Tempelberg

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Re: Tempelberg

Beitragvon Leuchte » Di 2. Mär 2010, 12:48

Oli hat geschrieben:Wo unterscheidest Du, ob etwas eine Verheissung (wenn-dann) ist und wo eine Prophetie (so wird es sein) ?
Reginald beschränkt ja in seiner Antwort auf Verheissung und meint ich sei pessimistisch...im Gegenteil! ..weil wirkliche Prophetie unbedingt ist und die Schrift vieles als prophetisches Wort ohne Bedingung aussagt :!:
Aber hier wird es dann zu stark OT. Sollte ja mehr eine Anregung zum unterscheiden sein.

In Bezug auf dieses Thema ist mir diese Frage gar nicht von Interesse. Als Anregung kannst du es auch direkt zu Reginald sagen, denn er sprach von bedingten Prophezeiungen.

Die Propheten des AT bis auf Haggai und Sacharja lebten lange Zeit vor dem Aufbau des zweiten Tempels. Haggai wirkt während des Aufbaus und der Aufbauprozess wird in seinen Schriften erwähnt, Sacharja wirkt kurz vor dem Aufbau und schreibt, von wem der Tempel wieder gebaut wird etc..
Was ich damit sagen möchte, ich kenne keine Stelle in AT, die sich direkt auf den Aufbau des dritten Tempels beziehen würde. Daher fragte ich auch nach konkretten Stellen.
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Re: Tempelberg

Beitragvon Pilgrim » Di 2. Mär 2010, 15:59

Leuchte hat geschrieben:Die Propheten des AT bis auf Haggai und Sacharja lebten lange Zeit vor dem Aufbau des zweiten Tempels. Haggai wirkt während des Aufbaus und der Aufbauprozess wird in seinen Schriften erwähnt, Sacharja wirkt kurz vor dem Aufbau und schreibt, von wem der Tempel wieder gebaut wird etc..
Was ich damit sagen möchte, ich kenne keine Stelle in AT, die sich direkt auf den Aufbau des dritten Tempels beziehen würde. Daher fragte ich auch nach konkretten Stellen.

Dann ist eine Betrachtung der Prophetie der Erweiterung von Jerusalem in Jeremia 31:38-40 angebracht:

"Siehe, es kommen Tage, spricht der HERR, da diese Stadt dem HERRN gebaut werden soll, vom Turm Hananeel an bis zum Ecktor; und weiter soll die Meßschnur geradeaus gehen bis zum Hügel Gareb und sich von da nach Goa wenden; und das ganze Tal, wo man die Leichen und die Fettasche hinwirft, samt allen Feldern bis zum Bach Kidron, bis zur Ecke des Roßtors im Osten, soll dem HERRN heilig sein; es soll ewiglich nicht mehr zerstört noch niedergerissen werden."

Der Wortlaut der Prophetie zeigt deutlich auf eine noch bevorstehende Erfüllung und setzt sieben Merker für die Stadt: der Turm von Hananeel, das Ecktor, der Hügel Gareb, Goa, das Tal der Toten Körper und Verbrennunsfückstände, die Felder bis zum Bach Kidron und das Roßtor. Diese Merker bezeugen eine Erweiterung der Stadt weit über das was bis jetzt bekannt war hinaus.
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Re: Tempelberg

Beitragvon Leuchte » Di 2. Mär 2010, 16:31

Pilgrim hat geschrieben:Dann ist eine Betrachtung der Prophetie der Erweiterung von Jerusalem in Jeremia 31:38-40 angebracht:

"Siehe, es kommen Tage, spricht der HERR, da diese Stadt dem HERRN gebaut werden soll, vom Turm Hananeel an bis zum Ecktor; und weiter soll die Meßschnur geradeaus gehen bis zum Hügel Gareb und sich von da nach Goa wenden; und das ganze Tal, wo man die Leichen und die Fettasche hinwirft, samt allen Feldern bis zum Bach Kidron, bis zur Ecke des Roßtors im Osten, soll dem HERRN heilig sein; es soll ewiglich nicht mehr zerstört noch niedergerissen werden."

Der Wortlaut der Prophetie zeigt deutlich auf eine noch bevorstehende Erfüllung und setzt sieben Merker für die Stadt: der Turm von Hananeel, das Ecktor, der Hügel Gareb, Goa, das Tal der Toten Körper und Verbrennunsfückstände, die Felder bis zum Bach Kidron und das Roßtor. Diese Merker bezeugen eine Erweiterung der Stadt weit über das was bis jetzt bekannt war hinaus.

Das ist mir nicht klar. Wieso kann man nicht die Erfüllung Jer 31.38-40 dem Wiederaufbau Jerusalems und des zweiten Tempels direkt nach dem babylonischen Exil zuordnen? Nur weil hier von keiner weiteren Zerstörung mehr die Rede ist?
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Re: Tempelberg

Beitragvon Pilgrim » Di 2. Mär 2010, 16:59

Leuchte hat geschrieben:Das ist mir nicht klar. Wieso kann man nicht die Erfüllung Jer 31.38-40 dem Wiederaufbau Jerusalems und des zweiten Tempels direkt nach dem babylonischen Exil zuordnen? Nur weil hier von keiner weiteren Zerstörung mehr die Rede ist?

Weil Jerusalem bis heute die prophezeiten Grenzen nicht erreicht hat.
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Beitragvon Leuchte » Di 2. Mär 2010, 17:10

Pilgrim hat geschrieben:...der Turm von Hananeel, das Ecktor, der Hügel Gareb, Goa, das Tal der Toten Körper und Verbrennunsfückstände, die Felder bis zum Bach Kidron und das Roßtor...

Weil Jerusalem bis heute die prophezeiten Grenzen nicht erreicht hat.

Kannst mir bitte eine Beschreibung geben, wie weit diese Objekte momentan von der Stadt entfernt sind?
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Re: Tempelberg

Beitragvon Pilgrim » Di 2. Mär 2010, 18:25

Leuchte hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:...der Turm von Hananeel, das Ecktor, der Hügel Gareb, Goa, das Tal der Toten Körper und Verbrennunsfückstände, die Felder bis zum Bach Kidron und das Roßtor...

Weil Jerusalem bis heute die prophezeiten Grenzen nicht erreicht hat.

Kannst mir bitte eine Beschreibung geben, wie weit diese Objekte momentan von der Stadt entfernt sind?

Wie meinst du "entfernt"? Jeremia hat die Merker "linksdrehend" detailliert und zwei der Merker (Turm von Hananeel und das Ecktor) haben ziemlich gesicherte, jedoch nicht entschiedene, archeologische Stützen als Teil der nördlichen Maueranlage. Das Ecktor war Teil des vorexilischen Jerusalem, aber nicht nachher...wenigstens nicht in Nehemias Wiederaufbau. Weder Gareb noch Goa sind durch gewisse geographische oder archaelogische Beweise aufgezeigt, jedoch ist gewiss, daß ihre Lage ausserhalb des vor-exilischen und nachexilischen Jerusalem waren. So waren auch das Tal der Toten Körper und alle Felder bis zum Kidron ausserhalb der Stadtgrenze wie sie in Jeremia's Zeit konstituierte. Keiner der Orte waren anschliessend Teil der Stadt, von der Wiederherstellung unter Nehemia und Ezra bis zur Erweiterung des Tempelberges durch Herodes des Großen und bis zum heutigen Tag. Das Roßtor ist im Wiederaufbau von Nehemia beglaubigt (Nehemia 3:28), verschwindet aber bis zum Zeitkpunkt von Herodes des Großen.

Zwar nicht gross genug, demonstriert die Prophezeiung jedoch, daß eine bedeutende Erweiterung von Jerusalem sein wird wobei zusätzliche Territorien innerhalb der verstärkten Stadtgrenze eingeschlossen sein werden.
Zuletzt geändert von Pilgrim am Di 2. Mär 2010, 20:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Leuchte » Di 2. Mär 2010, 19:54

Pilgrim hat geschrieben:Wie meinst du "entfernt"? Jeremia hat die Merker "linksdrehend" detailliert und zwei der Merker (Turm von Hananeel und das Ecktor) haben ziemlich gesicherte, jedoch nicht entschiedene, archeologische Stützen als Teil der nördlichen Maueranlage. Das Ecktor war Teil des vorexilischen Jerusalem, aber nicht nachher...wenigstens nicht in Nehemias Wiederaufbau. Weder Gareb noch Goa sind durch gewisse geographische oder archaelogische Beweise aufgezeigt, jedoch ist gewiss, daß ihre Lage ausserhalb des vor-exilischen und nachexilischen Jerusalem waren. So waren auch das Tal der Toten Körper und alle Felder bis zum Kidron ausserhalb der Stadtgrenze wie sie in Jeremia's Zeit konstituierte. Keiner der Orte waren anschliessend Teil der Stadt, von der Wiederherstellung unter Nehemia und Ezra bis zur Erweiterung des Tempelberges durch Herodes des Großen und bis zum heutigen Tag. Das Roßtor ist im Wiederaufbau von Nehemia beglaubigt (Nehemia 3:28), verschwindet aber bis zum Zeitkpunkt von Herodes des Großen.

Zwar nicht gross genug, demonstriert die Propheizung jedoch, daß eine bedeutende Erweiterung von Jerusalem sein wird wobei zusätzliche Territorien innerhalb der verstärkten Stadtgrenze eingeschlossen sein werden.

Die Prophezeiung mag zwar in gewisser Hinsicht für den Bau des künftigen Jerusalems passen, aber hinsichtlich des dritten Tempels? Aber im grossen und ganzen ist sie noch zu spekulativ um sicher sagen zu können, ob sie sich doch nicht bereits erfüllt hat. Aber den Stoff zum Recherchieren hast du mir gegeben, ich werde mich damit auseinandersetzen. Hast du ausser Hes 40-48 und Jer 31.38-40 noch Stellen? Am besten, du schreibst alle dir bekannte auf, mit Komma getrennt, damit ich nach neuen Stellen nicht immer wieder fragen muss.
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Re: Tempelberg

Beitragvon Leuchte » Di 2. Mär 2010, 20:13

Lambert hat geschrieben:In Anbetracht der Endzeitlichen Entwicklung durch aus verständlich, auch sehr interesant wenn man es an hand der Bibel sieht, und die Nachrichten aus den Nahenosten einbezieht. Es ist wie ein Pusselspiel, wie es zu einen Gesamtbild sich bildet.

Da muss man grundsätzlich zwei Dinge auseinanderhalten. Das eine ist, ob Gott dies tatsächlich gewollt und prophezeiht hat und hinter dem Aufbau des dritten Tempels Gottes Segen stehen würde. Das andere ist, ob der dritte Tempel trotz dem Versprechen und Segen Gottes doch "von Menschen allein" gebaut wird.

Ob der Tempel gebaut werden kann und wird, steht ja nicht in Frage. Die Menschen haben auch grössere und feinere Dinge bauen können. Deshalb wenn jetzt die Nachrichten sagen würden, die Juden würden mit dem Tempelbau beginnen, wäre dies erstmal noch keine Bestätigung der Bibel. Ich denke aber, es wird dazu nicht kommen ausser über den dritten Weltkrieg der Araber mit Amerikanern.

Interessant ist jedoch die Frage, ob Gott einen neuen Tempel bauen möchte und den Aufbau segnen wird. Und dazu brauchen wir keine politische Entwicklungen, sondern müssen uns allein der Bibel zuwenden.
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Re: Tempelberg

Beitragvon Andi69 » Di 2. Mär 2010, 21:19

Leuchte hat geschrieben:Da muss man grundsätzlich zwei Dinge auseinanderhalten. Das eine ist, ob Gott dies tatsächlich gewollt und prophezeiht hat und hinter dem Aufbau des dritten Tempels Gottes Segen stehen würde. Das andere ist, ob der dritte Tempel trotz dem Versprechen und Segen Gottes doch "von Menschen allein" gebaut wird.

Das gilt im Übrigen nicht nur für den Tempel sondern für das Land Israel überhaupt. Die meisten ultraorthodoxen Juden lehnen bekanntlich den jetzigen Staat Israel ab, weil er auch von Menschen "gemacht" ist und somit nicht das von Gott verheissene "Eretz Jisrael" sein könne. Ich als moderater Protestant habe übrigens diesbezüglich auch so meine Bedenken.
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Beitragvon Oli4 » Mi 3. Mär 2010, 08:24

Leuchte hat geschrieben:Am besten, du schreibst alle dir bekannte auf, mit Komma getrennt, damit ich nach neuen Stellen nicht immer wieder fragen muss.

:?
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Re: Tempelberg

Beitragvon Pilgrim » Mi 3. Mär 2010, 18:00

Leuchte hat geschrieben:Die Prophezeiung mag zwar in gewisser Hinsicht für den Bau des künftigen Jerusalems passen, aber hinsichtlich des dritten Tempels? Aber im grossen und ganzen ist sie noch zu spekulativ um sicher sagen zu können, ob sie sich doch nicht bereits erfüllt hat.

Angesichts der in der Prophetie von Jeremia gegebenen spezifischen geographischen Einzelheiten, kann sie noch nicht erfüllt sein.
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Beitragvon Pilgrim » Mi 3. Mär 2010, 18:14

Andi69 hat geschrieben:Das gilt im Übrigen nicht nur für den Tempel sondern für das Land Israel überhaupt. Die meisten ultraorthodoxen Juden lehnen bekanntlich den jetzigen Staat Israel ab, weil er auch von Menschen "gemacht" ist und somit nicht das von Gott verheissene "Eretz Jisrael" sein könne. Ich als moderater Protestant habe übrigens diesbezüglich auch so meine Bedenken.

Daß die Wiedergeburt von Israel als eine Nation in 1948 eine Erfüllung irgendeiner Prophetie wäre ist ziemlich fragwürdig. Zudem blieb Jerusalem zwischen 1948 bis 1967 unter Jordanischer Kontrolle und egal welches Bauen in und um die Stadt herum geschehen ist seit damals, wurde nichts auf dem Ausmaß getan welches Jeremia's Prophetie verlangt, nicht geographisch (bezüglich der Größe) oder geistlich (bezüglich der Heiligkeit).
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Beitragvon Leuchte » Mi 3. Mär 2010, 21:56

@Pilgrim

Ich habe gerade Hes 40-48 durchgelesen, und da ist überhaupt kein, 0% Anzeichen eines kommendes Tempels. Die Rede ist nicht von einer Zukunft, sondern der damaligen Gegenwart. Gott gibt die Aufgabe an Hesekiel zu dem judischen Volk zu sprechen: das Gesetz Mose zu halten, keine Greuel tun, sich beschneiden, zu richtigen Zeiten Opfer darbringen...
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Re: Tempelberg

Beitragvon Pilgrim » Mi 3. Mär 2010, 23:05

Leuchte hat geschrieben:Ich habe gerade Hes 40-48 durchgelesen, und da ist überhaupt kein, 0% Anzeichen eines kommendes Tempels. Die Rede ist nicht von einer Zukunft, sondern der damaligen Gegenwart. Gott gibt die Aufgabe an Hesekiel zu dem judischen Volk zu sprechen: das Gesetz Mose zu halten, keine Greuel tun, sich beschneiden, zu richtigen Zeiten Opfer darbringen...

Von welchem Tempel sprichst du, wenn du zum Beispiel die Tempelvision von Hesekiel 43:1-6 lesen tust... :?:
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Beitragvon Leuchte » Mi 3. Mär 2010, 23:07

Pilgrim hat geschrieben:Von welchem Tempel sprichst du, wenn du zum Beispiel die Tempelvision von Hesekiel 43:1-6 lesen tust...

Vom zweiten natürlich. Welchem denn sonst.
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Re: Tempelberg

Beitragvon Pilgrim » Do 4. Mär 2010, 19:30

Leuchte hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Von welchem Tempel sprichst du, wenn du zum Beispiel die Tempelvision von Hesekiel 43:1-6 lesen tust...

Vom zweiten natürlich. Welchem denn sonst.

Kannst du auch zeigen wie und wann die "Herrlichkeit" in den "zweiten" Tempel eingezogen ist oder wie ein nicht existierender "Wasserstrom" aus diesem Tempel durch ein noch nicht existierendes Tal geflossen ist... :?
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Re: Tempelberg

Beitragvon Pilgrim » Do 4. Mär 2010, 21:01

Leuchte hat geschrieben:Wieso kann man nicht die Erfüllung Jer 31.38-40 dem Wiederaufbau Jerusalems und des zweiten Tempels direkt nach dem babylonischen Exil zuordnen? Nur weil hier von keiner weiteren Zerstörung mehr die Rede ist?

Wie willst du den problematischten Aspekt der Prophetie wegerklären, die sagt, daß "der heilige Status des Bezirkes versichert daß niemand jemals mehr zerstören kann was gebaut ist, daß die Stadt unbesiegbar sein wird"? Die historische Tatsache ist ja halt, daß Jerusalem mehrere Male zerstört worden ist, sogar nach dem Wiederaufbau von Nehemia... :idea:
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Re: Tempelberg

Beitragvon Leuchte » Sa 6. Mär 2010, 04:15

@Pilgrim

Eine Frage zum Verständis deiner Auslegung: wenn sich Jesus in diesem neuen Tempel setzen wird, wo wird Antichrist herrschen und zu welcher Zeit relativ gesehen? Auch in diesem Tempel? Vor Jesu Herrschaft? Wann und wie hört seine Herrschaft auf?
Zuletzt geändert von Leuchte am Sa 6. Mär 2010, 04:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tempelberg

Beitragvon Leuchte » Sa 6. Mär 2010, 04:51

Pilgrim hat geschrieben:Kannst du auch zeigen wie und wann die "Herrlichkeit" in den "zweiten" Tempel eingezogen ist oder wie ein nicht existierender "Wasserstrom" aus diesem Tempel durch ein noch nicht existierendes Tal geflossen ist...

Ja, diese Frage hast du im parallellen Thread gestellt. Ich möchte künftig nur in diesem weiterschreiben der Übersichtlichkeit und Ordnung wegen.

Nachdem der zweite Tempel gebaut wurde, wurden gar keine AT-Schriften mehr geschrieben. Das Buch Sacharja stellt das letzte dar. Somit ist auch nirgends mehr gesagt, dass die Herrlichkeit in den zweiten Tempel wieder zurückkam. Dies ist allerdings logisch und bedarf keiner expliziten Bestätigung. Denn wenn der Herr nicht dabei ist, ist der ganze Tempeldienst vergeblich. Aber warum soll Gott nicht dabei sein? Gott ist doch Der, Der den Überest segnete. Gott äussert sich z.B. in Sacharja über Israel wieder:

Sac 1.16 Darum, so spricht der HERR: Ich habe mich Jerusalem in Erbarmen wieder zugewandt. Mein Haus soll darin gebaut werden, spricht der HERR der Heerscharen, und die Meßschnur soll über Jerusalem ausgespannt werden. 1.17 Rufe weiter aus: So spricht der HERR der Heerscharen: Meine Städte sollen noch überfließen von Gutem; und der HERR wird Zion noch trösten und Jerusalem noch erwählen.


Und ja, wenn Gott aufträgt den Tempel zu bauen und Jerusalem wiederherzustellen, dann lässt sich logisch schlussfolgern, dass Derselbe Gott das Allerheiligste noch mal "füllen" wird.

Bezüglich des "Wasserstrom"s und des "Tal"s finde ich nichts bemerkenswertes. Kannst du mir bitte eine konkrette Textangabe machen?
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Re: Tempelberg

Beitragvon Leuchte » Sa 6. Mär 2010, 04:57

Pilgrim hat geschrieben:Wie willst du den problematischten Aspekt der Prophetie wegerklären, die sagt, daß "der heilige Status des Bezirkes versichert daß niemand jemals mehr zerstören kann was gebaut ist, daß die Stadt unbesiegbar sein wird"? Die historische Tatsache ist ja halt, daß Jerusalem mehrere Male zerstört worden ist, sogar nach dem Wiederaufbau von Nehemia...

Dasselbe möchte ich auch dich fragen, denn wenn die Bibel an anderer Stelle sagt, dass die Erde in Feuer vergehen wird, wird es auch die Stadt nicht ausschliessen.

Pilgrim hat geschrieben:Wenn wir aber die Prophetien welche die zukünftige Zeit beschreiben betrachten, so ist es offenbar gemacht, daß der HERR Selbst über das Errichten dieses herrlichen Tempel präsidieren und dort als Priester und König herrschen wird. Der Tempel wird als "Versammlungsort" für alle Nationen jener Zeit auf Erden sein...und es werden die Juden sein welche die Heiden dort in Jerusalem zum Herrn einführen werden:

"Und du sollst zu ihm reden und sagen: So spricht der HERR der Heerscharen, siehe, ein Mann, dessen Name >Sproß< ist, denn Er wird aus Seinem Ort hervorsprossen und den Tempel des HERRN bauen. Ja, Er ist's, der den Tempel des HERRN bauen wird, und Er wird Herrlichkeit als Schmuck tragen und auf Seinem Thron sitzen und herrschen, und Er wird Priester sein auf Seinem Thron, und der Rat des Friedens wird zwischen beiden bestehen" (Sacharja 6:12-13)

"So spricht der HERR der Heerscharen: Es werden noch Völker und die Bewohner vieler Städte kommen; und die Bewohner einer Stadt werden zu denen einer anderen kommen und sagen: 'Lasst uns hingehen, um den HERRN anzuflehen und den HERRN der Heerscharen zu suchen! Auch ich will gehen!' So werden große Völker und mächtige Nationen kommen, um den HERRN anzuflehen. So spricht der HERR der Heerscharen: in jenen Tagen wird es geschehen, daß zehn Männer aus allen Sprachen der Heidenvölker einen Juden beim Rockzipfel festhalten und zu ihm sagen werden: 'Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist!' " (Sachaja 8:20-23).

Das Millenium wird eine einzigartige Zeit auf Erden sein. Eine Zeit wenn Messias "der Zweig" Seinen Heiligen Tempel errichten wird und der Reichtum der Nationen zu ihm gebrachte werden (Haggai 2:7-9).

Dass die Nationen über die Juden zum Glauben gefunden haben, ist nicht verwunderlich. Dies geschah bereits in und nach der Auferstehung Jesu. Inwiefern stützt aber Sac 6.12-13 deinen Standpunkt? Ich erkenne nicht, dass es sich hier um die Endzeit geht, sondern um den Auftrag Gottes den zweiten Tempel durch den Hohenpriester Joschua zu bauen.
Zuletzt geändert von Leuchte am Sa 6. Mär 2010, 05:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tempelberg

Beitragvon Leuchte » Sa 6. Mär 2010, 05:53

@Pilgrim

Du schreibst im parallelen Thema, dass das messianische tausendjährige Reich auf Erden sein wird, und zwar zusammen mit Ungläubigen. Da hätte ich gerne nähere Informationen von dir, wie es aussehen wird. Dazu erstmal der Text:

Off 20.1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte. 20.2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre 20.3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muß er für kurze Zeit losgelassen werden. 20.4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 20.5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 20.6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre. 20.7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden 20.8 und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres. 20.9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie.


Fragen:

- Also wird niemand verführt werden, auch nicht Gottlose?
- Werden hier alle gläubige Menschen für das TJR Reich auferstehen?
- Wird es den Tod geben während des TJR? Werden Ungläubige auch nicht mehr sterben?
- Werden die Ungläubige zusammen mit Gläubigen wohnen?
- Wenn die Ungläubige am Ende des TJR die Stadt umzingeln, wie gross soll diese Stadt sein? In diesem Fall sollen Ungläubige also nicht in der Stadt gewohnt haben.
- Warum sollten Ungläubige die Stadt erobern wollen?
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Re: Tempelberg

Beitragvon Pilgrim » Sa 6. Mär 2010, 19:15

Leuchte hat geschrieben:@Pilgrim
Eine Frage zum Verständis deiner Auslegung: wenn sich Jesus in diesem neuen Tempel setzen wird, wo wird Antichrist herrschen und zu welcher Zeit relativ gesehen? Auch in diesem Tempel? Vor Jesu Herrschaft? Wann und wie hört seine Herrschaft auf?

Christus wird bei Seiner Wiederkunft die Trübsalzeit zu Ende bringen, den Antichrist und den falschen Propheten in den Feuersee werfen, Satan für ein tausend Jahre im Abgrund fesseln. Der Ort des Königreiches ist eher auf irdischem Bereich erstellt als himmlisch und das Wesen des Königreiches ist im normalen Verständnis der Festsetzungen politisch und nach außen (führend) und nicht lediglich geistlich und versteckt. Die Zeitspanne des Königreiches deckt die Periode zwischen dem zweiten Kommen von Christus und der Erschaffung der neuen Himmel und neuen Erde, eine Periode von ein tausend Jahren auf Erden wie sie jetzt bekannt ist und dann nach der neuen Schöpfung eine unbegrenzte Phase.
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Re: Tempelberg

Beitragvon Pilgrim » Sa 6. Mär 2010, 20:31

Leuchte hat geschrieben:Dasselbe möchte ich auch dich fragen, denn wenn die Bibel an anderer Stelle sagt, dass die Erde in Feuer vergehen wird, wird es auch die Stadt nicht ausschliessen.

Das Ende der alten Himmel und Erde sind in 20:11 aufgezeichnet und die Einführung eines neuen Himmels und Erde kommt in 21:1. Die Anwesenheit von Gottes Thron und des Lammes in die neue Ordnung (22:3) diktiert, daß das Königreich auch in die neuen Zustände überträgt...und ist unterstützt in der Beteiligung von Gottes Dienern in Seiner ewigen Herrschaft in der neuen Schöpfung (22:5).
Dass die Nationen über die Juden zum Glauben gefunden haben, ist nicht verwunderlich. Dies geschah bereits in und nach der Auferstehung Jesu. Inwiefern stützt aber Sac 6.12-13 deinen Standpunkt? Ich erkenne nicht, dass es sich hier um die Endzeit geht, sondern um den Auftrag Gottes den zweiten Tempel durch den Hohenpriester Joschua zu bauen.

Das Bauen dieses Tempels, das dem Messias verheißen wurde, weist auf die Errichtung des Tausendjährigen Tempels hin...vergleiche auch Jesaja 2:2-4; Hesekiel 40:43; Haggai 2:6-9... :lesen:
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Re: Tempelberg

Beitragvon Pilgrim » Sa 6. Mär 2010, 20:58

Leuchte hat geschrieben:Nachdem der zweite Tempel gebaut wurde, wurden gar keine AT-Schriften mehr geschrieben. Das Buch Sacharja stellt das letzte dar. Somit ist auch nirgends mehr gesagt, dass die Herrlichkeit in den zweiten Tempel wieder zurückkam.....

Mir ist nicht klar was du damit aussagen willst, denn du hast mit der Prophetie immer noch dasselbe Problem:
1) die Stadt wird wieder aufgebaut und erweitert
2) sie wird geheiligt
3) sie wird für immer gegen Zerstörung immun sein

Was an der Prophetie siehst du auf irgend einer Ebene als schon erfüllt? Nach Jeremia's Zeit war die Stadt wieder aufgebaut, unter Nehemia und der Tempelbereich dann später erweitert unter Herodes dem Großen, aber noch lange nicht zum Ausmass der Prophetie. Dazu ist per Prophezeiung der erweiterte Bereich "geheiligt" oder durch Gott "heilig" gemacht. Bis Dato hat die Prophetie keine Erfüllung da die spezifischen Grenzen noch nicht erreicht sind. Und siehst du, dein grösstes Problem ist halt immer noch Jesaja 48:2; 52:1...die Prophezeiung versichert Israel, daß die Stadt unbesiegbar ist!!!
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Re: Tempelberg

Beitragvon Gnu » Sa 6. Mär 2010, 21:14

Auf dieser alten, unter dem Fluch stehenden, Erde ist nichts gegen Zerstörung gesichert, sonst hätte sich ja Petrus geirrt, wenn er schreibt, Himmel und Erde würden verbrannt werden. (2 Pet 3,7.10)
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Re: Tempelberg

Beitragvon wahrheit48 » Sa 6. Mär 2010, 21:21

Und so wird diskutiert ohne Ende, nur um des Recht habens willen, eine Show für die Welt, nicht mehr ganz so spektakulär wie im "circus maximus", aber immerhin werden Klingen gekreuzt und es fliegen Fetzen.
Kann mir mal einer der Kombattanten erklären, was ihm oder irgendjemand Anderem ein Obsiegen in diesem Disput nutzt?
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Re: Tempelberg

Beitragvon Gnu » Sa 6. Mär 2010, 21:31

wahrheit48 hat geschrieben:Und so wird diskutiert ohne Ende, nur um des Recht habens willen, eine Show für die Welt, nicht mehr ganz so spektakulär wie im "circus maximus", aber immerhin werden Klingen gekreuzt und es fliegen Fetzen.
Kann mir mal einer der Kombattanten erklären, was ihm oder irgendjemand Anderem ein Obsiegen in diesem Disput nutzt?
lg. w48

Gute Frage, wahrheit48

Was ist der Sinn und Zweck eines Forums? Ich hoffe, durch Konfrontation mit anderen Ansichten zu neuen Einsichten zu kommen. Wenn ich daran denke, was ich an Ballast schon alles über Bord geworfen habe, seit ich in diesem Forum mitschreibe und mitlese, so bin ich auf gutem Wege.

Gruss und auf weitere gute Diskussionen hoffend
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Re: Tempelberg

Beitragvon Leuchte » Sa 6. Mär 2010, 21:34

Pilgrim hat geschrieben:Das Ende der alten Himmel und Erde sind in 20:11 aufgezeichnet und die Einführung eines neuen Himmels und Erde kommt in 21:1. Die Anwesenheit von Gottes Thron und des Lammes in die neue Ordnung (22:3) diktiert, daß das Königreich auch in die neuen Zustände überträgt...und ist unterstützt in der Beteiligung von Gottes Dienern in Seiner ewigen Herrschaft in der neuen Schöpfung (22:5).
...
sie wird für immer gegen Zerstörung immun sein

Ich verstehe das nicht. Johannes sieht eine Stadt vom Himmel auf die Erde kommen (Off 21.10) - die himmlische Stadt. Du sagst, dass die alte Stadt - die irdische - den Feuer irgendwie überleben soll und diese auch auf der neuen Erde präsent sein wird. Wie lässt sich das verstehen? Denn erstens sagt 2Pe 3.10-13 klar, dass die Erde samt dem Himmel komplett in Brand zerschmelzen werden, und zweitens kommt die erwartete Stadt vom Himmel, also keine irdische.

Das Bauen dieses Tempels, das dem Messias verheißen wurde, weist auf die Errichtung des Tausendjährigen Tempels hin. vergleiche auch... Haggai 2:6-9.

Aber wo steht in Sac 6.12-13 bzw Hag 2.6-9 etwas von einem Messiah bzw einer zukünftigen Stadt? Diese Prophezeiungen sprechen Meinung nach von der nachbabylonischen Zeit.

1) die Stadt wird wieder aufgebaut und erweitert
2) sie wird geheiligt
3) sie wird für immer gegen Zerstörung immun sein

Was an der Prophetie siehst du auf irgend einer Ebene als schon erfüllt? Nach Jeremia's Zeit war die Stadt wieder aufgebaut, unter Nehemia und der Tempelbereich dann später erweitert unter Herodes dem Großen, aber noch lange nicht zum Ausmass der Prophetie. Dazu ist per Prophezeiung der erweiterte Bereich "geheiligt" oder durch Gott "heilig" gemacht. Bis Dato hat die Prophetie keine Erfüllung da die spezifischen Grenzen noch nicht erreicht sind. Und siehst du, dein grösstes Problem ist halt immer noch Jesaja 48:2; 52:1...die Prophezeiung versichert Israel, daß die Stadt unbesiegbar ist!!!

Ich werde mir Mühe geben, eine Auslegung dieser Stellen anzubieten.
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Re: Tempelberg

Beitragvon Leuchte » Sa 6. Mär 2010, 21:42

wahrheit48 hat geschrieben:Und so wird diskutiert ohne Ende, nur um des Recht habens willen, eine Show für die Welt, nicht mehr ganz so spektakulär wie im "circus maximus", aber immerhin werden Klingen gekreuzt und es fliegen Fetzen.
Kann mir mal einer der Kombattanten erklären, was ihm oder irgendjemand Anderem ein Obsiegen in diesem Disput nutzt?

Es geht um ein grundlegendes Thema, welches intensiv besprochen werden soll. Allererstens wurde die Lehre der Neuerwählung Israels von Jesuiten im 16. Jhd. entwickelt, um den Protestanten einzuflüsstern, dass die katholische Kirche nicht den beschriebenen Antichrist darstellt, wie es die ersten Protestanten geglaubt haben (darunter Isaak Newton). Der erste Versuch hat nicht geklappt. Der nächste Versuch erfolgte im 18. Jhd., und der war erfolgreich. Immer mehr Menschen haben dieser Lehre den Glauben geschenkt, und so erwarten ihre Anhänger den Bau eines neuen, dritten Tempels, wo der Antichrist den Platz einnehmen soll. Welche Konsequenzen dies zur Folge hat, kann jeder einzelne selbst entscheiden. Für mich wird somit die Wahrheit beschmutzt und der Blick von tatsächlichen Dingen auf unnötige gelenkt.
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Re: Tempelberg

Beitragvon Pilgrim » Sa 6. Mär 2010, 21:49

wahrheit48 hat geschrieben:Kann mir mal einer der Kombattanten erklären, was ihm oder irgendjemand Anderem ein Obsiegen in diesem Disput nutzt?

Warum siehst du das so bitter? Gerade die Offenbarung enthüllt wie kein anderes Buch der Bibel die Herrlichkeit von Gott und Christus in einem überaus prunkvollen Glanz. Zudem sagt Gott Selbst "Versiegle die Worte der Weissagung dieses Buches nicht; denn die Zeit ist nahe!" Das Buch fängt sogar mit einem Segen an...Kapitel 1, Vers 3 "Glückselig ist der liest"...und endet mit einem Segen...Kapitel 22, Vers 7 "Glückselig ist wer die Worte der Weissagung dieses Buches bewahrt!". Es ist das einzige Buch in der Bibel das mit einem Versprechen des Segen für denjenigen der liest anfängt und aufhört. Dazu sind wir geboten es zu verstehen weil die Zeit nahe ist und was das im Grunde in Kapitel 22, Vers 10 bedeutet, ist was es hier aussagt das nächste Ereignis ist in Gottes Messianischem Zeitplan.
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Re: Tempelberg

Beitragvon wahrheit48 » Sa 6. Mär 2010, 22:03

Pilgrim hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Kann mir mal einer der Kombattanten erklären, was ihm oder irgendjemand Anderem ein Obsiegen in diesem Disput nutzt?

Warum siehst du das so bitter?

Hallo Pilgrim,
ich sehe es keineswegs bitter, nur zweifelnd: das pro und contra mag für die Kombattanten erfrischend sein, sie womöglich zu geistigen (nicht geistlichen) Höchstleistungen treiben. Draußen stehen aber Menschen, die nur den Kopf schütteln ;) , ob den Schwierigkeiten, die das "wahre" Christentum so mit sich bringt! Was ist wirklich wichtig?
Lassen wir doch Mitglieder anderer Religionen oder Sekten ihren Sermon runterleiern: wir halten uns an das Wort der Schrift und diese allein predigen/verkünden wir!
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Re: Tempelberg

Beitragvon wahrheit48 » Sa 6. Mär 2010, 22:15

Leuchte hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Und so wird diskutiert ohne Ende, nur um des Recht habens willen, eine Show für die Welt, nicht mehr ganz so spektakulär wie im "circus maximus", aber immerhin werden Klingen gekreuzt und es fliegen Fetzen.
Kann mir mal einer der Kombattanten erklären, was ihm oder irgendjemand Anderem ein Obsiegen in diesem Disput nutzt?

... Für mich wird somit die Wahrheit beschmutzt und der Blick von tatsächlichen Dingen auf unnötige gelenkt.


Sicher Leuchte,
aber muß ich dazu bei solch einem Thema überhaupt "einsteigen"? Die schwarzen Ränder unterm Fingernagel sind wichtiger, diese sind Tatsachen, die auch andere sehen. Im Gegensatz dazu die "Anzahl" und Ausgestaltung der "Tempel"! ;)
lg.w48
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