Bedeutung von Psalm 22

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon pirate23 » Mo 29. Sep 2008, 18:02

- durch Lokal-Mod. editiert -

Threaderöffnet hat die Fragestellung mit Beitrag vom 29 Sep 2008 20:33 neu formuliert.

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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Thelonious » Mo 29. Sep 2008, 20:29

Pirate23, bitte formuliere hier klar, was Du mit allen Forumsteilnehmern diskutieren möchtest.

Eine Sequenz Deiner Diskussion mit Pilgrim aus einem anderen thread herauszulösen und zu einem neuen Thema zu machen, macht so keine Sinn.

Bitte formuliere also prompt allgemeingültig um, sonst sprerre ich diesen thread.

Gruß
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon pirate23 » Mo 29. Sep 2008, 20:33

Hier soll bitte diskutiert werden, ob sich Psalm 22 auf Jeschua den Gesalbten bezieht, oder ob vielleicht doch mal wieder die Juden Recht haben.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Schoham » Mo 29. Sep 2008, 20:47

pirate23 hat geschrieben:Hier soll bitte diskutiert werden, ob sich Psalm 22 auf Jeschua den Gesalbten bezieht, oder ob vielleicht doch mal wieder die Juden Recht haben.


Wenn beide Recht haben?

David ein Bild - ein Vorschatten ist für Jeschua - so wie auch Josef und Josua und Elisa...
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Thelonious » Mo 29. Sep 2008, 20:51

Sorry, hatte eben nicht gesehen, dass "pirate22" die Frage inzwischen neu formuliert hatte.

Gruß
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Yehudit » Mo 29. Sep 2008, 20:56

Hallo pirat23

Also wenn ich so den Psalm 22 studiere, erinnert mich eigentlich fast alles an Christus. In der Lutherbibel steht auch die Überschrift des Psalms: Leiden und Herrlichkeit des Gerechten. David war ein Gerechter (wenigstens eine zeitlang. Auch er hat viel Mist gebaut in seinem Leben). Aber er war nur ein Hinweis auf den wirklich Gerechte, der kommen sollte: auf Jesus Christus. Und in der ganzen Weltgeschichte findest du immer wieder Menschen, die Gottes wohlgefallen hatten, dafür aber mächtig unter Beschuss gerieten. David hat durch sein Leiden auf Christus hingewiesen. Wenn du den Psalm liest und paralell die Leidensgeschichte Christi, du wirst das Gefühl haben, zweimal dieselbe Geschichte zu lesen. Meinst du, dass das Zufall ist?
Gott überlässt nichst dem Zufall. Sieh dir nur mal die Stiftshütte an.
Der Herr hat im 2. Mose 35 uf genau beschrieben, wie sie die Stiftshütte bauen sollten. Sie durften nich tmal die Farben der Tücher selber auswählen, sondern auch sie wurden vorgegeben. Und wenn man beim Lesen des AT das NT vor Augen hat, sieht man ständig immer wieder Paralellen und Hinweise auf Jesus Christus.

Bild

Das Eingangstor steht für Glaube (Durch unseren Glauben öffnet sich uns die Tür zu Gott.)
Der Opferaltaltar für die Vergebung (Jesus hat sich geopfert als letztes Opferlamm für unsere Sünden)
Die Reinigungsschüssel für die Taufe (Bei der Taufe waschen wir uns sinnblidlich unser altes Leben ab und werden rein)
Die Räucherschale für den hlg. Geist
Und das Heiligtum für die Herrlichkeit.

Die farbigen Tücher ausserhalb des Zeltes bedeuten:

Weiss = Reinheit
Rot = Blut
Blau = Himmel
Violett = Königreich

Jedes einzelne Detail weist auf Jesus hin. WArum sollte Gott David nich tauch dazu benutzt haben, auf seinen Sohn hinzuweisen, den er auf die Erde senden wollte, um ihn an unserer Stelle zu opfern?

Evt. hilft dir das etwas weiter und bin gespannt, was andere noch dazu zu sagen haben.

Liebi Grüessli Yehudit
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Taube » Mo 29. Sep 2008, 21:13

pirate23 hat geschrieben:Hier soll bitte diskutiert werden, ob sich Psalm 22 auf Jeschua den Gesalbten bezieht, oder ob vielleicht doch mal wieder die Juden Recht haben.

Ja, da schneidest Du einen grosses Problem an. Vielfach wird gerade dieser Psalm 22 missbraucht als Prophetiepsalm in der Meinung, dass der Psalm auf Jesus hinweist. Ich denke, es ist vielmehr umgekehrt so, dass Jesus auf diesen Psalm hinweist. In der grössten Not weist Jesus zurück in Erinnerung an die Nöte des einzelnen Menschen und sein Vertrauen auf Gott. Jesus ist damit die Solidarität mit dem scheinbar verlorenen Klagenden. Man kommt also nicht darum herum zu schauen, was eigentlich der klagende Israelit, oder der Jude, damit meint.

Gruss Taube
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Pilgrim » Mo 29. Sep 2008, 23:05

Yehudit hat geschrieben:Evt. hilft dir das etwas weiter und bin gespannt, was andere noch dazu zu sagen haben.

Der ganze zwei-und-zwanzigste Psalm kann auch als eine poetische Version von Jesaja 53 gesehen werden, trotzdem der Psalm eigentlich schon zwei hundert Jahre vor der Jesaja Prophetie geschrieben wurde.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon nic » Mo 29. Sep 2008, 23:52

Ich finde es ein bisschen merkwuerdig, dass der mehr oder weniger goettliche Herr Jesus sich selbst als Wurm bezeichnet und Gott verspricht, Ihn zu preisen, wenn Er ihn den bitteschoen erretten wird.
Davon abgesehen duerfte der Psalm auf so ziemlich jeden passen, der sich gerade verloren und bedroht fuehlt.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Enggi » Di 30. Sep 2008, 04:35

nic hat geschrieben:Davon abgesehen duerfte der Psalm auf so ziemlich jeden passen, der sich gerade verloren und bedroht fuehlt.

Das erstaunt mich nicht, ist doch Jesus für die Verlorenen und Bedrohten gekommen, damit sie durch den Glauben an Ihn gerettet werden.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Jakow » Di 30. Sep 2008, 10:33

Warum sollte Psalm 22 auf Jesus verweisen? Worin besteht hier diese Notwendigkeit? Liegt das Problem nicht eher darin, dass Jesus nach dem Tanach nicht der Moschiach ist, dass er eine Neukonstruktion ist und entgegen aller Propheten das Volk eben nicht Zeuge ist?

Kein Prophet braucht je solche Textverweise um die eigene Legalität zu bezeugen. Warum ausgerechnet dann Jesus?

So kann ich vieles in Psalm 22 auf zu viele Juden anwenden. Alleine gibt es dann doch einige Stellen, welche eben nur zu David passen und zu Jesus so garnicht passen wollen. Genau wie bei Jesaja 53 werden diese Stellen wieder ausgeblendet.

Wer also meint, dass der Psalm auf Jesus passt, sollte folgende Passaga einmal herleiten:

1.
"13. Viele Stiere haben mich umgeben, starke Stiere von Baschan mich umringt."
Wann war Jesus in Baschan, wo umgaben in Stiere?

2.
"17. Denn Hunde haben mich umgeben, eine Rotte von Übeltätern hat mich umzingelt."
Wo war dieses im Leben von Jesus?

3.
"19. Sie teilen meine Kleider unter sich, und über mein Gewand werfen sie das Los."
Wo steht dieses?

4.
"21 Errette vom Schwert meine Seele, meine einzige aus der Gewalt des Hundes.3
Wo wurde Jesus je vom Schwert bedroht?

So weit nur zu den klaren Stellen. Daneben gibt es noch viele andere, die auf Davids Leben anspielen, wo ich ebenso keinen Zusammenhang zu Jesus sehe.

Also?
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Enggi » Di 30. Sep 2008, 14:54

pirate23 hat geschrieben:Hier soll bitte diskutiert werden, ob sich Psalm 22 auf Jeschua den Gesalbten bezieht, oder ob vielleicht doch mal wieder die Juden Recht haben.

Sicher haben jene Juden Recht, die in diesem Psalm Parallelen zur Geschichte der Kreuzigung sehen. Und die anderen haben solange eine Decke vor Augen, bis sie Jesus als Messias annehmen.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Jakow » Di 30. Sep 2008, 15:37

Enggi hat geschrieben:Und die anderen haben solange eine Decke vor Augen, bis sie Jesus als Messias annehmen.

Nu, dann lüfte doch etwas die Decke, in dem du auf meine Nachfragen eingehst :D
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Taube » Di 30. Sep 2008, 17:09

Enggi hat geschrieben:
pirate23 hat geschrieben:Hier soll bitte diskutiert werden, ob sich Psalm 22 auf Jeschua den Gesalbten bezieht, oder ob vielleicht doch mal wieder die Juden Recht haben.
Sicher haben jene Juden Recht, die in diesem Psalm Parallelen zur Geschichte der Kreuzigung sehen. Und die anderen haben solange eine Decke vor Augen, bis sie Jesus als Messias annehmen.

Hallo Enggi,

ich empfinde Deine Bemerkung wirklich nicht angemessen. Gerade von christlicher Seite haust Du so in die Kerbe eines bösen Antijudaismus. Gerade Christen, welche sich auch zu den von Gott offenbarten Büchern der Juden bekennen, ist so eine Antwort fehl am Platz. Gerade die sehr nahe glaubensmässige Beziehung zum Judentum sollte eigentlich mehr Achtsamkeit verlangen von uns Christen.

Auch die Christen könnten noch sehr viel lernen von den Auslegungen der Juden, obwohl das Christentum damals einen anderen Weg gegangen ist. Der heutige christliche-jüdische Dialog ist ganz gewiss auf einer anderen Stufe als bei Vorwürfen, dass der andere nur Decken vor Augen hat, wenn er Deine christliche Auslegung dieses Psalms nicht akzeptiert. In verschiedenen Kantonen gibt es übrigens eine Organisation "Christlich-Jüdische Arbeitsgemeinschaft". Wenn Du die Möglichkeit hast, dort mal reinzuschauen bei einer Veranstaltung, mache es; es kann sehr interessant sein.

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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Enggi » Di 30. Sep 2008, 19:12

Sorry, ich muss mich korrigieren: Die Decke ist nicht vor den Augen, sondern auf dem Herzen: 2. Korinther 3,15

Jakow hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:Und die anderen haben solange eine Decke vor Augen, bis sie Jesus als Messias annehmen.
Nu, dann lüfte doch etwas die Decke, in dem du auf meine Nachfragen eingehst :D
Ich überlegte mir, ob ich dir antworten solle, wollte aber warten, ob es jemand anderes besser könne. Kommt Zeit, kommt Rat.

Taube hat geschrieben:ich empfinde Deine Bemerkung wirklich nicht angemessen. Gerade von christlicher Seite haust Du so in die Kerbe eines bösen Antijudaismus. Gerade Christen, welche sich auch zu den von Gott offenbarten Büchern der Juden bekennen, ist so eine Antwort fehl am Platz. Gerade die sehr nahe glaubensmässige Beziehung zum Judentum sollte eigentlich mehr Achtsamkeit verlangen von uns Christen.
Ich versuche, nicht antijudaistischer zu argumentieren, als es Paulus im Neuen Testament tut. (Ich hoffe, der Unterschied zwischen Jude und Judaist sei allgemein bekannt.) Sollte ich Jakow oder sonst jemanden verletzt haben, so tut es mir leid und ich bitte ihn um Vergebung.

P.S. Eigentlich war mein Beitrag gegen pirate23 gerichtet, der "die Juden" schrieb und somit alle in einen Topf warf, messianische und orthodoxe.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Thelonious » Di 30. Sep 2008, 20:03

Jakow hat geschrieben:Wer also meint, dass der Psalm auf Jesus passt, sollte folgende Passaga einmal herleiten:


Ein Versuch:

Jakow hat geschrieben:1.
"13. Viele Stiere haben mich umgeben, starke Stiere von Baschan mich umringt."
Wann war Jesus in Baschan, wo umgaben in Stiere?


Umringt von vielen, starken Stieren von Baschan steht hier sinnbildlich für "umringt von Feinden".

Jakow hat geschrieben:2.
"17. Denn Hunde haben mich umgeben, eine Rotte von Übeltätern hat mich umzingelt."
Wo war dieses im Leben von Jesus?


Da, worauf der zweite Halbsatz des 17. Verses verweist "sie haben meine Hände und meine Füße durchgraben", auf Golgatha.

Jakow hat geschrieben:3.
"19. Sie teilen meine Kleider unter sich, und über mein Gewand werfen sie das Los."
Wo steht dieses?


Bei allen vier Evangelisten:
Mt. 27, 35: "Nachdem sie ihn nun gekreuzigt hatten, teilten sie seine Kleider unter sich und warfen das Los, damit erfüllt würde, was durch den Propheten gesagt ist: »Sie haben meine Kleider unter sich geteilt, und das Los über mein Gewand geworfen«"
und
Mk. 15,24: "Und nachdem sie ihn gekreuzigt hatten, teilten sie seine Kleider und warfen das Los darüber, was jeder bekommen sollte"
und
Lk. 23,34: "Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun! Sie teilten aber sein Gewand und warfen das Los [darüber]"
und
Joh. 19,24: "Da sprachen sie zueinander: Laßt uns das nicht zertrennen, sondern darum losen, wem es gehören soll! — damit die Schrift erfüllt würde, die spricht: »Sie haben meine Kleider unter sich geteilt und über mein Gewand das Los geworfen«.2 Dies nun taten die Kriegsknechte"

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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon pirate23 » Di 30. Sep 2008, 22:37

Jakow hat geschrieben:Warum sollte Psalm 22 auf Jesus verweisen? Worin besteht hier diese Notwendigkeit?

Meine Meinung: Weil Christen (natürlich nur in ihren eigenen Übersetzungen) irgendwo das Wort "durchbohrt" oder "durchgraben" gelesen haben, und das dann sofort freudige Jesus-Assoziationen ausgelöst hat.


Theolinius hat geschrieben:Da, worauf der zweite Halbsatz des 17. Verses verweist "sie haben meine Hände und meine Füße durchgraben"

Bloß steht das dort eben nicht, auch wenn Christen das gern so lesen möchten.


Enggi hat geschrieben:der "die Juden" schrieb und somit alle in einen Topf warf, messianische und orthodoxe

Sicher gibt es verschiedene jüdische Sekten, aber "messianische Juden" ist meiner Meinung nach bloß ein christlicher Werbeslogan.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Jakow » Mi 1. Okt 2008, 09:25

Thelonious hat geschrieben:verfolgt von vielen, starken Stieren von Baschan steht hier sinnbildlich für "umringt von Feinden".

Nu, wer ist nicht umringt von seinen Feinen? Warum wird dann hier aber ganz konkret etwas benannt, was auf David zutrifft aber so auf Jesus nicht?

Thelonious hat geschrieben:Da, worauf der zweite Halbsatz des 17. Verses verweist "sie haben meine Hände und meine Füße durchgraben", auf Golgatha.
Irgendwie ist mir diese Auslegung dann doch zu fremd. Hier wird doch mit sehr weithegeholten Analogien gearbeitet, die dann letztlich den Psalm auf viel zu viele Menschen zutreffend erscheinen lassen.

Thelonious hat geschrieben:"Dies nun taten die Kriegsknechte"
Selbst diese Stelle scheint mir zu gewagt und nur bedingt passend. So frage ich mich woher eigentlich diese Idee stammt, irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Textstellen könnte sich erfüllen und so Unheil bedeuten. Mir erscheint diese Idee mehr als fern jeglicher jüdischer Lehre und den Leuten damals in den Mund gelegt. Weiss jemand genaueres darüber, woher diese Idee stammt? Hellenismus?
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Jakow » Mi 1. Okt 2008, 09:27

pirate23 hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:der "die Juden" schrieb und somit alle in einen Topf warf, messianische und orthodoxe

Sicher gibt es verschiedene jüdische Sekten, aber "messianische Juden" ist meiner Meinung nach bloß ein christlicher Werbeslogan.

Ja, keine Richtung im Judentum siehe diese als jüdisch an. Nicht alleine weil ein Jude etwas tut, wird es jüdisch. Diese Idee stammt hoffentlich alleine von Antisemiten und es betrübt schon etwas, wenn diese im Zusammenhang von "messianischen Juden" nur zu gerne auch von manchen Christen übernommen wird.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Enggi » Mi 1. Okt 2008, 10:59

Jakow hat geschrieben:Ja, keine Richtung im Judentum siehe diese als jüdisch an. Nicht alleine weil ein Jude etwas tut, wird es jüdisch. Diese Idee stammt hoffentlich alleine von Antisemiten und es betrübt schon etwas, wenn diese im Zusammenhang von "messianischen Juden" nur zu gerne auch von manchen Christen übernommen wird.

Sorry kannitverstan wattudaschraibst. :roll:
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon livia » Mi 1. Okt 2008, 11:29

enggi hat geschrieben:Sorry kannitverstan wattudaschraibst


:lol: ich auch net :( Hab den Satz bestimmt 5 mal gelesen und dachte schon es liegt an meiner begrenzten Auffassungsgabe :shock:

Was meinst Du denn genau, Jakov?

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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon nic » Mi 1. Okt 2008, 11:41

Falls ich da mal aushelfen darf: Wie Jakow schon sagte; nur weil ein Jude etwas tut, ist es deswegen nicht juedisch. Wenn ein Jude ein Buch ueber Astronomie schreibt, macht das nicht die Astronomie zu einer juedischen Wissenschaft. Und wenn sich Juden einer christlichen Religionsgemeinschaft anschliessen, wird diese dadurch nicht zu einer juedischen Religion; auch wenn diese Gruppierung noch so viele formale und rituelle Elemente des Judentums kopiert.
Ansonsten wurde die Thematik vor Kurzem erst im thread "Messianische Christen" diskutiert.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Thelonious » Mi 1. Okt 2008, 20:17

nic hat geschrieben:Ansonsten wurde die Thematik vor Kurzem erst im thread "Messianische Christen" diskutiert.


Diese Aussage kann ich tatsächlich nur unterstützen. Wenn es hierzu also noch Diskussionsbedarf gibt, dann bitte hier.

Hier geht es bekanntlich um die Fragestellung,
Pirate23 hat geschrieben:ob sich Psalm 22 auf Jeschua den Gesalbten bezieht, oder ob vielleicht doch mal wieder die Juden Recht haben.


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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Pilgrim » Fr 3. Okt 2008, 13:53

Jakow hat geschrieben:Warum sollte Psalm 22 auf Jesus verweisen? Worin besteht hier diese Notwendigkeit?

Weil die intimen Einzelheiten der Verse 15-19 (z.B. Gebeine ausgerenkt, quaelender Durst, nackter Koerper, ein verlostes Gewand) mit der Scham und Schande, die den langsamen Tod eines Gekreuzigten begleiten, im Einklang sind.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Jakow » Fr 3. Okt 2008, 14:08

Wenn ich einmal von der ganzen Ungenauigkeit absehen:

die den langsamen Tod eines Gekreuzigten begleiten, im Einklang sind


und auf tausende von Juden zutrifft. Warum aber Jesus? Warum überhaupt dieser Psalm?
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Pilgrim » Fr 3. Okt 2008, 14:09

Jakow hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Da, worauf der zweite Halbsatz des 17. Verses verweist "sie haben meine Hände und meine Füße durchgraben", auf Golgatha.

Irgendwie ist mir diese Auslegung dann doch zu fremd. Hier wird doch mit sehr weithegeholten Analogien gearbeitet, die dann letztlich den Psalm auf viel zu viele Menschen zutreffend erscheinen lassen.

Psalm 22:17 deklariert “Denn Hunde umringen mich, eine Rotte von Uebeltaetern umgibt mich; sie haben meine Haende und meine Fuesse durchgraben. Ich kann alle meine Gebeine zaehlen; sie schauen her und sehen mich schadenfroh an”.

Loewen und Hunde durchgraben nicht die Hand einer Person. Die Naegel der Kreuzigung jedoch, taten gerade das. Diese Verse koennen lediglich verstanden werden wenn sie die Einzelheiten einer Kreuzigung, eine Strafe die Jahrhunderte nachdem der Psalmist diese Worte schrieb erfunden wurde, beschreiben!!!
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Pilgrim » Fr 3. Okt 2008, 14:17

Jakow hat geschrieben:Wenn ich einmal von der ganzen Ungenauigkeit absehen:
die den langsamen Tod eines Gekreuzigten begleiten, im Einklang sind

und auf tausende von Juden zutrifft. Warum aber Jesus? Warum überhaupt dieser Psalm?

Vielleicht weil Jesus diesen Antrag direkt auf Sich Selbst stellte "Mein Gott, Mein Gott, warum hast Du Mich verlassen?" (Psalm 22:1 und Matthaeus 27:46)........ :idea:
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon nic » Fr 3. Okt 2008, 15:36

Pilgrim hat geschrieben:Loewen und Hunde durchgraben nicht die Hand einer Person. Die Naegel der Kreuzigung jedoch, taten gerade das.

Naegel graben? Das ist mir neu. Und selbst wenn dem so waere, stuende da nicht "durchgraben", sondern "wie ein Loewe". Wo dieses "durchgraben" herkommt, weiss der Geier.
Und dann waere da immer noch das Problem, dass der Psalm auf unzaehlige Menschen anwendbar ist. Z.B. auf den, der ihn verfasst hat. Selbst wenn er prophetisch waere, gibt es nirgends im Text einen Hinweis auf den Messias. Er koennte einfach das Leiden spaeterer Generationen beschreiben.
Und dass Jesus selbst ihn auf sich bezogen hat - na und? Wieviele Menschen identifizieren sich mit biblischen Texten, vor allem aus den Psalmen? Und ausgerechnet dieser Satz - "Warum hast du mich verlassen". Millionen Juden gehen mit dem Schma Yisroel in den Tod; Gottes Sohn dagegen fuehlt sich von ihm verlassen. Was fuer ein Vorbild.
Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon nic » Fr 3. Okt 2008, 15:43

Ach, und noch was. Wenn der Psalm angeblich die Leiden der Kreuzigung beschreibt, wie soll man dann Vers 3 verstehen: Mein Gott, ich rufe bei Tage, und du antwortest nicht, und auch des Nachts habe ich keine Ruhe. ? Und warum um alles in der Welt bittet ein Gekreuzigter Gott, ihn vor dem Schwert zu retten?! (V. 20) Und wie sind dann die folgenden Verse zu verstehen, die davon reden, wie der Gerettete von seiner Rettung erzaehlen will?
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Pilgrim » Fr 3. Okt 2008, 16:50

nic hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Loewen und Hunde durchgraben nicht die Hand einer Person. Die Naegel der Kreuzigung jedoch, taten gerade das.

Naegel graben? Das ist mir neu. Und selbst wenn dem so waere, stuende da nicht "durchgraben", sondern "wie ein Loewe". Wo dieses "durchgraben" herkommt, weiss der Geier.

Dann vgl halt mal Jesaja 53:5 und Sacharia 12:10, vielleicht leuchtet auch dir ein, dass der Ausdruck wahrscheinlich eine Messianische Prophezeiung der Kreuzigung ist.... :!:
Und dann waere da immer noch das Problem, dass der Psalm auf unzaehlige Menschen anwendbar ist. Z.B. auf den, der ihn verfasst hat. Selbst wenn er prophetisch waere, gibt es nirgends im Text einen Hinweis auf den Messias. Er koennte einfach das Leiden spaeterer Generationen beschreiben.

……und das “Koennte” koennte noch ins Unendliche weiter gesponnen werden….....
Und dass Jesus selbst ihn auf sich bezogen hat - na und? Wieviele Menschen identifizieren sich mit biblischen Texten, vor allem aus den Psalmen? Und ausgerechnet dieser Satz - "Warum hast du mich verlassen". Millionen Juden gehen mit dem Schma Yisroel in den Tod; Gottes Sohn dagegen fuehlt sich von ihm verlassen. Was fuer ein Vorbild.

Ja gaell, das trifft ins Herz…. :(
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon nic » Fr 3. Okt 2008, 17:30

Pilgrim hat geschrieben:Dann vgl halt mal Jesaja 53:5 und Sacharia 12:10, vielleicht leuchtet auch dir ein, dass der Ausdruck wahrscheinlich eine Messianische Prophezeiung der Kreuzigung ist.... :!:
Welcher Ausdruck? Mcholal (Jes), dakaru (Sach) oder ka'ari (Ps. 22)?
……und das “Koennte” koennte noch ins Unendliche weiter gesponnen werden….....
Eben. Der Inhalt ist derart beliebig, dass es einfach absurd ist, ihn als eine konkrete Prophezeiung zu interpretieren.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Pilgrim » Fr 3. Okt 2008, 18:58

nic hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Dann vgl halt mal Jesaja 53:5 und Sacharia 12:10, vielleicht leuchtet auch dir ein, dass der Ausdruck wahrscheinlich eine Messianische Prophezeiung der Kreuzigung ist.... :!:

Welcher Ausdruck? Mcholal (Jes), dakaru (Sach) oder ka'ari (Ps. 22)?

Lies es selbst heraus....in dem einen Fall "durchbohrt" und im anderen Fall "durchstochen"!
nic hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:……und das “Koennte” koennte noch ins Unendliche weiter gesponnen werden….....
Eben. Der Inhalt ist derart beliebig, dass es einfach absurd ist, ihn als eine konkrete Prophezeiung zu interpretieren.

Nur eben legen wir ja unsere Ueberlegungen auch nicht einzig und allein auf Psalm 22. Das kumulative Zeugnis der AT Prophezeiungen ist mehr als genuegend um uns zu zwingen zu glauben, dass die tragischen Begebenheiten die Jesus geschehen sind, ganz besonders Sein Tod und Begraebnis, von den Hebraeischen Propheten vor hunderten vor Jahren zuvor vorhergesagt wurden.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon nic » Fr 3. Okt 2008, 19:52

Pilgrim hat geschrieben:Lies es selbst heraus....in dem einen Fall "durchbohrt" und im anderen Fall "durchstochen"!
In einem Fall "verwundet", in einem "durchbohrt" (wie von einem Schwert) und in einem "wie ein Loewe". Man muss schon hier wurde vom Moderator editiert, da ursprüngliche Aussage Verstoss gegen die Netiquette um daraus einen Zusammenhang zu konstruieren.
Pilgrim hat geschrieben:Nur eben legen wir ja unsere Ueberlegungen auch nicht einzig und allein auf Psalm 22. Das kumulative Zeugnis der AT Prophezeiungen ist mehr als genuegend um uns zu zwingen zu glauben, ...

Nur machen 300 ungueltige "Beweise" immer noch keinen gueltigen.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Enggi » Sa 4. Okt 2008, 10:17

nic hat geschrieben:Nur machen 300 ungueltige "Beweise" immer noch keinen gueltigen.

Wer ist denn hier angeklagt, dass es Beweise braucht?
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon nic » Sa 4. Okt 2008, 10:31

Enggi hat geschrieben:
nic hat geschrieben:Nur machen 300 ungueltige "Beweise" immer noch keinen gueltigen.

Wer ist denn hier angeklagt, dass es Beweise braucht?

Das frag mal Deine Glaubensgenossen, die staendig irgendwelche "zwingenden" Beweise aus dem Hut zaubern. Ich stehe schon die ganze Zeit auf dem Standpunkt, dass es am Messias nichts zu "beweisen" gibt.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Pilgrim » Sa 4. Okt 2008, 20:45

Enggi hat geschrieben:
nic hat geschrieben:Nur machen 300 ungueltige "Beweise" immer noch keinen gueltigen.

Wer ist denn hier angeklagt, dass es Beweise braucht?

Der Messias.......so, jetzt gehe ich in Ihm ruhen und wuensche dir einen schoenen Gottestag!
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Jakow » Mo 6. Okt 2008, 14:43

Pilgrim hat geschrieben:Vielleicht weil Jesus diesen Antrag direkt auf Sich Selbst stellte "Mein Gott, Mein Gott, warum hast Du Mich verlassen?" :idea:
Aha, daher kommt die doch mehr als aberwitzige Idee, dass der ganze Psalm einzig Jesus meint? Wow, da zitiert ein Juden einen Psalm und es wird als Prophezeiung auf seine Person uminterpretiert... irgendwie reicht das nicht.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Jakow » Mo 6. Okt 2008, 14:49

Pilgrim hat geschrieben:Psalm 22:17 deklariert “Denn Hunde umringen mich, eine Rotte von Uebeltaetern umgibt mich; sie haben meine Haende und meine Fuesse durchgraben.
Ich weiss nicht wer es anmerkte, aber von "durchgraben" steht im Pslam nichts! Dort steht lediglich: "Kaari jadai veraglai": "gleich Hände mir und Füsse."

Pilgrim hat geschrieben:Die Naegel der Kreuzigung jedoch, taten gerade das.
Nur dumm, das im Psalm "durchgraben" nicht steht, aber sehr wohl etwas von "Löwen" (*).

Pilgrim hat geschrieben:Diese Verse koennen lediglich verstanden werden wenn sie die Einzelheiten einer Kreuzigung, eine Strafe die Jahrhunderte nachdem der Psalmist diese Worte schrieb erfunden wurde, beschreiben!!!
Aha, auch hier wundere ich mich dann, dass diese Wort seit jeher verstanden wurde. Wohl auch von Jesus, welcher aus diesem Psalm zitiert. Wo also sollte das Problem sein, wenn es nicht um Jesus sondern um David geht, wie auch in der Einleitung des Psalms deutlich steht?

*) Und bevor jemand nun spitzfindig wird, es steht im Satzteil kein Verb, also kein "durchboren", kein "durchstechen" und keine "durchgraben". Nichts.
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Jakow » Mo 6. Okt 2008, 15:00

Sammlung aller Fragen an christliche Auslegung:

1. Wie wir der Anfang des Psalms erklärt, wo deutlich von David die Rede ist?
2. Wie alle Stellen des Psalms, welche nicht auf Jesus passen wollen? (bspw. die Stiere Baschan)
3. Warum wird in Absatz 17 "durchgraben" hinzugefügt?
4. Worauf spielen die Schwerten im ganzen Psalm an?
5. Was ist ab Absatz 23 wo der Betreffende doch gerettet wurden?
6. Welches Gelübde wird in Absatz 26 erwähnt?
7. Welche Nachkommen hat Jesus (Absatz 31)?
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Re: Bedeutung von Psalm 22

Beitragvon Pilgrim » Mo 6. Okt 2008, 15:35

Jakow hat geschrieben:Sammlung aller Fragen an christliche Auslegung:
1. Wie wir der Anfang des Psalms erklärt, wo deutlich von David die Rede ist?
2. Wie alle Stellen des Psalms, welche nicht auf Jesus passen wollen? (bspw. die Stiere Baschan)
3. Warum wird in Absatz 17 "durchgraben" hinzugefügt?
4. Worauf spielen die Schwerten im ganzen Psalm an?
5. Was ist ab Absatz 23 wo der Betreffende doch gerettet wurden?
6. Welches Gelübde wird in Absatz 26 erwähnt?
7. Welche Nachkommen hat Jesus (Absatz 31)?

Pilgrim hat geschrieben:
Yehudit hat geschrieben:Evt. hilft dir das etwas weiter und bin gespannt, was andere noch dazu zu sagen haben.

Der ganze zwei-und-zwanzigste Psalm kann auch als eine poetische Version von Jesaja 53 gesehen werden, trotzdem der Psalm eigentlich schon zwei hundert Jahre vor der Jesaja Prophetie geschrieben wurde.


…..wie du aus der vorgehenden Konversation erkennen kannst.
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