Markus 11, 12-14

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Sa 19. Dez 2009, 23:45

Oli schreibt:

Ein politisches, völkisches, nationales Israel, ein Israel nach dem Fleische, ist seit dem Kreuz heilsgeschichtlich nicht mehr relevant und doch war schon immer das wirkliche Israel ein glaubender Teil aus dem völkischen (oder politischen) Israel; die Summe der glaubenden einzelnen Israeliten und das wird als der Überrest Israels genannt.
Nur wegen unserer fleischlichen Neugier heraus brauchen wir diesen künftigen Überrest bzw. deren Zusammensetzung und örtliches Vorhandensein nicht vor physischen Augen sehend, keineswegs zu kennen, aber im heilsgeschichtlichen Ablauf grundsätzlich wichtig zu wissen.
Wie du andernorts heute geschrieben hast, ist bei Noah damals ebenfalls ein Überrest (8) aus den damals lebenden Menschen zum 'überleben' gekommen. Und ebenso wird auch aus Israel ein Überrest aus den dannzumale Ganzen zum 'überleben' kommen, natürlich wie schon immer nur mittels dem Glauben.

Endlich einmal ein Wort, lieber Oli, wo wir (fast) einig sind. Es geht, wie in Röm. 11:1-10 ausgeführt wird, um den gläubigen Überrest. Um den ging es immer, und um den geht es bis zum Ende der Welt. " Es werden nicht alle, die zu mir Herr, Herr, sagen, ins Himmelreich kommen, sondern nur die, die den Willen tun meines Vaters im Himmel." Es werden auch nicht alle Christen bereit sein, wenn Jesus kommt. Es ist wieder nur ein Überrest.
Das ich aber (ohne Dispensationalismus) nur von einer Gemeinde Gottes und nicht von zweien ausgehe, so besteht für mich der "Überrest" (Zahl unbekannt) aus Juden und Heiden.
Deinen Aufsatz über EGW habe ich gelesen. Ich denke aber, dies ist nicht der Thread, um dies zu diskutieren.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » So 20. Dez 2009, 00:02

Lambert meint:
Ich bemerke das die Adventisten einige in der irrige Meinung sind, und andere Christen das die Gemeinde Israel all ihre Verheißungen auf die Gemeinde übergegangen sei, aber das sie in Wiedersprüche verwickel, das können sie in ihre Blindheit nicht sehen.

Lieber Andreas.
Mal wieder typisch für Dich. Immer, wenn Du nicht mehr richtig weiter weißt, fängst Du an, auf die bösen Adventisten herum zu hacken. Du solltest doch lieber den Dreck vor Deiner Tür fegen. Den dispensationalistischen Haufen siehst Du ja in Deiner Blindheit gar nicht mehr.

Aber denke nicht, dass ich Dich verurteilen will. Es gibt aber Menschen, die meinen, nur sie alleine hätten Recht und statt einzusehen, wo sie falsch liegen, fangen sie lieber an, auf andere ein zu dreschen.

Ich schrieb Dir ja, dass es hier um zwei Auslegungsmethoden geht: Um den Dispensationalismus, eine verhältnismäßig junge Methode, etwas seit 1800 bekannt, und um den Historizismus, der schon von Jesus und den Aposteln benutzt wurde, um die Bibel aus zu legen.

Ich zeige Dir auf Deine Fragen immer, wie das die eine Methode auslegt und zu welchem Ergebnis die andere Methode kommt.

Doch scheinbar kannst Du es nicht ertragen, wenn Deine Methode nicht die andere Methode besiegt. Aber das ist Dein Problem. Vielleicht würde es Dir helfen, wenn Du Gott um etwas mehr Demut bitten würdest. Du kannst das ja meinetwegen so glauben, wie Du das postet. Aber dann lass dem Anderen auch seinen Glauben und versuche nicht ständig, über ihn zu triumphieren. Und dann wirst Du ärgerlich, wenn Dir das nicht gelingt.

Also: Diskutieren wir weiter? Aber dann ehrlich, und nicht immer wiederholen, was schon 10 x erklärt wurde. Und alles sorgfältig lesen. Und keine falschen Beschuldigungen. Ja?

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » So 20. Dez 2009, 00:33

Oli schreibt:

Mit Kram hat das nichts zu tun. 'Meine' Quellen sagen, dass man es vermutet und wieviel und von wem beeinflusste Qualität Spiegel und meine örtliche Zeitung - sprich Welt - von sich geben, wissen wir beide..

Was mich aber nebst der Vermutung noch mehr erstaunte war, dass geschrieben ist, dass im Iran lebende Juden sehr unbelastet leben können und in Teheran es mehrere Synagogen gäbe. Weiss Du mehr zum weshalb ?

Lieber Oli.
Zunächst die Zeitungen:
Die "Welt" empfinde ich so ziemlich als reines Werbeblättchen für die CDU. Ich lese sie fast nie, weil die CDU als Nachfolger der Zentrumspartei zu Kaisers Zeiten nie für Glaubens- und Gewissensfreiheit stand, sondern immer das weltliche Organ des Katholizismus war. Das hat sich vielleicht heute etwas geändert, aber die Vergangenheit meldet sich bei mir immer wieder.
Der "Spiegel" ist zwar ein Blatt, das dem christlichen Glauben generell ziemlich ablehnend gegenüber steht, aber gerade deshalb allen Richtungen gleiche Gerechtigkeit erweist. Und es hat in der Vergangenheit nur wenige Meldungen gegeben, die sich im Nachhinein als falsch erwiesen.

Zur Nachricht:
Es wurde berichtet, dass es Personalpapiere aus Achmadineschads Jugend gebe, die das belegen würden. Aber ich abe sie natürlich nicht gesehen.


Zum Status der Juden im Iran:
Ich habe mich nicht intensiv damit befasst. Ich weiß aber, dass die Juden immer schon im Iran in hohem Ansehen standen. Schließlich leben sie ja dort seit 2500 Jahren. Es gibt sogar dort ein großes Mausoleum für den Propheten Daniel, das die Perser mit Stolz den Touristen zeigen..
Die Nachrichten über religiöse Minderheiten, auch Christen, muss man wohl mit Vorsicht genießen. Manche christlichen Missionen werden vom CIA missbraucht und unterwandert. Echte Nachrichten laufen meist über geheime Kanäle. Die sind mir aber nur hin und wieder mehr per Zufall zugänglich, und wnn, dann muss ich möglichst darüber schweigen. Feind liest mit.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » So 20. Dez 2009, 00:43

Lambert schreibt:
Aber meine Anfrage mit Dispensationalismus zu antworten, zeigt doch eine gewisse hiflosigkeit.

Lieber Andreas.
Im Gegenteil! Mir zeigt Deine Antwort, dass Du Dir gar nicht bewusst bist, auf welchem Fundament Deine Antworten stehen.. Du hast also nur nachgeredet, was Dir andere entweder vorgesagt haben oder was Du auf den unzähligen dispensationalistisch ausgerichteten Seiten im Internet irgendwo gelesen hast.
Gut, das darfst Du meinetwegen. Aber auch wenn Du überzeugt bist, das sei allein richtig, solltest Du doch anderen nicht nachsagen, dass sie falsch liegen und Deine Bibelstellen nicht erklären könnten. Du musst einfach lernen, dass die Bibel auch anders ausgelegt werden kann, als von Dir hier gepostet. Und dass die andere Auslegung auch richtig sein kann. Dass es Unterschiede gibt, liegt halt an den unterschiedlichen Methoden: die alte Methode Jesu oder die neuere Methode des darbystischen Dispensationalismus.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Pilgrim » So 20. Dez 2009, 02:50

Pardon, wenn ich mich hier einmische...und in der Hoffnung auf Reaktion, nochmals das Offensichtliche bringe:
Reginald 32 hat geschrieben:Es geht, wie in Röm. 11:1-10 ausgeführt wird, um den gläubigen Überrest. Um den ging es immer, und um den geht es bis zum Ende der Welt.

Aber in Römer 11:1-10 geht es ganz spezifisch um den Überrest der Juden. In den Versen 1-5 beweist ja der Apostel, daß schon immer ein treuer Überrest unter dem Jüdischen Volk war. Israel's Ungehorsam macht Gottes vorher festgelegtes Liebesverhältnis mit ihr nicht ungültig. Auch wenn Israel Jesus abgelehnt hat, so sind tausende von einzelenen Juden zum Glauben in Ihm gekommen...lies Apg 2:41; 4:4; 6:1... :idea:
Das ich aber nur von einer Gemeinde Gottes und nicht von zweien ausgehe, so besteht für mich der "Überrest" (Zahl unbekannt) aus Juden und Heiden.

Wer spricht denn von "zwei" Gemeinden? Niemand! Gott hat den Überrest der Juden nicht wegen vorhergesehenem Glauben, guten Werken, geistlichem Wert oder Rassenabstammung auserwählt, sondern einzig und allein wegen Seinem Gnaden...5.Mose 7:7, 8 und Epheser 2:8, 9... :lesen:

In den Versen 6-10 bringt Paulus die Tatsache heraus, daß was Israel ernsthaft erstrebte, gerechten Stand mit Gott, dem größeren Teil der Nation entkommen ist. Die Auserwählten bezieht sich auf den treuen Überrest unter den Juden.

"Verstockt" bezieht sich auf die Juden die impenetrabel zu geistlicher Wahrheit gemacht waren...lies Jesaja 6:10. Sie wurden verstockt weil sie den Weg des Glauben abgelehnt haben. Die Verstockung auf ihnen war juristischer Richterspruch von Gott. Zudem zeigt der Apostel in den Versen 8-10, daß seine Lehre nicht in Verletzung von oder folgewidrig mit dem Alten Testament ist.

In den Versen 11-12 bekräftigt Paulus, daß Israel's Blindheit, Verstocktheit und Apostase nicht irreversibel ist. "Ihr Straucheln" bezieht sich auf die Ablehnung von Jesus Christus. Gott beabsichtigt das Angebot der Erlösung an die Heiden zu gebrauchen um Israel wieder zu Sich zurück zu bringen. Heiden Erlösung war etwas was das Alte Testament lange prophezeit hatte...1.Mose 12:3; Jesaja 49:6.

In Versen 13-16 legt Paulus doch genau aus, daß Israel's Übertretung und Verlust zur Heidenerlösung führte. Wenn Israel's Verstocktheit schlussendlich entfernt wird, wird ihre geistliche Wiedergeburt in noch mehr "Reichtum" für die Heiden und die Welt resultieren. Der Gebrauch von "Wurzel" in Vers 16 bezieht sich auf die Patriarchen; Abraham, Isaak und Jakob. Nicht alle Juden sind gerecht (erlöst), aber was sie betrifft wird Gott Seinem Versprechen getreu bleiben...Römer 3:3, 4.
" Es werden nicht alle, die zu mir Herr, Herr, sagen, ins Himmelreich kommen, sondern nur die, die den Willen tun meines Vaters im Himmel." Es werden auch nicht alle Christen bereit sein, wenn Jesus kommt. Es ist wieder nur ein Überrest.

Ein "Überrest unter Christen", welche werden dann "nicht" bereit sein...wo sagt die Bibel das? Entweder sind wir Christen und werden bei Jesus Wiederkunft entrückt, wenn wir nicht schon vorher durch den Tod im Himmel gelandet sind, oder wir sind keine Christen...beides zeitgleich geht nicht...Halb-Christen gibt es nicht... :?

Und, lieber Reginald, wie viele male noch muss ich dich bitten zu zeigen wo im Neuen Testament Gott Israel mit der Gemeinde in Verbindung brachte...denn Römer 11 sagt das überhaupt nicht aus! Lies auch noch Römer 11:17-24 wo auf die Heiden als "aufgepfropft" hingewiesen wird; 11:25-32 wo Israel's gegenwärtige geistliche Unempfindlichkeit als befristet bezeichnet wird; 11:33-36 wo die unendliche Weisheit Gottes manifestiert ist in der Ausführung Seines Planes für Jude und Heide.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon wolf » So 20. Dez 2009, 03:08

Suminoto hat geschrieben:Werte Mitschreibende
Werte Mitlesende

Ich habe darum ersucht, die Sperrung dieses Threads aufzuheben, da ich dieses Thema gerne einmal bis ins Detail durchdiskutieren möchte. Dies ist auch der Grund, warum ich mich jüngst in diesem Forum auf eine Empfehlung hin angemeldet habe.

Wenn mehrere sich heftig widersprechende Aussage über eine Schriftstelle vorliegen, so ist es völlig unmöglich, daß sie allesamt zutreffend sind. Es ist jedoch möglich, daß sie allesamt unzutreffend sind.

In der hier bisher erfolgten Diskussion wurde das Vorkommnis mit dem Feigenbaum wie ein Gleichnis behandelt. Gleichnisse erkennt man daran, dass es sich um ersonnene Erzählungen handelt. Gerade dies ist aber bei Markus 11:12-14 nicht der Fall.

Bei der hier diskutierten Textstelle handelt es sich nicht um eine Erzählung des Nazareners, sondern um eine Handlungsweise des Nazareners, nämlich um eine Untersuchung mit einer darauf folgenden
Vorhersage, die sich späterhin als zutreffend erwiesen hatte.

Dies ist der Inhalt von Markus 11:12-14, der auch bei Matthäus 21:19 vorkommt. In beiden Berichterstattungen wurde das Handeln Jesu hinterfragt, und gemäß beiden Berichterstattungen wurde die gleiche Antwort erteilt, nämlich, daß es einen Glaubensakt benötigt, um eine solche Tat vollbringen zu können.

Dem Nazarener wurde im Zuge einer Nachfrage von Petrus unterstellt, daß Jesus den Feigenbaum verflucht hätte (Markus 11:21), was von dem Nazarener jedoch nicht bestätigt wurde, da dieser seine Tat als eine Bekundung von Glaubensmacht darstellte, hinter welcher eine Gebetserhörung steht. (Matthäus 21:20-22) bzw. (Markus 11:20-24)

Anlässlich seiner Gefangennahme tat Jesus Ähnliches, indem er seine Glaubensmacht dadurch ausübte, dass er jene Soldaten, die ihn verhaften wollten, zu Boden warf. (Johannes 18:6)

In Bezugnahme auf das in Markus 11:12-14 beschriebene Betragen des Nazareners von Verfluchung sprechen zu wollen, hat nichts für sich, weil eine Verfluchung eine böse Tat ist, und gerade deswegen etwas Ungöttliches ist.

Gerade diese Tatsache ist es, was viele Leute bei der Betrachtung besagter Schriftstelle ins Grübeln bringt, weil sie deutlich empfinden, daß wenn hier von Verfluchung die Rede sein soll, etwas unstimmig sein muss, zumal wenn ein von Herzen Demütiger plötzlich vermeintlich zornig wird, und anfängt zu fluchen.

Um unserem Diskussionsgegenstand das ihm gebührende Verständnis entgegen bringen zu können, gilt es mittels der Beantwortung einer einfachen Serie von Fragen sich Klarheit über das zu verschaffen, was man gerne genau wissen möchte.

Die Fragen lauten:

Was ist ein Fluch?
Wie kommt ein Fluch zustande?
Wie wird ein Fluch ausgeübt?
Wer kann einen Fluch bewerkstelligen?
Was für Empfindungen werden zu einer Verfluchung benötigt?
Welche Folgen hat ein Fluch?
usw.

Aufgrund der Tatsache, daß von vielen Leuten Jesu Betragen gegenüber dem Feigenbaum für eine Verfluchung gehalten wird, müssen diese Fragen gestellt und korrekt beantwortet werden, ehe man weiterdenkt.

mit freundlicher Empfehlung
Suminoto





Lieber Giuseppe!
Hallo an alle!

Vielen Dank für Deine Antwort auf mein Mail vor ca. 2Wochen.
Mit diesem klaren und nachvollziehbaren Beitrag sind meinerseits alle
Fragen beantwortet.

Immer wenn ich den Teil ab Mk 11,22 gelesen habe,tendierte ich in diese Richtung
wie Du sie beschrieben hast, habe mich aber zusehr von der Überschrift "Die Verfluchung eines Feigenbaumes" beeinflußen lassen.
Das war auch der Teil mit dem ich das Problem hatte.
Dazu noch die verschiedensten Interpretationen, die zusätzlich für Verwirrung gesorgt haben.


Kurz zu meiner Person:
Ich habe dem User Suminoto dieses Forum vorgeschlagen weil ich selbst ab und zu hier immer wieder
vorbei geschaut habe.
Ich selbst komme aus dem südlichen Österreich und bin hier bildender Künstler.
Die Verheißung unseres Herrn Jesu "Sorgt euch nicht um morgen..." waren für mich vor ca. 6 Jahren der Anstoß ein selbstbestimmtes Leben als Künstler zu führen, von dem ich bis heute keinen Tag bereue.
Seit ca. 20 Jahren setzte ich mich mit Glaubensfragen auseinander und vieles was früher Glauben war ist heute für mich Gewißheit geworden.

Herzlichst
Wolfgang
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » So 20. Dez 2009, 10:48

Ja Reginald, in Deinen Augen soll ich ein Lügner sein, verstößt du nicht das Gebot der Netikätte? Also bitte, überlege doch mal in ruhe was du selbst schreibst. Einen als Lügner hinzusstellen, ist unberechtigt, und auch eine böse Unterstellung, wo ich es mal übersehen tue.

Denn Du schreibst ja hinsichtlich auf Jesaja 66,8-9 am Fr 18. Dez 2009, 14:53 dieses:

So wie Jesaja es beschreibt, h ä t t e es sein können, wenn, ja wemm, die Exilanten in Babylon bei ihrer Rückkehr nach Gottes Willen gehandelt hätten.
Gott aber erlaubt nicht, dass die Fehler der Menschen seinen Plan endgültig zu Fall bringen. Heute hat er nach dem endgültigen Fall der politischen Nation Israel (siehe Mark. 11:11+12) sein g e i s t l i c h e s Volk Israel weitergeführt. Jetzt wartet nicht mehr ein irdisches Jerusalem auf die Erlösten Gläubigen, sondern ein himmlisches Jerusalem wird die Heimat aller Israeliten (oder Überwinder) aus allen Völkern der Erde. So jedenfalls legten Jesus und die Apostel (siehe Offb. 20-22) Jesaja aus. Allerdings kommt der Dispensationalismus zu einem anderen Ergebnis. Doch diese menschliche Methode zählt für mich nicht.





Lässt aber außeracht das sich Jesaja 66, 8-9 schon längst sich erfüllt hat, ich denke schon das du ja in Rente bist, müsste Du es ja mit bekommen haben, denn der Staat Israel wurde in einen Tag ausgerufen.

Am 14. Mai 1948 wurde der Staat Israel gemäß dem UN-Teilungsplan von 1947 ausgerufen. Keine 24 Stunden danach fielen die Streitkräfte Ägyptens, Jordaniens, Syriens, des Libanon und des Irak in das Land ein und zwangen Israel, die in seiner alten Heimat wieder erlangte und von der internationalen Gemeinschaft anerkannte Souveränität mit Waffengewalt zu verteidigen. In diesem Unabhängigkeitskrieg Israels, der mit Unterbrechungen 15 Monate dauerte, konnten die gerade erst aufgestellten, schlecht ausgerüsteten israelischen Verteidigungsstreitkräfte die Angreifer zurückwerfen. Die heftigen Kämpfe forderten unter den Israelis über 6000 Todesopfer, fast 1% der damaligen jüdischen Gesamtbevölkerung des Landes.

ttp://www.mfa.gov.il/MFADE/Facts About Israel/GESCHICHTE- Der Staat Israel

Wenn ich Vers 9 lese, wie sich das Wort in einer weis sichtbar erfüllt hat vor uns noch lebene. Kaum ist der Staat Israel von Ben Gurion aus gerufen, machte sich eine Arabische Streitmacht Ägyptens, Jordaniens, Syriens, des Libanon und Iran diese wirklich ein kleines Land Israel regelrecht den Versuch zu vernichten. Aber der Herr der Herrscharen hat seine schützene Hand über Israel gehalten, ja Israel hat sogar einige Gebiete erobert. Da kannst du aber nicht mit Dispensationalismus, ständig kommen, mich damit andere und mich einschüchtern, denn die offensichtliche Tatsache spricht eine andere Sprache als die adventistische.

Du darfst nicht vergessen, das der Konflikt um Jerusalem sich aufschaukeln wird, soweit das sich das Wort Gottes auch erfüllen wird, ich denke schon das wir diese erfüllung noch erfüllen wird, denn in Lukas 21,20-24 steht geschrieben: „Wenn ihr aber sehen werdet, dass Jerusalem von einem Heer belagert wird, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe herbeigekommen ist . . . Denn das sind die Tage der Vergeltung, dass erfüllt werde alles, was geschrieben ist . . . Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind“

Und in Sacharja 14, 1 steht geschrieben: 1 Siehe, ein Tag kommt für Jahwe, da wird deine Beute verteilt werden in deiner Mitte.
2 Und ich werde alle Nationen nach Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird eingenommen und die Häuser werden geplündert und die Weiber geschändet werden; und die Hälfte der Stadt wird in die Gefangenschaft ausziehen, aber das übrige Volk wird nicht aus der Stadt ausgerottet werden.


Es ist geradezu unheimlich wie das Wort im Begriff ist sich zu erfüllen, die Welt ist in Sorge vor einen Krieg im Nahenosten. Israel währt sich mit Händen und Füssen gegen alle Resolution der Uno, aber um den Friede zu wahren, wird die Uno früher oder später mit mehren Truppen Jerusalem mit Milltärischen Mitteln einmaschieren um das ihre Resolutionen durchzusetzen zu versuchen.

Ich denke schon das ich richtig liege, wenn ich lese:

Die heimliche (aber auch für Israel unrechtmäßige) Hauptstadt von Palästina
"Die Stadt Jerusalem soll als corpus separatum einem besonderen internationalen Regime unterstellt und von den Vereinten Nationen verwaltet werden." Die UN-Resolution 478 : - 30.6.1980 erklärte die Annexion von Ost-Jerusalem durch Israel in dem Sechstagekrieg (1967) für nichtig.

Resolution 181 der UNO-Vollversammlung (29/11/47) sieht die Aufteilung Palästinas in einen jüdischen und einen arabischen Staat sowie ein internationales Statut für Jerusalem vor.

Die UN-Resolution 478 : - 30.6.1980 erklärte die Annexion von Ost-Jerusalem in dem Sechstagekrieg (1967) für nichtig.

"Im Jahre 1980 verabschiedete die Knesset ein Gesetz, das ganz Jerusalem (also auch Ostjerusalem) zur „ewigen und unteilbaren Hauptstadt“ Israels erklärte. Dieses Gesetz wurde eines der Grundgesetze Israels.

Mit der Resolution 478 verurteilte der UN-Sicherheitsrat die Annexion Ost-Jerusalems und forderte als Strafmaßnahme alle Staaten, deren Botschaften ihren Sitz in Jerusalem hatten, dazu auf, diese aus Jerusalem abzuziehen. Zu diesem Zeitpunkt hatten von 45 Staaten 13 den Sitz ihrer Botschaften in Jerusalem: Bolivien, Chile, Kolumbien, Costa Rica, die Dominikanische Republik, Ecuador, El Salvador, Guatemala, Haiti, die Niederlande, Panama, Uruguay und Venezuela. Alle anderen Botschaften hatten ihren Sitz in Tel Aviv.

Alle 13 betroffenen Staaten folgten der Resolution. 1982 verlegten zwei Staaten, Costa Rica und El Salvador, ihre Botschaften zurück nach Jerusalem. Außerdem befinden sich Generalkonsulate der Staaten Griechenland, Großbritannien und USA in Jerusalem. Der Kongress der USA beschloss 1995, die US-Botschaft nach Jerusalem zu verlegen, da Israel – wie alle Staaten – das Recht habe, seine Hauptstadt selbst zu bestimmen. Aus Furcht vor den außenpolitischen Folgen ist dies jedoch bis heute (2006) nicht umgesetzt.

1988 gab Jordanien seinen Anspruch auf Souveränität über das Westjordanland und damit auch Ost-Jerusalems auf. Im selben Jahr rief die PLO den Staat Palästina aus und erklärte Jerusalem zu seiner Hauptstadt

Rechtlicher Status - Streitfall Jerusalem - Vor 25 Jahren wurde die Heilige Stadt von der Knesset zur "ewigen und unteilbaren Hauptstadt" erklärt - Die Staatengemeinschaft hat diesen Schritt ebenso wenig anerkannt wie der Heilige Stuhl - Johannes Zang

http://www.arendt-art.de/deutsch/palest ... usalem.htm

Fortsetzung....
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » So 20. Dez 2009, 11:17

Ich denke schon das Sacharja 14 in ummittelbarer Nähe gerückt ist, denn die Uno betreibt aktive Friedenssicherung, in aller Welt, darum ist es nicht unmöglich das die Nationen in Jerusalem sich versammeln um den Frieden herzustellen, und das mit Truppen und Gott hat diese Nationen dort hin versammelt um sie zu richten.

Weltpolitik: Friedenssicherung

Das Ende des Kalten Krieges und die Auflösung des Ostblocks führen zu einer grundlegenden Veränderung des globalen Kräfteverhältnisses. Die euphorischen Hoffnungen, mit dem Ende des Ost-West-Gegensatzes breche ein Zeitalter des Friedens an, erweisen sich jedoch rasch als Illusion. In vielen Regionen der Erde flammen nationalistische und ethnische Konflikte auf, die das Eingreifen von NATO und UNO notwendig machen. Weitere Gefahren birgt die kaum zu kontrollierende Ausweitung von Massenvernichtungsmitteln wie etwa der Nuklearwaffen. Seit Beginn der 90er Jahre zeigen insbesondere der zweite Golfkrieg sowie der jahrelange Krieg und Völkermord im ehemaligen Jugoslawien die Möglichkeiten, vor allem aber auch die Grenzen einer Politik der internationalen Friedenssicherung. Der Beginn des 21. Jahrhunderts steht im Zeichen des von den USA und ihren Verbündeten geführten Anti-Terrorkampfes. Besonders die Kriege gegen Afghanistan und den Irak werfen innerhalb der Staatengemeinschaft aber auch Fragen nach der Rechtmäßigkeit des Vorgehens auf. Weitere Herausforderungen für die internationale Gemeinschaft sind der Nahostkonflikt und die kriegerischen Auseinandersetzungen in der sudanesischen Provinz Darfur.

Während des Golfkriegs im Januar und Februar 1991 übernehmen vor allem die USA weltpolitische Verantwortung, wenn auch nicht ohne eigenes Interesse. Nach der Besetzung Kuwaits durch irakische Truppen im August 1990 und vergeblichen Versuchen, den Konflikt durch ein UN-Handelsembargo und die Entsendung von US-Truppen nach Saudi-Arabien zu lösen, stellt der UN-Sicherheitsrat dem Irak unter Androhung "aller notwendigen Mittel" ein Ultimatum: Kuwait muss bis zum 15. Januar 1991 geräumt sein. Doch der irakische Präsident Saddam Hussein ignoriert das Ultimatum. Die "Operation Wüstensturm" der alliierten Truppen fordert auch viele Opfer unter der Zivilbevölkerung. Nach der Niederlage Saddam Husseins akzeptiert dieser am 27. Februar 1991 die UN-Resolutionen. Deutschland beteiligt sich zwar an den Kosten des Golfkriegs, verhält sich ansonsten jedoch zurückhaltend, was vor allem von Seiten der USA, Großbritanniens und Israels kritisiert wird. Forderungen nach der Übernahme von mehr weltpolitischer Verantwortung der Bundesrepublik Deutschland werden laut.

Im Juni 1991 erklären sich die jugoslawischen Teilrepubliken Kroatien und Slowenien für unabhängig, woraufhin die jugoslawische Bundesarmee in Slowenien einmarschiert. Am 18. Juli zieht sie ab. Der Vielvölkerstaat Jugoslawien zerfällt in seine Teilrepubliken. Es folgt ein bis November 1995 andauernder Krieg mit "ethnischen Säuberungen", der das Eingreifen von UNO und NATO notwendig macht. Da das Grundgesetz militärische Einsätze außerhalb des NATO-Bündnisgebietes verbietet, wird in Deutschland 1993 die Teilnahme der Bundeswehr an militärischen Aktionen der UNO in Bosnien, den sogenannten Blauhelm-Einsätzen, heftig kritisiert. Im Juli 1994 erklärt das Bundesverfassungsgericht die Teilnahme von Bundeswehrsoldaten an militärischen Operationen der UNO für verfassungsmäßig. Jeder Einsatz bedarf allerdings der Zustimmung des Bundestages.

Nach den Anschlägen vom 11. September 2001 erklärt die NATO den Bündnisfall. Die USA rufen mit der "Operation Enduring Freedom" zum Kampf gegen den internationalen Terrorismus auf. Das für die Anschläge in New York und Washington verantwortliche internationale Terror-Netzwerk "Al Qaida" erhält Unterstützung und Unterschlupf des fundamental-islamistischen Taliban-Regimes in Afghanistan, das die Auslieferung des "Al-Qaida"-Führers, Osama Bin Laden (geb.1957), verweigert. Die USA und Großbritannien beginnen darauf hin im Oktober 2001 - ohne UN-Mandat - den Krieg gegen Afghanistan. Seit dem Ende der Hauptkriegshandlungen und Einsetzung der Übergangsregierung sichert die heute ca. 18.500 Mann starke internationale ISAF-Truppe, an der auch Bundeswehrsoldaten beteiligt sind, den Wiederaufbau Afghanistans. Für Deutschland und die NATO ist es der erste Einsatz außerhalb des NATO-Gebietes.

Auch dem irakischen Diktator Saddam Hussein werfen die USA eine Unterstützung der "Al Qaida" sowie den Besitz von Massenvernichtungswaffen vor. Während Deutschland, Frankreich und Russland sich gegen einen Präventivkrieg aussprechen und für die Fortsetzung der im Golfkrieg 1991 vereinbarten Waffeninspektionen plädieren, greifen die USA, Großbritannien und Australien im März 2003 den Irak an und stürzen Saddam Hussein. Seit dem Ende der Kampfhandlungen unterstützt die UNAMI-Mission der UNO den Wiederaufbau und die Demokratisierung des Irak, die militärische Kontrolle und Sicherung üben die USA und Großbritannien aus. Frieden konnte im Irak bislang nicht erreicht werden: Immer wieder kommt es zu Auseinandersetzungen zwischen der sunnitischen und der schiitischen Bevölkerungsgruppe sowie Anschlägen auf die Besatzungstruppen und UN-Mitarbeiter.

Im Juli 2006 greift Israel nach der Entführung zweier Soldaten durch die islamistische Hisbollah-Miliz deren Stützpunkte im Libanon an. Nach Inkrafttreten der Waffenruhe übernimmt Deutschland im Rahmen der UN-Truppe UNiFIL die führende Rolle bei der Seesicherung, deren Ziel u.a. die Verhinderung von Waffenschmuggel in den Libanon ist.

Im Oktober 2006 beschließt der UN-Sicherheitsrat wirtschaftliche Sanktionen als Reaktion auf das Atomprogramm Nordkoreas, das nach den Angaben aus Pjöngjang zivilen Zwecken dient. Wie im Fall des Iran verdichten sich aber die Anzeichen militärischer Absichten in der nuklearen Forschung. Gegenüber dem Iran hat sich der UN-Sicherheitsrat bislang nicht zu Sanktionen entschließen können u.a. weil Russland und China ihre engen wirtschaftlichen Beziehungen zum Iran nicht gefährden möchten. Die USA wollen Maßnahmen gegen den Iran notfalls auch im Alleingang ergreifen.

(ke/sw) © Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland
http://www.hdg.de/lemo/html/WegeInDieGe ... erung.html

Ich habe eine bitte an dich, bezeichne mich nicht alls einen Lügner oder der Gleichen, es ist schichtweg eine Beschuldigung die verletztend ist, wir wissen ja wie schnell berechtigter weise geschlossen werden kann. Du kannst ohne weiters schreiben das ich mich irre, denn irren ist allzu menschlich, aber vergeben ist göttlich. Gerade wegen Suminoto der ein Neuankömmling ist, seine bitte zu berücksichtigen, ihn zu achten und zu schätzen in seiner feinen Art und Weise das Thema, wie seine herangehensweise an das Thema von Markus 11 und ihn willkommens heißen.


Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
Lambert
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » So 20. Dez 2009, 15:34

Am 18.12., 21:36 Uhr schrieb Lambert:
ps. Ach ja, jetzt schwächst Du es ab, jetzt nicht mehr verworfen, sondern verflucht, gibst dir eine Hintertür, aber da lügst du dir selbst in die Tasche, denn Jesus sagte doch: Nimmermehr esse jemand Frucht von dir in Ewigkeit! Und seine Jünger hörten es. Irgendwie ist deine Auslegung so nicht vereinbar.

Ich stelle hier fest, dass Lambert mir eine Aussage unterstellt, die ich nie gemacht habe. Und obendrein behauptet er, ich würde mir etwas in die Tasche lügen.

Dann folgte am 19.12., 22.27 ein Post von mir auf eine ebenfalls unrichtige Unterstellung von Lambert:
Frage von Lambert:
Warum sollte Jesus gerade in einen Land seine der es verflucht hat? Ist schon eine Frage wert.



Liber Andreas, ich habe nirgendwo geschrieben, dass Gott das Land Israel/Palästina verflucht hat. Wenn Du das von mir behauptest, lügst Du.
LG Reginald.


Lambert ist also sehr freizügig mit erfundenen Behauptungen, und wenn man ihn dann darauf hinweist, dass er damit vorsichtiger sein sollte, andernfalls er damit lüge, so beschwert er sich, man habe gesagt, er sei ein Lügner.
Ich stelle hiermit fest, dass ich das nicht behauptet habe, sondern ihn nur ermahnt habe: W e n n Du das behauptest, dann.....
Ich stelle es aber hiermit Lambert frei, sich für seine unrechtmäßigen Behauptungen zu entschuldigen.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » So 20. Dez 2009, 17:26

Oli schreibt:
Lieber Reginald

Kanst Du mir deinen Kurzschluss erklären, dass wenn in Galather steht IN Christo Seiende (Glabende), seien Abrahams Nachkommen und dessen Verheissungserben dass wir nun deswegen Israeliten seien ?
Überwinder sind diejenigen die glauben, das beschreibt Johannes sehr eindrücklich. Doch geht es mit dem Nachkommen Abrahams um dessen Glauben und als Erfolg daraus um dessen Verheissung, unser Erbe.
Was hat das alles mit einer Dispensation des Volkes Israel oder einem glaubenden Überrest aus diesem Volke zu tun ? Versteh dich nicht.


Lieber Oli.
Dispensationalistisch ausgelegt besteht Dein Nicht-Versterhen zu Recht. Wie hier Pilgrim irgendwo erklärt hat, versteht sie (und ich denke, Du auch), dass Gott 4 verschiedene Bündnisse in vier verschiedenen Heilsepochen geschlossen hat:
mit Abraham, mit Mose und Israel, mit David und seinem Haus, und den neuen Bund. Das ist genau die dispensationalistische Auslegung J.N. Darbys.

Ich verstehe die Bibel aber historizistisch: Alter und neuer Bund. Der Neue Bund ist der alles Überragende. Seinem Inhalt nach (Grundlage: Glaube, Glaubensgehorsam) wurde er schon mit Abraham geschlossen, der "alte" Bund war für eine Zeit lang im neuen Bund eingeschlossen, bis der Messias kam. Seit der Zeit gilt nur noch der neue Bund.

Der alte Bund war also so zu sagen eine Unterabteilung des neuen Bundes.

In Gal. 3:16 wird nun gesagt, dass Jesus der eigentliche verheißene Same Abrahams sei. Durch die Glaubenstaufe (nicht durch die Säuglingszwangsbesprengung) wird jeder Gläubige auf Grund eigener Entscheidung ein Mitglied in Gottes Familie, also Jesu Bruder oder Schwester und somit auch mit ihm Erbe der Verheißung. Gal. 3:7-9.

Diese Verheißung gilt für jeden Menschen ohne Rücksicht auf Rasse und Herkunft.

Durch seine Einbindung in den alten Bund als "Unterabteilung" des neuen Bundes war jeder gläubige Israelit oder Jude auch ein Erbe Abrahams. Abraham hatte zwar 8 Söhne, aber die geistlichen Verheißungen des Erbes galt nur Isaak und seinen Nachkommen und damit auch nur den Israelitern, nicht aber den Arabern. Sie waren im AT Gottes Volk, aber die Verheißungen Abrahams standen im AT auch allen offen, die sich dem Volk Israel im Glauben anschließen wollten. Schon zu damaliger Zeit und nicht erst seit heute war also der Name "Israel" ein geistlicher Begriff. Leider haben ihn die Mneschen zu einem völkischen Begriff der fleischlichen Abstammung gemacht.

Mit der Verwerfung und Tötung Jesu verlor das nationale Israel seine Vorrangstellung als alleiniges Volk Gottes. Mit dem Missionsbefehl übertrug Jesus den alttestamentlichen Missionsauftrag, den hier Lambert ständig falsch zitiert, auf seine Jüngergemeinde. Der Feigenbaum Israel verdorrte bis in die Wurzel. Ewiglich sollte niemand mehr (geistliche) Nahrung davon beziehen können.

Nach meinem nicht-dispensationalistischen Verständnis erklärt Paulus in Röm. 11:25+26, dass damals aus einem gläubigen jüdischen Überrest und den an Jesus glaubenden Heiden eine Neue Gemeinde gebildet würde, die er in V. 26 "das ganze Israel" nennt. In Eph. 2:14-18 drückt er das ähnlich aus.
In diesem Sinne betrachte ich mich als einen geistlichen Israeliten. Ich weiß aber, dass auch viele gläubige Evangelische und Evangelikale sich so sehen..

Was für Dich ein "Kurzschluss" ist, ist für mich eigentlich sonnenklar.
Es liegt an den unterschiedlichen Auslegungsmethoden.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Oli4 » So 20. Dez 2009, 17:41

Reginald 32 hat geschrieben:Endlich einmal ein Wort, lieber Oli, wo wir (fast) einig sind. Es geht, wie in Röm. 11:1-10 ausgeführt wird, um den gläubigen Überrest. Um den ging es immer, und um den geht es bis zum Ende der Welt. " Es werden nicht alle, die zu mir Herr, Herr, sagen, ins Himmelreich kommen, sondern nur die, die den Willen tun meines Vaters im Himmel." Es werden auch nicht alle Christen bereit sein, wenn Jesus kommt. Es ist wieder nur ein Überrest.

Überrest ist schlicht der glaubenden Anteil aus einem übergeorneten Ganzen. Bei Israel das ganze Israel dem Fleische nach, in der Gnadenszeit der glaubende Teil aus dem religiösen (nicht völkischen) Bekennertum usw.

Dass es Menschen gibt die denken die Bibel verheisse, dass restlos alle nationalen Israeliten errettet würden (ev. gar inkl. den ungläubig Verstorbenen) mag sein dass sie das fälschlicherweise glauben, heisst noch lange nicht dass ich solches glauben täte. Ich habe auch noch nie hinterm Berg gehalten damit, dass jeder glauben müsse.
Wenn Gott Dinge und Wege souverän und wirksam bestimmt, heisst das noch lange nicht, dass er damit gegen seine Grundprinzipien verstossen muss, will oder täte. Nur unser kleinkariertes, kleingläubiges Denken lässt uns beim Thema Israel und deren zeitlich bestimmte Beiseitesetzung an zwei Wege der Mittel zur Erlösung denken.

Wege gibt es deren viele, Mittel nur eines. Bist Du z.bsp. genau gleich zum Glauben gekommen wie Henoch, Abrahm, Josua, David, Paulus oder ich ? Nein, wohl kaum, deswegen bestehen doch nicht verschiedene Mittel zum Glauben wenn auch schlicht und einfach individuelle Wege jedes einzelnen hin zu IHM, aber IMMER durch das selbe Mittel des wirksamen Glaubens.

Weshalb soll Gott mit Seinem Volk zu seinem Eigentum (Israel) nicht auf anderen wegen fahren als er es schon immer individuell mit jedem Einzelnen getan hatte ?
Was hat das uns zu stören ? Stört es uns, dass Hennoch entrückt wurde ? Stört es uns und WESHALB stört es einige von uns...dass Paulus auf dem Weg nach Damaskus ziemlich eindrücklich ohne Evangelisieren vom Herrn auf einen Schlag zum Glauben kam ? Stört es uns, dass der Herr Jesus gewisse (ganz wenige!) Menschen zum Glauben führte indem er sie körperlich heilte ?
Ist es unser stolzes Fleisch oder unser Geist der sich an solchen Dingen stört oder sich erfreut..?
Das frag ich jeden sich selbst tiefgehend zu erforschen lassen und darum zu bitten, dass der Herr es beantwortet.


Noch nie dachte ich nur eine Sekunde dass Gott jemanden ins ewige Leben retten täte, der nicht glaubt. Wie und von wem dieser Glaube bzw. die Umstände zu diesem rettenden Glauben hin gewirkt wird, wollen wir hier nicht weiters diskutieren. Es wird nicht anders sein als bei jedem einzelnen Gläubigen seit Eden.



Das ich aber (ohne Dispensationalismus) nur von einer Gemeinde Gottes und nicht von zweien ausgehe, so besteht für mich der "Überrest" (Zahl unbekannt) aus Juden und Heiden.

Die Bibel spricht aber von der (geschiedenen) Frau Gottes und der Braut des Lammes. Beides kann nicht dasslbe sein zumal das jüngere später geboren wurde.
Dispensationen beweisen sich selbst ja gerade aus solchen, sonst immer wiedersprüchlich bleibenden Dingen und Geschehnissen. Gerade durch diesen vorhandenen und ununmstösslichen Umstand der Beweislage fällt das so vielen Menschen nicht mal auf dass es eben so ist, dass es einige Wechsel in der Wegführung Gottes gibt (ohne gewisse Grundsätze zu ändern !!) und trotzdem gehen heute alle Christen diese neuen Wege. Wer diese Unterschiede nicht versteht oder nicht wahrhaben will, erkennt wohl auch nicht, dass er selber Dispensationen lebt und sich und uns durch sein christliches Handeln beweist und derjenige der darin auch noch erleuchtet ist, sich dem entweder ergeben kann oder permanent gegen etwas wehren tut, was er aber selber permanent mehr oder weniger konsequent anwendet und lebt.

Gottes Gnade
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » So 20. Dez 2009, 18:33

So wie ich es ersehe eine Intersante Web Seite, wo es sich lohnt sie zu lesen.
http://www.vg-sh.de/index.php?option=co ... mitstart=1

Hat denn Gott sein Volk verstoßen?

Was erwartet das Neue Testament für das "Land Israel" und die "Stadt Jerusalem"?

Die Verheißung eines eigenen Landes war und ist eines der zentralen Hoffnungsgüter Israels, gehört es doch mit zur Urverheißung an Abraham, der nach Gottes Gebot in ein Land ziehen sollte, "das ich dir zeigen will" (1Mo 12,1). Zweimal hat Gott diese Verheißung gegenüber Abraham wiederholt (1Mo 15,18; 17,8) und auch für Abrahams Nachkommen war die Landverheißung neben der Volksverheißung Kerninhalt der Zusage Gottes (1Mo 15,18; 17,8; 26,3; 28,4.13 u.ö.) Vor allen anderen Segnungen stand und steht das "Land" für Sicherheit, Frieden und Ruhe vor allen Feinden Israels (vgl. 5Mo 12,10; 25,19). So nimmt es nicht Wunder, dass nach der Zerstörung Jerusalems und der Zerstreuung unter die Völker die Sehnsucht nach dem verheißenen Land bis auf diesen Tag ein Grundzug der jüdischen Identität geworden ist. Verdichtet hat sich diese Hoffnung in der Stadt Jerusalem, die v.a. für den Propheten Jesaja zu einem Symbol für das ganze Land geworden ist (vgl. z.B. Jes 1,27; 10,24; 40,1f; 51,3.11; 62,12 u.ö.). In dieser Stadt fand die den Erzvätern gegebene Landverheißung ihre endgültige Erfüllung.

Und was ist mit 1948?

Was bedeutet dies alles nun für die politischen und historischen Ereignisse um Israel in der Gegenwart? Ist nicht die Staatsgründung Israels anno 1948 die Erfüllung der zahllosen alttestamentlichen Verheißungen?

Israel_LandBei Beantwortung dieser Frage sollten wir ganz nüchtern bedenken, dass wir für eine solche Deutung im ganzen NT keinen wirklich eindeutigen, über alle Zweifel erhabenen Hinweis finden. Oft wird in diesem Zusammenhang auf Mt 23,37-39 verwiesen. Aber was sagt dieses Wort genau? Als Folge der jüdischen Ablehnung der großen Einladung Gottes, soll "euer Haus", d. h. der Tempel, "wüst gelassen werden" (mit Verweis auf Jer 22,5; Ps 69,26). Dagegen werden die Juden selbst Jesus, ihren Messias, wiedersehen, nämlich dann, wenn sie nach ihrer endzeitlichen Erweckung den wiederkommenden Herrn mit den Worten begrüßen: "Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!" Ist die auffallende Differenzierung zwischen Tempel und Volk nur ein Zufall? In gleicher Weise spart auch Paulus bei der Aufzählung der jüdischen Vorzüge (Röm 9,4f) überraschenderweise die für Juden so grundlegende Gabe des Landes aus, obwohl sich die Juden zum Zeitpunkt der Abfassung des Römerbriefes noch dieses Landes erfreuten.

Ähnliches gilt auch im Blick auf das immer wieder angeführte "Feigenbaum-Wort" aus Mt 24,32f (vgl. Mk 13,28f; Lk 21,29-31). Zwar ist der Feigenbaum durchaus ein Symbol für Israel (z. B. Jer 24,1ff; Hos 9,10 u. ö.), wie natürlich auch bei seiner Verfluchung durch Jesus (Mk 21,18ff; vgl. dazu auch Lk 13,6ff). Aber ob sein Erblühen auf die Wiederherstellung von Land und Stadt oder auf die geistliche Blüte des Volkes Israel, wenn es seinen Messias erkennt, zu beziehen ist, muss letztlich offen bleiben. Röm 11,25f würde allerdings eher der zweiten Lösung entsprechen.

Es muss auch beachtet werden, dass die alttestamentlichen Verheißungen im NT durchgängig in Jesus und der Gemeinde aus Juden und Heiden als erfüllt betrachtet werden (2Kor 1,20). So sieht der Herrenbruder Jakobus in der Eingliederung der Heidenvölker in das Gottesvolk die Erfüllung von Am 9,11f (vgl. Apg 15,15-18): Gerade durch die Heidenmission vollzieht sich der Wiederaufbau der "zerfallenden Hütte Davids" auf Erden! Das bedeutet, dass die im AT und Judentum auf die nationalen Grenzen und Symbole Israels bezogenen Verheißungen im Messias Jesus und seiner Gemeinde eine universale Erfüllung finden.

Wie könnte dann aber eine vorsichtige Bewertung der neuen Geschichte des Staates Israel und der Stadt Jerusalem aussehen? In jedem Fall ist das Wiedererstehen des Staates Israel im Jahre 1948 ein Ausdruck von Gottes gnädiger Treue und Freundlichkeit gegenüber seinem nach wie vor erwählten Volk. Gerade angesichts des Holocaust ist die Wiedererrichtung des Staates Israel ein Zeichen der Fürsorge Gottes, der seinem Volk eine Heimstatt geschickt hat Aber ob dies auch eine zwingende Erfüllung biblischer Verheißung darstellt, lässt sich vom NT her nicht belegen. Eindeutig ist nur, dass sich von der Offenbarung Christi her im NT auch für die erlösten Juden ein ungleich weiterer Hoffnungshorizont eröffnet, als dies im AT je der Fall war.

So wie ich es nun empfinde, eine bibliche herangehensweise.

Grüsse, Andreas :praisegod: :praise: :clap:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » So 20. Dez 2009, 18:42

Pilgrim hofft auf Antwort und schreibt:
Aber in Römer 11:1-10 geht es ganz spezifisch um den Überrest der Juden. In den Versen 1-5 beweist ja der Apostel, daß schon immer ein treuer Überrest unter dem Jüdischen Volk war. Israel's Ungehorsam macht Gottes vorher festgelegtes Liebesverhältnis mit ihr nicht ungültig. Auch wenn Israel Jesus abgelehnt hat, so sind tausende von einzelenen Juden zum Glauben in Ihm gekommen...lies Apg 2:41; 4:4; 6:1.


Einverstanden.

VWer spricht denn von "zwei" Gemeinden? Niemand! Gott hat den Überrest der Juden nicht wegen vorhergesehenem Glauben, guten Werken, geistlichem Wert oder Rassenabstammung auserwählt, sondern einzig und allein wegen Seinem Gnaden...5.Mose 7:7, 8 und Epheser 2:8, 9...


Wenn ich mir die dispensationalistischen Seiten im Internet ansehe, so spricht man sehr wohl von 2 Gemeinden: die eine hat ein himmlische Berufung und wird "geheim" entrückt, die andere wird durch fast unbekehrte Juden in den letzten 7 Jahren der Weltgeschichte bekehrt und beibt im 1000-j. Reich auf der Erde, wo sie von Jesus und der himmlischen "Braut" regiert werden.

Dein Verständnis von "Gnade" kann ich leider nicht teilen, denn im Epheser heißt es: "aus Gnaden selig geworden durch den Glauben". Errettung ohne Berücksichtigung des menschlichen Glaubens? Das scheint mir undenkbar.

In den Versen 6-10 bringt Paulus die Tatsache heraus, daß was Israel ernsthaft erstrebte, gerechten Stand mit Gott, dem größeren Teil der Nation entkommen ist. Die Auserwählten bezieht sich auf den treuen Überrest unter den Juden.


Die Auserwählten sind diejenigen, die ihrem Gott vertrauten, also die Gläubigen des alten Bundes.

In den Versen 6-10 bringt Paulus die Tatsache heraus, daß was Israel ernsthaft erstrebte, gerechten Stand mit Gott, dem größeren Teil der Nation entkommen ist. Die Auserwählten bezieht sich auf den treuen Überrest unter den Juden.


Einverstanden

In den Versen 11-12 bekräftigt Paulus, daß Israel's Blindheit, Verstocktheit und Apostase nicht irreversibel ist. "Ihr Straucheln" bezieht sich auf die Ablehnung von Jesus Christus. Gott beabsichtigt das Angebot der Erlösung an die Heiden zu gebrauchen um Israel wieder zu Sich zurück zu bringen. Heiden Erlösung war etwas was das Alte Testament lange prophezeit hatte...1.Mose 12:3; Jesaja 49:6.


Ebenfalls einverstanden, aber mit einem kleinen Einwand oder Berichtigung: Nicht Israel als Ganzes Volk ist gemeint, denn in V. 14 steht ausdrücklich: "etliche". Es ist also nicht das ganze Volk gemeint.

1. In Versen 13-16 legt Paulus doch genau aus, daß Israel's Übertretung und Verlust zur Heidenerlösung führte.
2. Wenn Israel's Verstocktheit schlussendlich entfernt wird, wird ihre geistliche Wiedergeburt in noch mehr "Reichtum" für die Heiden und die Welt resultieren. Der Gebrauch von "Wurzel" in Vers 16 bezieht sich auf die Patriarchen; Abraham, Isaak und Jakob. Nicht alle Juden sind gerecht (erlöst), aber was sie betrifft wird Gott Seinem Versprechen getreu bleiben...Römer 3:3, 4.


Zu 1. Einverstanden
Zu 2. Was Du in V. 15 als "ihre geistliche Wiedergeburt" bezeichnest, heißt auf griechisch "proslepsis" und kommt nur an dieser Stelle im NT vor. Gemeint ist das Hineinwirken des gläubigen Überrestes der Juden in die aus Heiden und Juden gemischte Gemeinde, aber nicht die plötzliche Rückkehr des ganzen Volkes zum Glauben an Jesus. In der Tat sind Eifer und Hingabe gläubiger jüdischer Christen für die Gemeinde ein Segen. Und das Gott seinem Erlösungsvorsatz - möglichst alle Menschen zu retten - treu bleibt, steht außer Frage.

Ein "Überrest unter Christen", welche werden dann "nicht" bereit sein...wo sagt die Bibel das? Entweder sind wir Christen und werden bei Jesus Wiederkunft entrückt, wenn wir nicht schon vorher durch den Tod im Himmel gelandet sind, oder wir sind keine Christen...beides zeitgleich geht nicht...Halb-Christen gibt es nicht.


Jesus nennt den gläubigen Überrest der Christenheit "die kleine Herde", der der Vater das Reich geben will. So wie es gläubige und ungläubige Juden gab, so gibt es auch gläubige und ungläubige Christen. Über die ("geheime"?) Entrückung möchte ich aber hier nicht diskutieren.

Und, lieber Reginald, wie viele male noch muss ich dich bitten zu zeigen wo im Neuen Testament Gott Israel mit der Gemeinde in Verbindung brachte...denn Römer 11 sagt das überhaupt nicht aus! Lies auch noch Römer 11:17-24 wo auf die Heiden als "aufgepfropft" hingewiesen wird;


Ich weiß, liebe Pilgrim, wieviel Mühe Du Dir mit mir machst. Aber unsere unterschiedliche Auslegungsvoraussetzung lässt uns nicht zusammenkommen. Im Stamm sind schon die echten Zweige, die Judenchristen. Hineingepfropft werden die wilden Zweige, die Heidenchristen. Beide leben vom gleichen Lebenssaft, von der Gnade Gottes und dem Wirken des gleichen Heiligen Geistes. Beide tragen die gleichen Früchte nach Gal. 5:22. Und das soll keine Verbindung sein ?

11:25-32 wo Israel's gegenwärtige geistliche Unempfindlichkeit als befristet bezeichnet wird; 11:33-36 wo die unendliche Weisheit Gottes manifestiert ist in der Ausführung Seines Planes für Jude und Heide.


In V. 25 bescheinigt Paulus einem Teil Israels geistliche Blindheit. Das sind diejenigen, die verstockt sind, die sich weigern, Jesus zu akzeptieren. Das sind die ausgebrochenen natürlichen Zweige.
In V.26 sagt er dann, dass Gottes Einpfropfaktion die Fülle der Heiden, die wilden Zweige, zu Israel hinzufügen wird. Das Endergebnis nennt er dann "ganz Israel" (also ein Israel aus natürlichen und wilkden Zweigen, aus gläubigen Juden und gläubigen Heiden .
Für mich ist dieses Endergebnis das "geistliche" Israel, als dessen Teil ich mich betrachte. Aber Gottes Einpfropfaktion ist noch nicht vorüber. Noch immer werden natürliche und wilde Zweige eingepfropft. Für alle gilt: Maßstab ist der Glaube an Jesus.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Thelonious » So 20. Dez 2009, 19:23

Ich habe hier etwas "aufgeräumt", bitte bleibt beim Thema und werdet nicht persönlich. Danke.

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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » So 20. Dez 2009, 19:32

Lambert schreibt:
So wie ich es ersehe eine Intersante Web Seite, wo es sich lohnt sie zu lesen.
http://www.vg-sh.de/index.php?option=co ... mitstart=1

Danke für den Tipp, lieber Andreas. Wenn Du übernimmst, was dort steht, können wir uns wohl bald einig werden, oder zumindest "fast" einig.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » So 20. Dez 2009, 21:01

Sunimoto schreibt:
In der hier bisher erfolgten Diskussion wurde das Vorkommnis mit dem Feigenbaum wie ein Gleichnis behandelt. Gleichnisse erkennt man daran, dass es sich um ersonnene Erzählungen handelt. Gerade dies ist aber bei Markus 11:12-14 nicht der Fall.

Hallo, Sunimoto/Giuseppe.Schön, mal einen neuen Namen zu lesen - und dann noch einen so klangvollen. Ich will mal versuchen, auf Deinen o.g. Postteil ein zu gehen.

Wenn ich die Geschichte vom batmherzigen Samariter lese und mir vergegenwärtige, wie wild und einsam die Wüste Juda war und mitten drin der Ort des Raubüberfalls, so scheint mir die "Erzählung" Jesu sehr real. Wenn dazu noch berichtet wird, dass in Jericho, der angenehmen Palmenstadt, viele Priester und Leviten wohnten,, so wird die "Erzählung" für mich ein Zeitungsartikel über einen Raubüberfall und keineswegs eine willkürlich erfundene Geschichte.
Ähnlöich geht es mir beim verlorenen Schaf, dem wertvollen Denar und dem Mann mit den beiden Söhnen. Alles Berichte mitten aus dem Leben und nicht konstruiert.
Gleichnis werden sie in dem Sinn, dass sie eine höhere Wahrheit mit einfachen, untheologischen und gut merkbaren Worten lehren.
In diesem Sinn könnte ich also den Feigenbaum neben Deiner Darstellung sehr wohl auch als ein Gleichnis auffassen. Es wäre ein Handlungs - Gleichnis, wie sie auch im AT vorkommen:Jes. 20:2-6, Hes. 4 + 5, oder Hoseas Heirat mit der Hure Gomer u.A.

Dem Nazarener wurde im Zuge einer Nachfrage von Petrus unterstellt, daß Jesus den Feigenbaum verflucht hätte (Markus 11:21), was von dem Nazarener jedoch nicht bestätigt wurde, da dieser seine Tat als eine Bekundung von Glaubensmacht darstellte, hinter welcher eine Gebetserhörung steht. (Matthäus 21:20-22) bzw. (Markus 11:20-24)


Da die Evangelien ja nur Auszüge aus dem Leben Jesu berichten (siehe Joh. 21:25), ist es mehr als wahrscheinlich, dass Jesus mehr als nur die berichteten paar Worte gesagt hat. Dann wären die Worte Petri keine Unterstellung. Im allgemeinen weist Jesus ja falsche Berichterstattung über ihn zurück. Hier aber sagt er nichts zum Wort des Petrus, was ich als Zustimmung Jesu deute. Zumal das Ergebnis ja eindeutig war.

Wie denken denn andere Mitleser darüber?

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon wolf » So 20. Dez 2009, 22:15

Dem Nazarener wurde im Zuge einer Nachfrage von Petrus unterstellt, daß Jesus den Feigenbaum verflucht hätte (Markus 11:21), was von dem Nazarener jedoch nicht bestätigt wurde, da dieser seine Tat als eine Bekundung von Glaubensmacht darstellte, hinter welcher eine Gebetserhörung steht. (Matthäus 21:20-22) bzw. (Markus 11:20-24)


Da die Evangelien ja nur Auszüge aus dem Leben Jesu berichten (siehe Joh. 21:25), ist es mehr als wahrscheinlich, dass Jesus mehr als nur die berichteten paar Worte gesagt hat. Dann wären die Worte Petri keine Unterstellung. Im allgemeinen weist Jesus ja falsche Berichterstattung über ihn zurück. Hier aber sagt er nichts zum Wort des Petrus, was ich als Zustimmung Jesu deute. Zumal das Ergebnis ja eindeutig war.

Wie denken denn andere Mitleser darüber?

Liebe Grüße von Reginald.[/quote]


Hallo Reginald

Ich denke man kann jetzt lange diskutieren und streiten darüber ob und was Jesus
auf die Unterstellung Petrus geantwortet hat.

Man kann Jesus unterstellen das er geflucht hat.
Tatsache ist aber das hiervon von Seiten Jesus keine Rede ist.
Er sagte das keine Frucht mehr an ihm wachsen soll und daraufhin der Baum verdorrt ist.
Weiters sagte er noch das wir viel größere Dinge vollbringen können wenn wir nur den Glauben dazu haben.

Wenn man sich diese Fragen stellt:

Was ist ein Fluch?
Wie kommt ein Fluch zustande?
Wie wird ein Fluch ausgeübt?
Wer kann einen Fluch bewerkstelligen?
Was für Empfindungen werden zu einer Verfluchung benötigt?
Welche Folgen hat ein Fluch?
usw.
Kann man dann noch immer der Meinung sein Jesus flucht ohne das sich Jesus dadurch selbst widerspricht?
Ich meine,
wie kann Jesus fluchen wenn er den Menschen das Gegenteil zu tun lehrt.
Liebe Grüße
Wolfgang
wolf
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » So 20. Dez 2009, 23:13

Wolfgang schreibt:
Wenn man sich diese Fragen stellt:

Was ist ein Fluch?
Wie kommt ein Fluch zustande?
Wie wird ein Fluch ausgeübt?
Wer kann einen Fluch bewerkstelligen?
Was für Empfindungen werden zu einer Verfluchung benötigt?
Welche Folgen hat ein Fluch?
usw.
Kann man dann noch immer der Meinung sein Jesus flucht ohne das sich Jesus dadurch selbst widerspricht?
Ich meine,
wie kann Jesus fluchen wenn er den Menschen das Gegenteil zu tun lehrt.
Liebe Grüße
Wolfgang


Lieber Wolfgang.
Wenn ich Dich recht verstehe, so möchtest Du hier gar nicht über das Gleichnis von Mark.11:12-14 diskutieren, sondern über die Frage, ob man der Bibel glauben kann, wenn dort geschrieben steht, dass Jesus etwas verflucht hat.
Und ob Jesus etwas verfluchen darf, ohne sich selbst zu widersprechen..
Und warum versteckst Du Dich dann hinter diesem Thread, in dem es offensichjtlich um etwas Anderes geht?

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon wolf » Mo 21. Dez 2009, 00:01

Lieber Wolfgang.
Wenn ich Dich recht verstehe, so möchtest Du hier gar nicht über das Gleichnis von Mark.11:12-14 diskutieren, sondern über die Frage, ob man der Bibel glauben kann, wenn dort geschrieben steht, dass Jesus etwas verflucht hat.
Und ob Jesus etwas verfluchen darf, ohne sich selbst zu widersprechen..
Und warum versteckst Du Dich dann hinter diesem Thread, in dem es offensichjtlich um etwas Anderes geht?

Liebe Grüße von Reginald.




Hallo Reginald!

Meine ursprüngliche Frage lautete wie die Erzählung in Markus 11,12-14
richtig zu verstehen sei.
Besonders der Satz "Die Verfluchung eines Feigenbaumes" hat mich zum Nachdenken gebracht.
Durch Suminotos Beitrag habe ich jetzt das richtige Verständnis für diese Bibelstelle gefunden.

Meine Antwort auf Dein Posting kam hier nicht in der Absicht diesen Threat zu benutzen,
sondern ich halte es für sehr berechtigt Jesus im Zusammenhang mit fluchen auch zu dieser Bibelstelle zu besprechen.

Liebe Grüße
Wolfgang
wolf
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Pilgrim » Mo 21. Dez 2009, 01:45

Reginald 32 hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Wer spricht denn von "zwei" Gemeinden? Niemand! Gott hat den Überrest der Juden nicht wegen vorhergesehenem Glauben, guten Werken, geistlichem Wert oder Rassenabstammung auserwählt, sondern einzig und allein wegen Seinem Gnaden...5.Mose 7:7, 8 und Epheser 2:8, 9...

Wenn ich mir die dispensationalistischen Seiten im Internet ansehe...

Seufz...ich bin aber keine "dispensationalistische Seite", lieber Reginald, ich bin dein Gesprächspartner...so lass doch endlich das "dispensationalistischen Seiten"-Geplärre aus... :pray: :pray:
Dein Verständnis von "Gnade" kann ich leider nicht teilen, denn im Epheser heißt es: "aus Gnaden selig geworden durch den Glauben". Errettung ohne Berücksichtigung des menschlichen Glaubens? Das scheint mir undenkbar.

Was soll denn das jetzt schon wieder mit der Sprache auf den Kopf stellen... :x Epheser 2:8-9 sagt "Denn aus Gnaden seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch - Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme"! Wer spricht denn hier von "ohne Berücksichtigung" ausser du...und was du damit bezwecken willst ist mir nicht klar... :cry:
Die Auserwählten sind diejenigen, die ihrem Gott vertrauten, also die Gläubigen des alten Bundes.

Es kommen aber täglich noch Juden zum Glauben in Christus... :idea:
Reginald 32 hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:In den Versen 11-12 bekräftigt Paulus, daß Israel's Blindheit, Verstocktheit und Apostase nicht irreversibel ist. "Ihr Straucheln" bezieht sich auf die Ablehnung von Jesus Christus. Gott beabsichtigt das Angebot der Erlösung an die Heiden zu gebrauchen um Israel wieder zu Sich zurück zu bringen. Heiden Erlösung war etwas was das Alte Testament lange prophezeit hatte...1.Mose 12:3; Jesaja 49:6.
Nicht Israel als Ganzes Volk ist gemeint, denn in V. 14 steht ausdrücklich: "etliche". Es ist also nicht das ganze Volk gemeint.

Sagt auch niemand...wir reden ja vom Überrest.
Reginald 32 hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Wenn Israel's Verstocktheit schlussendlich entfernt wird, wird ihre geistliche Wiedergeburt in noch mehr "Reichtum" für die Heiden und die Welt resultieren. Der Gebrauch von "Wurzel" in Vers 16 bezieht sich auf die Patriarchen; Abraham, Isaak und Jakob. Nicht alle Juden sind gerecht (erlöst), aber was sie betrifft wird Gott Seinem Versprechen getreu bleiben...Römer 3:3, 4.

Was Du in V. 15 als "ihre geistliche Wiedergeburt" bezeichnest, heißt auf griechisch "proslepsis" und kommt nur an dieser Stelle im NT vor. Gemeint ist das Hineinwirken des gläubigen Überrestes der Juden in die aus Heiden und Juden gemischte Gemeinde, aber nicht die plötzliche Rückkehr des ganzen Volkes zum Glauben an Jesus. In der Tat sind Eifer und Hingabe gläubiger jüdischer Christen für die Gemeinde ein Segen. Und das Gott seinem Erlösungsvorsatz - möglichst alle Menschen zu retten - treu bleibt, steht außer Frage.

Quatsch, mein lieber Reginald, "ihre Annahme...Leben aus den Toten" ist die geistliche Wiedergeburt (Johannes 5:24)...die künftige geistliche Wiedergeburt Israels wie wir das auch den Versen 25-27 und Sacharja 12:10 und 13:1 entnehmen können.
Jesus nennt den gläubigen Überrest der Christenheit "die kleine Herde", der der Vater das Reich geben will. So wie es gläubige und ungläubige Juden gab, so gibt es auch gläubige und ungläubige Christen.

Bibestellen bitte... :pray:
Reginald 32 hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben: Römer 11:17-24 wo auf die Heiden als "aufgepfropft" hingewiesen wird;

Im Stamm sind schon die echten Zweige, die Judenchristen.

Welche Judenchristen? Die Zweige sind die Nachkommen der Patriarchen, das Volk Israel. Der Ölbaum ist nicht Jesus Christus, sondern der Heilsbund.
Hineingepfropft werden die wilden Zweige, die Heidenchristen.

Welche Heidenchristen? Da die Heiden nun eingepfropft sind, sind sie Teilhaber der reichen Bundessegnungen Gottes...lies 4:11 und Galater 3:29 das ja genau erklärt.
Beide leben vom gleichen Lebenssaft, von der Gnade Gottes und dem Wirken des gleichen Heiligen Geistes. Beide tragen die gleichen Früchte nach Gal. 5:22. Und das soll keine Verbindung sein ?

Beide, Juden und Heiden, haben an Gottes Heilsbund mit Abraham teil. Der Ölbaum ist der Heilsbund...1.Mose 12:-13; 5:1-21; 17:1-27... :lesen:
In V. 25 bescheinigt Paulus einem Teil Israels geistliche Blindheit. Das sind diejenigen, die verstockt sind, die sich weigern, Jesus zu akzeptieren. Das sind die ausgebrochenen natürlichen Zweige.
In V.26 sagt er dann, dass Gottes Einpfropfaktion die Fülle der Heiden, die wilden Zweige, zu Israel hinzufügen wird.

Dann liest du in die Bibel hinein was da nicht steht, denn Vers 25 sagt, daß "Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist". Israels verwerfen von Jesus als Messias wird so lange dauern, bis die vollständige Zahl erwählter Heiden zur Errettung gelangt ist.
Das Endergebnis nennt er dann "ganz Israel" (also ein Israel aus natürlichen und wilkden Zweigen, aus gläubigen Juden und gläubigen Heiden . Für mich ist dieses Endergebnis das "geistliche" Israel, als dessen Teil ich mich betrachte. Aber Gottes Einpfropfaktion ist noch nicht vorüber. Noch immer werden natürliche und wilde Zweige eingepfropft. Für alle gilt: Maßstab ist der Glaube an Jesus.

Nein, lieber Reginald, das kann nicht der gläubige Überrest von Juden sein die im jetzigen Zeitalter zur Gemeinde gehören, sondern es sind alle erwählten Juden, die am Ende der Trübsalzeit noch leben...lies doch 5:17 und dann kannst du auch erkennen was in Vers 26 ausgesagt wird: "so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: 'Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden, und das ist Mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde' " Es kann also nicht dein "geistliches Israel" sein...lies 9:33 dann wird's noch klarer... :idea:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Pilgrim » Mo 21. Dez 2009, 01:55

wolf hat geschrieben:Meine ursprüngliche Frage lautete wie die Erzählung in Markus 11,12-14
richtig zu verstehen sei.
Besonders der Satz "Die Verfluchung eines Feigenbaumes" hat mich zum Nachdenken gebracht.
Durch Suminotos Beitrag habe ich jetzt das richtige Verständnis für diese Bibelstelle gefunden.

Meine Antwort auf Dein Posting kam hier nicht in der Absicht diesen Threat zu benutzen,
sondern ich halte es für sehr berechtigt Jesus im Zusammenhang mit fluchen auch zu dieser Bibelstelle zu besprechen.

Vielleicht kann Suminoto den Beitrag noch ein bisschen erweitern und einige der Fragen des Fluches erweitern, da hier offensichtlich ein Missverständnis herrscht...zudem würde auch mich, u.a., interessieren wie es sich damit verhält... :idea:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Oli4 » Mo 21. Dez 2009, 10:41

Lieber Reginald
Reginald 32 hat geschrieben:Dispensationalistisch ausgelegt besteht Dein Nicht-Versterhen zu Recht. ...... Das ist genau die dispensationalistische Auslegung J.N. Darbys.

Wenn ich ein Stück weit Verständnis habe, dass Lieblingsfeindbilder als Stachel im Fleisch wirken können, so bitte ich dich im Geiste Christi, versuchen zu überwinden und in biblischen Diskussionen über die Schrift alleine zu diskutieren, anstatt über den persönlichen Stachel. Es wäre schade, da ich die Ignorfunktion nicht auf Stichworte programmieren kann. Besten Dank.

Der Neue Bund ist der alles Überragende. Seinem Inhalt nach (Grundlage: Glaube, Glaubensgehorsam) wurde er schon mit Abraham geschlossen, der "alte" Bund war für eine Zeit lang im neuen Bund eingeschlossen, bis der Messias kam. Seit der Zeit gilt nur noch der neue Bund.

Der alte Bund war also so zu sagen eine Unterabteilung des neuen Bundes.

In Gal. 3:16 wird nun gesagt, dass Jesus der eigentliche verheißene Same Abrahams sei. Durch die Glaubenstaufe (nicht durch die Säuglingszwangsbesprengung) wird jeder Gläubige auf Grund eigener Entscheidung ein Mitglied in Gottes Familie, also Jesu Bruder oder Schwester und somit auch mit ihm Erbe der Verheißung. Gal. 3:7-9.

Diese Verheißung gilt für jeden Menschen ohne Rücksicht auf Rasse und Herkunft.
Durch seine Einbindung in den alten Bund als "Unterabteilung" des neuen Bundes war jeder gläubige Israelit oder Jude auch ein Erbe Abrahams.

Schöner Bundessalat..
Der BIBLISCHE Alte Bund war aber weder ein erfundener Gehorsams Bund (wo sollte ein solcher BUND denn geschlossen worden sein?), - wenn Glaubensgehorsam auch immer gefordert war -, und auch nicht ist es der Bund Abrahams sondern der sinaitische Bund Mose mit den Israeliten :?
Was war denn vorher nach deiner abenteurlichen Bundessicht ?


Abraham hatte zwar 8 Söhne, aber die geistlichen Verheißungen des Erbes galt nur Isaak und seinen Nachkommen und damit auch nur den Israelitern, nicht aber den Arabern.
Dan hatte also ein weit weg von israel lebender Araber keine Chance durch Glauben an einen barmherzigen Gott der Tote auferwecken kann, dieses ewige Leben einmal zu erhalten ? Das wäre dann begrenzte Gnade. Bist Du ein versteckter Calvinist ;)

Sie waren im AT Gottes Volk, aber die Verheißungen Abrahams standen im AT auch allen offen, die sich dem Volk Israel im Glauben anschließen wollten.
Ist es möglich dass Du Israelit frei nach eigenem Gutdünken, wie's grad so als Unterstützung des eigenen vorgefassten Konzeptes passt, einmal als geistlichen Israeliten und ein andermal als völkischen Israeliten verwendest ?

Schon zu damaliger Zeit und nicht erst seit heute war also der Name "Israel" ein geistlicher Begriff. Leider haben ihn die Mneschen zu einem völkischen Begriff der fleischlichen Abstammung gemacht.
Das ist ja eben die unerkannte, selbst präjudizierte Grundlage deines Zirkelschlusses, was zunächst gar nichts mit den unterschiedlichen geschichtsphilosophischen System eines Historismus, eines Dispensationalismus oder einer Bundestheologie oder einer der vielen anderen zu tun hat.

Die 12 Stämme Israel entstand nun mal aus Fleisch und Blut aus Jakob und weitergehend aus seinem SAMEN und Du willst uns weismachen, dass alle diese 12 und deren weiteren Nachkommen geistlich, also glaubend waren ?

Dieses Volk entstand dem Fleische nach aus Jakob und GOTT hat es auserwählt als sein Volk und hat ihm die entsprechenden Grundlagen hinzugegeben udn wie bei jedem anderen Menschen glaubensgehorsam verlangt, wenn auch inhaltlich differnziert.
Römer 9,3 denn ich selbst, ich habe gewünscht, verflucht zu sein von Christus weg für meine Brüder, meine Verwandten nach dem Fleisch; 4 die Israeliten sind, deren die Sohnschaft ist und die Herrlichkeit und die Bündnisse und die Gesetzgebung und der Gottesdienst und die Verheißungen;


Nicht als ein 'besseres' Menschenvolk sollten sie dienen, sondern in letzter Konsequenz um aufzuzeigen, dass der Mensch der aus dem dieses Volk mit all seinen fleischlichen und geistlichen bevorzugten Grundlagen, ebenso nicht zu verbessern ist wie jeder andere.

Mit der Verwerfung und Tötung Jesu verlor das nationale Israel seine Vorrangstellung als alleiniges Volk Gottes.
In was bestand denn diese Vorangstellung ? Fleisch ? Same ?
Sie wurden beiseite gestellt BIS, ...nicht verflucht...
Röm 11:25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibe, damit ihr euch nicht selbst klug dünket, daß Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wird


Nach meinem {**tüüüt**} Verständnis erklärt Paulus in Röm. 11:25+26, dass damals aus einem gläubigen jüdischen Überrest und den an Jesus glaubenden Heiden eine Neue Gemeinde gebildet würde, die er in V. 26 "das ganze Israel" nennt. In Eph. 2:14-18 drückt er das ähnlich aus.
In diesem Sinne betrachte ich mich als einen geistlichen Israeliten. Ich weiß aber, dass auch viele gläubige Evangelische und Evangelikale sich so sehen..

Mich erstaunt deine phantasievolle, eigenmächtig wankelnde Auslegungspraxis sehr ... Im selben Satz des Paulus, ohne jeglichen textlichen Hinweis sogar noch entgegen der späteren Präzisierung Paulus (->Jakob), allein auf deiner eigenen Präjudizierung basiert, setzt Du mit doch weitreichenden Folgen fest, dass einmal Israel das völkische Israel ist und einmal die Gemeinde... :shock: uiuuiuiuiiii...


Was für Dich ein "Kurzschluss" ist, ist für mich eigentlich sonnenklar.

Den Kurzschluss den ich sah, war eigentlich deine Behauptung anhand Galater 3,29 sehe man, dass Israel nun die Gemeinde sei.
Dort gehts aber um die Gleichheit aller IN CHRISTUS seienden (glaubenden), so auch für zum Glauben kommende Israeliten. Ansonsten ebenfalls Frauen Männer geworden wären u.u. :roll:

Ja Reginald ich kann das beobachtend nachvollziehen. Unter der Sonne stehend und in die Sonne hinein blicken, sieht zwar nach sonnenklar aus, jedes Kind weiss aber, dass dieser Blick blind macht. Der Blick zu Christus alleine kann heilen und macht den verlorenen Menschen sehend.

Gottes Gnade
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Pilgrim » Mo 21. Dez 2009, 16:10

Oli4 hat geschrieben:Dan hatte also ein weit weg von israel lebender Araber keine Chance durch Glauben an einen barmherzigen Gott der Tote auferwecken kann, dieses ewige Leben einmal zu erhalten ? Das wäre dann begrenzte Gnade. Bist Du ein versteckter Calvinist ;)

Du meinst eine Tulpe bei einem anderen Namen sei immer noch eine Tulpe... :mrgreen: Übrigens tust du dem Calvin großes Unrecht an, denn er hat nie behauptet, daß "ein weit weg von Israel lebender Araber keine Chance" hat zum Glauben in Jesus Christus zu kommen...grrr! So, weil hier offtopic, gehe ich in den Calvin-Thread die Tulpe zerpflücken...cya there... :comeon:

Dem Rest deines Kommentar bezeuge ich meinen :respekt: bis vielleicht auf...
...nicht verflucht...

...enthalte mich aber meiner Meinung bis Suminoto den Fluch geklärt hat... :baby:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Oli4 » Mo 21. Dez 2009, 16:39

Pilgrim hat geschrieben: Übrigens tust du dem Calvin großes Unrecht an, denn er hat nie behauptet, daß "ein weit weg von Israel lebender Araber keine Chance" hat zum Glauben in Jesus Christus zu kommen...grrr! So, weil hier offtopic, gehe ich in den Calvin-Thread die Tulpe zerpflücken...cya there... :comeon:

Nein meine Liebe, es geht um eine Begriffsverwendung nach Gusto. Du siehst ja (wir sehen) wie man sogar ein nationales Volk zu einem Begriff und dann den Begriff zu irgendwas machen kann. Mann mus es nur genug lange umdefinieren, dann klingt es zwar gescheit ist aber innen leer.
:comeon:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Mo 21. Dez 2009, 17:13

Das haut den Boden weg vom Fass, wie kann man alle Verheißungen auf die Gemeinde übertragen?
Wird denn die Wichtigkeit der Rolle Israels in bezug auf die Weltereignisse spielt übersehen, man kann weder überschätzt noch übertont werden. Israel ist der Schlüssel für jedes Ereignis in den Plänen und Ratschlüssel Gottes.

Ist es nicht so die Drangsal wird doch „die Zeit der Drangsal für Jakob“ genannt (Jer 30,7), nicht der Drangsal für die Gemeinde, denn es ist die Zeit, in der Gott in besonderer Weise mit Israel handelt und mit den Nationen in Verbindung mit Israel (Jer 30,7-16). Ist doch interesant zu lesen , das die Gemeinde in Offenbarung 3 die letzte Erwähnung findet im zusammenhang der Sendschreiben an die Gemeinden, und Johannes alle kommende Ereignisse aus den Himmel sieht

Offenbarung 4, 1

1 Nach diesem sah ich: und siehe, eine Tür war aufgetan in dem Himmel, und die erste Stimme, die ich gehört hatte wie die einer Posaune mit mir reden, sprach: Komm hier herauf, und ich werde dir zeigen, was nach diesem geschehen muß.

Nach dem ich es gelesen habe komm ich zum Rückschluss, die Gemeinde wird nicht mehr da sein wenn der Antichrist sich zeigt, er wird aber gerade Israel verführen. Warum sollte Gott die 144 000 versiegeln aus den Stämmen, die Gemeinde wird er nicht gemeint haben.

Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Pilgrim » Mo 21. Dez 2009, 17:20

Oli4 hat geschrieben:Nein meine Liebe, es geht um eine Begriffsverwendung nach Gusto. Du siehst ja (wir sehen) wie man sogar ein nationales Volk zu einem Begriff und dann den Begriff zu irgendwas machen kann. Mann mus es nur genug lange umdefinieren, dann klingt es zwar gescheit ist aber innen leer.
:comeon:

Ahso, mein Lieber...hab ich mich vergebens aufgeregt... :oops:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Mo 21. Dez 2009, 17:22

Oli schreibt:
Der Blick zu Christus alleine kann heilen und macht den verlorenen Menschen sehend

Ja, lieber Oli, das empfehle ich auch allen hier im Forum. Der Blick auf Darby und seine Form des Dispensdationalismus führt letzten Endes in die Irre.

Ich denke, wir können hier unsere Diskussion beenden,. Auch wenn Du es nicht gerne siehst, wenn es öffentlch gesagt wird, es ist aber dennoch so: Du, Pilgrim und Lambert und evtl. noch einige Andere steht fest auf dem Grund der dispensationalistischen Schriftauslegung. Alle, die das tun, versuchen aber, wo es eben geht, dies zu verschleiern. Lambert meint sogar, dies sei die einzige Möglichkeit, die Schrift zu verstehen.

Da ich aber, wie oft öffentlich bekannt, von einer anderen Grundlage aus diskutiere, werden wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Man könnte höchsten zwei Stränge nebeneinander stellen, etwa so:

Dispensationalistisch ausgelegt: ! historizistisch ausgelegt:
............ ! .............

und darunter die jeweilige Auslegung darstellen.
Es bringt aber nichts, zu sagen, Du siehst das falsch, das verwirrt, das ist eigenes Denken usw.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Oli4 » Mo 21. Dez 2009, 17:34

Reginald 32 hat geschrieben:
Oli schreibt:
Der Blick zu Christus alleine kann heilen und macht den verlorenen Menschen sehend

Ja, lieber Oli, das empfehle ich auch allen hier im Forum. Der Blick auf Darby und seine Form des Dispensdationalismus führt letzten Endes in die Irre.

Ich denke, wir können hier unsere Diskussion beenden,. Auch wenn Du es nicht gerne siehst, wenn es öffentlch gesagt wird, es ist aber dennoch so: Du, Pilgrim und Lambert und evtl. noch einige Andere steht fest auf dem Grund der dispensationalistischen Schriftauslegung. Alle, die das tun, versuchen aber, wo es eben geht, dies zu verschleiern. Lambert meint sogar, dies sei die einzige Möglichkeit, die Schrift zu verstehen.

Da ich aber, wie oft öffentlich bekannt, von einer anderen Grundlage aus diskutiere, werden wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Man könnte höchsten zwei Stränge nebeneinander stellen, etwa so:

Dispensationalistisch ausgelegt: ! historizistisch ausgelegt:
............ ! .............

und darunter die jeweilige Auslegung darstellen.
Es bringt aber nichts, zu sagen, Du siehst das falsch, das verwirrt, das ist eigenes Denken usw.

So begründet auch z.Bsp. tiktak ihre Sicht der Schrift (und viele andere ihre auch). Dann gibts also keine Wahrheit oder deren viele..

Nun, liebevoll, nicht nur im Wort, wäre zumindest eine passende Antwort zur willkürlichen Verwendung des Ausdruckes Israel in ein und demselben Satz des Paulus.
Dispensationen lehren in keinster Weise, dass man Worte drehen und wenden kann wie es einem ins Konzept passt... also von dieser Seite (die Seite der Bibel) besteht kein Grund eine Diskussion als unführbar zu erklären.

Wenn man einfach nicht mag, dann wäre das ja völlig i.O., auch ohne dass dadurch ein 'Sieg', eine 'Niederlage' oder ein 'Patt' bestehen würde.

Gottes Gnade und einen geruhsamen Abend
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Mo 21. Dez 2009, 18:12

Lambert schreibt:
Nach dem ich es gelesen habe komm ich zum Rückschluss, die Gemeinde wird nicht mehr da sein wenn der Antichrist sich zeigt, er wird aber gerade Israel verführen. Warum sollte Gott die 144 000 versiegeln aus den Stämmen, die Gemeinde wird er nicht gemeint haben.

Lieber Andreas.
Der Antichrist ist zwar hier nicht das Thema, aber Deine Äußerung zeigt mir wieder glasklar, wie Bibelauslegungen aud dispensationalistischer Grundlage die Menschen verführen, oft, ohne dass sie es merken. Der Antichrist ist nämlich schon lange an der Arbeit. Wer aber wg. Dispensationalismus annimmt, dass er erst noch in Erscheinung treten wird, wird böse erwachen, wenn es zu spät ist.

Laß Dich grüßen von Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Mo 21. Dez 2009, 18:21

Reginald 32 hat geschrieben:
Lambert schreibt:

Nach dem ich es gelesen habe komm ich zum Rückschluss, die Gemeinde wird nicht mehr da sein wenn der Antichrist sich zeigt, er wird aber gerade Israel verführen. Warum sollte Gott die 144 000 versiegeln aus den Stämmen, die Gemeinde wird er nicht gemeint haben.

Lieber Andreas.
Der Antichrist ist zwar hier nicht das Thema, aber Deine Äußerung zeigt mir wieder glasklar, wie Bibelauslegungen aud dispensationalistischer Grundlage die Menschen verführen, oft, ohne dass sie es merken. Der Antichrist ist nämlich schon lange an der Arbeit. Wer aber wg. Dispensationalismus annimmt, dass er erst noch in Erscheinung treten wird, wird böse erwachen, wenn es zu spät ist.

Laß Dich grüßen von Reginald.



Sicherlich es ist eine andere Baustelle, deswegen um es zu klären über die Gemeinde und Israel, werde ja umschauen ob schon diese Thema wo anders behandelt wird.

Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Mo 21. Dez 2009, 19:25

Wolf schreibt:
Wenn man sich diese Fragen stellt:

Was ist ein Fluch?
Wie kommt ein Fluch zustande?
Wie wird ein Fluch ausgeübt?
Wer kann einen Fluch bewerkstelligen?
Was für Empfindungen werden zu einer Verfluchung benötigt?
Welche Folgen hat ein Fluch?
usw.
Kann man dann noch immer der Meinung sein Jesus flucht ohne das sich Jesus dadurch selbst widerspricht?
Ich meine,
wie kann Jesus fluchen wenn er den Menschen das Gegenteil zu tun lehrt.
Liebe Grüße
Wolfgang

Hallo, Wolfgang.
Um den Sinn eines Begriffes zu erkennen, finde ich selbst es immer hilfreich, auch das Gegenteil zu verstehen. So macht das auch die Bibel an manchen Stellen, zB. an folgender in 5.Mose 11:26ff.:
26 Siehe, ich lege euch heute vor den Segen und den Fluch:27 den Segen, wenn ihr gehorcht den Geboten des HERRN, eures Gottes, die ich euch heute gebiete; 28 den Fluch aber, wenn ihr nicht gehorchen werdet den Geboten des HERRN, eures Gottes, und abweicht von dem Wege, den ich euch heute gebiete, dass ihr andern Göttern nachwandelt, die ihr nicht kennt. 29 Wenn dich nun der HERR, dein Gott, in das Land bringt, in das du kommen sollst, es einzunehmen, so sollst du den Segen sprechen lassen auf dem Berge Garizim und den Fluch auf dem Berge Ebal, 30 die jenseits des Jordans liegen an der Straße gegen Sonnenuntergang im Lande der Kanaaniter, die im Jordantal wohnen, Gilgal gegenüber bei der Eiche More. 31 Denn ihr werdet über den Jordan gehen, dass ihr hineinkommt, das Land einzunehmen, das euch der HERR, euer Gott, gegeben hat, damit ihr's einnehmt und darin wohnt. 32 So habt nun Acht, dass ihr tut nach allen Geboten und Rechten, die ich euch heute vorlege.

Segen folgt aus dem Gehorsam den Worten Gottes gegenüber, Fluch ist die Folde des Ungehorsams.
Segen bedeutet: Es geht Dir gut.
Fluch bedeutet: Es geht Dir schlecht.
Da es früher keine Altersrente gab, waren viele Söhne, die die Eltern im Alter ernähren konnten, ein Segen, Unfruchtbarkeit galt als Fluch. So auch im Gleichnis vom Feigenbaum im übertragenen Sinne.
Reiche Ernte galt als Segen, Dürre oder Heuschrecken als Fluch.

In der Bibel gibt es viele Stellen die so sprechen.
Nur ein paar Beispiele aus dem AT:
Spr. 3:33: Im Hause des Gottlosen ist der Fluch des Herrn.
Jes. 24:6: Darum (wg. Übertreten des Gesetzes) frisst der Fluch das Land.
Jer. 24::9: Und will ihnen Unglück zufügen und sie in keinem Königreich auf Erden bleiben lassen, dass sie sollen zu Schanden werden, zum Sprichwort, zur Fabel und zum Fluch an allen Orten, dahin ich sie verstoßen werde.
Dies galt für den ungehorsamen, ungläubigen und verräterischen König Zedekia und allen, die es ihm nachtun. Bis heute ist dieser Fluch vielfach immer wieder eingetroffen.
Jer. 29:18: Juda soll zum Fluch unter aLlen Völkern werden (wenn sie sich nicht zu ihrem Gott Jahwe wenden, der im NT Jesus Christus heißt)

Fluch bedeutet: Es geht Dir schlecht, Du musst hungern, Du wirst von Feinden unterdrückt und von fremden Mächten (auch geistigen) beherrscht.
Segen meint dann das genaue Gegenteil.

Auch der Begriff "verfluchen" kommt in der Bibel häufig vor. Schon ganz am Anfang bei der Schöpfung wurde in 1. Mose 3:17 der Acker wg. Adams Übertretung verflucht. Dem Acker machte das selbst zwar nichts, aber hinfort wuchsen Dornen und Disteln schneller als das Gemüse. Das spüren Gartenliebhaber bis heute.
Die Sintflut, die fast alles Leben auslöschte, galt als Fluch für Übertretung und Ungehorsam. Der Regenbogen erinnert daran, dass Gott die Erde nicht mehr verfluchen will 1. Mose 8:21

Eine besondere Geschichte von Segen und Fluch ist die Geschichte um den berühmten Weisen Bileam von Pathor am Euphrat, der vom Moabiterkönig Balak angeheuert wurde, das Volk Israel zu verfluchen. 4.Mose 23. Seine Weissagung wirkte bis zu den Weisen aus dem Morgenland, die dem "Stern aus Jakob" folgten.
Hiob und Jeremia verfluchten den Tag ihrer Geburt.
Mal. 3:9: Dem Verfluchten zerrinnt alles unter den Händen.

Die Hersteller von Götzenbildern waren verflucht.
Jer. 17:5 wird der verflucht, der sich auf Menschen verlässt . Dazu gehören auch menschliche Lehren oder Lehrmeister.
Wer ein anderes Evangelium als Paulus predigt, soll verflucht sein.
Geizige sind verflucht.

Das sind nur wenige Auszüge über Fluchen und Verfluchen. Drehe sie um und Du hast den Inhalt für "Segen".

Etwas ganz anderes ist es, ob ein Mensch aus Ärger, oder Achtlosigkeit, oder Gewohnheit, oder, ...oder... ständig Flüche und Verwünschungen ausspricht. Das gestattet m.M. nach Gott nicht.
Liebe Grüße von Reginald.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Pilgrim » Mo 21. Dez 2009, 19:56

Reginald 32 hat geschrieben:...aud dispensationalistischer Grundlage ...

Wann, lieber Reginald, merkst du denn endlich, daß wir hier nicht auf Theologien rumreiten möchten, sondern strikte durch und nur durch Bibelstellen die Frage der Nation Israel klären möchten... :idea: Wenn du denn unbedingt den Dispensationalismus gegen die Bündnistheologie ausspielen musst, so lass uns das dort in in diesem Thread tun, da besteht nämlich schon ein guter Anfang... :]
Zuletzt geändert von Pilgrim am Mo 21. Dez 2009, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Suminoto » Mo 21. Dez 2009, 19:59

Hi Reginald
Hi Pilgrim
... und ein freundliches Hallo in die Runde

Ich danke für die Durchsicht meines Beitrages und für die verschiedenen Stellungnahmen. Als Echo werfe ich folgende weitergehende Gedanken hier in den Ring:

Ein Fluch ist mehr, als nur eine wüste Beschimpfung oder eine verdiente Bestrafung. Ein Fluch ist eine mittels dämonischer Macht herbeigeführte Dauerbestrafung, hinter welcher die Absicht steht, bewusst und gewollt einen Zustand zu schaffen, aus welchem sich der Verfluchte aus eigener Kraft nicht befreien kann.

Ein Fluch ist ein Mangel von Segen. Die Folge eines Fluches ist ein allerhöchst tragischer Zustand, und das Höchstmaß an Unheiligkeit überhaupt. Wer unter einem Fluch steht, muss von seiner Verfluchung nichts wissen. Auch muss er bei der Verfluchung nicht anwesend sein.

Der Fluchende muss in Rage geraten, und sich für etwas rächen wollen, oder er muss missgünstig sein, und der Eifersucht frönen. Er muss den Wunsch haben, Anderen einen dauerhaften Denkzettel verpassen zu wollen, und er muss zu diesem Zwecke menschenfeindliche Empfindungen ausstrahlen.

Das Vorhandensein eines Fluches entspricht nicht dem Willen Gottes und gerade deswegen kann die Existenz jedweden Fluches auch nicht dem Willen Gottes entsprungen sein. Der Wille Gottes ist es, zu segnen und zu mehren. Der himmlische Vater ist nicht die Quelle des Fluches, sondern die Quelle des Segens.

Die Antwort des Allmächtigen auf die Bosheiten der Menschheit ist Weihnachten, das heißt, die Geburt eines Erlösers. Jesus ist die Liebe Gottes.


Reginald hat geschrieben: Hier aber sagt er nichts zum Wort des Petrus, was ich als Zustimmung Jesu deute.


Der Kavalier schweigt und bezahlt. Bei Bibelstellen kommt es nicht darauf an, wie und von wem sie gedeutet bzw. ausgelegt werden, sondern was sie tatsächlich und in Wirklichkeit besagen. Als Petrus sich ein Schwert beschaffte und damit umherlief, gab der Nazarener keine richtigstellende Belehrung ab, sondern beließ den Petrus in seinem Missverständnis (Lukas 22:38). Erst als Petrus blank zog und zuschlug, kassierte er eine freundliche Empfehlung.

Besonders Petrus war ein sehr impulsiver Mensch, der es liebte aufs Ganze zu gehen. Aufgrund seiner ausgeprägten Ungeduld unterlag Petrus vielen Missverständnissen. Als Apostel verfluchte er den Simon Magus (Apostelgeschichte 8:20), welcher wohlhabend war, und der sich lediglich bemüht hatte, die Anweisungen Jesu in die Tat umzusetzen, indem er sich Freunde mit dem ungerechten Mammon zu machen suchte.


Reginald hat geschrieben:Es wäre ein Handlungs - Gleichnis


Mit dieser Wortschöpfung ist Jesus als Aktionskünstler bezeichnet. Demzufolge müssten die Tempelreinigung, die Krankenheilungen und alle sonstige Wundertaten, die Auferweckung von Verstorbenen, die Hingabe seines Lebens, usw. allesamt Gleichnisse sein, das heißt das gesamte Leben des Jesus von Nazareth wäre dann ein Gleichnis.

Ein Gleichnis ist ein Gleichnis. Ist etwas kein Gleichnis, so sollte ein anderes Wort dafür benutzt werden, wenn man keine Verwirrung stiften möchte, und wenn man nicht missverstanden werden möchte.

Die gleichnishaften Erzählungen, die Jesus gelegentlich zum Vortrag brachte, musste er sich zuvor ausdenken. Er musste sie entwerfen gemäß dem Motto "Wie sage ich es meinem Kinde".

Die Gesetze der Materie sind Tochtergesetze der geistigen Gesetze. Gerade deswegen ist es überhaupt möglich, die unsichtbare Wirklichkeit mittels Beispielen aus der sichtbaren Wirklichkeit in gleichnishafter Weise zu illustrieren, und dem Verstand des Menschen auf diese Weise zugänglich zu machen.

Gleichnisse sind keine Vorhersagen oder gar Verheißungen, sondern wohlwollende Anweisungen für göttliches Betragen. Damit die Mission des Nazareners von dessen Zuhörerschaft nicht missverstanden werden sollte, sprach Jesus von den Blumen, von der Sonne, von dem Wind, von dem Regen usw., und erläuterte auf diese Weise, was es zu tun gilt, wenn man einen bleibenden Segen haben möchte.

mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon SunFox » Mo 21. Dez 2009, 20:18

Lambert hat geschrieben:Markus 11,12-14

12 Und des folgenden Tages, als sie von Bethanien weggegangen waren, hungerte ihn. Und als er von ferne einen Feigenbaum sah,
13 der Blätter hatte, ging er hin, ob er vielleicht etwas an ihm fände; und als er zu ihm kam, fand er nichts als nur Blätter, denn es war nicht die Zeit der Feigen.
14 Und er hob an und sprach zu ihm: Nimmermehr esse jemand Frucht von dir in Ewigkeit! Und seine Jünger hörten es.


Was hat wohl Jesus ab Vers 14 gemeint?

Es esse in Ewigkeit niemand mehr eine Frucht von dir.

Es ist nicht die gleiche Begebenheit vom Gleichnis wie in Lukas 13, 6, einige Lehren der Christen sehen in Markus 11, die Verwerfung Israel und die Gemeinde hätte sie ersetzt, insbesonder die Adventistiche Lehre die sie von der kathtolische Kirche übernommen hat.


Komme ich noch einmal auf den allerersten Beitrag in diesem Thread zurück, und was steht da?

Eine unwahre Behauptung!

1. Gibt es keinen keinen Ersatz für das Volk Gottes, sondern mit Jesus hat nur eine Veränderung der äußeren Umstände stattgefunden (wie prophezeit)!

2. Hat dieser benannte Feigenbaum meiner Meinung nach überhaupt nichts mit dem Volk Israel zu tun!

Und Jesus hat sich sehr wohl zu seinem Tun geäußert, lesen wir dazu die Verse 19-24 aus Markus 11: "Und abends gingen sie hinaus vor die Stadt. Und als sie am Morgen an dem Feigenbaum vorbeigingen, sahen sie, dass er verdorrt war bis zur Wurzel. Und Petrus dachte daran und sprach zu ihm: Rabbi, sieh, der Feigenbaum, den du verflucht hast, ist verdorrt. Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Habt Glauben an Gott! Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen werde, was er sagt, so wird's ihm geschehen. Darum sage ich euch: Alles, was ihr bittet in eurem Gebet, glaubt nur, dass ihr's empfangt, so wird's euch zuteil werden."

So, und was hat Jesus hier seinen Jüngern anhand des Feigenbaumes demonstriert?

Die Antwort steht auch in Matthäus 17,20.21: "Er aber sprach zu ihnen: Wegen eures Kleinglaubens. Denn wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so könnt ihr sagen zu diesem Berge: Heb dich dorthin!, so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein."

Jesus hat seien Jüngern einmal mehr verdeutlicht, das dem der da an Gott glaubt, kein Ding unmöglich ist! :praisegod:

Ja lieber Andreas, dein Adventistenbashing gründet auf heiße Luft und da wir nun den Text in Markus 11 abgeklärt haben, können wir wieder zu erfreulicheren Dingen übergehen! ;)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Mo 21. Dez 2009, 20:27

Pilgrim hat geschrieben:
Wann, lieber Reginald, merkst du denn endlich, daß wir hier nicht auf Theologien rumreiten möchten, sondern strikte durch und nur durch Bibelstellen die Frage der Nation Israel klären möchten.

Wann, liebe Pilgrim, merkst Du endlich, dass Du nicht in erster Linie die Bibel für sich selbst sprechen läßt, sondern alles zuerst mit Hilfe des Filters des darbystischen Dispensationalismusses sortieren und zusammenstellen läßt?

Wenn Du tatsächlich meinst, Du würdest nur Bibelstelle mit Bibelstelle erklären und nicht erkennst, dass Deine Form von Dispensationalismus dahinter steht und Dir die Feder diktiert, dann tust Du mir leid, liebe Pilgrim.

Oder behauptest Du das gar nur, um anderen..... Na,ja, ich schweige lieber, sonst ermahnt mich Thelonius.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Mo 21. Dez 2009, 20:31

Suminoto hat geschrieben:Hi Reginald
Hi Pilgrim
... und ein freundliches Hallo in die Runde

Ich danke für die Durchsicht meines Beitrages und für die verschiedenen Stellungnahmen. Als Echo werfe ich folgende weitergehende Gedanken hier in den Ring:

Ein Fluch ist mehr, als nur eine wüste Beschimpfung oder eine verdiente Bestrafung. Ein Fluch ist eine mittels dämonischer Macht herbeigeführte Dauerbestrafung, hinter welcher die Absicht steht, bewusst und gewollt einen Zustand zu schaffen, aus welchem sich der Verfluchte aus eigener Kraft nicht befreien kann.

Ein Fluch ist kein Segen. Die Folge eines Fluches ist ein allerhöchst tragischer Zustand, und das Höchstmaß an Unheiligkeit überhaupt. Wer unter einem Fluch steht, muss von seiner Verfluchung nichts wissen. Auch muss er bei der Verfluchung nicht anwesend sein.

Der Fluchende muss in Rage geraten, und sich für etwas rächen wollen, oder er muss missgünstig sein, und der Eifersucht frönen. Er muss den Wunsch haben, Anderen einen dauerhaften Denkzettel verpassen zu wollen, und er muss zu diesem Zwecke menschenfeindliche Empfindungen ausstrahlen.

Das Vorhandensein eines Fluches entspricht nicht dem Willen Gottes und gerade deswegen kann die Existenz jedweden Fluches auch nicht dem Willen Gottes entsprungen sein. Der Wille Gottes ist es, zu segnen und zu mehren. Der himmlische Vater ist nicht die Quelle des Fluches, sondern die Quelle des Segens.

Die Antwort des Allmächtigen auf die Bosheiten der Menschheit ist Weihnachten, das heißt, die Geburt eines Erlösers. Jesus ist die Liebe Gottes.


Reginald hat geschrieben: Hier aber sagt er nichts zum Wort des Petrus, was ich als Zustimmung Jesu deute.


Der Kavalier schweigt und bezahlt. Bei Bibelstellen kommt es nicht darauf an, wie und von wem sie gedeutet bzw. ausgelegt werden, sondern was sie tatsächlich und in Wirklichkeit besagen. Als Petrus sich ein Schwert beschaffte und damit umherlief, gab der Nazarener keine richtigstellende Belehrung ab, sondern beließ den Petrus in seinem Missverständnis (Lukas 22:38). Erst als Petrus blank zog und zuschlug, kassierte er eine freundliche Empfehlung.

Besonders Petrus war ein sehr impulsiver Mensch, der es liebte aufs Ganze zu gehen. Aufgrund seiner ausgeprägten Ungeduld unterlag Petrus vielen Missverständnissen. Als Apostel verfluchte er den Simon Magus (Apostelgeschichte 8:20), welcher wohlhabend war, und der sich lediglich bemüht hatte, die Anweisungen Jesu in die Tat umzusetzen, indem er sich Freunde mit dem ungerechten Mammon zu machen suchte.


Reginald hat geschrieben:Es wäre ein Handlungs - Gleichnis


Mit dieser Wortschöpfung ist Jesus als Aktionskünstler bezeichnet. Demzufolge müssten die Tempelreinigung, die Krankenheilungen und alle sonstige Wundertaten, die Auferweckung von Verstorbenen, die Hingabe seines Lebens, usw. allesamt Gleichnisse sein, das heißt das gesamte Leben des Jesus von Nazareth wäre dann ein Gleichnis.

Ein Gleichnis ist ein Gleichnis. Ist etwas kein Gleichnis, so sollte ein anderes Wort dafür benutzt werden, wenn man keine Verwirrung stiften möchte, und wenn man nicht missverstanden werden möchte.

Die gleichnishaften Erzählungen, die Jesus gelegentlich zum Vortrag brachte, musste er sich zuvor ausdenken. Er musste sie entwerfen gemäß dem Motto "Wie sage ich es meinem Kinde".

Die Gesetze der Materie sind Tochtergesetze der geistigen Gesetze. Gerade deswegen ist es überhaupt möglich, die unsichtbare Wirklichkeit mittels Beispielen aus der sichtbaren Wirklichkeit in gleichnishafter Weise zu illustrieren, und dem Verstand des Menschen auf diese Weise zugänglich zu machen.

Gleichnisse sind keine Vorhersagen oder gar Verheißungen, sondern wohlwollende Anweisungen für göttliches Betragen. Damit die Mission des Nazareners von dessen Zuhörerschaft nicht missverstanden werden sollte, sprach Jesus von den Blumen, von der Sonne, von dem Wind, von dem Regen usw., und erläuterte auf diese Weise, was es zu tun gilt, wenn man einen bleibenden Segen haben möchte.

mit freundlicher Empfehlung
Suminoto


Mit aller Achtung, und verdienten :respekt: :umarm:

Herzliche Grüsse, Andreas
Lambert
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