Markus 11, 12-14

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Fr 18. Dez 2009, 15:11

Ja Renigald, lege mal nach deiner Methode aus, die Du ja hoch hälst und einzigst richtig findest

Nehmen wir doch mal Jesaja 66, 8-9

8 Wer hat solches gehört, wer hat dergleichen gesehen? Kann ein Land an einem Tage zur Welt gebracht, oder eine Nation mit einem Male geboren werden? Denn Zion hat Wehen bekommen und zugleich ihre Kinder geboren.
9 Sollte ich zum Durchbruch bringen und nicht gebären lassen? spricht Jahwe; oder sollte ich, der gebären läßt, verschließen? spricht dein Gott.


Oder nehmen wir mal Sacharja 8, 23

23 So spricht Jahwe der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.

Da kommst Du nicht sehr weit, es gibt Grenzen, die vermagst du nicht zu überwinden Renigald und SunFox.


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Oli4 » Fr 18. Dez 2009, 15:37

Reginald 32 hat geschrieben:Der Dispensationalismus ist in meinen Augen eine menschliche Erfindung, die, wie weiter oben dargestellt, durch charismatische Gesichte um 1830 in Gang gesetzt wurde.

Mit charismatischen Gesichten kennst Du dich ja bestens aus und bist mit deren Folgen bis heute lehrmässig versorgt und gedanklich gewaschen.

Ab dem Jahre 1840 hatte die Familie Harmon engen Kontakt zur Millerbewegung und erwartete zusammen mit den anderen Gläubigen die Wiederkunft Christi am 22. Oktober 1844.

Im Juni 1842 ließ sich Ellen in die Methodistenkirche taufen. Ein Jahr später wurden sie und ihre Familie allerdings wegen „Millerismus“ aus ihrer Kirche ausgeschlossen. Doch auch nach Ausbleiben der Parusie stand die Familie weiterhin zu Miller.

Genau zwei Monate nachdem der letzte „Wiederkunftstermin“ verstrichen war, hatte Ellen „während einer Gebetsstunde ihre erste Vision, die sehr zur Stabilisierung der jungen Advent-Bewegung beitrug.“ Dieses „Gesicht“, das sie mit 17 Jahren am 22. Dezember 1844 sah, war das erste einer langen Reihe, die sich bis zum Ende ihres Lebens fortsetzen sollte. Nach einer zweiten Vision begann Ellen ihre Visionen öffentlich zu machen und predigte in verschiedenen Städten.

Quelle

Was der Heilige Geist einst gebot, wie mit falschen Propheten zu verfahren sei, wissen wir genaustens (5. Mose 13,2-6).
Dass es dann aber trotzdem weiterhin noch solche Menschen gibt, welche diesen entblösten falschen Propheten nachlaufen und darin nie je einmal Busse taten, im Gegenteil , die sich so selbst verurteilten, selber noch anderen als deren weitere Propheten anbieten (!!) ist schon erstaunlich. Dass es aber 150 Jahre später immer noch solche gibt, die auch nur einen Pfifferling auf Lehren solcher unbussfertigen und sich selbst entblösste Menschen geben, übersteigt das erstaunliche um Dimensionen... :o

Was der Heilige Geist des weiteren zu lehrmässig auftretenden und führenden Frauen festhalten liess und auch klar und wohl verständlich begründet, kann jederman(n-frau) in 1. Tim 2,12 selber nachlesen. Wer Ohren hat der höre. Unter welchem ungehorsamen, widerspenstigen Geist der historischen Bibelkritik deren Anhänger sich heute immer noch selbst verurteilenden Menschen stehen, will jeder selber beurteilen. Erkennbar ist es. Die Misere hat in Eden begonnen, geht gut und eindrücklich und ausführlich beschrieben über das NT weiter, und führt bis zum Heute und nur noch Gott könnte dieses verhärtete Verharren in verstrickenden Systemen und Blindheit je auflösen, falls individuell da oder dort noch ein Quentchen Demut bestände. Beten wir weiter; Unsere Hoffnung stirbt nie. Es gibt diese Fälle. Wir kennen sie.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Fr 18. Dez 2009, 15:53

Lambert zitiert:
8 Wer hat solches gehört, wer hat dergleichen gesehen? Kann ein Land an einem Tage zur Welt gebracht, oder eine Nation mit einem Male geboren werden? Denn Zion hat Wehen bekommen und zugleich ihre Kinder geboren.
9 Sollte ich zum Durchbruch bringen und nicht gebären lassen? spricht Jahwe; oder sollte ich, der gebären läßt, verschließen? spricht dein Gott.

Lieber Andreas.
So wie Jesaja es beschreibt, h ä t t e es sein können, wenn, ja wemm, die Exilanten in Babylon bei ihrer Rückkehr nach Gottes Willen gehandelt hätten.
Gott aber erlaubt nicht, dass die Fehler der Menschen seinen Plan endgültig zu Fall bringen. Heute hat er nach dem endgültigen Fall der politischen Nation Israel (siehe Mark. 11:11+12) sein g e i s t l i c h e s Volk Israel weitergeführt. Jetzt wartet nicht mehr ein irdisches Jerusalem auf die Erlösten Gläubigen, sondern ein himmlisches Jerusalem wird die Heimat aller Israeliten (oder Überwinder) aus allen Völkern der Erde. So jedenfalls legten Jesus und die Apostel (siehe Offb. 20-22) Jesaja aus. Allerdings kommt der Dispensationalismus zu einem anderen Ergebnis. Doch diese menschliche Methode zählt für mich nicht.

Oder nehmen wir mal Sacharja 8, 23

23 So spricht Jahwe der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.


Dies ist eine Bildersprache, die ausdrücken soll, welche weit reichenden Missionsziele Gott für sein Volk geplant hatte. Es ist äußerst tragisch, dass sich Israel im AT von dieser glorreichen Zukunft abwandte und sich mehr oder weniger nur noch um sich selbst drehte. Hätten sie Gottes Plan erfüllt, hätte das Heil und Genesung für ungezählte Menschen schon damals gebracht.

Auch hier gilt: Gott lässt sich durch die Fehler der Menschen nicht von seinen Plänen abbrigen. Nachdem die politische Nation Israel versagte und von Gott verworfen wurde (siehe Mark. 11:12+13) verbleibt diese Aufgabe der Weltmission nun seinem geistlichen Volk Israel. Ich habe mich bisher mein ganzes Leben lang redlich bemüht, Gottes Auftrag zu erfüllen. Meine Gemeinde tut das auch. Sie ist heute in nahezu allen Ländern der Erde vertreten. Aber selbst wenn wir alles getan haben, was in unserer Macht steht, so sind wir doch nicht mehr als unnütze Knechte.. Der Heilige Geist ist es, der Sieg und Vollbringen schafft.

Du siehst, lieber Andreas, wer sich an der Methode Jesu und der Apostel bei der Auslegung des Wortes Gottes hält, der befindet sich immer auf der sicheren Seite.
Er hat es nicht nötig, wie Du meinst, den Menschen etwas vor zu machen.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Fr 18. Dez 2009, 16:04

Oli schreibt:
Erkennbar ist es. Die Misere hat in Eden begonnen, geht gut und eindrücklich und ausführlich beschrieben über das NT weiter, und führt bis zum Heute und nur noch Gott könnte dieses verhärtete Verharren in verstrickenden Systemen und Blindheit je auflösen, falls individuell da oder dort noch ein Quentchen Demut bestände. Beten wir weiter; Unsere Hoffnung stirbt nie. Es gibt diese Fälle. Wir kennen sie.


Ja, lieber Oli, mein väterlicher Freund war solch ein Fall. Er, seine ganze Familie und alle seine Vorfahren, in deren Heim die Elberfelder Bibel übersetzt wurde, waren tief im Dispensationalismus verstrickt. Als er sich bekehrte, war das ein fürchterlicher, geistlicher Kampf, der sich über viele Monate hinzog. Aber Gott schenkte den Sieg, und er wurde, soweit ich das von außen beurteilen kann, ein glücklicher Christ und ruht nun im Grab, bis Jesus ihn aufweckt.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon SunFox » Fr 18. Dez 2009, 16:17

Man muß sich mal fragen, woher denn dieser Israelirrglaube herkommt, den z.B. auch Andreas vertritt und auch da ist die Lösung ganz einfach!

Leider trägt auch daran die katholische Kirche die Hauptschuld und ich kann nichts dafür das dem so ist, es ist nun einmal so! ;)

Ich mache es mal ganz kurz, weil es ja nur am Rande zum Thema gehört, aber dennoch nicht unwesentlich ist!

Die katholische Kirche hatte sich gleich in ihren Anfängen zum Ziel gesetzt, die ganze Welt in ihrem Sinne zu bekehren, wobei die Wahl der Mittel eigentlich zweitrangig war, Hauptsache Erfolg!

Die meisten Probleme hatten sie dabei mit den Juden und so entwickelte sich mit der Zeit die Meinung, das die Juden Gottesverächter sind und so biblische Aussagen wie: "Er kam in sein Reich, doch die Seinen nahmen ihn nicht auf!" bestättigte sie in dieser Meinung, zumal ja die Juden letztendlich für den Tod Jesu verantwortlich waren!

Durch das scheitern aller erdenklichen Bekehrungsversuche entstand ein Hass auf die Juden, ja sie wurden regelrecht verachtet!

Ein Luther der ja im katholischen Glauben erzogen wurde, kam es in den Sinn das man den Juden mit Freundlichkeit zum Glauben bringen muß und er war eifrig darum bemüht! Als aber auch seine Anstrengungen nicht von wirklichem Erfolg gekrönt waren, viel auch er wieder in das alte katholische Denken zurück und seine späteren Aussagen über die Juden sprechen für sich, es war das was er in den Klosterschulen gelernt hatte!

Aber die Reformation hatte etwas in den Gang gesetzt und immer mehr Menschen lasen die Bibel, wenn auch vieles nicht richtig verstanden wurde, was meistens aber an der Art der Auslegung lag!

Und als sich dann mal wieder irgendwelche Bibelleser Gedanken über die Juden machten und lasen was im Alten Testament so alles über das Volk Israel stand, entstand der Gedanke, das für Israel ein anderes ausgelegter Heilsweg vorhanden sein muß, denn es mußte ja einen Grund haben, das sie sich so schwierig zum Christentum bekehren ließen!

Man übertrug also einfach Aussagen aus dem AT in die Neuzeit, obwohl im biblischen Sinne die dort gemachten Aussagen längst erfüllt waren und man unterließ es in gröbster Weise die Aussagen des Neuen Testaments zu beachten!

Man nahm also längst erfüllte Israelprophezeiungen und baute daraus einen seperaten Heilsweg für Israel, stückelte dann dazu im nachhinein Einzelaussagen aus dem NT hinzu, ohne jegliche Beachtung des Kontextes! Und bedingt dadurch erst bekam die zionistische Bewegung immer mehr Oberwasser mit dem Ruf nach einem eigenen Staat Israel!

So lebte z.B. ein Darby der Mitbegründer dieser Konstruktion war, von 1800 bis 1882 und es ist nicht zu übersehen das 1897 erstmals durch Zionisten vor den Augen der Weltöffentlichkeit das Ziel eines jüdischen Gemeinwesens in Palästina angestrebt wurde!

Und warum?

Es wurde den Zionisten praktisch von den Anhängern dieser Israelirrlehre auf den goldenen Teller vorgelegt!

Auf der eine Seite die Christen die aus Unmut über das katholische Vorgehen gegen die Juden eine völlig neue Israellehre erfanden und auf der anderen Seite der Wunsch der Zionisten nach einem eigenen Staat Palästina! Was also über kurz oder lang kommen mußte war dieser Staat Palästina und dieses geschah dann auch über den Daumen rund 50 Jahre später und man nannte dieser Land Palästina dann Israel!

Die Anhänger des seperaten Heilsweges für Israel sahen sich in ihrer Bibelauslegung bestätigt, denn schließlich gab es ja plötzlich den Staat Israel und genau darauf baute sich diese neue Irrlehre weiter auf: "Seht ihr wir hatten recht!"

Leider vergißt man dabei, das man es eigentlich selbst mit zu verantworten hat, das es den Staat Israel heute gibt! Nur nach einer biblischen Prophezeiung ist der Staat Israel dennoch nicht entstanden, sondern aus einer menschlichen Bibelkonstruktion heraus, welches sich aus gegebenen Umständen kaum anders entwickeln konnte!

Und von diesen Konstrukteuren (und ihren Anhängern) wird in keinster Weise beachtet, was im Zusammenhang über Israel im AT und NT geschildert ist! Nur ein Argument zählt: "Es gibt den Staat Israel!" - aber leider ist dieser Staat praktisch ein Eigenprodukt, man beweist sich also irgendwo mit den eigenen Lorbeeren, aber biblisch liegt man völlig daneben!

Prinzip: Gib mir Mehl (biblische Irrlehre) ich geb dir Wasser (Zionisten), anschließend haben wir ein Brot (Israel)!

Und dieses Brot scheint vielen gut zu schmecken, denn schließlich wird dadurch der Judenhass früheren Vorgehens eingedämmt! Inzwischen schmeckt dieses Brot auch der katholischen Kirche und wem dieses Brot nicht schmeckt, die werden recht schnell als Antisemiten betitelt!

Verkehrte Welt total! :baby:

2.Petrus 3,14-18: "Darum, meine Lieben, während ihr darauf wartet, seid bemüht, dass ihr vor ihm unbefleckt und untadelig im Frieden befunden werdet, und die Geduld unseres Herrn erachtet für eure Rettung, wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat. Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis. Ihr aber, meine Lieben, weil ihr das im Voraus wisst, so hütet euch, dass ihr nicht durch den Irrtum dieser ruchlosen Leute samt ihnen verführt werdet und fallt aus eurem festen Stand. Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus. Ihm sei Ehre jetzt und für ewige Zeiten! Amen."

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Fr 18. Dez 2009, 16:37

Reginald 32 hat geschrieben:
Lambert zitiert:
8 Wer hat solches gehört, wer hat dergleichen gesehen? Kann ein Land an einem Tage zur Welt gebracht, oder eine Nation mit einem Male geboren werden? Denn Zion hat Wehen bekommen und zugleich ihre Kinder geboren.
9 Sollte ich zum Durchbruch bringen und nicht gebären lassen? spricht Jahwe; oder sollte ich, der gebären läßt, verschließen? spricht dein Gott.

Lieber Andreas.
So wie Jesaja es beschreibt, h ä t t e es sein können, wenn, ja wemm, die Exilanten in Babylon bei ihrer Rückkehr nach Gottes Willen gehandelt hätten.
Gott aber erlaubt nicht, dass die Fehler der Menschen seinen Plan endgültig zu Fall bringen. Heute hat er nach dem endgültigen Fall der politischen Nation Israel (siehe Mark. 11:11+12) sein g e i s t l i c h e s Volk Israel weitergeführt. Jetzt wartet nicht mehr ein irdisches Jerusalem auf die Erlösten Gläubigen, sondern ein himmlisches Jerusalem wird die Heimat aller Israeliten (oder Überwinder) aus allen Völkern der Erde. So jedenfalls legten Jesus und die Apostel (siehe Offb. 20-22) Jesaja aus. Allerdings kommt der Dispensationalismus zu einem anderen Ergebnis. Doch diese menschliche Methode zählt für mich nicht.

Oder nehmen wir mal Sacharja 8, 23

23 So spricht Jahwe der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.


Dies ist eine Bildersprache, die ausdrücken soll, welche weit reichenden Missionsziele Gott für sein Volk geplant hatte. Es ist äußerst tragisch, dass sich Israel im AT von dieser glorreichen Zukunft abwandte und sich mehr oder weniger nur noch um sich selbst drehte. Hätten sie Gottes Plan erfüllt, hätte das Heil und Genesung für ungezählte Menschen schon damals gebracht.

Auch hier gilt: Gott lässt sich durch die Fehler der Menschen nicht von seinen Plänen abbrigen. Nachdem die politische Nation Israel versagte und von Gott verworfen wurde (siehe Mark. 11:12+13) verbleibt diese Aufgabe der Weltmission nun seinem geistlichen Volk Israel. Ich habe mich bisher mein ganzes Leben lang redlich bemüht, Gottes Auftrag zu erfüllen. Meine Gemeinde tut das auch. Sie ist heute in nahezu allen Ländern der Erde vertreten. Aber selbst wenn wir alles getan haben, was in unserer Macht steht, so sind wir doch nicht mehr als unnütze Knechte.. Der Heilige Geist ist es, der Sieg und Vollbringen schafft.

Du siehst, lieber Andreas, wer sich an der Methode Jesu und der Apostel bei der Auslegung des Wortes Gottes hält, der befindet sich immer auf der sicheren Seite.
Er hat es nicht nötig, wie Du meinst, den Menschen etwas vor zu machen.

Liebe Grüße von Reginald.



Bitte, wo steht es denn in der Bibel, wo Gott israel verwofen haben sollte?
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon SunFox » Fr 18. Dez 2009, 16:53

Lambert hat geschrieben:Bitte, wo steht es denn in der Bibel, wo Gott israel verwofen haben sollte?


Wer nicht nur Wunschlesen tut lieber Andreas, der ist ein bisschen schlauer!

Lies im Zusammenhang Gottes Wort und das was wir dir zum x-ten Male aufgezeigt haben! Du machst dir nicht im geringsten Ansatz die Mühe auf Einwände gegen deine Sonderlehre einzugehen, forderst aber von anderen immer neue Antworten!

Kommen diese, dann kommen wieder neue Fragen und alle wurden schon mehrfach durch die verschiedenen Threads von dir gestellt, das ist Gebetsmühlenartig wie du das beherrschst , bringt aber keine Deut weiter!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Fr 18. Dez 2009, 17:33

SunFox hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Bitte, wo steht es denn in der Bibel, wo Gott israel verwofen haben sollte?


Wer nicht nur Wunschlesen tut lieber Andreas, der ist ein bisschen schlauer!

Lies im Zusammenhang Gottes Wort und das was wir dir zum x-ten Male aufgezeigt haben! Du machst dir nicht im geringsten Ansatz die Mühe auf Einwände gegen deine Sonderlehre einzugehen, forderst aber von anderen immer neue Antworten!

Kommen diese, dann kommen wieder neue Fragen und alle wurden schon mehrfach durch die verschiedenen Threads von dir gestellt, das ist Gebetsmühlenartig wie du das beherrschst , bringt aber keine Deut weiter!

Liebe Grüße von SunFox



Bist Du hilflös, sicher, mit keiner Stelle kannst du diese Baubtung untermauern, mir selbst fehlt es halt nicht an Worte des Herrn, seltsam, seltsam, willst du wirglich sagen das wohl Paulus irrt, oder hat er Tomaten in den Ohren gehabt?

Finde ich schon sehr merkwürdig, aus aller Welt kommen die Juden zu Tausenden nach Israel in ihre von Gott vorherbestimmte Heimat, zurück. Ja auch aus fernen Insel.

Steht es nicht geschrieben, vieleicht hast du eine andere Bibel, kann ja sein.

Jeremia 31,10-11:

„Hört, ihr Völker, das Wort des Herrn, verkündet es auf den fernsten Inseln und sagt: Er, der Israel zerstreut hat, wird es auch sammeln und hüten wie ein Hirt seine Herde. Denn der Herr wird Jakob erlösen und ihn befreien aus der Hand des Stärkeren.“

Ist ja nicht nur für Dich oder mich, nein, eben nicht Gott will es alle in den Länder, Völker aller Nationen zurufen, ich habe gewiss mein Volk nicht vergessen oder gar verstoßen

Grüsse, Andreas
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon SunFox » Fr 18. Dez 2009, 17:47

Lambert hat geschrieben:Finde ich schon sehr merkwürdig, aus aller Welt kommen die Juden zu Tausenden nach Israel in ihre von Gott vorherbestimmte Heimat, zurück. Ja auch aus fernen Insel.


Du wirst es nie verstehen lieber Andreas was dort steht, denn dein Geist ist von einer fixen Idee geimpft!

Du argumentierst genau genommen unbiblisch biblisch!

Erich von Däniken beruft sich auch in seinen Büchern auf das erste Kapitel des Buches Hesekiel in der Bibel und hält die dortige Beschreibung für die Landung eines Raumschiffes. Man kann es so lesen, denn es steht ja in der Bibel drin, es ist aber unbiblisch biblische Argumentation! ;)

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Pilgrim » Fr 18. Dez 2009, 18:38

SunFox hat geschrieben:Jesus kam in sein Volk, doch diese wiesen IHN von sich, sie schickten IHN weg und Jesus ebnete dann den Weg für eine neues, ein geistliches Israel: "Geht hin in alle Welt und macht mir Menschen die mich nicht abweisen, die mich nicht wegschicken!"

Nicht-Juden können nie Juden werden, schlag dir das endlich aus dem Kopf. Was du offensichtlich nicht zu begreifen vermagst oder willst ist die Tatsache, daß Gottes Versprechen gegenüber Israel (Juden) durch ihre Taten und Untreue nicht hinfällig gemacht sind. Nichts das wir Menschen je tun ist eine Überraschung für Gott und Er muss Seinen Plan nicht unserem Benehmen anpassen. Gott ist über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft souverän und was Er für Israel (Juden) und die Gemeinde vorherbestimmt hat wird geschehen und zwar ungeachtet der Situationen.

Römer 3:3-4 erklärt deutlich genug, daß der Unglaube der Juden Gottes Versprechen ihnen gegenüber nicht annullieren würde: "Wie denn? Wenn auch etliche untreu waren, hebt etwa ihre Untreue die Treue Gottes auf? Das sei ferne! Vielmehr erweist Sich Gott als wahrhaftig, jeder Mensch aber als Lügner, wie geschrieben steht: 'Damit du recht behältst in deinen Worten und siegreich hervorgehst, wenn du richtest".
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Pilgrim » Fr 18. Dez 2009, 18:41

SunFox hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Bitte, wo steht es denn in der Bibel, wo Gott israel verwofen haben sollte?

Wer nicht nur Wunschlesen tut lieber Andreas, der ist ein bisschen schlauer!

Willst du jetzt endlich die berechtigte Frage von Lambert beantworten... :pray:

Wo steht in der Bibel geschrieben, daß Gott Israel total verworfen hat... :?: :?: :?:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Fr 18. Dez 2009, 18:51

Finde ich sehr merkwürdig, das man so übersehen kann. 60 Jahre Staat Israel -
ein Wunder der Treue Gottes. Nach 2000 Jahren der Zerstreuung der Juden in fast alle Länder der Erde kehren seit 1882 die Juden zurück in ihre Heimat, nach Eretz ( = Land ) Israel. Am 14.5.1948 hat David Ben Gurion der erste Ministerpräsident Israels den neuen Staat ausgerufen, im Vertrauen auf den Fels Israels, kurz vor Beginn des Sabbat.
Niemals haben die Juden während der 2000 Jahren Diaspora die Hoffnung aufgegeben, eines Tages in ihr Heimatland zurückkehren zu können.Bei dem Pessach-Fest, das jedes Jahr im Frühjahr gefeiert wird, wurde zum Abschluss der Feier jedes Mal von den Feiernden gerufen. “Nächstes Jahr in Jerusalem”. Diese Hoffnung auf Heimkehr bringt der Psalm 126 in wunderbaren Worten zum Ausdruck:

Psalm 126

Wenn der HERR die Gefangenen Zions erlösen wird, so werden wir sein wie die Träumenden. Dann wird unser Mund voll Lachens und unsre Zunge voll Rühmens sein. Dann wird man sagen unter den Heiden: Der HERR hat Großes an ihnen getan! Der HERR hat Großes an uns getan; des sind wir fröhlich. HERR, bringe zurück unsre Gefangenen, wie du die Bäche wiederbringst im Südland. Die mit Tränen säen, werden mit Freuden ernten. 6 Sie gehen hin und weinen und streuen ihren Samen und kommen mit Freuden und bringen ihre Garben.

Dann schreibst Du: Abgesehen davon, dass die augenblicklichen politischen Verhältnisse im Nahen Osten meiner Meinung nach in der Bibel nicht vorkommen - vergiß bitte nicht, dass Israel seit langem eine Reihe von Atombomben besitzt und mit seinen Raketen sämtliche Nachbarn einschl. Iran beliebig erreichen kann. Interessant ist auch, dass der iranische Präsident Ahmadineschad von Geburt ein Jude ist.

Also finde schon deine Behautung gerade sehr abenteuerlich, zum einen schreibst Du tatsächlich würde nicht in der Bibel geschriebe stehn.

Nu es steht doch geschrieben in Psalm 83, 5

5 Sie sprechen: Kommet und lasset uns sie vertilgen, daß sie keine Nation mehr seien, daß nicht mehr gedacht werde des Namens Israel!

Und zu dem kommt noch hinzu Lieben SunFox, ich habe einiges zu Jerusalm von heute einiges geschrieben wo es zu ersehen ist, wie das Wort nach und nach sichtbar erfüllt, denn ich habe doch einiges darüber geschrieben. Zum einen soll Jerusalem ein Lastenstein sein, und das geschied ja heute, die Diskusion über Ostjerusalem, gibt ja sehr viele Diplmatische Bewegungen, zum Beispiel die Siedlungen in Jerusalems wo die Poletiker diese Welt empört sind mit Proteststimmen, die Gefahr sehen und die Angst haben auf einen baldigen Krieg. Der nach der biblichen Vorausschau auch geschehen wird, und du willst mir erzählen.... bitte Sunfox. Und dann soll Mahmud Ahmadinedschad ein Jude sein? Wo hast du das denn gelesen, diese Behaubtung ist undenkbar, ein Diktator der seinen offen bekannt hat Israel zu vernichten, und die KZts alls Lüge dargestellt wird von ihn, überlege doch ertmal was du da behaubtes.

Grüsse, Andreas
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Fr 18. Dez 2009, 19:25

Lambert schreibt:
Bitte, wo steht es denn in der Bibel, wo Gott israel verwofen haben sollte?


Lieber Andreas: Das habe ich doch 2 mal dabei geschrieben. Es ist das Thema dieses Threads. Markus 11, Vers 11 und 12: Auf dem Feigenbaum (Israel) soll in alle Ewigkeit keine Frucht mehr wachsen. Der Baum ist verdorrt bis in die Wurzel..

Sag mal, lieber Andreas, liest Du denn nicht, was man Dir schreibt?? Warum soll ich mir dann die Mühe machen, überhaupt zu schreiben, wenn Du nur Deine Meinung los werden willst und dumme Fragen stellst, deren auführliche und sorgfältige Beantwortung Du dann einfach nicht liest?? Ist das noch liebevolles christliches Verhalten? dessen Du Dich immer und ständig rühmst????

Liebe Grüße (trotzdem) von Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Fr 18. Dez 2009, 19:34

Ist Dir wohl endgangen, Deine Auslegung kann so nicht stimmen, denn es ist ein Wiederspruch zu Jeremia 31,10-11, und habe es begründet.


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Oli4 » Fr 18. Dez 2009, 19:58

Reginald 32 hat geschrieben:Ja, lieber Oli, mein väterlicher Freund war solch ein Fall. Er, seine ganze Familie und alle seine Vorfahren, in deren Heim die Elberfelder Bibel übersetzt wurde, waren tief im Dispensationalismus verstrickt. Als er sich bekehrte, war das ein fürchterlicher, geistlicher Kampf, der sich über viele Monate hinzog. Aber Gott schenkte den Sieg, und er wurde, soweit ich das von außen beurteilen kann, ein glücklicher Christ und ruht nun im Grab, bis Jesus ihn aufweckt.

Nur dass ich von anderen Zusammnehängen und Entwicklungen sprach...


Hörst Du denn im Herzen nicht, dass Du bewusst einer Gemeinschaft Teil bist, welche eine von Visionen geplagte, biblisch ungehrsam öffentlich lehrende Frau als ihr grosses, lehrmässiges Vorbild aufrechterhält, obwohl diese Frau sich nie vom falschen millerischen Propheten absagte, nie Busse darüber tat um mit Gott ins Reine zu kommen und sie, zeitlebens von weiteren solchen Visionen und Träumen geplagt, von ihren bis Heute zuwachsenden Glieder dieser Gemeinschaft, wegweisend und zentral immer noch für Sie und ihre Frauen-Lehre stark macht und nicht mal scheut, historisch-bibelkritische Methoden anzuwenden, um sie zu stützen.
Ist das wirklich opportun, wo doch gerade Du, nach mir berechtigterweise, so Wert drauflegst, dass die historischekritische-methode (Bibelkritik) als verwerflich anzusehen ? Mir gäbe solches Tun bzw. nicht Tun schon zu denken. Nicht primär Eure Lehrmeinung, sondern Eure nicht Abgrenzung von geschehenen verwerflichen Dingen um Eure udn durch Eure Gallionsfigur; Eure eigene Unbussfertigkeit in dieser Sache.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Fr 18. Dez 2009, 20:01

Pilgrim schreibt:
Nr. 1. Nicht-Juden können nie Juden werden, schlag dir das endlich aus dem Kopf.
Nr. 2. Was du offensichtlich nicht zu begreifen vermagst oder willst ist die Tatsache, daß Gottes Versprechen gegenüber Israel (Juden) durch ihre Taten und Untreue nicht hinfällig gemacht sind. Nichts das wir Menschen je tun ist eine Überraschung für Gott und Er muss Seinen Plan nicht unserem Benehmen anpassen.
Nr. 3. Gott ist über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft souverän und was Er für Israel (Juden) und die Gemeinde vorherbestimmt hat wird geschehen und zwar ungeachtet der Situationen.

Nr. 4 Römer 3:3-4 erklärt deutlich genug, daß der Unglaube der Juden Gottes Versprechen ihnen gegenüber nicht annullieren würde: "Wie denn? Wenn auch etliche untreu waren, hebt etwa ihre Untreue die Treue Gottes auf? Das sei ferne!
Vielmehr erweist Sich Gott als wahrhaftig, jeder Mensch aber als Lügner, wie geschrieben steht: 'Damit du recht behältst in deinen Worten und siegreich hervorgehst, wenn du richtest".


Zu Nr. 1. Das, liebe Pilgrim, ist Deine menschliche, aber unwissende Behauptung.. Jeder Mensch konnte zu allen Zeiten Jude werden und wurde es auch, wenn er die Voraussetzungen erfüllte.

Zu Nr. 2 Das habe ich Dir doch genau so erklärt, das nichts und niemand Gottes Pläne aufhalten kann und dass er Mittel und Wege kennt, sie in die Tat um zu setzen. Da bin ich mit Dir einig.

Zu Nr. 3. Natürlich wird das geschehen, und zwar an seinem Volk. Und dabei sind wir am Kern: Wer ist denn heute das Volk Israel, nachdem in Markus 11, Vers 11 - 14 der Feigenbaum politisches Israel abgesetzt und verworfen wurde?

Aus Deiner dispensationalistischen Sicht ist es entweder das politische Israel in Palästina, oder, wie Oli schreibt, ein noch uns unbekanntes geheimnisumwittertes und nur Gott bekanntes Israel von morgen.
Nach der historischen Sicht Jesu und der Apostel ist es ebenfalls ein der Welt unbkanntes Volk aus Gläubigen aller Nationen einschließlich der Juden, die auf Jesus warten, wenn er vom Himmel nieder kommt.

Zu Nr. 4. Die Römergemeinde setzte sich aus gläubigen Juden und gläubigen Heiden mit einigem Konkurrenzdenken untereinander zusammen. Ihnen erklärt Paulus, dass keine der beiden Gruppen vor der anderen einen Vorteil bei Gott hat, aber aus beiden Gruppen, den nicht blinden , also an Jesus gläubigen Juden und den an Jesus gläubigen Heiden baut er ein ander mal sein Volk Israel (Röm. 11:25+26), an dem dann alle die noch unerfüllten Verheißungen bis zum Ende der Welt in Erfüllung gehen können.
Der Dispensationalismus kennt zwar diese Bibelverständnis nicht, aber Jesus und die Apostel dachten ja auch nicht menschlich-dispensationalistisch. Menschen erweisen sich ja als Lügner, wie Du richtig schreibst.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Fr 18. Dez 2009, 21:21

Dasist doch Deine Auslegung, denn du sagst: Wer ist denn heute das Volk Israel, nachdem in Markus 11, Vers 11 - 14 der Feigenbaum politisches Israel abgesetzt und verworfen wurde? Und das stimmt eben nicht so, Jesus meinte was ganz anderes damit.

Grüsse, Andreas
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Pilgrim » Fr 18. Dez 2009, 22:19

Reginald 32 hat geschrieben:Jeder Mensch konnte zu allen Zeiten Jude werden und wurde es auch, wenn er die Voraussetzungen erfüllte.

Welche Voraussetzungen... :?:
...nichts und niemand Gottes Pläne aufhalten kann und dass er Mittel und Wege kennt, sie in die Tat um zu setzen. Da bin ich mit Dir einig.

Gut, und darum wird Gott Seine Versprechen, daß Er die Nation Israel nicht zerstören, sondern schützen würde, nicht brechen!
Wer ist denn heute das Volk Israel, nachdem in Markus 11, Vers 11 - 14 der Feigenbaum politisches Israel abgesetzt und verworfen wurde?

Immer noch Gottes Volk Israel. Israel wurde ja in Markus 11 nicht verworfen, sondern verflucht. Israel wird bis zu Jesus Christus Wiederkunft um unter Seinem Volk das Friedensreich aufzurichten keinen Segen, jedoch Gottes Schutz erfahren. Lies doch mal Römer 9-11, darin gibt die Schrift uns eine einzigartige Beurteilung über Israel's Vergangenheit (Kapitel 9), Gegenwart (Kapitel 10) und ihre Zukunft (Kapitel 11). Eher als nur eine einfache Prognose oder Vorhersage der Zukunft, schliesst Römer 11 mit dem Entfalten von Gottes historischen Zweck für die Erlösung der Juden und Heiden... :idea:
...also an Jesus gläubigen Juden und den an Jesus gläubigen Heiden baut er ein ander mal sein Volk Israel (Röm. 11:25+26), an dem dann alle die noch unerfüllten Verheißungen bis zum Ende der Welt in Erfüllung gehen können.

Dann hast du aber diesen Abschnitt in Römer 11 nicht richtig gelesen, denn hier ist nichts zu lesen, daß die Gemeinde das Volk Israel ersetzt hat... :shock: Wer meinst du denn das "ganz Israel" ist? Immerhin haben ja schon jetzt viele Juden Jesus als Erlöser angenommen. Zudem steht hier geschrieben, daß der Erlöser aus Zion kommen wird, verstehst du? Und weiter sagt Gott hier, daß das Sein Bund mit Abraham ist (1.Mose 12:1-3; Jesaja 59:21) wenn Er "ihre Sünden wegnehmen" wird..., denn "Gottes Gnadengaben sind unwiderrruflich". "Die Israeliten (Juden) sind denen die Sohnschaft und die Herrlichkeit und die Bündnisse gehören und die Gesetzgebung und der Gottesdienst und die Verheißungen" (9:4). Sohnschaft ist ja nicht automatische Errettung aller Juden die geboren wurden, sondern die souveräne Auswahl einer ganzen Nation, welcher Gottes besondere Berufung galt, wie auch Sein Bund und Sein Segen, die Ihm als Zeugnis dienen sollte (Jesaja 46:3, 4).
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Fr 18. Dez 2009, 22:36

Lieber Renigald, ich frage mich und jetzt mal Dich, wie kannst Du denn deine Auslegung mit Römer 11 untern Hut bringen, da wendet er an die Menschen wie du, die meinen Gott hätte Israel verworfen, denn Paulus sagte doch Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? drauf hin sagte Paulus Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit... Nun Lieber Renigald, bis jetzt habe ich die Gesamte Bibel als ein Gesamt Werk verstanden, und so auch vertrauenswürdig und so mit bedingt glaubwürdig. Nach deine Auslegung, kann man nicht mehr ausgehen, die Glaubwürdigkeit wäre so einfach dahin. Wie willst Du mir das erklären.

Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:

ps. Ach ja, jetzt schwächst Du es ab, jetzt nicht mehr verworfen, sondern verflucht, gibst dir eine Hintertür, aber da lügst du dir selbst in die Tasche, denn Jesus sagte doch: Nimmermehr esse jemand Frucht von dir in Ewigkeit! Und seine Jünger hörten es. Irgendwie ist deine Auslegung so nicht vereinbar.

Und nicht vergessen Sacharja 14, 3-4 geschrieben steht:

3 Und Jahwe wird ausziehen und wider jene Nationen streiten, wie an dem Tage, da er streitet, an dem Tage der Schlacht.
4 Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberge stehen, der vor Jerusalem gegen Osten liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin, zu einem sehr großen Tale, und die Hälfte des Berges wird nach Norden und seine andere Hälfte nach Süden weichen.


Warum sollte Jesus gerade in einen Land seine der es verflucht hat? Ist schon eine Frage wert.

Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Pilgrim » Fr 18. Dez 2009, 22:41

SunFox hat geschrieben:Man muß sich mal fragen, woher denn dieser Israelirrglaube herkommt, den z.B. auch Andreas vertritt und auch da ist die Lösung ganz einfach!

Du kannst so lange "Israelirrglaube" schreien wie du willst, aber um die Tatsache kommst du nicht herum, daß die Zukunft der Nation Israel in Gottes Zwecken für die Vollendung der menschlichen Geschichte eingebunden ist. Und darum ist es auch wichtig, daß wir alle ein bisschen über die Bündnisse wissen die Gott mit Israel gemach hat, gäll.

Aus dem Abrahamischen Bund (1.Mose 12) kamen vier Bündnisse die Gott mit Israel machte. Ausser dem Mosaischen Bund, war jeder dieser Bunde einseitig, verstehst du?

1. Der Mosaische Bund (2.Mose 20ff)...persönlicher Segen.
2. Der Palästinensische Bund (5.Mose 28-30)...territorischer Segen.
3. Der Davidische Bund (2.Samuel 7)...nationaler Segen.
4. Der Neue Bund (Jeremia 31)...allgemeingültiger Segen.

Der Neue Bund hat den Mosaischen Bund ersetzt...die Mehrzahl der Juden hat noch immer in den Neuen Bund einzutreten.
Zuletzt geändert von Pilgrim am Fr 18. Dez 2009, 23:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon alegna » Fr 18. Dez 2009, 22:44

Lambert hat geschrieben:Lieber Renigald,

Möchte mich in keinster Weise einmischen, aber lieber Lambert, er nennt sich Reginald32 nicht Renigald.
Bin somit auch schon wieder weg :angel:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Thelonious » Fr 18. Dez 2009, 22:46

alegna hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Lieber Renigald,

Möchte mich in keinster Weise einmischen, aber lieber Lambert, er nennt sich Reginald32 nicht Renigald.
Bin somit auch schon wieder weg :angel:


Tippfehler sollten hier bitte nicht Diskussionsgegenstand werden, danke.

Gruß
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Fr 18. Dez 2009, 22:48

Thelonious hat geschrieben:
alegna hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Lieber Renigald,

Möchte mich in keinster Weise einmischen, aber lieber Lambert, er nennt sich Reginald32 nicht Renigald.
Bin somit auch schon wieder weg :angel:


Tippfehler sollten hier bitte nicht Diskussionsgegenstand werden, danke.

Gruß
Thelonious



Danke schön!
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Oli4 » Fr 18. Dez 2009, 23:25

Reginald 32 hat geschrieben:Natürlich wird das geschehen, und zwar an seinem Volk. Und dabei sind wir am Kern: Wer ist denn heute das Volk Israel, nachdem in Markus 11, Vers 11 - 14 der Feigenbaum politisches Israel abgesetzt und verworfen wurde?

... entweder das politische Israel in Palästina, oder, wie Oli schreibt, ein noch uns unbekanntes geheimnisumwittertes und nur Gott bekanntes Israel von morgen.

Ein politisches, völkisches, nationales Israel, ein Israel nach dem Fleische, ist seit dem Kreuz heilsgeschichtlich nicht mehr relevant und doch war schon immer das wirkliche Israel ein glaubender Teil aus dem völkischen (oder politischen) Israel; die Summe der glaubenden einzelnen Israeliten und das wird als der Überrest Israels genannt.
Nur wegen unserer fleischlichen Neugier heraus brauchen wir diesen künftigen Überrest bzw. deren Zusammensetzung und örtliches Vorhandensein nicht vor physischen Augen sehend, keineswegs zu kennen, aber im heilsgeschichtlichen Ablauf grundsätzlich wichtig zu wissen.
Wie du andernorts heute geschrieben hast, ist bei Noah damals ebenfalls ein Überrest (8) aus den damals lebenden Menschen zum 'überleben' gekommen. Und ebenso wird auch aus Israel ein Überrest aus den dannzumale Ganzen zum 'überleben' kommen, natürlich wie schon immer nur mittels dem Glauben.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Sa 19. Dez 2009, 11:38

Ich bemerke das die Adventisten einige in der irrige Meinung sind, und andere Christen das die Gemeinde Israel all ihre Verheißungen auf die Gemeinde übergegangen sei, aber das sie in Wiedersprüche verwickel, das können sie in ihre Blindheit nicht sehen. Warum sollte die Christen ein eigenes Land bekommen, wenn doch Jesus sagt: Ich sende wie Schafe zu den reißende Wölfe. Fragen auf Fragen, denn in Jesaja 66, 8-9steht doch geschrieben:

8 Wer hat solches gehört, wer hat dergleichen gesehen? Kann ein Land an einem Tage zur Welt gebracht, oder eine Nation mit einem Male geboren werden? Denn Zion hat Wehen bekommen und zugleich ihre Kinder geboren.
9 Sollte ich zum Durchbruch bringen und nicht gebären lassen? spricht Jahwe; oder sollte ich, der gebären läßt, verschließen? spricht dein Gott.


Sollte das etwar diese Verheißung auf die Gemeinde übertragen werden? Wie denn eigentlich, was ist mit der Aussendung zu den Wölfen? Jesus kann sich nicht irren und die Menschen betrügen, denn dann wären wir die Betrogene. Oder kann Gott doch lügen, und der Statan siegen. Das wäre so die Logische Schlussfolgerung


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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Sa 19. Dez 2009, 12:46

Ihrgendwie sind doch die Adventisten in eine Sackgasse geraten, sie können einfach Fragen nicht eingehen oder gar beantworten, ist ja auch nicht erwarten. Ist doch eine normale menschliche Reaktion, deswegen kann man es nicht vorwerfen oder gar anklagen, will ich auch nicht. Denn das Wort Gottes will es auch nicht, das Mensche sich über andere erheben. Es geht ja nur einzig alleine um die Wahrheit, sie zu erkennen und danach zu leben. Viele Menschen meinen alleine für sich zu verpachtet zu haben, und einzig alleine für sich in anspruch zu nehmen und nur das sie, sie haben. Sehen aber nicht, das es durch aus andere Sichtweisen gibt, das ist ohne Verständnis, ohne Liebe.


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Suminoto » Sa 19. Dez 2009, 14:01

Werte Mitschreibende
Werte Mitlesende

Ich habe darum ersucht, die Sperrung dieses Threads aufzuheben, da ich dieses Thema gerne einmal bis ins Detail durchdiskutieren möchte. Dies ist auch der Grund, warum ich mich jüngst in diesem Forum auf eine Empfehlung hin angemeldet habe.

Wenn mehrere sich heftig widersprechende Aussage über eine Schriftstelle vorliegen, so ist es völlig unmöglich, daß sie allesamt zutreffend sind. Es ist jedoch möglich, daß sie allesamt unzutreffend sind.

In der hier bisher erfolgten Diskussion wurde das Vorkommnis mit dem Feigenbaum wie ein Gleichnis behandelt. Gleichnisse erkennt man daran, dass es sich um ersonnene Erzählungen handelt. Gerade dies ist aber bei Markus 11:12-14 nicht der Fall.

Bei der hier diskutierten Textstelle handelt es sich nicht um eine Erzählung des Nazareners, sondern um eine Handlungsweise des Nazareners, nämlich um eine Untersuchung mit einer darauf folgenden Vorhersage, die sich späterhin als zutreffend erwiesen hatte.

Dies ist der Inhalt von Markus 11:12-14, der auch bei Matthäus 21:19 vorkommt. In beiden Berichterstattungen wurde das Handeln Jesu hinterfragt, und gemäß beiden Berichterstattungen wurde die gleiche Antwort erteilt, nämlich, daß es einen Glaubensakt benötigt, um eine solche Tat vollbringen zu können.

Dem Nazarener wurde im Zuge einer Nachfrage von Petrus unterstellt, daß Jesus den Feigenbaum verflucht hätte (Markus 11:21), was von dem Nazarener jedoch nicht bestätigt wurde, da dieser seine Tat als eine Bekundung von Glaubensmacht darstellte, hinter welcher eine Gebetserhörung steht. (Matthäus 21:20-22) bzw. (Markus 11:20-24)

Anlässlich seiner Gefangennahme tat Jesus Ähnliches, indem er seine Glaubensmacht dadurch ausübte, dass er jene Soldaten, die ihn verhaften wollten, zu Boden warf. (Johannes 18:6)

In Bezugnahme auf das in Markus 11:12-14 beschriebene Betragen des Nazareners von Verfluchung sprechen zu wollen, hat nichts für sich, weil eine Verfluchung eine böse Tat ist, und gerade deswegen etwas Ungöttliches ist.

Gerade diese Tatsache ist es, was viele Leute bei der Betrachtung besagter Schriftstelle ins Grübeln bringt, weil sie deutlich empfinden, daß wenn hier von Verfluchung die Rede sein soll, etwas unstimmig sein muss, zumal wenn ein von Herzen Demütiger plötzlich vermeintlich zornig wird, und anfängt zu fluchen.

Um unserem Diskussionsgegenstand das ihm gebührende Verständnis entgegen bringen zu können, gilt es mittels der Beantwortung einer einfachen Serie von Fragen sich Klarheit über das zu verschaffen, was man gerne genau wissen möchte.

Die Fragen lauten:

Was ist ein Fluch?
Wie kommt ein Fluch zustande?
Wie wird ein Fluch ausgeübt?
Wer kann einen Fluch bewerkstelligen?
Was für Empfindungen werden zu einer Verfluchung benötigt?
Welche Folgen hat ein Fluch?
usw.

Aufgrund der Tatsache, daß von vielen Leuten Jesu Betragen gegenüber dem Feigenbaum für eine Verfluchung gehalten wird, müssen diese Fragen gestellt und korrekt beantwortet werden, ehe man weiterdenkt.

mit freundlicher Empfehlung
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon SunFox » Sa 19. Dez 2009, 20:43

Lambert hat geschrieben:Ihrgendwie sind doch die Adventisten in eine Sackgasse geraten, sie können einfach Fragen nicht eingehen oder gar beantworten, ist ja auch nicht erwarten.


Lieber Andreas, du machst die schlichtweg selbst lächerlich mit dieser deiner Aussage, ja mehr noch, du tätigst hier vor den Augen aller eine Lüge und das ganz bewußt! Ist das deine christliche Einstellung?

Jeder der mitliest sieht ganz genau, wie haarklein und genau ich versuche dir auf alles eine biblisch begründete Antwort zu geben und was machst du? Du kommst von Höckschen auf Stöckschen und jeden deiner Beiträge (die du zum Größtenteil irgendwo kopiert hast aus der weiten Welt des Internets) habe ich schon hier oder da einmal beantwortet! Das du diese Antworten nicht akzeptierst ist eine andere Sache, aber ganz frech zu behaupten, du würdest keine Antworten bekommen ist ganz einfach gelogen!

Ich habe schlichtweg keine Lust dir jede Frage immer wieder und immer wieder aufs erneute zu beantworten, also setzt dich endlich mal in Bewegung und lese was ich so schreibe und versuch dich nicht durch Unwahrheit in ein besseres Licht stellen zu wollen!

Manche erwischt der Teufel ohne das sie es selbst merken, also überlege vorher was du von dir gibst!

Auch solltest du bedenken, das Ich nicht dein Feind bin, welchen es zu bekämpfen gilt! Wir haben beide den gleichen HERRN, wir stehen beide als Sünder vor IHM, wir bedürfen beide SEINER Gnade, wir sollten unser also SEINER Gnade für würdig erweisen und aus unserem Herzen keine Mördergrube machen!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Sa 19. Dez 2009, 21:57

Lambert schreibt:
Ja Renigald, gibt wohl Dir ein Rätzel meine Anfrage die du kaum lösen kannst, mit deiner Auslegung zur Markus 11 und Jeremia 31, 35-36.

Da würde deine Auslegung wiedersprüchlich sein zu Jeremja.

Vergiss nicht Prediger 3, 14-15

14 Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig sein wird: es ist ihm nichts hinzuzufügen, und nichts davon wegzunehmen; und Gott hat es also gemacht, damit man sich vor ihm fürchte.
15 Was da ist, war längst, und was sein wird, ist längst gewesen; und Gott sucht das Vergangene wieder hervor.


Lieber Andreas.
Wenn man Dir den einen Bibelvers klar und deutlich erklärt, gräbst Du mit Sicherheit einen anderen aus, der Dein dispensationalistisches Verständnis "scheinbar" zu stützen scheint. Für mich sieht das so aus, als würdest DuDich verzweifelt an jeden Strohhalm klammen, um nur ja nicht den einfachen Worten der Bibel glauben zu müssen.

Denke immer daran, der Dispensationalismus ist eine neuzeitliche, menschliche Erfindung.

Aber ich will Dir gerne erklären, wie es Dir Jesus erklären würde:

In Jer. 31:35+36 wird beschrieben, dass sich die Überwinder (Israel) 100 %ig auf Gottes Verheißungen verlassen können, so wie man sich auf den Lauf der Sonne und des Mondes verlassen kann. Und diese Verheißungen Gottes werden auch 100 %ig sicher in Erfüllung gehen.

So weit sind wir uns also wohl einig.

Und nun hast Du leider übersehen, dass es auch in der Bibel den Text Gal. 3:29 gibt, wo es heißt:
"Seid ihr aber Christi, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben."

Ich bin Christi, und ich denke, Sunfox, alegna und einige andere auch. Wir sind Abrahams Same, also Israeliter (Überwinder) und nach der Vertheißung Erben.

Es stimmt mich sehr traurig, dass Du Dich scheinbar nicht dazu zählst und davon nichts wissen willst.

Nach Pred.3:14+15 besteht Gottes Vorsatz in Ewigkeit. Da aber das politische Israel nach Mark. 11: 11-14 aufgehört hat, Gottes Volk zu sein und von Jesus verworfen wurde, so wird Gottes Vorsatz bis zum Ende der Welt am Samen Abrahams, dem geistlichen Israel, erfüllt.

Für mich ist der Text also überhaupt kein Rätsel, er ist klar wie die Sonne.

Aber ich glaube ja auch nicht an den Dispensationalismus.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Sa 19. Dez 2009, 22:08

Lambert wundert sich:
Und dann soll Mahmud Ahmadinedschad ein Jude sein? Wo hast du das denn gelesen, diese Behaubtung ist undenkbar, ein Diktator der seinen offen bekannt hat Israel zu vernichten, und die KZts alls Lüge dargestellt wird von ihn, überlege doch ertmal was du da behaubtes.

Das, lieber Andreas, stand im Spiegel. Seine Eltern waren persische Juden. Auch wenn es Dir nicht in Deinen Kram passt.
LG Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Sa 19. Dez 2009, 22:15

Lambert fragt:
Dasist doch Deine Auslegung, denn du sagst: Wer ist denn heute das Volk Israel, nachdem in Markus 11, Vers 11 - 14 der Feigenbaum politisches Israel abgesetzt und verworfen wurde? Und das stimmt eben nicht so, Jesus meinte was ganz anderes damit.


Lieber Andreas, liest Du denn nicht, was ich Dir schreibe???
Ich habe Dir das doch nun 10 x erklärt, dass das Volk Israels des neuen Testamentes nach Gal. 3:29 der Same Abrahams ist. Und immer fragst Du die 10 x beantwortete Frage aufs Neue. Willst Du mich vera.....? oder bist Du nur begriffsstutzig? oder hat der Dispensationalismus Dein Denken total vernebelt?
Auf gute Besserung: Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Oli4 » Sa 19. Dez 2009, 22:42

Reginald 32 hat geschrieben:Das, lieber Andreas, stand im Spiegel. Seine Eltern waren persische Juden. Auch wenn es Dir nicht in Deinen Kram passt.

Mit Kram hat das nichts zu tun. 'Meine' Quellen sagen, dass man es vermutet und wieviel und von wem beeinflusste Qualität Spiegel und meine örtliche Zeitung - sprich Welt - von sich geben, wissen wir beide..

Was mich aber nebst der Vermutung noch mehr erstaunte war, dass geschrieben ist, dass im Iran lebende Juden sehr unbelastet leben können und in Teheran es mehrere Synagogen gäbe. Weiss Du mehr zum weshalb ?
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Sa 19. Dez 2009, 22:46

Hallo Reginald 32 und SunFox!

Nun Dispensationalismus hin und her, die Frage steht doch im Raum, da kommt man so nicht vorbei. Wie ich die Bibel kenne sehe ich sie im Zsammenhang und nicht getrennt. Wenn ich doch Jesaja 66, 8-9 lese und zu dem Sacharja 8, 23 lese, sie beziehen alle Stellen auf Israel seinen Volk, da kann man doch fragen. Ich denke Suminoto hat in einer Feinheit seines Verständis über das Wort Gottes die man selten antrifft, Hut ab. Wenn ich eine Fragen stelle, aber dann mich als Lügner hin stellen, ist eine seltsame Reaktion auf meine Frage hin. Aber meine Anfrage mit Dispensationalismus zu antworten, zeigt doch eine gewisse hiflosigkeit.


Grüsse, Andreas
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Lambert » Sa 19. Dez 2009, 22:57

Oli4 hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Das, lieber Andreas, stand im Spiegel. Seine Eltern waren persische Juden. Auch wenn es Dir nicht in Deinen Kram passt.

Mit Kram hat das nichts zu tun. 'Meine' Quellen sagen, dass man es vermutet und wieviel und von wem beeinflusste Qualität Spiegel und meine örtliche Zeitung - sprich Welt - von sich geben, wissen wir beide..

Was mich aber nebst der Vermutung noch mehr erstaunte war, dass geschrieben ist, dass im Iran lebende Juden sehr unbelastet leben können und in Teheran es mehrere Synagogen gäbe. Weiss Du mehr zum weshalb ?



Nun das ändert die Situation ganz und gar nicht, ich denke das Israel nicht mehr lange die Füsse still halten können. Denn Israel war schon einmal während dem ersten Golf Krieges opfer von Raketen gewesen, ich meine nicht die von der Hamas. Bis jetzt haben die USA die Israelis um Besonnenheit gebeten, wegen den Diplomatischen Verhandlung, aber die Letzten Raketen Versuche verheißen nichts gutes im Nahenosten.

Iran testet Rakete mit Reichweite bis nach Israel

Teheran. Der Iran hat nach eigenen Angaben erneut eine Mittelstreckenrakete getestet. Der Test der Rakete Sedschil-2, die auch Ziele in Israel erreichen könnte, sei "erfolgreich" verlaufen, meldete am Mittwoch das Staatsfernsehen. Das US-Repräsentantenhaus stimmte mit großer Mehrheit für einen Gesetzentwurf, der Strafen für Firmen vorsieht, die den Iran mit Benzin beliefern.

Die Sedschil-2 habe im Vergleich zu dem Vorgängermodell den Vorteil, "dass ihre Zerstörung durch Abfangraketen wegen ihres schnellen Eintritts in die Atmosphäre und ihrer großen Schnelligkeit bei der Erreichung ihres Ziels unmöglich ist", wurde Irans Verteidigungsminister Ahmed Wahidi von iranischen Medien zitiert. Da die neue Rakete innerhalb kürzerer Zeit starten könne, sei ihre Präventivwirkung höher.

Die Sedschil hat eine Reichweite von rund 2000 Kilometern. Damit könnte sie auch Israel, mehrere arabische Länder oder die Türkei erreichen. Der Iran verfügt noch über eine weitere Mittelstreckenrakete, die Schahab-3 mit einer Reichweite von rund 1800 Kilometern, die nach dem Vorbild der nordkoreanischen Rakete Nodong-1 gebaut wurde. Der Iran hatte die Sedschil-2 bereits im Mai und September getestet, nach offiziellen Angaben beide Male ebenfalls mit Erfolg.(AFP)
http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article1311321

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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Oli4 » Sa 19. Dez 2009, 23:12

Reginald 32 hat geschrieben:Und nun hast Du leider übersehen, dass es auch in der Bibel den Text Gal. 3:29 gibt, wo es heißt:
"Seid ihr aber Christi, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben."

Ich bin Christi, und ich denke, Sunfox, alegna und einige andere auch. Wir sind Abrahams Same, also Israeliter (Überwinder) und nach der Vertheißung Erben.

Lieber Reginald

Kanst Du mir deinen Kurzschluss erklären, dass wenn in Galather steht IN Christo Seiende (Glabende), seien Abrahams Nachkommen und dessen Verheissungserben dass wir nun deswegen Israeliten seien ?
Überwinder sind diejenigen die glauben, das beschreibt Johannes sehr eindrücklich. Doch geht es mit dem Nachkommen Abrahams um dessen Glauben und als Erfolg daraus um dessen Verheissung, unser Erbe.
Was hat das alles mit einer Dispensation des Volkes Israel oder einem glaubenden Überrest aus diesem Volke zu tun ? Versteh dich nicht.

Ein völkischer Israelit war ja niemals der einzige Erbe Abrahams. Abraham hatte verschieden Söhne mit verschiedenen Stammeslinien. Nicht mal Israeliten konnten also je annehmen, dass sie die einzigen Erben der Verheissung seien.
:?:
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Sa 19. Dez 2009, 23:14

Pilgrim fragt:
Reginald 32 hat geschrieben:Jeder Mensch konnte zu allen Zeiten Jude werden und wurde es auch, wenn er die Voraussetzungen erfüllte.

Welche Voraussetzungen..

Na, das sollte doch bekannt sein. Jeder Heide, der den Glauben Israels annahm und die erforderk#löichen Riten durchlief (Beschneidung, versch. Taufen/Waschungen) konnte ins Volk aufgenommen werden. Gott hielt im AT immer die Tür für gläubige Heiden weit offen und erlaubte ihnen sogar, hohe Stellungen ein zu nehmen( z.B. Uriah, der Hethiter)

Immer noch Gottes Volk Israel. Israel wurde ja in Markus 11 nicht verworfen, sondern verflucht

Dann kann also ein von Gott Verfluchter trotzdem noch das ewige Heil erlangen? Tolle Aussichten! Dann treffen wir wohl auch Satan auf der Neuen Erde wieder?
In meiner Bibel steht:
1. in Vers 14, dass e w i g l i c h niemand mehr von diesem Baum Israel essen
sollte.
Nach Deinen Worten heißt das aber, dass nur für eine gewisse Zwiet niemand essen
sollte. Welche Kapriolen doch der Dispensationalismus schlagen muss!!
2. In Vers 20 steht, dass er verdorrt war bis i n d i e W u r z e l. Ich habe einige
größere Sträucher in meinem Garten ausreißen müssen, die bis in die Wurzel verdorrt
waren. Wenn in der Wurzel kein Leben mehr ist, ist es total aus mit dem Baum.
Frag mal einen Gärtner.

Lies doch mal Römer 9-11, darin gibt die Schrift uns eine einzigartige Beurteilung über Israel's Vergangenheit (Kapitel 9), Gegenwart (Kapitel 10) und ihre Zukunft (Kapitel 11). Eher als nur eine einfache Prognose oder Vorhersage der Zukunft, schliesst Römer 11 mit dem Entfalten von Gottes historischen Zweck für die Erlösung der Juden und Heiden..


Ohne Dispensationalismus im Hinterkopf zeigt Röm. 9 die frühere Erwählung Israels und die heutige gnädige Erwählung der Heiden, Kap. 10 dann den Fall Israels, weil es das Gesetz missdeutet und den Weg zum Glauben Abrahams nicht gefunden hat, und Kap. 11 zeigt dann, dass Gott einen gläubigen Überrest des Volkes keineswegs verstoßen hat. Diesen Überrest führt er in V. 25 und 26 mit den gläubigen Heiden zusammen, sodass nun beide Teile zusammen das "geistliche" Israel bilden, was z.Zt. das Volk Gottes ist. Sie sind Abrahams Samen Gal. 3:29. So erlöst Gott Juden und Heiden: Erlöst durch den Glauben Röm. 3:28, 5:1.

Wer meinst du denn das "ganz Israel" ist?

Das sind alle diejenigen, die ihr ganzes Vertrauen allein auf Jesus und seine Erlösungstat setzen: Juden (ein gläubiger Überrest), Germanen, Romanen, Semiten, Mongolen, Bantus und was es sonst noch für Völker gibt. Sie sind die Überwinder.
Der Dispensationalismus lehrt allerdings, dass es zwei Erlösungswege gibt, einen für die Juden und einen für die Gemeinde. Der Historizismus aber besagt, dass es nur einen Weg zu Jesus gibt und nur ein Ziel: die Neue Erde in Offb. 21+22.

Zudem steht hier geschrieben, daß der Erlöser aus Zion kommen wird, verstehst du?

Jesus ist das Heil. Er selbst sagt von sich: Das Heil kommt von den Juden. Er war Jude, jedenfalls seiner menschlichen Herkunft nach.

Natürlich sind Gottes Gnadengaben unwiderruflich. Bis zum Tod Jesu hatte Israel Gelegenheit, zu zeigen, dass sie sich an ihm erfüllen. Doch dann "wurden die Karten neu gemischt". Israel bestand als Bezeichnung/Name weiter bis heute, ich b i n ein (geistlicher) Israelit, und hoffentlich Du auch. Somit wären wir nach Gal. 3:29 Abrahams Erben, zusammen mit dem an Jesus gläubigen Überrest Israels. Wir fallen als "geistliches" Israel unter die souveräne Berufung Gottes. IHM sei Lob und Dank dafür.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Sa 19. Dez 2009, 23:24

Lambert hat mal wieder nicht richtig gelesen:
ps. Ach ja, jetzt schwächst Du es ab, jetzt nicht mehr verworfen, sondern verflucht, gibst dir eine Hintertür, aber da lügst du dir selbst in die Tasche, denn Jesus sagte doch: Nimmermehr esse jemand Frucht von dir in Ewigkeit! Und seine Jünger hörten es. Irgendwie ist deine Auslegung so nicht vereinbar


Lieber Andreas, das, was Du da schreibst, stammt nicht von mir. Du beschuldigst mich zu Unrecht Aber ich gebe Dir Recht, genau so hat das Jesus gesagt, nur musst Du einen anderen dafür beschuldigen.
LG Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Reginald 32 » Sa 19. Dez 2009, 23:27

Frage von Lambert:
Warum sollte Jesus gerade in einen Land seine der es verflucht hat? Ist schon eine Frage wert.

Liber Andreas, ich habe nirgendwo geschrieben, dass Gott das Land Israel/Palästina verflucht hat. Wenn Du das von mir behauptest, lügst Du.
LG Reginald.
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Oli4 » Sa 19. Dez 2009, 23:28

Lambert hat geschrieben:
Oli4 hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Das, lieber Andreas, stand im Spiegel. Seine Eltern waren persische Juden. Auch wenn es Dir nicht in Deinen Kram passt.

Mit Kram hat das nichts zu tun. 'Meine' Quellen sagen, dass man es vermutet und wieviel und von wem beeinflusste Qualität Spiegel und meine örtliche Zeitung - sprich Welt - von sich geben, wissen wir beide..

Was mich aber nebst der Vermutung noch mehr erstaunte war, dass geschrieben ist, dass im Iran lebende Juden sehr unbelastet leben können und in Teheran es mehrere Synagogen gäbe. Weiss Du mehr zum weshalb ?



Nun das ändert die Situation ganz und gar nicht, ich denke das Israel nicht mehr lange die Füsse still halten können. Denn Israel war schon einmal während dem ersten Golf Krieges opfer von Raketen gewesen

Lieber Lambert

Was dein Beitrag auf meine Antwort an R32 will, verstehe ich nicht.

Und ich empfehle eindringlich, wenn es um Theologie geht nicht mit der Lupe auf die weltlichen Vorgänge zu schauen und permanent mit der schrift aktuelle ereignisse sogleich vergleichen zu wollen.
Prophetien sollen unser Trost sein, dass Gott immer alles im Griff hat (auch mit dem Rest aus Israel) aber ganz sicher nicht dazu, dass wir anhand den Weltgeschehen genau wissen wo wir im zeitlichen/qualitativen Ablauf stehen oder wir gar deswegen unsere moralischen Verhalten irgendwie anpassen sollen (an Demos gehen, speziell Gelder spenden) oder Vorbereitungen für irgendwas zu treffen haben (Schutzbunker buddeln etc).
Dasjenige säkulare Israel dass Du und ich und Reginald vor Ort und in den Medien sehen, ist nicht das Israel das Gott auf der ganzen Welt zerstreut sieht und bis auf den letzetn Israeliten genau weiss wann, wer wo wie.
Unsere Neugiere zu zügeln ist ein christliches Gebot. Seid nüchtern sagt Paulus. Sonst laufen wir auf einen ähnlichen Fehler hinzu, wie gewisse Menschen beispielsweise die Parusie berechneten und darin IMMER falsch lagen und liegen werden, obwohl Jesus gegenteilige Aussagen dazu, eindeutig davon abhalten täten.
Prophetie will nicht unser Neugierdeantrieb sein sondern Freude und Trost durch Verharren im Glauben an das Kommende schenken.
Ein Israelit ist kein Deut anders zu behandeln wie jeder andere Mensch - in Nächstenliebe - , wenn wir auch in groben Zügen von Dingen schon wissen, was einst Gott mit unbekannten Teilen daraus noch durchsetzen wird.
Gottes Segen
Oli4
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Re: Markus 11, 12-14

Beitragvon Oli4 » Sa 19. Dez 2009, 23:42

Suminoto hat geschrieben:... müssen diese Fragen gestellt und korrekt beantwortet werden, ehe man weiterdenkt
Suminoto

Eine sehr gute Grundlage um einen möglichen Erfolg an Erkentnis nicht von vornerein auf dem Scheiterhaufen zu platzieren.
Danke.
Oli4
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