden befreien.

Wie begründest du diese Aussage? — (Und welche 7 Gebote hatte Noah von Jahweh bekommen?)



Tja lieber Enggi.....

Steht alles in der Thora. Nur finden muss man es. ;)

Gen 2,16: "Und es gebot JHWH, Gott, dem Menschen folgendes: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen“.

In diesem Vers stehen alle 7 Gebote des Noah. Versuch mal drauf zu kommen. Die Tiefen der Thora sind unergründlich.

Jeder einzelne Gebot ist begründet und schlüssig. Würde ich dir jetzt alles presentieren, würde ich dir die Spannung des Nachdenkens nehmen.

Schalom
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Schoham » Do 30. Apr 2009, 17:43

Daniel2000 hat geschrieben:Du aber kannst dich nur durch die 7 Gebote des Noah von deinen Sünden befreien.


Wie lange muss ich so sündenfrei hier auf Erden gelebt haben das ich Gnade von G'tt erhalte? Genügt es ein Jahr oder müssen es 10 Jahre sein? Wie kann ich ganz sicher sein das ich die 7 Gebote falls ich dann einmal weiss wie sie heissen richtig gehalten habe? Die Juden der höchten religiösen Elite zur Zeit Jesu dachten sie würden das Gesetz richtig halten und hätten Jaweh als Vater und Jesus nahm ihnen ihre Illusion durch viele Gleichnisse in denen sie sich selbst wiedererkannten. Sie hatten die Gebote nur der äusseren Form nach eingehalten. Ihr Herz aber blieb dabei unbeschnitten. Sie kannten keine Liebe und Gnade und Vergebung und wussten nichts von langmut. Bescheidenheit und Dienen waren für sie fremdworte. Sie zeigten keine Nächstenliebe und darum kannten sie G'tt auch nur vom hören sagen aus ihren Schriften.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Thelonious » Do 30. Apr 2009, 19:34

Daniel2000 hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:@ Daniel2000:

erst einmal will ich Dir nichts "vorgaukeln". Bitte achte zukünftig besser auf Deine Wortwahl!

Daniel2000 hat geschrieben:Dieser Satz lässt sich in Jesaja nicht finden.


Wenn Du meinen post aufmerksam gelesen hättest, dann hättest Du gesehen, dass ich diesen auf Jesaja 53,1 aufbaute, also auf

" Wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und der Arm des Herrn, wem ist er geoffenbart worden?"

Hiermit implizierte Jesaja schon, dass das Volk des ersten Bundes das erste Kommen des verheissenen Messias - Jesus - (leider!) so nicht "sehen" wird.

Daniel2000 hat geschrieben:Nicht mal im Joh 12,38...


bezieht sich wiederum auf Jes. 53,1 und darauf, dass das Volk des ersten Bundes leider Jesus nicht als den erkannte, der Er ist, eben der verheissene Messias.

Mit den weiter angefügten Bibelzitaten habe ich dieses weiter belegt, aber hierauf hattest Du ja leider nichts weiter entgegnet.

Gruß
Thelonious


Nun von Jesus steht im Jesaja nicht das geringste. Aber von den Kinder Israels sehr wohl.
31,6: Kehret um, ihr Kinder Israel, zu dem, von welchem ihr sehr abgewichen seid!
Was eindeutig belegt, dass Jesaja immer nur von den Kindern Israels redet.

Zeig mir einen einzigen Wort in Jesaja oder überhaupt im AT das "Jesus" heisst.

Ich aber zeige dir dutzende Wörter die "Kinder Israels" heissen im AT.

Wenn du aber meinst, dass man nicht direkt die Erwähnung Jesus´ benötigt um zu wissen dass Jesus gemeint ist, so ist das eine reine zwecklose Spekulation.

Das Verknüpfen zwischen AT und Jesus ist zwecklos. Nicht mal theologisch ergibt es einen Sinn, weil nicht mal G´tt von einem Jesus weiss, ansonsten hätte ER ja seine Lehre nicht Moses gegeben.

Schalom
Daniel


Daniel,

das gesamte AT kündet von Jesus, von der Menschwerdung Gottes in Jesus.

Soll ich Dir wirklich noch einmal die alttestamentlichen Phrophetien in Bezug auf Jesus aufzeigen? Gern! Aber hier geht es ja explizit um Jesaja 53. Daher mache ich hierzu (wenn Du magst) gern hier weiter.

Gott braucht Seine (wie Du schreibst) Lehre nicht nicht Jesus geben, Jesus ist Gott - ebenso wie der Vater und der Heilige Geist.

Gruß
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Enggi » Do 30. Apr 2009, 23:04

Daniel2000 hat geschrieben:Tja lieber Enggi.....

Steht alles in der Thora. Nur finden muss man es. ;)

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Wir sind hier aber nicht im Rätsel-Forum. Also denke ich noch ein wenig nach, und kurz bevor ich wahnsinnig werde, melde ich mich dann wieder.

Die Bibel ein 7x7 Sudoku-Rätsel :shock:
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Fr 1. Mai 2009, 12:28

Enggi hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Tja lieber Enggi.....

Steht alles in der Thora. Nur finden muss man es. ;)

Gen 2,16: "Und es gebot JHWH, Gott, dem Menschen folgendes: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen“.

In diesem Vers stehen alle 7 Gebote des Noah. Versuch mal drauf zu kommen. Die Tiefen der Thora sind unergründlich.

Jeder einzelne Gebot ist begründet und schlüssig. Würde ich dir jetzt alles presentieren, würde ich dir die Spannung des Nachdenkens nehmen.

Schalom
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Wir sind hier aber nicht im Rätsel-Forum. Also denke ich noch ein wenig nach, und kurz bevor ich wahnsinnig werde, melde ich mich dann wieder.

Die Bibel ein 7x7 Sudoku-Rätsel :shock:


Das ist KEIN Rätsel, sondern Beschäftigung mit Wort G´ttes. Wie gesagt die Tiefen der Lehre sind unendlich. So was nenne ich die wahre Beschäftigung mit G´tt. Und nicht nur irgendwie oberflächlich wie im NT.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Fr 1. Mai 2009, 12:34

Thelonious hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:@ Daniel2000:

erst einmal will ich Dir nichts "vorgaukeln". Bitte achte zukünftig besser auf Deine Wortwahl!


das gesamte AT kündet von Jesus, von der Menschwerdung Gottes in Jesus.

Soll ich Dir wirklich noch einmal die alttestamentlichen Phrophetien in Bezug auf Jesus aufzeigen? Gern! Aber hier geht es ja explizit um Jesaja 53. Daher mache ich hierzu (wenn Du magst) gern hier weiter.

Gott braucht Seine (wie Du schreibst) Lehre nicht nicht Jesus geben, Jesus ist Gott - ebenso wie der Vater und der Heilige Geist.

Gruß
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Lieber Thelo

Das ist jetzt aber ein Trotzbehauptung oder?

Wenn Jesus "Gott" wäre dann wäre es recht schlimm, denn wozu hat er dann die Lehre gegeben - um es wieder zu revidieren? Dann wäre Gott und seine Lehre nicht vollkommen!

Schalom
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Enggi » Sa 2. Mai 2009, 20:05

Daniel2000 hat geschrieben:Das ist KEIN Rätsel, sondern Beschäftigung mit Wort G´ttes. Wie gesagt die Tiefen der Lehre sind unendlich. So was nenne ich die wahre Beschäftigung mit G´tt. Und nicht nur irgendwie oberflächlich wie im NT.

Das Rätsel ist, wie man aus einem Vers mit gerade mal 16 Wörtlein 7 Gebote herauslesen kann.

Für mich gilt: Das Alte Testament ist das Bilderbuch der Bibel, zum besseren Verständnis der geistlichen Zusammenhänge im Neuen Testament.

Wie gut kennst du das Neue Testament, dass du es so leichthin „oberflächlich“ nennst?
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Thelonious » So 3. Mai 2009, 17:04

"Trotzbehauptung"? Wie kommst Du denn auf so eine Formulierung, Daniel?

Da gibt es nichts (wie Du formulierst) zu "revidieren". Ich würde Dir gerne - wenn Du magst - aufzeigen, wie stringent der Heilsplan Gottes mit uns Menschen, der im AT aufgezeigt wird, in der Person Jesu Erfüllung findet!

Magst Du?

Gruß
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Mo 4. Mai 2009, 11:37

Enggi hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Das ist KEIN Rätsel, sondern Beschäftigung mit Wort G´ttes. Wie gesagt die Tiefen der Lehre sind unendlich. So was nenne ich die wahre Beschäftigung mit G´tt. Und nicht nur irgendwie oberflächlich wie im NT.

Das Rätsel ist, wie man aus einem Vers mit gerade mal 16 Wörtlein 7 Gebote herauslesen kann.

Für mich gilt: Das Alte Testament ist das Bilderbuch der Bibel, zum besseren Verständnis der geistlichen Zusammenhänge im Neuen Testament.

Wie gut kennst du das Neue Testament, dass du es so leichthin „oberflächlich“ nennst?


Lieber Enggi,

Um es "heraus lesen zu können" muss man sich jahrelang, wenn nicht jahrzehnte lang mit der Thora und Talmud befassen. Ich sagte nicht dass es leicht ist. Würde ich es dir jetzt erklären, dann würdest du auf jeden Fall irgend etwas daran auszusetzten haben. Der beste Weg ist es wenn du selbst drauf kommt, denn dann wirst du dir selber besser glauben.
Ist aber auch illusorisch, da du ja der Lehre nicht verpflichtet bist. Den 7 Geboten des Noah, die ja Teile der Lehre sind und grosse Bedeutung darin haben, solltest du verpflichtet sein. Diese 7 Gebote sind Jederman zumutbar und wer es annimmt hat genauso Anteil an der zukünftigen Welt wie jeder Jude.

Ich kenne das NT gut genug um zu wissen, das es für einfach denkende Menschen geschrieben wurde.

Schalom
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Mo 4. Mai 2009, 14:50

Thelonious hat geschrieben:"Trotzbehauptung"? Wie kommst Du denn auf so eine Formulierung, Daniel?

Da gibt es nichts (wie Du formulierst) zu "revidieren". Ich würde Dir gerne - wenn Du magst - aufzeigen, wie stringent der Heilsplan Gottes mit uns Menschen, der im AT aufgezeigt wird, in der Person Jesu Erfüllung findet!

Magst Du?

Gruß
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Lieber Theo,

Ich nehme an du willst mir die "erfüllten" Prophezeiungen erklären. Ich kenne es. Das ist aber nicht der Punkt. Der Kernpunkt jeder Prophezeiung ist die Erfüllung oder das Beobachten der Lehre G´ttes. Die Propheten machen nichts anderes, als zu warnen und zu ermahnen. Nicht die Völker werden gewarnt sondern die Kinder Israels. Die Propheten versuchen, jeder auf seiner Art, die Kinder Israels zum einhalten der Lehre zu bewegen. Das ist schon alles.

Aber wenn du meinst, dass Prophezeiungen auf eine Person zutrifft und in dieser oder in jener Person in "Erfüllung" geht dann ist das deine Privatsache, hat aber vor G´tt keine Bedeutung, weil G´tt nur noch die Taten der Menschen beurteilt, wie sie seine Lehre beachten oder nicht. Hier ist nur noch das Endergebnis wichtig. Die Lehre ist gegeben, und wie die Menschen damit umgehen ist ihr freier Wille. Das ist der Punkt. Die Erfüllung der Lehre bringt die Liebe zwischen die Menschen.

Nur noch eins: Eines der Gründe warum das Judentum nicht missioniert ist, weil jene 7 Gebote des Noah (was in der Thora schon enthalten ist) ja schon für die Völker (Nichtjuden) vorgesehen wurde.

Schalom
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Taube » Mo 4. Mai 2009, 15:03

Enggi hat geschrieben:...
Für mich gilt: Das Alte Testament ist das Bilderbuch der Bibel, zum besseren Verständnis der geistlichen Zusammenhänge im Neuen Testament....

Ich weiss nicht, ob Du das Zweite Testament überhaupt verstanden hast, wenn Du das Erste Testament nur als Bilderbuch verstehen willst. Es gibt kein Zweites Testament ohne das volle Erste Testament. Der jüdische Rabbi Jesus, der der Christus ist, basiert auf der vollen Bedeutung des Ersten Testamentes. Deshalb ist es auch wichtig, das Erste Testament aus der Sicht eines Juden zu verstehen zu versuchen, vor allem die Kraft der Propheten ist kaum zu erahnen, wenn man sich die Propheten als eine Art Nostradamus-Zukunftsschow betrachtet.

Gruss Taube
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Enggi » Mo 4. Mai 2009, 20:35

Taube hat geschrieben:Ich weiss nicht, ob Du das Zweite Testament überhaupt verstanden hast, wenn Du das Erste Testament nur als Bilderbuch verstehen willst.

Wer redet denn von „nur“ als Bilderbuch? Es geht beim Bilderbuch darum, dass viele Ereignisse im AT geistliche Zusammenhänge im NT besser erklären. Dies nur am Rande, denn eigentlich geht es mir darum, ob Daniel2000 Recht hat, wenn er das NT als zu einfach um gültig zu sein abqualifiziert. Soooo einfach ist es nämlich nicht, denn Paulus' Worte sind schwierige Worte und seine Briefe machen einen grossen Teil der christlichen Lehre aus.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Taube » Mo 4. Mai 2009, 21:09

Enggi hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Ich weiss nicht, ob Du das Zweite Testament überhaupt verstanden hast, wenn Du das Erste Testament nur als Bilderbuch verstehen willst.

Wer redet denn von „nur“ als Bilderbuch? Es geht beim Bilderbuch darum, dass viele Ereignisse im AT geistliche Zusammenhänge im NT besser erklären. Dies nur am Rande, denn eigentlich geht es mir darum, ob Daniel2000 Recht hat, wenn er das NT als zu einfach um gültig zu sein abqualifiziert. Soooo einfach ist es nämlich nicht, denn Paulus' Worte sind schwierige Worte und seine Briefe machen einen grossen Teil der christlichen Lehre aus.

So einfach es ist, das Erste Testament nur als Zulieferer für das Zweite zu sehen, so einfach macht es sich Daniel2000 für sein Urteil. Schon nur die Wirkungsmächtigkeit dieses jüdischen Rabbis, der der Christus ist, zeigt die ungeheure Kraft in den neutestamentlichen Zeugnissen.

Das Erste Testament zeigt nicht nur geistliche Zeugnisse auf, sondern ist vor allem Geschichte von Menschen in ihrer Existenz und ihrer Lebens mit Gott. Menschen, in denen wir uns immer wieder selbst erkennen können.

Gruss Taube
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Di 5. Mai 2009, 14:54

Taube hat geschrieben:So einfach es ist, das Erste Testament nur als Zulieferer für das Zweite zu sehen, so einfach macht es sich Daniel2000 für sein Urteil. Schon nur die Wirkungsmächtigkeit dieses jüdischen Rabbis, der der Christus ist, zeigt die ungeheure Kraft in den neutestamentlichen Zeugnissen.
Gruss Taube


Liebe Taube,

Weisst du das mit dem "jüdischen Rabbi" ist sehr gewagt. Ein jüdischer Rabbi benimmt sich und redet ganz anderes. So wie die Evangelien Jesus beschreiben, sieht sich dieser nicht als Juden. Er sieht sich als nicht Dazugehörigen und glaubt sogar die Lehre aufheben zu können. (Bergpredigt) Kein echter Rabbi würde das nicht mal im Traum in Erwägung ziehen. Ich glaube die Evangelisten hatten keine Ahnung vom Judentum.

Ausserdem steht nichts im NT (im Sinne der Lehre) was nicht schon lange im AT gestanden ist. Also was soll "neu" sein im NT??

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Taube » Di 5. Mai 2009, 14:59

Weisst Du, wenn Du Dich vertiefst in die damalige religiöse Situation in Palästina, siehst Du eine breite Vielfalt. Gerade auch die Pharisäer waren nicht eine einheitliche Gruppe, sondern es hatte viele Meinungen, die teilweise sehr auseinander gingen und sich gegenseitig bekämpften.

Dass die Evangelien Gemeindeliteratur waren und Jesus aus der Sicht der Gemeinde beschrieben ist, heisst noch lange nicht, dass das Judentum nicht verstanden wurde, sondern eher, dass da schon früh Spannungen entstanden sind zwischen Juden und den Anhängern Jesu.

Gruss Taube
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Taube » Di 5. Mai 2009, 15:01

Es gibt nämlich wenige Punkte aus der Lehre Jesu in den Evangelien, die nicht auch im damaligen Judentum singulär und vereinzelt zu finden waren.

Gruss Taube
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