Jüdische Zugangswege zur Bibel

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon PhiloMuc » Sa 28. Aug 2010, 09:03

Liebes Forum!
Bei der Ev. Stadtakademie München (www.evstadtakademie.de) wird eine Veranstaltung angeboten, die mich hat aufmerken lassen. In der Beschreibung lese ich: "Wie unterscheiden sich christliche Exegese und jüdische Lektüre der Bibel? Daniel Krochmalnik beschreibt am Beispiel der großen jüdischen Kommentatoren der Bibel die ganzheitliche Sicht und den mehrfachen Schriftsinn im Judentum. Das jüdische "Lernen der Thora" belebt den toten Buchstaben, verleiht ihm neue Spannkraft, Gelenkigkeit und Farbe. Die Schrift und ihre Studenten werden sich im Laufe der Lektüre immer ähnlicher, jüdische Schriftlesung wird zur Selbstbegegnung."
Dergleichen findet man wohl nicht nur beim Bibelumgang des "auserwählten Volkes " sondern auch bei fortschrittlichen Gemeinden im deutschsprachigen Raum. Wie steht Ihr dazu? Wörtliches Verständnis rückt offenbar weit in den Hintergrund. Lebendigmachen der Schrift, mit Heiligem Geist durchtränken, das scheint mir das Ziel.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Thelonious » Sa 28. Aug 2010, 09:08

Hi PhiloMuc,

ich habe hierher verschoben.

Gruß
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Sa 28. Aug 2010, 09:34

Da die ersten Christen nur die hebräisch Bibel hatten und sich das Christentum im jüdischen Umfeld auskristallisiete finde ich es sehr wichtig, dass das jüdische Denken auch von Christen besser beachtet wird. Dazu helfen auch Gespräche mit Juden. Ich bin in den 70er Jahren in einem christlich-jüdischen Arbeitskreis gegangen, das war sehr interessant. Aber auch im Judentum gibt es eine wörtliche, einengende Auslegung. ...auch im Christentum gibt es ganzheitliche Auslegungen verschiedenster Art.

Da aber das Christentum nicht nur im jüdischer Umfeld entstanden ist sondern auch im hellenistischen und römischen Raum, gibt es natürlich weitere Aspekte, welche das Christentum hinzugefügt hat, was wichtig ist und nicht anzulehnen. Das Christentum ist eben anders und hat sich aus einer jüdischen Sekte vor allem im ausserjüdischen Raum entwickelt.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Gnu » Mo 30. Aug 2010, 22:57

PhiloMuc hat geschrieben: Die Schrift und ihre Studenten werden sich im Laufe der Lektüre immer ähnlicher, jüdische Schriftlesung wird zur Selbstbegegnung.

Schrift und Studenten immer ähnlicher: Am Schluss sehen die Studenten wie Buchstaben aus. :mrgreen:

PhiloMuc hat geschrieben: Dergleichen findet man wohl nicht nur beim Bibelumgang des "auserwählten Volkes " sondern auch bei fortschrittlichen Gemeinden im deutschsprachigen Raum. Wie steht Ihr dazu? Wörtliches Verständnis rückt offenbar weit in den Hintergrund. Lebendigmachen der Schrift, mit Heiligem Geist durchtränken, das scheint mir das Ziel.

Inhaltlich richtiges Verständnis ist besser als wörtliches Missverständnis. Aber mit dem Heiligen Geist musst du aufpassen, wenn es der charismatische ist. Das ist nicht der, von dem die Bibel schreibt. Christen neigen zu Übertreibungen, entweder sie hören nur noch auf den Geist und ihre Pastoren oder sie legen alles für das Volk Israel aus. Zionismus ist ebenso ein falscher Wind der Endzeit, wie die charismatische Bewegung.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon PhiloMuc » Di 31. Aug 2010, 05:33

Ja, Gnu, da hast Du wohl recht. Aber der Grundgedanke, dass das Lesen der Bibel erst der Anfang eines Prozesses sein könnte, der scheint mir schon richtig. Eine Betriebsanleitung etwa kannst Du lesen und verstehen, da gibt es wenig zu "deuteln". Die Bibel ist jedoch eher ein poetisches Buch, in das es hineinzutauchen gilt- Deutungsarbeit ist sicher auch vonnöten. Wie ein Mensch die Bibel versteht hängt m.E. davon ab, was für ein Mensch er ist. Das Gedeutete muss doch irgendwie zu den übrigen Lebenserfahrungen passen, mit ihnen abgeglichen sein.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Di 31. Aug 2010, 07:31

Ich denke, nicht die Deutungsarbeit in der Bibel ist so wichtig, sondern vor allem einmal das blosse Verstehen. In der Bibel sind die Erlebnisse von Völken, Volksgruppen und einzelnen Menschen beschrieben: Erfahrungen von Gott mit den Menschen und von den Menschen mit Gott. Dies ist in erster Linie zu verstehen und nicht zu deuten.

Erst in zweiter Linie kommt die Übertragung auf heute. Fühlen, sehen, hören, spüren, etc., was uns diese Texte angehen. Alles, was die Bibeltexte beinhalten, ist uns in der einen oder anderen Art schon begegnet. So kann das Wort wieder lebendig werden. Wenn Jesus sagt:

    Joh 5,47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?
    Lk 2,19 Maria aber behielt alle diese Worte und bewegte sie in ihrem Herzen.
    Mk 4,14 Der Sämann sät das Wort.
    Mt 19,22 Als der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt davon; denn er hatte viele Güter.

Diese Verse sollen nichts beweisen, sondern nur aufzeigen. dass das Wort eben nicht nur Texte und Buchstaben sind, sondern bewegen sollen, damals wie heute. Fällt man zu schnell ins Deuteln hinein, kommt man schnell zu den Muotathaler Wetterfrösche, Nostradamus oder macht mit bei den christlichen Endzeitorgien. Selbst die Propheten waren keine Wahrsager sondern scharte Analytiker ihrer Gegenwart, denn sie deuteten nicht die Vergangenheit und wollen die Zukunft voraussagen.

...und da kann das Studium der jüdischen Zugänge zur Bibel helfen, die Schriften aktueller zu verstehen. Die Juden zeigen da viel aktuellere Bezüge zum ihrem Leben.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Di 31. Aug 2010, 07:39

Wenn man das riesige Werk des Talmuds sieht mit seinen Anmerkungen, sieht man wie versucht wurde, die Schriften immer wieder aktuell zu verstehen. Die Diskussionen über die Schriften ist immer wieder eine Aktualisierung in die Gegenwart.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon PhiloMuc » Di 31. Aug 2010, 08:23

Taube, Du jonglierst da auf mehreren Ebenen, sodass die Schlussfolgerungen daraus für mich nicht stimmig wirken! "Wörtlich" verstehen wird unkritisch mit "richtig verstehen" gleichgeschaltet. Das "Deuten" kann meiner Ansicht nach sowohl das Nacherleben der Bibel-Botschaft behindern wie auch fördern.
Viel zu wenig wird auch hier im Forum bei dem Verstehen der Bibel übersehen, dass nicht alle Bücher und Briefe mit der Absicht verfasst wurden, dass 2000 Jahre später die Menschen einer anderen Kultur und einer anderen "Entwicklungsstufe" des Menschseins sie so einfach übernehmen sollen. Ganz besonders deutlich wird das für mich bei Paulus, dessen Frauenproblem (u.a.) dann zur hochpeinlichen Irrlehre wird, wenn es nicht als sein persönliches (Krankheits?-) Thema oder als Standortbestimmung, sondern als allgemeingültig für alle und jeden verstanden wird.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Di 31. Aug 2010, 08:30

PhiloMuc hat geschrieben: "Wörtlich" verstehen wird unkritisch mit "richtig verstehen" gleichgeschaltet..

Eben gerade nicht!
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Di 31. Aug 2010, 08:40

PhiloMuc hat geschrieben: Viel zu wenig wird auch hier im Forum bei dem Verstehen der Bibel übersehen, dass nicht alle Bücher und Briefe mit der Absicht verfasst wurden, dass 2000 Jahre später die Menschen einer anderen Kultur und einer anderen "Entwicklungsstufe" des Menschseins sie so einfach übernehmen sollen.
...

Das meinte ich gerade! Von Paulus haben wir eine Briefliteratur nicht an uns sondern an die damaligen Gemeinden und Menschen. Dies muss eben beachtet werden, um die Texte zu verstehen.

Ich habe oben einmal das Wort "deuteln" geschrieben anstelle von "deuten". Du siehst da, dass ich Deutung und Verstehen unterschiedlich gebrauche. Verstehen und mich heute berühren lassen gehört zusammen. Weil mir eben diese Menschen damals nicht ganz fremd sind, sprechen eben die Texte immer noch. Muss aber das Frauenbild von Paulus damals als göttliches Gesetz betrachtet werden oder solle es mich darauf hinweisen, wo wir heute solche Gesetzlichkeiten haben, bei denen wir entscheiden müssen, wo es sinnvoll ist? Hier beginnt eben das glaubende Verstehen und das berühren lassen.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Di 31. Aug 2010, 08:44

PhiloMuc hat geschrieben:Wörtliches Verständnis rückt offenbar weit in den Hintergrund. Lebendigmachen der Schrift, mit Heiligem Geist durchtränken, das scheint mir das Ziel.
Hierbei hast du wohl falsche Vorstellung aufgrund des Veranstaltungstextes bekommen, denn die jüdische Herangehensweise ist eben auch eine Wörtliche. Und zwar auch im eigentlichen Sinne des Wortes, es wird z.B. genau geprüft, welches Wort, welcher Wortstamm, welche weiteren Bedeutung ein Wort hat, welche Stellung es im Satz hat, welches Wort fehlt usw. Es wird mit dem Text gearbeitet.

Und diese Arbeit unterscheidet sich nach meinen Erfahrungen grundlegend zwischen Christen und Juden. So sind Juden aufgrund des Anspruches, welchen die Bibel an sie stellt, ganz anders mit dem Text verbunden, als Christen, welche sich als von diesem Anspruch befreit ansehen. Daraus folgt, dass der Jude eben genau liest und prüft, bei jeder Frage eine Antwort in dem Text erwartet und zwar nicht auf eine Stelle bezogen, nicht auf eine freie Interpretation, sondern auf die Bibel als Gesamtwerk. Jede Stelle, wirklich jede wird auf diese eine Frage bezogen. Im Christentum kenne ich es so, dass es oft reicht, nur eine passende Stelle zu der Frage zu finden.

Diese Arbeit drückt sich dann auch in Büchern, in Werken über die Bibel aus. Auch hierdurch sind für mich Juden, ein Volk des Buches. Gehe in eine Synagoge und du wirst dich in einer Bibliothek wiederfinden. In den meisten jüdischen Haushalten findest du mehr religiöse Bücher, als in Bibliotheken von Kirchen (wenn die Gemeinde überhaupt eine Bibliothek hat).
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Di 31. Aug 2010, 09:10

Jakow hat geschrieben:... Daraus folgt, dass der Jude eben genau liest und prüft, bei jeder Frage eine Antwort in dem Text erwartet und zwar nicht auf eine Stelle bezogen, nicht auf eine freie Interpretation, sondern auf die Bibel als Gesamtwerk. .... Im Christentum kenne ich es so, dass es oft reicht, nur eine passende Stelle zu der Frage zu finden.

Eben, das ist für mich nicht Wörtlichkeit, wenn das Wort bezogen ist auf das Gesamtwerk. Das fällt bei mir unter das Verstehen. Der umgekehrte Fall ist für mich die Deutung: aus der Frage die passende Stelle zu finden. Dann ist eben nicht mehr Gottes Wort im Vordergrund sondern die Frage.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Di 31. Aug 2010, 09:29

Ein bildlicher Versuch:

Vor zwei bis drei tausend Jahre hat DAMALS Gott zu Jeremia und Jeremia hat DAMALS zu Gott und den Menschen gesprochen. Das muss ich genau verstehen, was DAMALS geschehen ist. HEUTE aber spricht Gott zu mir und ich spreche HEUTE zu Gott. Die Verbindung zwischen den beiden Linien ist die Bibel. ...und auch die Aufzeichnungen, was andere schon darüber sinniert haben, können mir Ideen geben.

Wird aber die Bibel in der christlichen Art der fundamentalistischen Richtungen liest, ist in Gefahr, dass nur mit Worten (als Zeichenfolgen) aufeinander gehauen wird. Der Bezug zur Bibel ist zwar da, aber der Gottesbezug geht verloren.

Gruss Taube


PS
Jakow, ich habe auch schon Kirchgemeinden gesehen, welche eine grosse Gemeindebibliothek hatten, was mich sehr gefreut hat. Aber ich gebe zu, es sind wenige Gemeinden.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon PhiloMuc » Di 31. Aug 2010, 10:39

Taube: "Eben, das ist für mich nicht Wörtlichkeit, wenn das Wort bezogen ist auf das Gesamtwerk. " Ich würde noch ergänzen: Mit der Einschränkung, dass die wörtlich vorgelegte Übersetzung bereits oft eine Deutung beinhaltet! Eine Deutung wohl, die die Auftraggeber der Übersetzer als mit ihren Vorannahmen vereinbar bezeichnet haben. Bestes Beispieln sind die zehn Gebote: Es kann durchaus sein, dass gemeint war: "Du wirst nicht stehlen (wenn Du nämlich einsiehst, dass Du Dich letztlich selbst bestiehlst, usw.). Die Ursprungssprache hatte für Futur und etwas tun sollen keine Unterscheidung.
Und ich würde Taube noch ergänzen: Unter klarer Berücksichtigung der Adressaten und evtl. zeitbedingter Aussage. Wahrheit kann durchaus ein "Verfallsdatum" haben. (Bsp: Als die Kühltechniken besser wurden, ist der tiefere Sinn des Schweinefleisch-Verbotes im Islam wohl entfallen. Aber die Fundis der anderen Fraktion klammern sich an alte Regeln wie die auf christlicher Seite.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Di 31. Aug 2010, 13:52

ich kann mich dem gut anschliessen.

Verstehen ist für mich auch eine Auseinandersetzung mit der damaligen Zeit. Ich kann zum Beispiel die Schöpfungsberichte auch nicht verstehen, wenn ich nicht weiss, in welche geschichtliche Situation diese geschrieben wurden.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Gnu » Di 31. Aug 2010, 15:40

Wenn ich jüdische Zugangswege zur Bibel lese, so kommt mir der Talmud in den Sinn. Kennt ein Christ den Talmud und dessen Aussagen zum Neuen Testament?


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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Mi 1. Sep 2010, 04:56

PhiloMuc hat geschrieben:Und ich würde Taube noch ergänzen: Unter klarer Berücksichtigung der Adressaten und evtl. zeitbedingter Aussage. Wahrheit kann durchaus ein "Verfallsdatum" haben. (Bsp: Als die Kühltechniken besser wurden, ist der tiefere Sinn des Schweinefleisch-Verbotes im Islam wohl entfallen. Aber die Fundis der anderen Fraktion klammern sich an alte Regeln wie die auf christlicher Seite.

Hier sollte man vielleicht doch genauer sein, den weder im Islam noch im Judentum wird das Verbot von Schweinefleisch (neben vielem anderen) nicht durch Probleme beim Kühlen begründet. Hier wird eine Annahme, viele Spekulationen usw. an den Text herangetragen, welche alle bei genauere Prüfung keinen Bestand haben.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Mi 1. Sep 2010, 04:59

Gnu hat geschrieben:Wenn ich jüdische Zugangswege zur Bibel lese, so kommt mir der Talmud in den Sinn. Kennt ein Christ den Talmud und dessen Aussagen zum Neuen Testament?

Ich bin kein Christ, kenne den Talmud aber ganz gut und weiss, dass er keine Aussagen zum NT enthält. Er lässt sich alleine an einigen Stellen über Christen aus und wie hier schon besprochen, muss man diese im Kontext der Zeit, im Kontext dessen wer es gesagt hat, betrachten.

Somit ist mir nicht ganz klar, worauf du eigentlich nun genau hinauswillst?!
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon PhiloMuc » Mi 1. Sep 2010, 07:08

Jakow: Dann nenne doch bitte mal "spirituellere" Gründe für das Schweinefleisch-Verbot. Geht es dann ins Esoterische herein, dass der "Geist" der Tiere schlechter sei ("Du bist ein Schwein!" redensartlich auch bei uns) ? Das gipfelt dann im Motto "Du bist, was Du isst!"
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Gnu » Mi 1. Sep 2010, 10:22

Jakow hat geschrieben:Ich bin kein Christ, kenne den Talmud aber ganz gut und weiss, dass er keine Aussagen zum NT enthält. Er lässt sich alleine an einigen Stellen über Christen aus und wie hier schon besprochen, muss man diese im Kontext der Zeit, im Kontext dessen wer es gesagt hat, betrachten.

Somit ist mir nicht ganz klar, worauf du eigentlich nun genau hinauswillst?!

Ich wollte fragen, ob der Name Yeshu ben Pantera im Talmud steht oder in aussertalmudischen Schriften. Aus dem Internet werde ich nicht schlau darüber.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Cyril » Mi 1. Sep 2010, 12:38

Gnu hat geschrieben:Ich wollte fragen, ob der Name Yeshu ben Pantera im Talmud steht oder in aussertalmudischen Schriften. Aus dem Internet werde ich nicht schlau darüber.


Hallo Gnu:

Im Jerusalemer Talmud, im Traktat Avodah Zerah II 40d, finden wir den Namen 'Yeshu ben Pandera'. Die zweite Erwähnung findet sich in der Tosefta (Erweiterungen zur Mischna, die den Hauptbestandteil des Talmuds darstellt), findet sich der Name 'Yeshu ben Panteri'. Frag mich jetzt aber nicht, wie die beiden Stellen lauten - ich habe in meiner Literatur auch nur die Hinweise darauf gefunden.

Hingegen finden sich deutlichere Bezüge auf Jesus Christus an mehreren Stellen des Talmud. Hier ein Beispiel aus dem Babylonischen Talmud, Traktat Sanhedrin 43a:

„Am Vorabend des Pessachfestes henkte man Jeschu. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei betrieben und Israel verführt und abtrünnig gemacht hat. Wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, komme und bringe es vor. Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn am Vorabend des Pessachfestes.“ Die sog. Münchner Handschrift liest 'Jeschu den Nazarener'.
Wenn wir gerade dabei sind: Interessant an dieser Talmud-Stelle ist, dass von 'Hängen' und nicht von 'Kreuzigen' die Rede ist – jedoch wird auch in Gal 3,13 genau dasselbe Wort für 'Kreuzigen' gebraucht.
Dann bestätigt der Talmud, dass Jesus Wunder wirkte, die hier als 'Zauberei' abgewertet werden. Er bestätigt auch, dass Jesus eine grosse Anhängerschaft hatte. Und er belegt weiter, dass die Juden, und nicht die Römer, Jesu Hinrichtung betrieben.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Andi69 » Mi 1. Sep 2010, 12:47

Cyril hat geschrieben:... Und er belegt weiter, dass die Juden, und nicht die Römer, Jesu Hinrichtung betrieben.

Pax tecum - Der Friede sei mit Dir.

Cyril

Tatsächlich? Darüber wüsste ich aber gerne mehr und wäre froh, wenn z. B. Jakow dies kommentieren würde. Ich habe nämlich auch eine jüdische Quelle, welche die biblischen Berichte bestätigt, wonach die Römer Jesus töteten.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Cyril » Mi 1. Sep 2010, 13:04

Andi69 hat geschrieben:
Cyril hat geschrieben:... Und er belegt weiter, dass die Juden, und nicht die Römer, Jesu Hinrichtung betrieben.

Pax tecum - Der Friede sei mit Dir.

Cyril

Tatsächlich? Darüber wüsste ich aber gerne mehr und wäre froh, wenn z. B. Jakow dies kommentieren würde. Ich habe nämlich auch eine jüdische Quelle, welche die biblischen Berichte bestätigt, wonach die Römer Jesus töteten.

LG, Andi


Moment, Andi: ich sagte nicht, dass die Juden Jesus töteten. Ich sagte, dass die Juden Jesu Tod betrieben. Das ist etwas grundsätzlich anderes. Hingerichtet wurde Jesus durch die Römer, da die Juden unter der römischen Besatzung niemand hinrichten durften.

Pax tecum

Cyril
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Andi69 » Mi 1. Sep 2010, 13:33

Ja, du hast Recht, das ist natürlich nicht dasselbe. Dennoch würde ich mich über ein Posting hierzu von einem Talmudkenner freuen.

Lg, Andi
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Do 2. Sep 2010, 07:48

PhiloMuc hat geschrieben:Jakow: Dann nenne doch bitte mal "spirituellere" Gründe für das Schweinefleisch-Verbot.
?

Es geht alleine darum, dass es verboten ist und nicht darum für sich selber nachvollziehbare Gründe sich auszudenken.

So ist - wie ich schon kurz erwähnt - nicht Schweinefleisch als solches verboten, sondern nur Fleisch von Tieren, welche bestimmte Merkmale erfüllen. Hierunter fällt unter anderem auch das Schwein. Warum allein dann immer dieses herausgegriffen wird, bleibt mir dabei etwas unklar.

PhiloMuc hat geschrieben:Geht es dann ins Esoterische herein, dass der "Geist" der Tiere schlechter sei ("Du bist ein Schwein!" redensartlich auch bei uns) ? Das gipfelt dann im Motto "Du bist, was Du isst!"
Ja, solche Erklärungsversuche gibt es auch, aber diese können nie dazu führen, ein Verbot als überholt anzusehen. Hierzu müsste eine konkrete Bedingung vorliegen, welche nicht mehr gilt, bzw. beim Tempeldienst. Aber selbst dann würde das Verbot nicht wegfallen, sondern eben nur wegen der Bedinung keine konkrete Anwendung finden.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Do 2. Sep 2010, 07:52

Gnu hat geschrieben:Ich wollte fragen, ob der Name Yeshu ben Pantera im Talmud steht oder in aussertalmudischen Schriften. Aus dem Internet werde ich nicht schlau darüber.
Und was sollte dieses nun mit dem Christentum zu tun haben?

Es ist schon etwas Überheblichkeit, alleine aus einem Namen, welcher im Judentum gerade zu früheren Zeiten weit verbreitet wer, alleine und einzig auf Jesus zu schliessen, vor allem, wenn alle weiteren Darstellung dem völlig widersprechen.

So ist mir keine Stelle im Talmud bekannt, welche auf Jesus eingeht und all die genannten Stellen, dienen alleine dazu gegen den Talmud anzuschreiben und sind mehr als willkührlich.

Was richtig ist, dass der Talmud sich aber über bestimmte Christen auslässt, was eben aufgrund der Zeit in welcher der Talmud entstand auch mehr als verständlich ist. Und umgekehrt gibt es hier ganz andere Schriften...
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Do 2. Sep 2010, 07:56

Cyril hat geschrieben:Hingegen finden sich deutlichere Bezüge auf Jesus Christus an mehreren Stellen des Talmud. Hier ein Beispiel aus dem Babylonischen Talmud, Traktat Sanhedrin 43a:

„Am Vorabend des Pessachfestes henkte man Jeschu.
Genau das meinte ich. Es gibt hier eben entgegen verleumderischer Behauptung keine Stellen. Die betreffende Stelle passt in vielen Punkten eben nicht auf Jesus und wird jüdischerseits (und das wäre hier ja wesentlich) auch so eben überhaupt nicht verstanden. Aber gegen solche Verleumdungen schreibt man ja, teilweise mit Blut, schon seit Jahrtausenden an. Die Zeit wo wie darüber hinaus kommen und frei über jüdischen Zugang zur Bibel reden könnten, werden wohl noch auf uns warten müssen :-(

Cyril hat geschrieben:Dann bestätigt der Talmud, dass Jesus Wunder wirkte, die hier als 'Zauberei' abgewertet werden. Er bestätigt auch, dass Jesus eine grosse Anhängerschaft hatte. Und er belegt weiter, dass die Juden, und nicht die Römer, Jesu Hinrichtung betrieben.

Pax tecum - Der Friede sei mit Dir.
Wie kann man hier eine solche Anklage, gerade im Angesicht der blutigen Geschichte hierzu, schreiben und dann meinen jemanden Frieden zu wünschen?

Rassismus ("die Juden...") und Frieden schliesst sich für mich deutlich aus!
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Do 2. Sep 2010, 08:02

Andi69 hat geschrieben:Tatsächlich? Darüber wüsste ich aber gerne mehr und wäre froh, wenn z. B. Jakow dies kommentieren würde.
Warum muss ich diesen jahrtausenden alten Antijudaismus noch kommentieren?

Aber gut, hier ein paar Anmerkungen zum Nachdenken:
- "die Juden..." waren Jesus und seine Anhänger keine Juden, wollten die alle auch sein Tod?
- "die Juden..." was ist mit denen, welche nicht anwesend waren? Was mit denen, die noch nicht geboren waren?
- "die Juden..." waren eben nicht alleine das Volk in Jerusalem, sondern dazu gehörten auch viele andere u.a. Griechen und Römer. Das NT differenziert hier aber nirgends, sondern schreibt allgemein vom Volk.
- "die Juden..." haben diese Anschuldigung schon tausendfach mit Blut vergolten.
- "die Juden..." haben nichts mit den Behauptungen im NT zu tun. So gibt es eine entsprechende Anklage und Todesstrafe im Judentum garnicht
- "die Juden..." konnten und durften damals gar keine Todesurteile mehr fällen
- "die Juden..." haben mit der blutigen Herrschaft von Pilatus nichts zu tun, welche so barbarisch war, dass sogar Rom eingriff
- "die Juden..." müssten hier später als Sündenbock herhalten, da man sich gerade Rom andiente als das NT geschrieben wurde
- "die Juden..." kotzen nur noch, wenn sie so etwas lesen

Hinzu kommt, dass die Darstellung im NT aus jüdischer Sicht mehr als widersprüchlich und falsch sind. Dazu nur das kleine Detail, dass das NT immer wieder von "den Hohepriestern" schreibt, was schon zeigt, dass der Schreibe mit dem Judentum wenig vertraut war, damit ein solches Detail nicht auffällt. Und wenn dem so ist, warum sollte man dann dem Rest der Schilderung so weit vertrauen, dass man aufgrund dessen meint jemanden anschuldigen zu können. Vor einem Gericht könnte man den Zeugen "zerlegen" und dessen Aussagen wäre hier wertlos.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Do 2. Sep 2010, 08:05

Andi69 hat geschrieben:Ja, du hast Recht, das ist natürlich nicht dasselbe. Dennoch würde ich mich über ein Posting hierzu von einem Talmudkenner freuen.
Im Talmud steht hierzu überhaupt nichts, wie es auch, ausser den Darstellungen im NT keine sonstige direkte Quelle gibt.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Andi69 » Do 2. Sep 2010, 08:49

Vielen Dank, lieber Jakow, vor allem dein vorletzter Beitrag hat mir die erhoffte Antwort gegeben, da ich schlicht nicht glauben konnte, dass im Talmud so etwas wie von Cyrill geschildertes stehen würde. Und was die Authorschaft gewisser Teile des NT betrifft ... na ja, du weisst ja, wie es hier im Forum ist: Wer sich an wissenschaftliche Fakten hält, die auch nur dem Schein nach der Bibel widersprechen, der wird hier gnadenlos in die Hölle gepredigt.

Was mich auch noch interessieren würde: Was hältst du von Pinchas Lapide resp. seinen Büchern? Oder kannst Du einem interessierten Nichtjuden sonst noch Literatur zum jüdischen Schriftverständnis empfehlen?

LG, Andi
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Do 2. Sep 2010, 10:02

Andi69 hat geschrieben:Was mich auch noch interessieren würde: Was hältst du von Pinchas Lapide resp. seinen Büchern? Oder kannst Du einem interessierten Nichtjuden sonst noch Literatur zum jüdischen Schriftverständnis empfehlen?
Da ich hier ja nicht der Ansprachpartner wäre, fällt mir dazu nicht viel ein, ausser eben die Personen, welche in diesem Bereich aktiv waren, wie Lapide, aber auch Buber, Rosenzweig usw.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Do 2. Sep 2010, 10:06

Andi69 hat geschrieben:Und was die Authorschaft gewisser Teile des NT betrifft ... na ja, du weisst ja, wie es hier im Forum ist: Wer sich an wissenschaftliche Fakten hält, die auch nur dem Schein nach der Bibel widersprechen, der wird hier gnadenlos in die Hölle gepredigt.
Selbst wenn man davon absieht und alleine nur einmal wirklich offen und aufmerksam im NT selbst liest, wird feststellen, dass viele angebliche Fakten dort eben gar nicht so eindeutig stehen, bzw. auch dort schon vieles zu finden ist, was andere Sichtweisen zulässt. So kann man bzw. den "Prozess" im Hohenrat eben auch anders lesen, dass gar kein Prozess stattfand, sondern nur ein Gespräch und man dort eben zu keinem Ergebnis kam und darum Jesus an die Römer übergab usw.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon SunFox » Do 2. Sep 2010, 15:46

Jakow hat geschrieben:
Andi69 hat geschrieben:Und was die Authorschaft gewisser Teile des NT betrifft ... na ja, du weisst ja, wie es hier im Forum ist: Wer sich an wissenschaftliche Fakten hält, die auch nur dem Schein nach der Bibel widersprechen, der wird hier gnadenlos in die Hölle gepredigt.
Selbst wenn man davon absieht und alleine nur einmal wirklich offen und aufmerksam im NT selbst liest, wird feststellen, dass viele angebliche Fakten dort eben gar nicht so eindeutig stehen, bzw. auch dort schon vieles zu finden ist, was andere Sichtweisen zulässt. So kann man bzw. den "Prozess" im Hohenrat eben auch anders lesen, dass gar kein Prozess stattfand, sondern nur ein Gespräch und man dort eben zu keinem Ergebnis kam und darum Jesus an die Römer übergab usw.


Lieber Jakow, für den benannten Zeitpunkt der Kreuzigung Jesu, hatten die Juden nicht das Recht die Todesstrafe auszusprechen und zu vollziehen! Dieses Recht war ihnen für eine kurze Zeit von den Römern untersagt, da sie aber Jesus aus der Welt schaffen wollten, deswegen sind sie bei den Römern vorsprachig geworden! Die Juden hätten über Jesus jede Strafe aussprechen können, mit Ausnahme der Todesstrafe!

Also die Juden kamen sehr wohl zu einem Ergebnis, zur Ausführung brauchten sie die Römer!

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Do 2. Sep 2010, 18:01

Ist es tatsächlich wichtig, wer jetzt woran und weswegen schuldig geworden ist?

Es waren Menschen, welche Jesus verurteilt und gekreuzigt haben. Nimmt man das Zweite Testament ernst, sieht man, dass Jesus gekreuzigt worden wäre, wo immer er auch gewirkt hätte. Als sich das Christentum als universal betrachtet hat, ist die Kreuzigung zu einem universalen Ereignis geworden und und der Prozess und Verurteilung ist zum Spiegel geworden, in dem wir uns sehen müssen.

Die Universalisierung des christlichen Glaubens und die gleichzeitige Regionalisierung der Kreuzigung auf Jerusalem hat nur zu einem Antisemitismus geführt in der schrecklichsten Art. Die Juden sind zum Opfer geworden, weil man sich selbst nicht als Richter sehen wollte.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Fr 3. Sep 2010, 07:38

SunFox hat geschrieben:Lieber Jakow, für den benannten Zeitpunkt der Kreuzigung Jesu, hatten die Juden nicht das Recht die Todesstrafe auszusprechen und zu vollziehen!
Das ist bekannt, dennoch ändert dieses aus jüdischer Sicht nichts, da es ein Gericht gab, muss dieses den Fall verhandeln und ein Urteil sprechen, auch wenn es nicht vollzogen werden kann. Diese Vollziehung dann jemand anderen zu übertragen ist hingegen verboten.

SunFox hat geschrieben:Dieses Recht war ihnen für eine kurze Zeit von den Römern untersagt, da sie aber Jesus aus der Welt schaffen wollten, deswegen sind sie bei den Römern vorsprachig geworden!
Das ist eine Behauptung, welche ich stark bestreite und die auch (siehe oben) aufgrund der vorliegenden Quelle eine einseitig und zweifelhafte Auslegung ist. Dieses liegt schon daran, dass es aus jüdische Sicht hierzu gar keine Motive gäbe und die vom NT vorgebrachten, zwar logisch klingen, aber ganz und gar unjüdisch sind.

Und das es eben nicht DIE Juden wollten, sollte alleine schon dadurch klar sein, dass eben auch Jesus seine Anhänger Juden waren und es viele völlig unbeteiligt gab usw.

Sicherlich ist und bleibt denkbar, dass es damals einige schlechte Juden gab, welche dieses Motiv hatten, aber daraus eine jüdische Angelegenheit zu machen, ist und bleibt mehr als schäbig und rassistisch.

SunFox hat geschrieben:Die Juden hätten über Jesus jede Strafe aussprechen können, mit Ausnahme der Todesstrafe!
Die Juden konnten sogar die Todesstrafe aussprechen, nur eben nicht vollziehen. Allerdings konnte sie dieses eben auch nicht den Römern übertragen.

SunFox hat geschrieben:Also die Juden kamen sehr wohl zu einem Ergebnis, zur Ausführung brauchten sie die Römer!
Ich nehme einmal an, dass du dabei warst, wenn du so sicher davon überzeugt bist.

Und wer sind deiner Meinung nach hier "die Juden" gewesen? Ein Juden, zehn Juden, hundert Juden? Und was ist mit den Juden, welche dagegen waren? Das dürfte damals auch hundert gewesen sein.

Traurig, dass auch nach tausenden von Jahren und soviel Gewalt gegen Juden wegen dieser Frage, einige immer noch nicht begriffen haben, dass eine solche Beschuldigung sehr weit geht... zu weit.

Und wenn man dabei die jüdische Idee betrachtet, welche sich so auch in der Bibel findet, dass jemand dafür verantwortlich ist, was aus seinen Taten und Worten entsteht, dann bedeutet dieses, dass diese ganze Barbarei Jesus in der Verantwortung steht. Christen tun dieses ihrem G'ttessohn an. Seine Hände, die angeblich so rein waren, tragen dadurch Blut, viel Blut... so viel dazu, weil ja hier auch jüdische Denkweisen das eigentliche Thema sind, bevor der Antijudaismus und Antisemitismus hier ungefragt reinplatzte.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon SunFox » Fr 3. Sep 2010, 13:39

Nun lieber Jakow, in gewissen Zügen hast du ja recht, das wohl nicht alle Juden dieses Urteil wollten, aber auf der anderen Seite irgendwo dann doch wieder, lesen wir dazu einmal aus Matthäus:

Matthäus 27,15-30: "Zum Fest aber hatte der Statthalter die Gewohnheit, dem Volk einen Gefangenen loszugeben, welchen sie wollten. Sie hatten aber zu der Zeit einen berüchtigten Gefangenen, der hieß Jesus Barabbas. Und als sie versammelt waren, sprach Pilatus zu ihnen: Welchen wollt ihr? Wen soll ich euch losgeben, Jesus Barabbas oder Jesus, von dem gesagt wird, er sei der Christus? Denn er wusste, dass sie ihn aus Neid überantwortet hatten. Und als er auf dem Richterstuhl saß, schickte seine Frau zu ihm und ließ ihm sagen: Habe du nichts zu schaffen mit diesem Gerechten; denn ich habe heute viel erlitten im Traum um seinetwillen. Aber die Hohenpriester und Ältesten überredeten das Volk, dass sie um Barabbas bitten, Jesus aber umbringen sollten. Da fing der Statthalter an und sprach zu ihnen: Welchen wollt ihr? Wen von den beiden soll ich euch losgeben? Sie sprachen: Barabbas! Pilatus sprach zu ihnen: Was soll ich denn machen mit Jesus, von dem gesagt wird, er sei der Christus? Sie sprachen alle: Lass ihn kreuzigen! Er aber sagte: Was hat er denn Böses getan? Sie schrien aber noch mehr: Lass ihn kreuzigen! Als aber Pilatus sah, dass er nichts ausrichtete, sondern das Getümmel immer größer wurde, nahm er Wasser und wusch sich die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig an seinem Blut; seht ihr zu! Da antwortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder! Da gab er ihnen Barabbas los, aber Jesus ließ er geißeln und überantwortete ihn, dass er gekreuzigt werde. Da nahmen die Soldaten des Statthalters Jesus mit sich in das Prätorium und sammelten die ganze Abteilung um ihn." Und zogen ihn aus und legten ihm einen Purpurmantel an und flochten eine Dornenkrone und setzten sie ihm aufs Haupt und gaben ihm ein Rohr in seine rechte Hand und beugten die Knie vor ihm und verspotteten ihn und sprachen: Gegrüßet seist du, der Juden König!, und spien ihn an und nahmen das Rohr und schlugen damit sein Haupt.

Was wird uns denn nun hier mitgeteilt?

1. Das die Hohenpriester und Ältesten das Volk zu der Kreuzigungstat überreden mußten!

2. Das der römische Statthalter Pilatus sich durch die Bank weg für Jesus eingesetzt hat, weil ...

3. seine Frau von Gott einen Taum erhielt, das er Pilatus sich nicht seiner Kreuzigung für schuldig machen soll: "Habe du nichts zu schaffen mit diesem Gerechten!"

4. Das Pilatus am Ende seiner ergebnislosen Bemühungen sagte: "Ich bin unschuldig an seinem Blut; seht ihr zu!"

5. Das ganze Volk (also die überwiegende, große Mehrheit) der Juden sprach: "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" und nach dieser Aussage übergab Pilatus endgültig den Juden frei!

Dass das ganze so laufen mußte, also dass das Volk der Juden in Verantwortung für Jesu Tod genommen wird, beruht auf altetstamentliche Prophezeihungen! Darum gab Gott der Frau von Pilatus die Anweisung im Traum, das sie ihren Mann überreden sollte, das er Pilatus nichts mit dem Tod Jesu zu tun haben sollte!

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Mo 6. Sep 2010, 05:02

SunFox hat geschrieben:Was wird uns denn nun hier mitgeteilt?
Wie ich schon sagte, sollte man doch etwas "interelligenter" den Text lesen. So fällt auch hier wieder auf, dass von "den Hohepriestern" die Rede ist, was eben auf die Zeit damals und auch sonst auf das Judentum nie zutraff. Auch "die Ältesten" sind so in der jüdischen Kultur zur Zeit Jesu nicht bekannt, aber sehr wohl wie eben auch mehrere Hohepriester in anderen Kulturen der Zeit. Davon abgesehen machte ich schon darauf aufmerksam, dass gerade in der Zeit, gerade in Jerusalem viele Ausländer und Juden, welche Rom und Griechenland nahestanden lebten. Diese alle muss man beim "Volk" mitdenken und hier eine Reduktion auf "die Juden" zu machen, ist und bleibt eben der Zeit wenig angemessen, noch steht dieses irgendwo im Text. Davon abgesehen, dass Jerusalem damals eben auch keine grosse Stadt war und viele ausserhalb lebte und gerade die fromme Juden, welche zum Festtag in die Stadt kamen, damit wohl eben nichts zu schaffen hatten. Die ganze Darstellung im Text widerspricht völlig der jüdischen Haltung hierzu, auch zur Zeit von Jesus. Bleibt noch Pilatus über den wir doch soviel wissen, dass diese Darstellung von ihm hier ebenso unglaubwürdig erscheinen muss. Er war blutrunstig, schlachtet willkührlich ab und sorgte sich dabei nicht gross um andere, so dass später sogar Rom eingriff und ihn absetzte.

Vieles davon kann ein Christ nicht annehmen, weil es den Text und damit auch den Inhalt hinterfragen würde, aber ich denke es bleibt immer noch genügend offen, um die dümmliche Anschuldigung "die Juden" hätten damals sein Tod gewollt und ihn getötet, fallen gelassen wird.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon SunFox » Mo 6. Sep 2010, 16:30

Jakow hat geschrieben:Vieles davon kann ein Christ nicht annehmen, weil es den Text und damit auch den Inhalt hinterfragen würde, aber ich denke es bleibt immer noch genügend offen, um die dümmliche Anschuldigung "die Juden" hätten damals sein Tod gewollt und ihn getötet, fallen gelassen wird.


Lieber Jakow, wenn wir dem Bericht von Matthäus nur eingeschränktes Vertrauen schenken können, was ist dann das nächste, was wir beanstanden sollten?

Könnte es sein, das es dümmlich ist, wenn man jetzt 2000 Jahre später etwas beschönigen möchte, was aber doch den Tatsachen entspricht?

Apostelgeschichte 13,43-46: "Als aber die Synagogenversammlung sich aufgelöst hatte, folgten viele der Juden und der anbetenden Proselyten dem Paulus und Barnabas, die zu ihnen sprachen und ihnen zuredeten, beharrlich bei der Gnade Gottes zu bleiben. Am nächsten Sabbat aber versammelte sich fast die ganze Stadt, um das Wort Gottes zu hören. Als aber die Juden die Volksmengen sahen, wurden sie von Eifersucht erfüllt und widersprachen dem, was von Paulus geredet wurde, und lästerten. Paulus aber und Barnabas sprachen freimütig: Zu euch Juden musste notwendig das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stoßt und euch selber des ewigen Lebens nicht für würdig haltet, siehe, so wenden wir uns zu den anderen Nationen."

Ist es die Schuld der Christen, wenn die Juden immer noch Jesus von sich stossen?

Ich kann doch nicht einen Umstand, den ich selbst zu verantworten habe, anderen zum Vorwurf machen und mir dadurch versuchen einen Selbstschutz aufzubauen!

Ich unterstütze in keinster Weise eine antisemitische Haltung, genauso wenig wie ich gegen andere Menschen eine solche Haltung befürworte! Wir sind alles Gottes Geschöpfe und dessen sollten wir uns für würdig erweisen!

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Di 7. Sep 2010, 05:59

SunFox hat geschrieben:Lieber Jakow, wenn wir dem Bericht von Matthäus nur eingeschränktes Vertrauen schenken können, was ist dann das nächste, was wir beanstanden sollten?
Mir ging es hier nicht um Vertrauen, wobei ich den Text sehr wohl mehr als kritisch und in vielen Punkten nachweisbar für falsch halte, sondern darum wie der Text interpretiert wird und hier habe ich andere, liebevollere Wege aufzeigen wollen.

SunFox hat geschrieben:Könnte es sein, das es dümmlich ist, wenn man jetzt 2000 Jahre später etwas beschönigen möchte, was aber doch den Tatsachen entspricht?
Diese Tatsachen sind eine späterer Interpretation der Kirche, weswegen auch viele Christen seit jeher und die grossen Kirchen keinerlei Problem hatten, hier ihre Haltung und ihre Auslegung anzupassen und zu erkennen, dass es eben nicht die Juden sondern die Christen waren, welche den anderen mit Hass begegnet sind.

SunFox hat geschrieben:Ist es die Schuld der Christen, wenn die Juden immer noch Jesus von sich stossen?
Ja, es ist ihre Schuld, wenn sie dieses so sehen und zum Ausdruck bringen, einfach weil es in dieser Form schlicht falsch ist.

SunFox hat geschrieben:Ich kann doch nicht einen Umstand, den ich selbst zu verantworten habe, anderen zum Vorwurf machen und mir dadurch versuchen einen Selbstschutz aufzubauen!
So, so, ich habe also nun auch noch den Tod von Jesus zu verantworten? Ich hoffe ernsthaft, dass du dieses allgemein meinst und alle Menschen damit miteinbeziehst, auch euch Christen. Dieses würde der christlichen Lehre entsprechen, alles andere wäre längst überholter Antijudaismus.

SunFox hat geschrieben:Ich unterstütze in keinster Weise eine antisemitische Haltung, genauso wenig wie ich gegen andere Menschen eine solche Haltung befürworte! Wir sind alles Gottes Geschöpfe und dessen sollten wir uns für würdig erweisen!
Man muss jemanden nicht hassen, um ihm zu schaden, ihn zu verletzen, ihn anzugreifen...

Ich würde mir wünschen, die von Christen immer so hochgehaltene Liebe, auch hier einmal zu spürden... :-(
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Di 7. Sep 2010, 06:39

SunFox hat geschrieben:...
Ich unterstütze in keinster Weise eine antisemitische Haltung, genauso wenig wie ich gegen andere Menschen eine solche Haltung befürworte! Wir sind alles Gottes Geschöpfe und dessen sollten wir uns für würdig erweisen!

Gerade wenn Du dies so sagst, gibt es eben der Text aus dem Matthäus Evangelium nicht her, Juden hätten die Verantwortung über den Tod Jesu gehabt. Traurig daran ist, dass die Brisanz von Kreuz und Geschöfplichkeit des Menschen bei vielen Christen nicht durchgekommen ist: ...und dies führte direkt zum Holocaust.

Gerade wenn Kreuz und Auferstehung wichtig wird, kann NIEMAND mehr die Verantwortung ablehnen und die Hände in Unschuld waschen. Schuld und Verantwortung ist mit dem Kreuz auf alle übergegangen, insbesondere auch auf die neue christliche Kirche. Weil diese Härte von christlichen Kirche kaum erkannt wurde, haben die Christen diese Schuld und Verantwortung nicht wahrgenommen und sie den Juden aufgebürdet, der Holocaust ist das Resultat gewesen. ...und es wird weiter so gehen, wenn dies nicht erkannt wird.

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