Bedeutung von Jesaja 53

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Di 5. Mai 2009, 15:07

Enggi hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Ich weiss nicht, ob Du das Zweite Testament überhaupt verstanden hast, wenn Du das Erste Testament nur als Bilderbuch verstehen willst.

Wer redet denn von „nur“ als Bilderbuch? Es geht beim Bilderbuch darum, dass viele Ereignisse im AT geistliche Zusammenhänge im NT besser erklären. Dies nur am Rande, denn eigentlich geht es mir darum, ob Daniel2000 Recht hat, wenn er das NT als zu einfach um gültig zu sein abqualifiziert. Soooo einfach ist es nämlich nicht, denn Paulus' Worte sind schwierige Worte und seine Briefe machen einen grossen Teil der christlichen Lehre aus.


Lieber Enggi,

Wie kann das NT geistige Zusammenhänge aus dem AT erklären, wenn man sich damit bis zum heutigen Tage noch gar nicht richtig befasst hat? Wenn du das AT als Bilderbuch verstehst, dann nur deswegen weil das AT in deiner Sprache mit dir spricht.
Das besondere am AT ist ja, das es mit Jederman nach seinem Vermögen redet. Du wirst mit Sicherheit nicht mehr aus dem AT herauslesen können, als das AT bereit ist dir zu offenbaren. Das gilt für Jeden. Auch für die Evangelisten.

Paulus wiederum predigte doch nur die 7 Gebote des Noah. Jene Gebote die für alle Nichtjuden gelten soll. Alle anderen Gebote aus der Thora waren nicht seine Sache, deswegen machen ja seine Briefe einen grossen Teil der christlichen Lehre aus. Die christliche Lehre besteht eben nur aus den 7 Geboten des Noah. Und soooo schwierig sind die 7 Gebote ja nicht.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Enggi » Di 5. Mai 2009, 20:57

Daniel2000 hat geschrieben:Wie kann das NT geistige Zusammenhänge aus dem AT erklären, wenn man sich damit bis zum heutigen Tage noch gar nicht richtig befasst hat? Wenn du das AT als Bilderbuch verstehst, dann nur deswegen weil das AT in deiner Sprache mit dir spricht.

Ich schrieb nicht, dass das NT geistige Zusammenhänge aus dem AT erklären würde, und das mit dem Bilderbuch würde ich nicht zu ernst nehmen an deiner Stelle, denn um ein Bilderbuch zu benötigen, braucht es auch ein anderes Buch, welches durch das Bilderbuch illustriert wird. Ich kenne übrigens den Talmud nicht, nehme aber an, dass er für dich etwa die Rolle spielt, wie für mich das Neue Testament.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Taube » Mi 6. Mai 2009, 09:24

Enggi hat geschrieben:...und das mit dem Bilderbuch würde ich nicht zu ernst nehmen an deiner Stelle, denn um ein Bilderbuch zu benötigen, braucht es auch ein anderes Buch, welches durch das Bilderbuch illustriert wird....

In dem Fall ist einfach das Wort "Bilderbuch" sehr unglücklich gewählt.

Wir müssen uns doch auch im Klaren sein, dass die Ersten Christen nur das Erste Testament hatten und nichts anders als noch die mündlichen Erzählungen über Jesus. Dann erst kamen die Briefe von Paulus. Also hatte zu Beginn auch das Erste Testament eine ursprüngliche Bedeutung für die Christen.

Gruss Taube
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Mi 6. Mai 2009, 16:05

Enggi hat geschrieben:Ich schrieb nicht, dass das NT geistige Zusammenhänge aus dem AT erklären würde, und das mit dem Bilderbuch würde ich nicht zu ernst nehmen an deiner Stelle, denn um ein Bilderbuch zu benötigen, braucht es auch ein anderes Buch, welches durch das Bilderbuch illustriert wird. Ich kenne übrigens den Talmud nicht, nehme aber an, dass er für dich etwa die Rolle spielt, wie für mich das Neue Testament.


Nun der Talmud ist kein Buch im üblichen Sinne. Talmud ist eine art Aufzeichnung von Meinungen, Diskussionen, Anekdoten und Anwendungsmöglichkeiten über die Lehre, die Jahrhunderte lang mündlich geführt wurden.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Taube » Sa 9. Mai 2009, 13:53

...und kannst Du mal herausfinden, was der Talmud über Jesaja 53 sagt?

Gruss Taube
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Di 12. Mai 2009, 11:40

Taube hat geschrieben:...und kannst Du mal herausfinden, was der Talmud über Jesaja 53 sagt?

Gruss Taube


Liebe Taube,

da ist nichts "herauszufinden" weil ja für die Juden das Buch Buch Jesaja wie ich schon sagte nur im Gesamtkonzept zu beurteilen ist. Im Talmud steht nichts explizied über Jesaja 53.

Es gibt aber jede Menge Bücher und Kommentare darüber von Nichtjüdischen Autoren, die alles Mögliche in den Text Jes. 53 hinein und hinausinterpretieren, assozieren und was noch alles wo sie glauben, Jesus "beweisen" zu können. Diese Autoren versuchen sogar den Talmud aus der jüdischen Sicht zu interpretieren, dahingehend, dass mit dem Gottesknecht Jesus gemeint sein könnte.

Alles ist zum Vergessen. Das sind nur Mutmassungen, Spekulationen, Besserwisserei oder Schlaumeierei nichts weiter. Es ist schade um die Zeit überhaupt diese Bücher oder Kommentare in die Hand zu nehmen geschweige es zu lesen. Das alles ist nichts weiter als literaturischer Schrott. Dient zur Verdummung.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Oli4 » Di 12. Mai 2009, 11:51

Daniel2000 hat geschrieben:Paulus wiederum predigte doch nur die 7 Gebote des Noah. Jene Gebote die für alle Nichtjuden gelten soll. Alle anderen Gebote aus der Thora waren nicht seine Sache, deswegen machen ja seine Briefe einen grossen Teil der christlichen Lehre aus. Die christliche Lehre besteht eben nur aus den 7 Geboten des Noah. Und soooo schwierig sind die 7 Gebote ja nicht.

Schwierig sie zu halten vielleicht nicht aber schwierig anhand deinen Aussagen zu verstehen, WELCHE Gebote denn diese 7 sind.

Klärst Du uns Heiden bitte auf ?
Ich danke Dir herzlichst! Es interessiert mich wirklich.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Enggi » Di 12. Mai 2009, 17:50

Im Talmudtraktat Sanhedrin 56a/b werden die folgenden sieben noachidischen Gebote definiert:

• Verbot von Mord
• Verbot von Diebstahl
• Verbot von Götzenanbetung
• Verbot von Unzucht
• Verbot der Brutalität gegen Tiere
• Verbot von Gotteslästerung
• Einführung von Gerichten als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips

Quelle
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Lambert » So 18. Okt 2009, 11:49

Daniel2000 hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:...und kannst Du mal herausfinden, was der Talmud über Jesaja 53 sagt?

Gruss Taube


Liebe Taube,

da ist nichts "herauszufinden" weil ja für die Juden das Buch Buch Jesaja wie ich schon sagte nur im Gesamtkonzept zu beurteilen ist. Im Talmud steht nichts explizied über Jesaja 53.

Es gibt aber jede Menge Bücher und Kommentare darüber von Nichtjüdischen Autoren, die alles Mögliche in den Text Jes. 53 hinein und hinausinterpretieren, assozieren und was noch alles wo sie glauben, Jesus "beweisen" zu können. Diese Autoren versuchen sogar den Talmud aus der jüdischen Sicht zu interpretieren, dahingehend, dass mit dem Gottesknecht Jesus gemeint sein könnte.

Alles ist zum Vergessen. Das sind nur Mutmassungen, Spekulationen, Besserwisserei oder Schlaumeierei nichts weiter. Es ist schade um die Zeit überhaupt diese Bücher oder Kommentare in die Hand zu nehmen geschweige es zu lesen. Das alles ist nichts weiter als literaturischer Schrott. Dient zur Verdummung.

Schalom
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Hallo Daniel!

:o, du schreibst von Mutmassungen, Spekulationen, Besserwisserei oder Schlaumeierei nichts weiter. Wie willst Du es eigendlich begründen? Von Gott geschlagen und niedergebeugt ist ja Jesus, letzten endlich hat sich ja Jesaja 53 wortwörtlich erfüllt. Alles zum vergessen?

Gott lob, glücklicher weis hat Gott dich nicht vergessen :angel:




Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Naqual » So 18. Okt 2009, 13:40

Lambert hat geschrieben: du schreibst von Mutmassungen, Spekulationen, Besserwisserei oder Schlaumeierei nichts weiter. Wie willst Du es eigendlich begründen? Von Gott geschlagen und niedergebeugt ist ja Jesus, letzten endlich hat sich ja Jesaja 53 wortwörtlich erfüllt. Alles zum vergessen?


Hi Lambert,
das mit den angeblichen prophetischen Beweisen zu Jesus sind allesamt eine romantische Vorstellung.
Die Juden wehren sich m.E. auch nur gegen zwangshafte Interpretationsversuche, die über das AT gestülpt werden. Letztlich würden sie - gäbe es die Beweise denn - dieses mühelos akzeptieren. Stattdessen werden sie von christlicher Seite her hier immer wieder belächelt. Das ist Hochmut und wäre ich Jude, ich wäre total genervt oder sogar entnervt immer wieder das Gleiche zu hören.

Inhaltlich zu Jesaja 53 habe ich bisher noch keine vernünftige Entgegnung meiner Darstellung von damals erhalten:
viewtopic.php?f=17&t=14320&p=410325&hilit=jesaja+53#p410325
Hier hatte ich die Verse darauf geprüft, ob so etwas wie Eindeutigkeit überhaupt vorliegt und Widersprüche sogar missachtet werden. Erstes nein, zweiteres ja.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Lambert » So 18. Okt 2009, 16:43

Hallo Naqual!

Läßt es sich Beweisen? Wohl kaum, da kann ma sonnst noch so viele Stellen,gibt ja einige in der Schrift, selbst mit den Verstand kann man es nicht erfassen.

Zu dem unterliegst Du leider einen Irrtum, die Juden glauben nicht weil es an Beweise mangelt, weil daß vor dem Herzen der Juden eine Decke der Verstockung hängt.
2.Korinther 3, 14-16

14 Aber ihr Sinn ist verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt beim Lesen des alten Bundes dieselbe Decke unaufgedeckt, die in Christo weggetan wird.
15 Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Moses gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen.
16 Wenn es aber zum Herrn umkehren wird, so wird die Decke weggenommen.


Die Decke wird in Christus abgetan. Es war und immer noch die Absicht Gottes, daß die Juden zur Eifersucht reizen und sie zu Christus bringen.

Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Naqual » Mo 19. Okt 2009, 10:56

Lambert hat geschrieben:Läßt es sich Beweisen? Wohl kaum, da kann ma sonnst noch so viele Stellen,gibt ja einige in der Schrift, selbst mit den Verstand kann man es nicht erfassen.

Hi Lambert,
zuerst einmal muss man feststellen, dass Jesaja 53 gerne aus dem Zusammenhang gerissen wird, nicht passende Formulierungen, auf Jesus bezogen, übersehen werden und der Rest aufgrund SEHR grober Ähnlichkeit auf Jesus bezogen wird.
Das hat nichts mit Verstockung zu tun, sondern mit Lesen des Textes. Diese "exegetischen Methoden" reichen aus, um die gesamte Bibel nach eigenem Gutdünken umzuinterpretieren. Wenn ein Student der Theologie im NT derart vorgehen würde, er fiele durch alle Prüfungen.
Da ist es wenig zweckmäßig, die Begrenztheit des eigenen Verstandes zu bemühen, da es hier um einen sehr irdischen Sachverhalt geht: den Umgang mit Texten und wie man sie interpretiert. Die Grenzen des Verstandes spielen nur dann eine Rolle, wenn es um die vernunftgebunde Erfassung Gottes selbst geht. Alles andere ist eine billige Ausrede, wenn was nicht aufgeht.

Zu dem unterliegst Du leider einen Irrtum, die Juden glauben nicht weil es an Beweise mangelt, weil daß vor dem Herzen der Juden eine Decke der Verstockung hängt.
2.Korinther 3, 14
Aber ihr Sinn ist verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt beim Lesen des alten Bundes dieselbe Decke unaufgedeckt, die in Christo weggetan wird.

Also erst einmal mangelt es erheblich an Beweisen. Und das Paulus-Zitat ist bei uns auch wieder aus dem Zusammenhang gerissen. Paulus wollte sicher nicht ausdrücken, dass die Verstocktheit sich darauf bezieht, dass Beweise nicht gesehen oder akzeptiert werden. Und noch weniger, dass die Verstocktheit darin bestünde, bei extrem dürftiger Beweislage trotzdem nicht zu glauben.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Meta » Di 20. Okt 2009, 14:35

Lambert hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:...und kannst Du mal herausfinden, was der Talmud über Jesaja 53 sagt?

Gruss Taube


Liebe Taube,

da ist nichts "herauszufinden" weil ja für die Juden das Buch Buch Jesaja wie ich schon sagte nur im Gesamtkonzept zu beurteilen ist. Im Talmud steht nichts explizied über Jesaja 53.

Es gibt aber jede Menge Bücher und Kommentare darüber von Nichtjüdischen Autoren, die alles Mögliche in den Text Jes. 53 hinein und hinausinterpretieren, assozieren und was noch alles wo sie glauben, Jesus "beweisen" zu können. Diese Autoren versuchen sogar den Talmud aus der jüdischen Sicht zu interpretieren, dahingehend, dass mit dem Gottesknecht Jesus gemeint sein könnte.

Alles ist zum Vergessen. Das sind nur Mutmassungen, Spekulationen, Besserwisserei oder Schlaumeierei nichts weiter. Es ist schade um die Zeit überhaupt diese Bücher oder Kommentare in die Hand zu nehmen geschweige es zu lesen. Das alles ist nichts weiter als literaturischer Schrott. Dient zur Verdummung.

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:o, du schreibst von Mutmassungen, Spekulationen, Besserwisserei oder Schlaumeierei nichts weiter. Wie willst Du es eigendlich begründen? Von Gott geschlagen und niedergebeugt ist ja Jesus, letzten endlich hat sich ja Jesaja 53 wortwörtlich erfüllt. Alles zum vergessen?

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Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:


ja, es hat sich erfüllt, weil das jüdische Volk von Christen bis zum grausamen Höhepunt der Shoa so unglaublich misshandelt wurde !!

http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

erst lesen, dann nachdenken ..............

"Und in unseren Gemeinden ist hinsichtlich der Juden die Erkenntnis doch wirklich noch nicht da, dass nach einer 1500jährigen Geschichte der Christen und Juden miteinander, in Deutschland ebenso wie in den anderen europäischen Ländern, wir Christen so weit sind, dass wir den Juden eigentlich nicht mehr unter die Augen treten können." (Helmut Gollwitzer)
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Di 20. Okt 2009, 19:40

Meta hat geschrieben:ja, es hat sich erfüllt, weil das jüdische Volk von Christen bis zum grausamen Höhepunt der Shoa so unglaublich misshandelt wurde !!

http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

erst lesen, dann nachdenken ..............

"Und in unseren Gemeinden ist hinsichtlich der Juden die Erkenntnis doch wirklich noch nicht da, dass nach einer 1500jährigen Geschichte der Christen und Juden miteinander, in Deutschland ebenso wie in den anderen europäischen Ländern, wir Christen so weit sind, dass wir den Juden eigentlich nicht mehr unter die Augen treten können." (Helmut Gollwitzer)


Diese Interpretation ist die einzig Richtige über Jesaja 53. Alles andere sind halt Spekulationen ob man es will oder nicht.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Thelonious » Di 20. Okt 2009, 19:42

Bitte keine diesbezüglichen Absolutheitsansprüche, Daniel, dieses ist ein Diskussionsforum.

Gruß
Thelonious
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Mi 21. Okt 2009, 13:05

Thelonious hat geschrieben:Bitte keine diesbezüglichen Absolutheitsansprüche, Daniel, dieses ist ein Diskussionsforum.

Gruß
Thelonious


Lieber Thelo!

diese Seite kenne ich schon seit Jahren und neben meinem Rabbiner ist dies die einzige wahre Erklärung des Jesaja 53. Das hat mit "Absolutheitsansprüche" nichts zu tun. Das was auf der Website beschrieben ist steht auch im Buch Jesaja. Ich habe es mehrmals überprüft.

Wir können aber über dem Grund diskutieren, warum die Christen diese Eindeutige Aussage anderes sehen wollen.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Naqual » Mi 21. Okt 2009, 16:57

Daniel2000 hat geschrieben:Wir können aber über dem Grund diskutieren, warum die Christen diese Eindeutige Aussage anderes sehen wollen.


Wie Du weißt Daniel, kann man über den Holocaust nicht diskutieren, weil eigentlich nur Sprachlosigkeit des Entsetzens verbleibt. Alle Worte wären unpassend und unwürdig. Differenzieren müsste man zudem bei "DIE Christen", diese gibt es genausowenig wie "die Juden".

Ob man mit der Deutung von Jesaja 53 sich aus jüdischer Sicht einen gefallen tut, wage ich auch zu bezweifeln. Es gibt den Vers 5 "Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet". Und spätestens an diesem Satz bricht mein Verständnis der Interpretation Deines Rabbis. Denn das "unser" würde sich auf Euch beziehen. Genau diesen Kausalzusammenhang vermag ich bei den Gräuel, die Euch wiederfahren sind, nicht zu sehen. Denn es geschah Euch völlig zu Unrecht.
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Do 22. Okt 2009, 11:07

Naqual hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Wir können aber über dem Grund diskutieren, warum die Christen diese Eindeutige Aussage anderes sehen wollen.


Wie Du weißt Daniel, kann man über den Holocaust nicht diskutieren, weil eigentlich nur Sprachlosigkeit des Entsetzens verbleibt. Alle Worte wären unpassend und unwürdig. Differenzieren müsste man zudem bei "DIE Christen", diese gibt es genausowenig wie "die Juden".

Ob man mit der Deutung von Jesaja 53 sich aus jüdischer Sicht einen gefallen tut, wage ich auch zu bezweifeln. Es gibt den Vers 5 "Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet". Und spätestens an diesem Satz bricht mein Verständnis der Interpretation Deines Rabbis. Denn das "unser" würde sich auf Euch beziehen. Genau diesen Kausalzusammenhang vermag ich bei den Gräuel, die Euch wiederfahren sind, nicht zu sehen. Denn es geschah Euch völlig zu Unrecht.


Da irrst du dich aber;

Da sprechen die Nationen über Israel.

5) Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.


Das heisst: Israel ist wegen unsrer (wir die Nationen der Welt) willen verwundet und um unsrer (wir die Nationen der Welt) Sünden willen zerschlagen.....


Hier sprechen die Nationen. Du hast recht; die Nationen der Welt (die Nichtjuden) haben völlig zu unrecht Israel drangsaliert.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Naqual » Do 22. Okt 2009, 12:48

Daniel2000 hat geschrieben:Da irrst du dich aber; Da sprechen die Nationen über Israel.

Hi Daniel,
es ist erst einmal EINE Interpretationsmöglichkeit, die Du gehst. Aber wie kommst Du darauf, dass zwingend die Nationen über Israel sprechen? Es kann genauso gut sein, dass die Juden über Israel sprechen. Das gesamte Volk schaden nimmt an der Sünde seiner Angehörigen. Das war - auch bei Jesaja - ein Thema der Propheten, wie das eigene Tun auf die Gemeinschaft zurückfällt. Und die Propheten warnten davor.

Du interpretierst den Knecht, von dem die Rede ist als Israel. Der Text liest sich dann so:
(Jesaja 52,13) Siehe, meinem Knecht Israel wird's gelingen, Israel wird erhöht und sehr hoch erhaben sein. 14 Wie sich viele über Israel entsetzten, weil Israels Gestalt hässlicher war als die anderer Leute und sein Aussehen als das der Menschenkinder, 15 so wird Israel viele Heiden besprengen, dass auch Könige werden ihren Mund vor Israel zuhalten. Denn denen nichts davon verkündet ist, die werden es nun sehen, und die nichts davon gehört haben, die werden es merken.
(Jesaja 53,)1 Aber wer glaubt dem, was uns verkündet wurde, und wem ist der Arm des HERRN offenbart? 2 Israel schoss auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Israel hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen Israel, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte. 3 Israel war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Israel war so verachtet, dass man das Angesicht vor Israel verbarg; darum haben wir Israel für nichts geachtet.
4 Fürwahr, Israel trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten Israel für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. 5 Aber Israel ist um unsrer Missetat1 willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf Israel, auf dass wir Frieden hätten, und durch Israels Wunden sind wir geheilt. 6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf Israel. 7 Als Israel gemartert ward, litt Israel doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat Israel seinen Mund nicht auf. 8 Israel ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wer aber kann Israels Geschick ermessen? Denn Israel ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da Israel für die Missetat meines Volks geplagt war. 9 Und man gab Israel sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern2, als Israel gestorben war, wiewohl Israel niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in Israels Munde gewesen ist. 10 So wollte Israel der HERR zerschlagen mit Krankheit. Wenn Israel sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird Israel Nachkommen haben und in die Länge leben, und des HERRN Plan wird durch Israels Hand gelingen. 11 Weil Israels Seele sich abgemüht hat, wird Israel das Licht schauen und die Fülle haben. Und durch seine Erkenntnis wird Israel, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn Israel trägt ihre Sünden. 12 Darum will ich Israel die Vielen zur Beute geben und Israel soll die Starken zum Raube haben, dafür dass Israel sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und Israel die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

Fragen nun an Dich aus dem Text erschlossen:
Wo war Israel hässlicher als andere Nationen?
Wo ist in der Geschichte nun Frieden aufgrund der Verletzungen Israels?
Wie interpretierst Du Jesaja 53,8: Denn Israel ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da Israel für die Missetat meines Volks geplagt war. Das gibt denn nicht so den rechten Sinn, wenn man den Knecht als Israel deutet.
Wie interpretierst Du den Satz: Darum will ich (Gott) dem Volk Israel die Vielen zur Beute geben und Israel soll die Starken zum Raube haben, ?
Der Satz ist aus meiner Sicht - ich bitte um Verständnis - schon sehr aggressiv und unverschämt.

Viele Grüße!
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Do 22. Okt 2009, 17:14

Naqual hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Da irrst du dich aber; Da sprechen die Nationen über Israel.

Hi Daniel,
es ist erst einmal EINE Interpretationsmöglichkeit, die Du gehst. Aber wie kommst Du darauf, dass zwingend die Nationen über Israel sprechen? Es kann genauso gut sein, dass die Juden über Israel sprechen. Das gesamte Volk schaden nimmt an der Sünde seiner Angehörigen. Das war - auch bei Jesaja - ein Thema der Propheten, wie das eigene Tun auf die Gemeinschaft zurückfällt. Und die Propheten warnten davor.



Fragen nun an Dich aus dem Text erschlossen:
Wo war Israel hässlicher als andere Nationen?
Wo ist in der Geschichte nun Frieden aufgrund der Verletzungen Israels?
Wie interpretierst Du Jesaja 53,8: Denn Israel ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da Israel für die Missetat meines Volks geplagt war. Das gibt denn nicht so den rechten Sinn, wenn man den Knecht als Israel deutet.
Wie interpretierst Du den Satz: Darum will ich (Gott) dem Volk Israel die Vielen zur Beute geben und Israel soll die Starken zum Raube haben, ?
Der Satz ist aus meiner Sicht - ich bitte um Verständnis - schon sehr aggressiv und unverschämt.

Viele Grüße!


Lieber Naqual

53,8: Jesaja 53:8: "Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen (lit.: dem lebendigen Land). Wegen des Vergehens [meines] Volkes <hat> sie Strafe <getroffen>" (hebr. Lamo=sie, nicht ihn).

Also man sollte auch richtig übersetzen oder?

Weiter:

Als nächstes wird in diesem Vers der Ausdruck "Land der Lebendigen" (hebr.: Eretz Chaim) benutzt. Dies bezeichnet immer das Land Israel. Die Worte "abgeschnitten vom Lande der Lebendigen" bezieht sich auf das Exil von Israel (siehe Hes. 32:23-27, wo der Prophet die Strafe für jene beschreibt, welche das Land Israel terrorisierten, und dabei Israel das "Land der Lebenden" nennt). Dieser Vers sagt uns also, dass das jüdische Volk in's Exil geschickt wird (wie jederman weiss).


Jesaja 53,12: Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: Dafür, dass er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen liess. Er aber hat die Sünden vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan."

Hier siehst du, dass wiederum G´tt über seinen Knecht und seine Belohnung spricht. Zuerst einmal ist es Israels Aufgabe in der Welt, Gerechtigkeit zu verbreiten. In Jes. 60:3 kannst du lesen: "Und es ziehen Nationen zu deinem Licht hin und Könige zum Lichtglanz deines Aufgangs." (das gleiche steht auch 42:6 und 49:6). Sacharja 8:13,23:

Ich hoffe du verstehst. ;)

Schalom
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Naqual » Fr 23. Okt 2009, 10:31

Hi Daniel,
Daniel2000 hat geschrieben:53,8: Jesaja 53:8: "Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen (lit.: dem lebendigen Land). Wegen des Vergehens [meines] Volkes <hat> sie Strafe <getroffen>" (hebr. Lamo=sie, nicht ihn).

Also man sollte auch richtig übersetzen oder?

Keine Einwände. Wobei es schwierig ist aus einer Sprache, bei denen die Wörter mehrdeutiger sind als im Deutschen korrekt zu übersetzen.

Als nächstes wird in diesem Vers der Ausdruck "Land der Lebendigen" (hebr.: Eretz Chaim) benutzt. Dies bezeichnet immer das Land Israel. Die Worte "abgeschnitten vom Lande der Lebendigen" bezieht sich auf das Exil von Israel (siehe Hes. 32:23-27, wo der Prophet die Strafe für jene beschreibt, welche das Land Israel terrorisierten, und dabei Israel das "Land der Lebenden" nennt). Dieser Vers sagt uns also, dass das jüdische Volk in's Exil geschickt wird (wie jederman weiss).

Keine Gegenwehr meinerseits. :mrgreen:
Jedoch: seit (Deutero-)Jesaja dies schrieb im sechsten Jahrhundert vor Beginn der Zeitrechnung, gab es das babylonische Exil.
Es ist also zumindest gewagt, die besprochenen Verse auf ein ganz anderes Exil zu beziehen und dann auf den Holocaust. (Du gehst ja von einer zwingenden Eindeutigkeit dieser Interpretation aus, die - so vermute ich - auch nicht allgemein von jüdischer Seite so gesehen wird.)
Genau genommen müsste man das babylonische Exil ausschließen können. Auf den ersten Blick wird dies aber zumindest unplausibel. Jesaja spricht ja zu den Juden im damals aktuellen Exil, vermittelt Worte des Trosts und der Hoffnung für seine Leute. Da erscheint es unwahrscheinlich, dass er auf ein nochmaliges Exil in ferner Zukunft abzielte.

Jesaja 53,12: Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: Dafür, dass er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen liess. Er aber hat die Sünden vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan."

Hier siehst du, dass wiederum G´tt über seinen Knecht und seine Belohnung spricht. Zuerst einmal ist es Israels Aufgabe in der Welt, Gerechtigkeit zu verbreiten. In Jes. 60:3 kannst du lesen: "Und es ziehen Nationen zu deinem Licht hin und Könige zum Lichtglanz deines Aufgangs." (das gleiche steht auch 42:6 und 49:6). Sacharja 8:13,23:

Ich hoffe du verstehst. ;)


Ja. :D


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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Mo 26. Okt 2009, 12:31

Wir könnten auch alles besprechen um zu Zeigen, dass bei Jesaja 53 nur vom G´tt, die Nationen und dem Knecht Israel die Rede ist. :D

Wort für Wort..... ;)

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Lambert » Di 27. Okt 2009, 19:36

Daniel2000 hat geschrieben:Wir könnten auch alles besprechen um zu Zeigen, dass bei Jesaja 53 nur vom G´tt, die Nationen und dem Knecht Israel die Rede ist. :D

Wort für Wort..... ;)

Schalom
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Nun Lieber Daniel, da stellt sich die Frage, er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Übertreter Fürbitte getan. Wo bitte hat Israel die Sünder viele getragen, oder gar Fürbitte getan? Oder, wo ist denn Israel gerecht? Fragen auf Fragen


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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Di 27. Okt 2009, 19:49

Lambert hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Wir könnten auch alles besprechen um zu Zeigen, dass bei Jesaja 53 nur vom G´tt, die Nationen und dem Knecht Israel die Rede ist. :D

Wort für Wort..... ;)

Schalom
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Nun Lieber Daniel, da stellt sich die Frage, er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Übertreter Fürbitte getan. Wo bitte hat Israel die Sünder viele getragen, oder gar Fürbitte getan? Oder, wo ist denn Israel gerecht? Fragen auf Fragen




Ja wir können ja alles durchgehen.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Lambert » Di 27. Okt 2009, 20:07

Nun Lieber Daniel, damit ist die bestimmte Frage nun nicht beantwortet, ist ja eine gewichtige Frage die man schon beantworten kann, wo ist den Israel gerecht und hat Führsprache getan, die Antwort muss in der Schrift stehen.


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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Do 29. Okt 2009, 21:15

Lambert hat geschrieben:

Nun Lieber Daniel, da stellt sich die Frage, er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Übertreter Fürbitte getan. Wo bitte hat Israel die Sünder viele getragen, oder gar Fürbitte getan? Oder, wo ist denn Israel gerecht? Fragen auf Fragen


G´tt sagt es im Jesaja 53/12. Was soll ich dir da erklären. Wenn es G´tt sagt dann ist es so, dass Israel sein Knecht die sünden vieler Nationen getragen hat und für diese gebetet hat, oder zweifelst du an Wort G´ttes?? Die Nationen geben es auch zu. G´ttes Wort zu bezweifeln ist schon ein starkes stück! :?

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Lambert » Do 29. Okt 2009, 22:10

Daniel2000 hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:

Nun Lieber Daniel, da stellt sich die Frage, er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Übertreter Fürbitte getan. Wo bitte hat Israel die Sünder viele getragen, oder gar Fürbitte getan? Oder, wo ist denn Israel gerecht? Fragen auf Fragen


G´tt sagt es im Jesaja 53/12. Was soll ich dir da erklären. Wenn es G´tt sagt dann ist es so, dass Israel sein Knecht die sünden vieler Nationen getragen hat und für diese gebetet hat, oder zweifelst du an Wort G´ttes?? Die Nationen geben es auch zu. G´ttes Wort zu bezweifeln ist schon ein starkes stück! :?

Schalom
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Nun Daniel, eine interesante Antwort, ich kenne aber keine Stelle in der Schrift wo Israel als Knecht beschrieben wird, oder gar vor Gott gerecht steht, im gegenteil ist der Fall. Zwar hat es so einige Blütezeiten gegeben, aber sehr oft versagt, selbst Salomo hat den Herrn nicht gefallen. Wegen den Versprechen an David geriet nach Salomo Israel in die Spaltung und in Gefangenschaft, also wo Israel gerecht sein nach Deiner Ansicht. Da hat doch Israel dem Herrn kummer bereitet wegen ihre Hurerei mit den Götzen Irgendwie finde ich die Auslegung nicht so ganz stimmig


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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Lambert » Do 29. Okt 2009, 22:55

Gerecht zu sein, heißt ja ohne Sünde zu sein. Wenn ich alle Gebote, so das Gesetz gehalten habe, aber ein Gebot verstoßen habe, so bin ich dem ganzen Gesetz schuldig geworden. Kurz um, kein Mensch kann vor Gott bestehen, weil der Mensch von Natur aus ein Sünder ist. Also Lieber Daniel, ich kenne nur einen der ohne Sünde gewesen ist, es ist Jesus Christus, nie und nimmer Israel.



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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Andi69 » Do 29. Okt 2009, 23:40

Lambert hat geschrieben:Gerecht zu sein, heißt ja ohne Sünde zu sein. Wenn ich alle Gebote, so das Gesetz gehalten habe, aber ein Gebot verstoßen habe, so bin ich dem ganzen Gesetz schuldig geworden. Kurz um, kein Mensch kann vor Gott bestehen, weil der Mensch von Natur aus ein Sünder ist. Also Lieber Daniel, ich kenne nur einen der ohne Sünde gewesen ist, es ist Jesus Christus, nie und nimmer Israel.



Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:

Wenn das stimmt, was Du da postulierst, dann würde ja auch der Umkehrschluss stimmen, dass jeder, der nur ein Gebot erfüllt, das ganze Gesetz erfüllt. Oder wie ist das gemeint?
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Lambert » Fr 30. Okt 2009, 00:57

Nein Lieber Andi69, ich habe doch geschrieben: Wenn ich alle Gebote, so das Gesetz gehalten habe, aber ein Gebot verstoßen habe, so bin ich dem ganzen Gesetz schuldig geworden.


Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon SunFox » Fr 30. Okt 2009, 01:50

Lambert hat geschrieben:Nein Lieber Andi69, ich habe doch geschrieben: Wenn ich alle Gebote, so das Gesetz gehalten habe, aber ein Gebot verstoßen habe, so bin ich dem ganzen Gesetz schuldig geworden.


Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:


Und was bedeutet das jetzt im Umkehrschluss lieber Andreas?

Etwa, weil man bei einem einzigen Verstoss gegen die Gebote Gottes schuldig ist, das es dann auf die weitere Beachtung dessen auch nicht mehr ankommt, da man eh schon schuldig ist?

Schuld bedeutet immer Verstoss, aber ein Christ will kein Verstösser mehr sein, da er sich als ein angenommenes Kind Gottes betrachtet, man hat den Gerechten als Vorbild vor sich, den der selbst nie verstossen hat gegen Gottes bekundeten Willen!

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Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Fr 30. Okt 2009, 09:59

Lambert hat geschrieben:Nun Daniel, eine interesante Antwort, ich kenne aber keine Stelle in der Schrift wo Israel als Knecht beschrieben wird, oder gar vor Gott gerecht steht, im gegenteil ist der Fall. Zwar hat es so einige Blütezeiten gegeben, aber sehr oft versagt, selbst Salomo hat den Herrn nicht gefallen. Wegen den Versprechen an David geriet nach Salomo Israel in die Spaltung und in Gefangenschaft, also wo Israel gerecht sein nach Deiner Ansicht. Da hat doch Israel dem Herrn kummer bereitet wegen ihre Hurerei mit den Götzen Irgendwie finde ich die Auslegung nicht so ganz stimmig


Nun, da würde ich nicht so sicher sein;

Jesaja 41,8: Du aber, Israel, mein Knecht, Jakob, den ich erwählt habe, du Samen Abrahams, meines Geliebten,
Jesaja 43,10: Ihr aber seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, auf daß ihr wisset und mir glaubt und versteht, das ich's bin. Vor mir ist kein Gott gemacht, so wird auch nach mir keiner sein.
Jesaja.42,19:Wer ist so blind wie mein Knecht, und wer ist so taub wie mein Bote, den ich sende? Wer ist so blind wie der Vollkommene und so blind wie der Knecht des HERRN?
Jesaja.44,1: So höre nun, mein Knecht Jakob, und Israel, den ich erwählt habe!
Jesaja.44,21: Daran gedenke Jakob und Israel; denn du bist mein Knecht. Ich habe dich bereitet, daß du mein Knecht seist; Israel, vergiß mein nicht.

Jesaja.45,4: um Jakobs, meines Knechtes, willen und um Israels, meines Auserwählten, willen. Ja, ich rief dich bei deinem Namen und nannte dich, da du mich noch nicht kanntest.

Der Knecht ist eindeutig und selbstverständlich Israel und niemand sonst anderer! Da gibt es nicht das geringste rumzudeuteln.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Fr 30. Okt 2009, 10:05

Lambert hat geschrieben:Gerecht zu sein, heißt ja ohne Sünde zu sein. Wenn ich alle Gebote, so das Gesetz gehalten habe, aber ein Gebot verstoßen habe, so bin ich dem ganzen Gesetz schuldig geworden. Kurz um, kein Mensch kann vor Gott bestehen, weil der Mensch von Natur aus ein Sünder ist. Also Lieber Daniel, ich kenne nur einen der ohne Sünde gewesen ist, es ist Jesus Christus, nie und nimmer Israel.


Jeder ist Gerecht, der G´tt nahe ist. Und niemand kam so nah an G´tt als Moses!

Und merke dir noch eines; Der Mensch lebt nicht für G´tt, vor G´tt brauchst du nicht zu bestehen, sondern du musst vor dir selber bestehen, dann erst bestehst du vor den Menschen. G´tt sagt nur was zu tun ist, und DEIN freier Wille entscheidet.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Fr 30. Okt 2009, 10:08

Lambert hat geschrieben:Nein Lieber Andi69, ich habe doch geschrieben: Wenn ich alle Gebote, so das Gesetz gehalten habe, aber ein Gebot verstoßen habe, so bin ich dem ganzen Gesetz schuldig geworden.


Dem Gesetz bist du gar nichts schuldig geworden, sondern nur dir selber! Christen neigen dazu, sich auf Jesus und das Gesetz auszureden, wenn sie Verfehlungen begangen haben. So einfach ist das Leben aber nicht, wie sich mancher kleiner Maxi das vorstellt. ;)

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Lambert » Fr 30. Okt 2009, 11:57

Daniel2000 hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Nein Lieber Andi69, ich habe doch geschrieben: Wenn ich alle Gebote, so das Gesetz gehalten habe, aber ein Gebot verstoßen habe, so bin ich dem ganzen Gesetz schuldig geworden.


Dem Gesetz bist du gar nichts schuldig geworden, sondern nur dir selber! Christen neigen dazu, sich auf Jesus und das Gesetz auszureden, wenn sie Verfehlungen begangen haben. So einfach ist das Leben aber nicht, wie sich mancher kleiner Maxi das vorstellt. ;)

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Ja aber Daniel zum einen gelten die 613 Gesetze nur dem Volke Israel, warum mußten aber tausende Tiere geopfert werden? Doch weil Israel ständig versagte, nie dem Gesetz gerecht werden konnte, und zudem war es nie eine vollkommend Sühne. Zu mir standen die 10 Gebote vor mir, dem wurde ich nie gerecht, ich stand ständig unter Anklage. Also einen gerechten Knecht der in Jesaja 53 beschrieben steht, kannst Du lange suchen, den findest du nur in Jesus den gerechten Knecht. Da sind alle Versuche fehlgeschlagen mit aller Versuche der menschlichen Weisheit Jesaja 53 zu erklären, es kann nur Jesus Christus damit sein, der geschlagen und ans Kreuz gehangen hat, der für die Welt gelitten hat. Ja das Volk Israel hat in ihren fortbestand in der laufe ihren Leidensweg ähnliche Züge angenommen, denn da kann ich mir gut vorsellen, das Israel in Jesaja 53 wiederfinden kann ohne zweifel. Aber gerechtigkeit haben sie nicht gefunden, es sei, sie fanden den Heiland in ihren Herzen, nur er ist gerecht


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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Lambert » Fr 30. Okt 2009, 13:06

Daniel2000 hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Gerecht zu sein, heißt ja ohne Sünde zu sein. Wenn ich alle Gebote, so das Gesetz gehalten habe, aber ein Gebot verstoßen habe, so bin ich dem ganzen Gesetz schuldig geworden. Kurz um, kein Mensch kann vor Gott bestehen, weil der Mensch von Natur aus ein Sünder ist. Also Lieber Daniel, ich kenne nur einen der ohne Sünde gewesen ist, es ist Jesus Christus, nie und nimmer Israel.


Jeder ist Gerecht, der G´tt nahe ist. Und niemand kam so nah an G´tt als Moses!

Und merke dir noch eines; Der Mensch lebt nicht für G´tt, vor G´tt brauchst du nicht zu bestehen, sondern du musst vor dir selber bestehen, dann erst bestehst du vor den Menschen. G´tt sagt nur was zu tun ist, und DEIN freier Wille entscheidet.

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Da hast Du aber unrecht, der Mensch ist geschaffen für die Gemeindschaft zu Gott hin, es ist ja zu erkennen an 1.Mose 1, 27

27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie.

Da frage ich mich, wozu zu seinen Ebenbild, als zu einen Gegenüber, das heißt doch zur Partnerschaft als einen Gegenüberschaft. Aber leider ist der Mensch in Sünde gefallen, und somit hat eine Absonderung statt gefunden von Gott. Denn der Mensch konnte der Verführung selbst Gott zu sein nicht wiederstehen. Sie haben Gott misstraut und sind ungehorsam geworden, damit brach das Unglück über der Menscheheit ein, die Folge ist Krieg, Krankheit und der Tod. Du hast geschrieben: Der Mensch lebt nicht für G´tt, vor G´tt brauchst du nicht zu bestehen, Das ist es ja was die Schlange gesagt hat, werde doch selbst Gott, das war ja die verführung schon, sich selbst zu sein, es gibt ja kein Gott vor dem ich rechtfertigen müssete, merkst Du jetzt, was du geschrieben hast, Lieber Daniel. Ein Spruch ist mir sehr lebendig von Crowley in Erinnerung, tue was du willst. Und so sündigt die Welt lustig weiter wie es ihr passt und gefällt im glauben nicht vor Gott zu rechtfertigen, aber die Sünde schreit bis zum Himmel bis das Gericht über sie ereilt. Wollen doch einer Selbstäuschung nicht zum Opfer fallen Lieber Daniel.



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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Fr 30. Okt 2009, 14:07

Lambert hat geschrieben:

Da hast Du aber unrecht, der Mensch ist geschaffen für die Gemeindschaft zu Gott hin, es ist ja zu erkennen an 1.Mose 1, 27

27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie.

Da frage ich mich, wozu zu seinen Ebenbild, als zu einen Gegenüber, das heißt doch zur Partnerschaft als einen Gegenüberschaft. Aber leider ist der Mensch in Sünde gefallen, und somit hat eine Absonderung statt gefunden von Gott. Denn der Mensch konnte der Verführung selbst Gott zu sein nicht wiederstehen. Sie haben Gott misstraut und sind ungehorsam geworden, damit brach das Unglück über der Menscheheit ein, die Folge ist Krieg, Krankheit und der Tod. Du hast geschrieben: Der Mensch lebt nicht für G´tt, vor G´tt brauchst du nicht zu bestehen, Das ist es ja was die Schlange gesagt hat, werde doch selbst Gott, das war ja die verführung schon, sich selbst zu sein, es gibt ja kein Gott vor dem ich rechtfertigen müssete, merkst Du jetzt, was du geschrieben hast, Lieber Daniel. Ein Spruch ist mir sehr lebendig von Crowley in Erinnerung, tue was du willst. Und so sündigt die Welt lustig weiter wie es ihr passt und gefällt im glauben nicht vor Gott zu rechtfertigen, aber die Sünde schreit bis zum Himmel bis das Gericht über sie ereilt. Wollen doch einer Selbstäuschung nicht zum Opfer fallen Lieber Daniel.


G´tt hat den Menschen erschaffen in seinen Ebenbild UND er gab die Lehre. Der Mensch sollte danach leben. Die Abrechnung kommt dann in der anderen Welt, aber die Abrechnung kann dich auch in dieser Welt ereilen. Alles was du tust, tust du nach deinem freien Willen. Du entscheidest und G´tt wird dich danach beurteilen!
Du verwechselst da etwas; Du sollst nicht G´tt werden, sondern du sollst MENSCH werden. Du sollst handeln wie ein Mensch und nicht wie ein Tier. G´tt beurteilt dich nach deinem Tun. Wenn du Sünden begehst ist es dein freier Wille. Genauso wenn du wenn du nach der Lehre lebst, auch das ist dein freier Wille.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst; Am Ende des Tages wird dich G´tt zur Verantwortung ziehen. So oder so. Deswegen tust du nur DIR selber einen gefallen und niemals G´tt!!! 8-)

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Daniel2000 » Fr 30. Okt 2009, 14:20

Lambert hat geschrieben:
Ja aber Daniel zum einen gelten die 613 Gesetze nur dem Volke Israel, warum mußten aber tausende Tiere geopfert werden? Doch weil Israel ständig versagte, nie dem Gesetz gerecht werden konnte, und zudem war es nie eine vollkommend Sühne. Zu mir standen die 10 Gebote vor mir, dem wurde ich nie gerecht, ich stand ständig unter Anklage. Also einen gerechten Knecht der in Jesaja 53 beschrieben steht, kannst Du lange suchen, den findest du nur in Jesus den gerechten Knecht. Da sind alle Versuche fehlgeschlagen mit aller Versuche der menschlichen Weisheit Jesaja 53 zu erklären, es kann nur Jesus Christus damit sein, der geschlagen und ans Kreuz gehangen hat, der für die Welt gelitten hat. Ja das Volk Israel hat in ihren fortbestand in der laufe ihren Leidensweg ähnliche Züge angenommen, denn da kann ich mir gut vorsellen, das Israel in Jesaja 53 wiederfinden kann ohne zweifel. Aber gerechtigkeit haben sie nicht gefunden, es sei, sie fanden den Heiland in ihren Herzen, nur er ist gerecht


Das mit dem Opfer ist eine eigene Sache. Hat aber mit "Versagen" Israels nichts zu tun.
Und wer hat dich denn "angeklagt"?
Wenn du Jesus als gerechten Knecht empfindest, so ist es dein subjektiver Eindruck, und hat mit Jesaja 53 nichts zu tun. Er ist halt irgend ein Knecht aber nicht der aus Jesaja 53.
Die Gerechtigkeit gibt es bis heute nicht, weder mit oder ohne Jesus. Wo wir wieder bei dem freien Willen sind. Die Gerechtigkeit ist nur durch Israel möglich, aber das ist mehr als ein langer Weg.

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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Lambert » Fr 30. Okt 2009, 14:31

Daniel2000 hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:
Ja aber Daniel zum einen gelten die 613 Gesetze nur dem Volke Israel, warum mußten aber tausende Tiere geopfert werden? Doch weil Israel ständig versagte, nie dem Gesetz gerecht werden konnte, und zudem war es nie eine vollkommend Sühne. Zu mir standen die 10 Gebote vor mir, dem wurde ich nie gerecht, ich stand ständig unter Anklage. Also einen gerechten Knecht der in Jesaja 53 beschrieben steht, kannst Du lange suchen, den findest du nur in Jesus den gerechten Knecht. Da sind alle Versuche fehlgeschlagen mit aller Versuche der menschlichen Weisheit Jesaja 53 zu erklären, es kann nur Jesus Christus damit sein, der geschlagen und ans Kreuz gehangen hat, der für die Welt gelitten hat. Ja das Volk Israel hat in ihren fortbestand in der laufe ihren Leidensweg ähnliche Züge angenommen, denn da kann ich mir gut vorsellen, das Israel in Jesaja 53 wiederfinden kann ohne zweifel. Aber gerechtigkeit haben sie nicht gefunden, es sei, sie fanden den Heiland in ihren Herzen, nur er ist gerecht


Das mit dem Opfer ist eine eigene Sache. Hat aber mit "Versagen" Israels nichts zu tun.
Und wer hat dich denn "angeklagt"?
Wenn du Jesus als gerechten Knecht empfindest, so ist es dein subjektiver Eindruck, und hat mit Jesaja 53 nichts zu tun. Er ist halt irgend ein Knecht aber nicht der aus Jesaja 53.
Die Gerechtigkeit gibt es bis heute nicht, weder mit oder ohne Jesus. Wo wir wieder bei dem freien Willen sind. Die Gerechtigkeit ist nur durch Israel möglich, aber das ist mehr als ein langer Weg.

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Warum hat denn Gott diese lieben Tiere opfern lassen, warum durften die Priester nur ein mal im Jahr in das Allerheiligste, und zuvor die Reinigungsriten nachgehen?


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Re: Bedeutung von Jesaja 53

Beitragvon Lambert » Fr 30. Okt 2009, 15:13

Daniel2000 hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:

Da hast Du aber unrecht, der Mensch ist geschaffen für die Gemeindschaft zu Gott hin, es ist ja zu erkennen an 1.Mose 1, 27

27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie.

Da frage ich mich, wozu zu seinen Ebenbild, als zu einen Gegenüber, das heißt doch zur Partnerschaft als einen Gegenüberschaft. Aber leider ist der Mensch in Sünde gefallen, und somit hat eine Absonderung statt gefunden von Gott. Denn der Mensch konnte der Verführung selbst Gott zu sein nicht wiederstehen. Sie haben Gott misstraut und sind ungehorsam geworden, damit brach das Unglück über der Menscheheit ein, die Folge ist Krieg, Krankheit und der Tod. Du hast geschrieben: Der Mensch lebt nicht für G´tt, vor G´tt brauchst du nicht zu bestehen, Das ist es ja was die Schlange gesagt hat, werde doch selbst Gott, das war ja die verführung schon, sich selbst zu sein, es gibt ja kein Gott vor dem ich rechtfertigen müssete, merkst Du jetzt, was du geschrieben hast, Lieber Daniel. Ein Spruch ist mir sehr lebendig von Crowley in Erinnerung, tue was du willst. Und so sündigt die Welt lustig weiter wie es ihr passt und gefällt im glauben nicht vor Gott zu rechtfertigen, aber die Sünde schreit bis zum Himmel bis das Gericht über sie ereilt. Wollen doch einer Selbstäuschung nicht zum Opfer fallen Lieber Daniel.


G´tt hat den Menschen erschaffen in seinen Ebenbild UND er gab die Lehre. Der Mensch sollte danach leben. Die Abrechnung kommt dann in der anderen Welt, aber die Abrechnung kann dich auch in dieser Welt ereilen. Alles was du tust, tust du nach deinem freien Willen. Du entscheidest und G´tt wird dich danach beurteilen!
Du verwechselst da etwas; Du sollst nicht G´tt werden, sondern du sollst MENSCH werden. Du sollst handeln wie ein Mensch und nicht wie ein Tier. G´tt beurteilt dich nach deinem Tun. Wenn du Sünden begehst ist es dein freier Wille. Genauso wenn du wenn du nach der Lehre lebst, auch das ist dein freier Wille.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst; Am Ende des Tages wird dich G´tt zur Verantwortung ziehen. So oder so. Deswegen tust du nur DIR selber einen gefallen und niemals G´tt!!! 8-)

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:o Welche Lehre denn? Sicher doch, Gott hat ja nicht gesagt, Gott zu sein, aber der Mensch wurde verführt Gott zu sein. Kann man ja in 1.Mose 3, 4-5

4 Und die Schlange sprach zu dem Weibe: Mit nichten werdet ihr sterben!
5 Sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon esset, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.



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