Jüdische Zugangswege zur Bibel

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Reginald 32 » Di 7. Sep 2010, 11:40

Hallo zusammen, Hallo, Taube.

Was Du schreibst, stimmt natürlich. Jeder Sünder ist Schuld am Tode Jesu, denn er starb stellvertretend für ihn.
Dieser Tatbestand ist feststehend.

Aber rein juristisch gesehen hat damals vor ca. 2000 Jahren der oberste jüdische Gerichtshof, der Sanhedrin, unter Vorsitz des Hohenpriesters ( er hatte sein Amt gekauft, war also biblisch nicht legal) den Tod Jesu förmlich beschlossen: "Er ist des Todes schuldig". Doch konnte der Sanhedrin dieses Urteil nicht vollstrecken, da innerhalb einer kurzen Zeitperiode der römische Senat dieses Recht, die Todesstrafe aus zu sprechen, nur dem römischen Statthalter vorbehalten hatte. Auf Grund dieses Beschlusses, der zeitlich genau fest liegt, kann man das Todesjahr Jesu ja auf 31 n. Chr. festlegen.

Es ist weiter klar, dass der zuständige Statthalter Pilatus sich weigerte, Jesus zum Tode zu verurteilen. Er sah Jesus in echt römischer Überheblichkeit als kleinen jüdischen Spinner an (mein reich ist nicht von dieser Welt!). Andererseits hatte er aber genug Dreck am Stecken, sodass ihn die Juden unter Druck setzen konnten: "Wenn Du nicht tust, was wir wollen, bist Du des Kaisers Freund nicht mehr", war ihre Drohung.. Pilatus trug also rechtlich letzten Endes die Verantwortung, doch wurde er von der jüdischen Obrigkeit zu seinem Justizmord erpresst.

Die Angelegenheit der Verantwortung wurde ja vor Jahren schon vom obersten Gericht in Israel geklärt. Jesus wurde posthum frei gesprochen. Wenn Jakow als Jude sich gegen die jüdische Verantwortung wehrt, ist das ja verständlich. Und er hat auch Recht, wenn er sagt, dass nicht alle Juden beteiligt waren. Der Hof auf der Burg Antonia, wo Pilatus residierte, war verhältnismäßig klein. und es war mitten in der Nacht. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Sanhedrin lediglich eine ergebene Schar von fanatisierten Schreihälsen mitgebracht hatte. Gezogen hat letzten Endes die Erpressung: Drohung mit der Abberufung durch den Sanhedrin, die Pilatus zum Nachgeben zwang.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Di 7. Sep 2010, 12:14

...aber mit der Auferstehung ist die ganze juristische Schuldfrage irrelevant geworden. Die Auferstehung will ja als "universales überkosmisches" Ereignis verstanden werden. Während die Kreuzigung zuerst noch als lokales Ereignis erscheint, wird dies mit der Auferstehung als absurd erklärt: Es gibt nur noch Schuldige. Die Schuldigen muss man nicht mehr in einem Prozess suchen, sondern ein Spiegel genügt.

Das Urteil der Menschen über Jesus ist das Kreuz, das Urteil Gottes über den Mensch ist die Auferstehung! Somit sollte die juristische Frage für Christen eben gerade mit der Auferstehung erledigt sein und zwar endgültig.


Gruss Taube
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Oli4 » Di 7. Sep 2010, 12:21

Taube hat geschrieben: Somit sollte die juristische Frage für Christen eben gerade mit der Auferstehung erledigt sein und zwar endgültig.

Ist es de jure ja selbstverständlich auch ! :praise: ... aber für den Nicht-Christen leider ganz und gar noch nicht.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Di 7. Sep 2010, 12:46

...dann ist es eben ihre Sache und nicht mehr diejenige von Christen!

Das Verfluchte daran ist aber, dass sich Christen dies bis heute noch zu ihrer Sache gemacht haben. ...und daraus ist eben ganz Schreckliches entstanden.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Oli4 » Di 7. Sep 2010, 13:13

Taube hat geschrieben:...dann ist es eben ihre Sache und nicht mehr diejenige von Christen!
Im Umgang mit diesen muss aber der Christ schon genaustens die tiefgehende Thematik verstehen und dabei sich seiner Stellung genaustens bewusst sein. Wer das nicht ist, lebt sozusagen (unbewusst) das Leben eines Zombies nach, obwohl er bereits wirklich leben könnte.

Das Verfluchte daran ist aber, dass sich Christen dies bis heute noch zu ihrer Sache gemacht haben. ...und daraus ist eben ganz Schreckliches entstanden.
Ja, in Folge hat es sehr sehr schreckliche, hässliche Dinge zu Tage gebracht und viele sind sich darüber nicht mal bewusst.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Reginald 32 » Mi 8. Sep 2010, 08:35

Taube schreibt:

Das Verfluchte daran ist aber, dass sich Christen dies bis heute noch zu ihrer Sache gemacht haben. ...und daraus ist eben ganz Schreckliches entstanden.


Hallo, lieber Taube.
Ich glaube, ich kann mich Deiner Meinung nicht so recht anschließen. Die Verfolgungen der Juden geschahen meiner Meinung nach nicht, weil sie den Tod Jesu beschlossen hatten. Hinter den Judenverfolgungen stand ein ganz anderes Motiv: Juden waren im Vergleich zum Rest der Bevölkerung meist wohlhabender. In der Verfolgung fiel ihr Besitz an die Verfolger. Die Inquisition war meist nur hinter Menschen her, bei denen etwas zu holen war. Die Fürsten liehen sich Unsummen bei jüdischen Finanziers (Jud Süß !). War ein bestimmter Pujnkt erreicht, machte man ihnen aus nichtigem Grund den Prozess - und alle Schulden lösten sich in Luft auf. Es ging bei den Judenverfolgungen genau so wie bei Kriegen immer um die Beute. Bei den Nazis war das nicht anders. Der Vorwurf "Christusmörder" war immer nur ein Vorwand. Im Mittelalter raubten die Kreuzzügler auf ihrem Weg oft erst mal die Juden aus, bevor sie ins Heilige Land zogen. Und es zogen immer die Armen oder Nicht-Erbberechtigten 2. und 3. Söhne in heilige Kriege, weil sie auf Beute hofften. Fromme Sprüche waren damals und sind sind bis heute nur Vorwände.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Do 9. Sep 2010, 04:59

Reginald 32 hat geschrieben:Ich glaube, ich kann mich Deiner Meinung nicht so recht anschließen. Die Verfolgungen der Juden geschahen meiner Meinung nach nicht, weil sie den Tod Jesu beschlossen hatten.
Das hat sie so auch nicht behauptet, sondern dass die jahrhunderte lange Stigmatisierung und Verfolgung dann eben auch zur Aussonderung und Vernichtung im Nationalsozialismus führte.

Reginald 32 hat geschrieben:Hinter den Judenverfolgungen stand ein ganz anderes Motiv: Juden waren im Vergleich zum Rest der Bevölkerung meist wohlhabender.
Argh. Da sieht man einmal wieder, wie die Propaganda der Nationalsozialisten nachwirkt.

Wie dem auch sei, diese Behauptung ist schlicht unsinnig und falsch.

Reginald 32 hat geschrieben:Es ging bei den Judenverfolgungen genau so wie bei Kriegen immer um die Beute.
Auch diese These lässt sich leicht wiederlegen, da eben nur bei wenigen Ausnahmen die Juden hier entsprechend reich waren. Und diese wurden entgegen deiner Behauptung eben seltenst verfolgt, dagegen traf es sehr wohl meistens die armen Juden. Hier fiehl dann auch eben keinerlei Besitz an irgend jemand, alleine auch schon weil Juden oft jeglicher Besitz verboten war, welcher hier zählen würde und die Viertel usw. meistens abgebrandt wurden.

Reginald 32 hat geschrieben:Bei den Nazis war das nicht anders.
Auch dieses lässt sich leicht wiederlegen. Gerade den Nazis ging es hier nicht um eine Bereicherung und Besitz und anfänglich fällte diese Komponente auch völlig und erst später wurde der Bevölkerung erlaubt, den Besitz zu übernehmen, um sie zu kaufen und noch später war es eine Einnahmequelle für den Krieg. Die Barbarei hatte da aber schon lange begonnen.

Reginald 32 hat geschrieben:Der Vorwurf "Christusmörder" war immer nur ein Vorwand. Im Mittelalter raubten die Kreuzzügler auf ihrem Weg oft erst mal die Juden aus, bevor sie ins Heilige Land zogen. Und es zogen immer die Armen oder Nicht-Erbberechtigten 2. und 3. Söhne in heilige Kriege, weil sie auf Beute hofften. Fromme Sprüche waren damals und sind sind bis heute nur Vorwände.
Auch hier verklärst du Ausnahmen zur Regel. Sicherlich traf dieses so, vor allem auf den Adel, aber daneben gab es sehr wohl Kleriker und die arme Bevölkerung welche darüber ganz anders dachte.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Do 9. Sep 2010, 05:50

@ Reginald

Jakow hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Hinter den Judenverfolgungen stand ein ganz anderes Motiv: Juden waren im Vergleich zum Rest der Bevölkerung meist wohlhabender.
Argh. Da sieht man einmal wieder, wie die Propaganda der Nationalsozialisten nachwirkt.

Wie dem auch sei, diese Behauptung ist schlicht unsinnig und falsch.
...

Ich möchte dazu noch etwas hinzufügen.

    In Zürich hat es viele Juden. In einem öffentlichen Schwimmbad, das sehr viele Juden besuchen, komme ich immer wieder mit jüdischen Menschen ins Gespräch. Ich habe nicht den Eindruck, dass diese im Durchschnitt wohlhabender sind als Christen.

    In früheren Zeiten war es den Juden untersagt, Handwerkervereinigungen (Zunftwesen!) beizutreten. So blieben viele Berufe den Juden verschlossen. Die Geldausleihe aber wurde dann Juden übertragen, da es auch im Christentum etwas anrüchig war. Deshalb gab es grosse jüdische Finanzhäuser, auch heute sind einige noch jüdisch beherrscht. Aber es ist nicht das normale Bild von Juden.

    Eine Bemerkung für die Diskriminierung der Juden: Wenn Du mal ganz alte aneinander gebaute Häuser siehst, wobei der Eingang des einen Hauses viel weniger hoch ist und Du Dich bücken müsstest, damit Du hinein kommst, kannst Du sicher sein, dass im normal gebauten Haus Christen waren, und die niedere Türe am Haus eines Juden war.

    Im Buch "Müssen wir alles glauben, was man uns erzählt? : Kritische Betrachtungen zu Darstellungen in der Kunst - Sein und Schein" * von Manfred Riesel zeigt er auf, wie auch in der Kunst immer wieder ganz kleine Dinge durchscheinen, in der die Juden negativ dargestellt werden. Es ist ein lesenswertes Buch, sackteuer (also lieber mal in Bibliotheken suchen) aber mal wieder ein Bijou der Buchdruckerkunst. Ich hatte das Vergnügen, dass ich die Entstehung des Buches mitverfolgen konnte, und vieles schon im Entwurf mit ihm diskutieren durfte. Er überlebte den Holocaust, aber seine Geschwister nicht. Der Mann war aber trotzdem sehr versöhnlich und tolerant.


Da sind Vorurteile und Diskriminierungen gegen die Juden enthalten, welche einem heute fast nicht mehr bewusst sind.


Gruss Taube


* http://opac.khi.fi.it/cgi-bin/hkhi_de.pl?t_idn=b42539f
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Do 9. Sep 2010, 10:30

Taube hat geschrieben:Da sind Vorurteile und Diskriminierungen gegen die Juden enthalten, welche einem heute fast nicht mehr bewusst sind.
Und teilweise, so zumindest meine Ansicht, auch an die kommende Generation unbewusst weitergegeben werden, auch und gerade in der Schule und das bei besten Absichten.

So fand nie eine Aufarbeitung des Antisemitismus in Europa statt, ausser der Feststellung wie schlimm der gewesen sei und man heute natürlich viel weiter ist. Aber eine inhaltliche und sachliche Auseinandersetzung auf breiter Ebene fand nie statt. Stattdessen wird man in der Schule mit der Propaganda der Nationalsozialisten konfrontiert, welche zwar an sich ganz schlimm war, aber da steht dann eben im Raum, dass die Juden den Finanzmarkt steuern, alle reich sind, krumme Nasen haben usw. Und dem wird nichts gegenüber gestellt, keine Darstellung wie es sich wirklich verhalten hat und woher diese Lügen eigentlich kommen. So bleiben diese Bild hänger und man ist dann kaum überrascht, damit eben selbst bei aufgeklärten und gebildeten Erwachsenen auf diese zu treffen.

Wie oft hatte ich schon Diskussionen darüber, dass heute in Frankfurt am Main (kann man auch durch Zürich ersetzen) alle Juden reich sind, an der Börse oder als Anwalt arbeiten usw.

Erschreckend.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Thelonious » Do 9. Sep 2010, 14:23

Hallo,

dass sind zwar durchaus wichtige und interessante Ansätze, die hier jüngst aufs "Tableau" kamen, nur passen diese nicht mehr zum eigentlichen Threadthema.

Z.B. zum sehr wichtigen Thema "latenter Antisemitismus" gibt es im board passendere threads.

Gruß
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Do 16. Sep 2010, 11:55

Obwohl es scheint, dass das Thema etwas verlassen wurde, muss man doch realisieren, dass der Antisemitismus die christliche Bibelauslegung auch geprägt hat, und zudem die christlichen Auslegung auch wieder den Antisemitimus beeinflusst hat.

Dabei ist das Verhältnis zwischen Erstem und Zeiten Testament immer sehr verletzlich geworden. Ich sehen drei Hauptgedanken über das Verhältnis zwischen den beiden Testamenten sind im Christentum:

    1. Das Erste Testament ist Kontrast zum Zweiten Testament: Gesetz gegen Gnade, Scheitern gegen Erlösung

    2. Das Erste Testament wird relativiert und nur als Vorbereitung für das Zweite verstanden: Verheissung gegen Erfüllung

    3. Das Erste Testament ist nur eine Evolutionsstufe zum Zweiten Testament: Vom Anfang zum Ziel.


Alle drei Modelle genügen nicht für ein richtiges Verstehen der Bibel und damit um die Beziehung zum Judentum zu klären:

    - Jesus (wie auch Paulus) kommen aus dem Judentum. Sie zu verstehen heisst auch, dass die jüdische Auslegung des Ersten Testamentes mitverstanden werden muss.

    - Da beide Religionen sich auf den gleichen Gott berufen, kann es nur in einem dialogischen Prozess zum tieferen Gottesverständnis führen.

    - Die Komplexität des Ersten Testamentes wird nicht angemessen verstanden, wenn man die jüdische Auslegung nicht kennt. Diese Vielfalt muss aber auch durch das Zweite Testament durchklingen und im christlichen Denken gehört werden.

    - Das Christentum war zu Beginn in einem Konkurrenzsituation mit dem Judentum innerhalb der Synagoge und nicht in einem getrennten Gegensatz dazu. Das darf auch nicht vergessen werden.

Ich denke, da gäbe es noch viele andere Punkte zu bedenken. Eine besseres Verständnis des jüdischen Zuganges zur Bibel, hilft das Christentum besser zu verstehen und zugleich auch die Juden besser verstehen. Dies kann auch den Antisemitismus im christlichen Denken überwinden.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Reginald 32 » Mo 20. Sep 2010, 15:34

Hallo zusammen.

Alle wichtigen Personen, die ein biblisches Buch verfasst habe, waren Israeliter oder von ihnen im höchsten Maß beeinflusst. Das gilt für das alte (erste) und das neue (zweite) Testament.
Doch so wie Christen z.B. das neue Testament unterscheidlich verstehen, so verstanden auch die Juden zur Zeit Jesu das alte Testament nicht so wie Jesus, der ja durch seinen Heiligen Geist der eigentliche Verfasser des alten Testamentes war.
Deshalb bin ich mir nicht sicher, ob es für das Verständnis der Bibel viel bringt, wenn man jüdisches Denken und jüdische Bibelauslegung für das christliche Verständnis der Bibel heran zieht. Wohlgemerkt, dies bezieht sich auf die Auslegung. Etwas Anderes ist es, wenn es um Hintergrundwissen, historische Ereignisse, Sitten und Gebräuche u. dergl. geht. Die sollte man sowohl alt- wie auch neutestamentlich stets berücksichtigen, um keine Fehlschlüsse zu ziehen..
So scheint es mir das Beste, die beiden Testamente als eine Einheit an zu sehen, ohne das Trennblatt mit der Aufschrift "Neues Testament" in der Mitte. Doch die traditionelle pharisäisch-jüdische Bibelauslegung, die schon zur Zeit Jesu in die Irre ging, scheint mir kein verlässlicher Helfer beim Verständnis der gesamten Bibel.

editiert

Liebe Grüße von Reginald.
Zuletzt geändert von Thelonious am Di 21. Sep 2010, 21:23, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: siehe PN
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Di 21. Sep 2010, 09:36

Reginald 32 hat geschrieben:so verstanden auch die Juden zur Zeit Jesu das alte Testament nicht so wie Jesus, der ja durch seinen Heiligen Geist der eigentliche Verfasser des alten Testamentes war.
Und das halte ich für einen der grossen christlichen Irrtümer. Sicherlich finden sich im NT Aussagen, welche diese Sicht stützen, nur wenn man im Detail einmal die Aussagen von Jesus nachprüft und was andereJuden hierzu zu der Zeit gesagt und gedacht haben, dann wird man auch als Christ eine erstaunliche Übereinstimmung fesstellen, was dem ersten Eindruck durch das NT nicht gerecht wird.
So konnte mir bislang auch noch kein Christ nun auch nur einen Unterschied in dem was Jesus gelehrt hat und angeblich dem, wass die Juden zur Zeit von Jesus dachten aufzeigen, wenn man von Details und einem Meinungsspektrum absieht, welches hier eben auch unter den Juden jederzeit herrschte.

Reginald 32 hat geschrieben:Deshalb bin ich mir nicht sicher, ob es für das Verständnis der Bibel viel bringt, wenn man jüdisches Denken und jüdische Bibelauslegung für das christliche Verständnis der Bibel heran zieht.
Ich gebe hier die Hoffnung nicht auf, dass zumindest obige Irrtümer und Fehlannahmen und Vorurteile über das Judentum im Allgemeinen endlich einmal nur erkannt werden.

Reginald 32 hat geschrieben:So scheint es mir das Beste, die beiden Testamente als eine Einheit an zu sehen, ohne das Trennblatt mit der Aufschrift "Neues Testament" in der Mitte. Doch die traditionelle pharisäisch-jüdische Bibelauslegung, die schon zur Zeit Jesu in die Irre ging, scheint mir kein verlässlicher Helfer beim Verständnis der gesamten Bibel.
Was bei mir dann immer die Frage aufwirft, warum Jesus sich genau dieser Auslegung in allen Hauptpunkten anschliesst? So sollte man auch hier aufpassen, da sich diese Auslegung nicht im NT findet und vieles was hier als solche dargestellt wird, gerade Minderheitenmeinungen oder aber eben im deutlichen Kontrast zu dieser Auslegung steht, also immer Kritik an Einzelnen war und nie an der Auslegung.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Thelonious » Di 21. Sep 2010, 21:26

Mit allem Nachdruck ist zu sagen, dass hier antisemitische Äußerungen in keinster Weise geduldet werden - dementsprechend habe ich hier (inkl. Folgepostings) aufgeräumt.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Thelonious » Mi 22. Sep 2010, 21:16

Deinen letzten post hier, Noah, habe ich gelöscht. Antisemitismus ist hier simpel nicht das Threadthema.

Gruß
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon PhiloMuc » Mi 29. Sep 2010, 14:48

Reginald: Heißt das, dass Israel seit Jahrtausenden traditionell einen Hang zum Irrtum hat? (Würde mir manchen politischen Punkt der Gegenwart erklären.)
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Reginald 32 » Mi 29. Sep 2010, 21:30

Hallo, PhiloMuc.
"Hang zum Irrtum" finde ich eigentlich zu stark. Besser wäre wohl: "Nicht gefeit vor Irrtum". Aber das trifft auf jeden Bibelleser und jeden Bibelausleger zu.
Jesus sagt seinen theologisch ausgebildeten Zeitgenossen: Ihr irret und wisset die Schrift nicht. Das zeigt mir, dass Jesus die Bibel (AT) anders verstand als die jüdischen Theologen seiner Zeit. In manchen Dingen war er mit ihnen einer Meinung, in wesentlichen anderen Dingen aber nicht..
Natürlich sehen unterdrückte und ausgebeutete Menschen gewisse Bibelaussagen anders als die Unterdrücker. Das trifft z.B. auf das jüdische Messiasverständnis zu. Wenn aber Christen die Bibel (AT+NT) im historischen Zusammenhang verstehen (z. B. als Vorbild und Erfüllung), so wie es Jesus, die Apostel und die Reformatoren taten, kann man eigentlich kaum fehl gehen.
Eine fortentwickelte Bibelauslegung nach dem Muster der Pharisäer und Schriftgelehrten z.Zt. Jesu ist aber m.E. für Christen nicht besonders hilfreich.
Es gibt aber nichts desto trotz eine ganze Reihe von Christen, die zu mindest das AT so sehen wie die jüdischen Schriftgelehrten. Damit stehen sie allerdings im Gegensatz zu Jesus.
Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Andi69 » Mi 29. Sep 2010, 21:53

Jetzt aber, Reginald, musst du uns nur noch erklären, wie Jesus und die Apostel den Zusammenhang zwischen zwei Dingen verstehen konnten, von welchen eines noch gar nicht existierte.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon PhiloMuc » Do 30. Sep 2010, 04:47

Reginald, und Du mußt mir erklären, warum Jesu Sätze über das AT und seine Auslegung nicht Wasser auf die Mühlen derer ist, die das AT für eine "alte" (veraltete?) Form von Religion halten. ER hat immerhin fünfzig Mal sein reformerisches "Ich ABER sage euch..." entgegengeschleudert.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Do 30. Sep 2010, 08:58

Reginald 32 hat geschrieben:Das zeigt mir, dass Jesus die Bibel (AT) anders verstand als die jüdischen Theologen seiner Zeit. In manchen Dingen war er mit ihnen einer Meinung, in wesentlichen anderen Dingen aber nicht..
Ich habe schon einmal gefagt, welche wesentliche Dinge dieses deiner Meinung nach sind? Mir fällt hierzu nämlich nach wie vor nichts ein.

Reginald 32 hat geschrieben:Es gibt aber nichts desto trotz eine ganze Reihe von Christen, die zu mindest das AT so sehen wie die jüdischen Schriftgelehrten. Damit stehen sie allerdings im Gegensatz zu Jesus.
Und der Gegensatz ist dann was genau?
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Do 30. Sep 2010, 09:01

PhiloMuc hat geschrieben:ER hat immerhin fünfzig Mal sein reformerisches "Ich ABER sage euch..." entgegengeschleudert.
Wobei nach wie vor die belangreiche Frage ist, wem er dieses eigentlich entgegenschleudert, dann was er vorher als "Euch ist gesagt" darstellt, ist oft keinerlei jüdische oder gar pharisäische Lehre, ja wird von selbiger ebenso kritisiert.

Und hier liegt dann der Unterschied, dass ich bei "Ihr Schriftgelehrte" immer die jeweils dann Anwesenden gemeint sehe (welche nicht einmal Schriftgelehrte sein müssten), der Christ daraus aber oft "Die Schriftgelehrten" bzw. "Die Juden" macht, um sich abzugrenzen.
Jakow
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Do 30. Sep 2010, 09:50

Jakow hat geschrieben:Und hier liegt dann der Unterschied, dass ich bei "Ihr Schriftgelehrte" immer die jeweils dann Anwesenden gemeint sehe (welche nicht einmal Schriftgelehrte sein müssten), der Christ daraus aber oft "Die Schriftgelehrten" bzw. "Die Juden" macht, um sich abzugrenzen.

Da liegst Du, glaube ich, auch richtig. Jesus meinte kaum die Juden allgemein, auch kaum die Pharisäer allgemein. Jesus selbst scheint mir am ehesten der "Fraktion" der Pharisäer zuzugehören. ...die Diskussionen ist dann eine Diskussion innerhalb der Pharisäer. ...und diese Gespräche waren auch damals nicht einfach einheitlich, sondern heftigst umstritten und die Schriften heiss diskutiert.

Es wäre auch merkwürdig, dass Jesus sonst immer auf der persönlichen Ebene mit Menschen gesprochen hat, plötzlich aber verallgemeinernd die Juden oder Pharisäer meinte.

Die Abgrenzungsabsichten, welche dann ins Spiel kamen in der Christengeschichte ist zwar menschlich verständlich, verschleiert aber das eigene Pharisäertum. Sobald aber dieses "ihr Schriftgelehrte" und das "ich aber" im allgemein trennenden Sinne gemeint ist, wird die Botschaft der Christen selbst abgeschwächt.

Gruss Taube
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Andi69 » Do 30. Sep 2010, 10:32

Taube hat geschrieben:Jesus selbst scheint mir am ehesten der "Fraktion" der Pharisäer zuzugehören. ...die Diskussionen ist dann eine Diskussion innerhalb der Pharisäer. ...und diese Gespräche waren auch damals nicht einfach einheitlich, sondern heftigst umstritten und die Schriften heiss diskutiert.

Hier sprichst Du einen hochinteressanten Punkt an, lieber Taube: Pinchas Lapide weist in etlichen seiner Schriften darauf hin, dass aus jüdischer Sicht die in den Evangelien geschilderten Streitgespräche zwischen Jesus und verschiedenen Schriftgelehrten nichts anderes als gewöhnliche Diskussionen zwischen Rabbinern ihrer Zeit waren, der englische Judaist Hyam MacCoby geht in seinem Buch "König Jesus" sogar noch weiter und vertritt die Meinung, dass Jesus selbst ein Pharisäer war und somit die Auseinandersetzungen mit anderen Pharisäern rein innerparteiliche Diskussionen waren.

LG, Andi
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Gnu » Do 30. Sep 2010, 11:25

Dass Jesus selbst ein Pharisäer war, glaube ich nicht, aber es spielt keine Rolle, denn durch seine prophetische Gabe war er ihnen allemal überlegen, sowie auch den Sadduzäern und allen anderen Menschen seiner Zeit. Es würde mich übrigens nicht stören, dass Jesus Pharisäer war, wenn das in den Evangelien so überliefert wäre, es steht dort aber eher geschrieben, dass er als Sohn des Zimmermanns und theologischer Nobody betrachtet wurde. Pharisäer aber hatten eine ziemlich klar definierte Ausbildung, soviel ich weiss. Kann Jakow da weiterhelfen?
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Andi69 » Do 30. Sep 2010, 11:38

Du darfst dabei aber nicht vergessen, dass die theologische Ausbildung damals kein "full time job" war resp. nach Abschluss keinen solchen garantierte. Und gerade in Galiläa, wo die pharisäische Bewegung ihren Ursprung hatte, waren die Rabbiner generell für die Schulbildung zuständig. Der einfache Zimmermann war demnach genauso wenig ein theologischer Nobody wie der reiche Geldhändler. Und was Jesus mit 12 Jahren im Tempel tat, war nichts anderes als das, was alle jüdischen Jungs mit 12 - 13 Jahren auch heute noch tun: Sie begehen ihre Bar Mitzwa.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Fr 1. Okt 2010, 09:37

Andi69 hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:[...]Pinchas Lapide weist in etlichen seiner Schriften darauf hin [...] nichts anderes als gewöhnliche Diskussionen zwischen Rabbinern ihrer Zeit waren, der englische Judaist Hyam MacCoby [...] dass Jesus selbst ein Pharisäer war und somit die Auseinandersetzungen mit anderen Pharisäern rein innerparteiliche Diskussionen waren.
Eben und darum sinn alle Abgrenzungen zwischen der Lehren von Jesus und den Juden mehr als sinnlos und wenig angemessen.

So warte ich auch immer noch auf einen Punkt in der Lehre von Jesus, welcher mit der jüdischen Lehre völlig unvereinbar ist und nicht eben dort auch von anderen Weisen schon diskutiert wurde. Bislang konnte mir noch kein Christ hier auch nur einen Punkt nennen, welcher von Jesus selber kam.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Fr 1. Okt 2010, 09:42

Gnu hat geschrieben:Pharisäer aber hatten eine ziemlich klar definierte Ausbildung, soviel ich weiss. Kann Jakow da weiterhelfen?
Pharisäer war alleine ein Anhänger einer "Denkschule" und musste somit keine besondere Ausbildung genossen haben, sondern jeder Jude in dieser Zeit konnte es sein. In diesem Sinne widerspricht Jesus Ausbildung diesem erst einmal nicht.

So sprichst du hier nur eine weitere Ungenauigkeit im NT an, wo ein Pharisäer immer mit einem Gelehrten, einem Weisen gleichgesetzt wird. Dieses muss aber eben nicht der Fall sein.

Allerdings gehört zum Pharisäer-sein dazu, dass man, dass jeder Jude sein ganzes Leben lang auch mit dem Lernen beschäftigt. Und auch hier kann man aufgrund des NT nicht gerade sagen, dass dieses auf Jesus nicht zu traf.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Gnu » Fr 1. Okt 2010, 11:04

Jakow hat geschrieben: So warte ich auch immer noch auf einen Punkt in der Lehre von Jesus, welcher mit der jüdischen Lehre völlig unvereinbar ist und nicht eben dort auch von anderen Weisen schon diskutiert wurde. Bislang konnte mir noch kein Christ hier auch nur einen Punkt nennen, welcher von Jesus selber kam.

Von völliger Unvereinbarkeit der Lehre Jesu mit derjenigen der Juden war ich nie ausgegangen, sonst würde etwas in der Bibel nicht stimmen. Aber hier ein Vers mit einer Rede von ihm, zu der mir nicht gleich die Entsprechung einfällt:

„Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt.” Joh. 6,51 Welcher Weise hat das vor ihm schon so diskutiert?
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Fr 1. Okt 2010, 11:11

Gnu hat geschrieben:...Es würde mich übrigens nicht stören, dass Jesus Pharisäer war, wenn das in den Evangelien so überliefert wäre, es steht dort aber eher geschrieben, dass er als Sohn des Zimmermanns und theologischer Nobody betrachtet wurde.

Konjunktiv ist nicht nötig, Gnu, das Lukasevangelium berichtet davon, dass Jesus es mit den Theologen aufnehmen konnte:

    Lukas 2,42ff: Und als er zwölf Jahre alt war, gingen sie hinauf nach dem Brauch des Festes. Und als die Tage vorüber waren und sie wieder nach Hause gingen, blieb der Knabe Jesus in Jerusalem und seine Eltern wussten's nicht.
    Sie meinten aber, er wäre unter den Gefährten, und kamen eine Tagereise weit und suchten ihn unter den Verwandten und Bekannten. Und da sie ihn nicht fanden, gingen sie wieder nach Jerusalem und suchten ihn. Und es begab sich nach drei Tagen, da fanden sie ihn im Tempel sitzen, mitten unter den Lehrern, wie er ihnen zuhörte und sie fragte. Und alle, die ihm zuhörten, verwunderten sich über seinen Verstand und seine Antworten.



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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Fr 1. Okt 2010, 11:26

Gnu hat geschrieben:...
Von völliger Unvereinbarkeit der Lehre Jesu mit derjenigen der Juden war ich nie ausgegangen, sonst würde etwas in der Bibel nicht stimmen. Aber hier ein Vers mit einer Rede von ihm, zu der mir nicht gleich die Entsprechung einfällt:

Hallo, Gnu, es geht ja nicht so sehr darum, wo die einzelnen Unterschiede sind, sondern auch mal zu überlegen, was das gemeinsame Glaubensgut ist und wie dieses in der Auslegung aus jüdischer Sicht helfen kann, den christlichen Glauben zu verstehen.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Taube » Fr 1. Okt 2010, 11:55

Für mich wird es schon sehr deutlich, dass sich Jesus

    - als Jude dachte
    - dass er sich auf die Schriften der Juden stützte
    - dass Paulus sich in seinem Christsein auf das Diasporajudentum stützte
    - dass Paulus damit auch weiteres Gedankengut aufnahm, wie z.B. den Hellenismus
    - dass damit im Urchristentum alttestamentliches, jüdisches, griechisches und hellenistisches Erbe enthalten ist

Trotzdem sind deshalb auch klare Konflikte enthalten. Die Evangelien und Paulus zeigen den Konflikt des Urchristentums mit der Synagoge auf. In diesem Konflikt wurde auch die Judenchristen im jüdischen Stammland aufgerieben. Das neu entstandene Christentum ging ja dann eigene Wege. Nach der für die Jesusanhänger erfolgten Katastrophe der Kreuzigung, war das Erleben der Auferstehung und der Ausgiessung des Heiligen Geistes der Neuanfang einer Messiasidee, auf die sich heute die Christen stützen. Da kam natürlich eine neue Sichtweise der jüdischen Schriften hinzu, welche die Christen im Lichte der Auferstehung interpretierten.

Erfüllung der alttestamentlichen Schrift in Jesus und die Prophezeiungen der Schrift auf Jesus hin, kann deshalb nur unvollkommen das gemeinsame Erbe vom Christentum und Judentum beschreiben. Es kann auch nur unvollkommen das Christentum bestimmen. Weiter oben habe ich dies genauer beschrieben. Aber anscheinend ist das für viele Christen nicht nachvollziehbar.

Für mich liegt darin auch ein Grund für den Antisemitismus. Betrachtet man die alttestamentlichen Schriften allein als Erfüllung und Prophetie auf Jesus hin, wird ein Gegensatz konstruiert, der nicht haltbar ist.

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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Fr 1. Okt 2010, 15:09

Gnu hat geschrieben:
Jakow hat geschrieben:Aber hier ein Vers mit einer Rede von ihm, zu der mir nicht gleich die Entsprechung einfällt
Okay, es gibt dann noch solche Stellen, welche von Christen entsprechend ihrem Glauben ausgelegt bzw. verstanden werden. Alle anderen werden sich hier dann fragen, ob er hier wirklich von sich sprach. Setzt man bspw. hier für Brot eben nicht Jesus sondern Torah ein, dann findet sich dieses genau so bei zahlreichen Weisen wieder.
Ansonsten habe ich auch nie behauptet, dass alles was er gesagt hat, nun sinnvoll und angemessen bzw. richtig ist. So sehe ich hier auch keine eigentliche Lehre oder Weisung in diesem Ausspruch.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Pilgrim » Fr 1. Okt 2010, 18:15

Jakow hat geschrieben:So warte ich auch immer noch auf einen Punkt in der Lehre von Jesus, welcher mit der jüdischen Lehre völlig unvereinbar ist und nicht eben dort auch von anderen Weisen schon diskutiert wurde. Bislang konnte mir noch kein Christ hier auch nur einen Punkt nennen, welcher von Jesus selber kam.

Gnu hat mit Johannes 6:51 schon darauf hingewiesen. Orthodox Judaismus glaubt in körperlicher Auferstehung, weigert sich aber in ihrem Konzept der Schöpfung und Aufersetehung den Schöpfer, der Eine der für ihre Sünden starb und dann triumphierend von den Toten auferstand, als ihren Erlöser anzuerkennen.
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Re: Jüdische Zugangswege zur Bibel

Beitragvon Jakow » Mo 4. Okt 2010, 17:27

Pilgrim hat geschrieben:Gnu hat mit Johannes 6:51 schon darauf hingewiesen. Orthodox Judaismus glaubt in körperlicher Auferstehung, weigert sich aber in ihrem Konzept der Schöpfung und Aufersetehung den Schöpfer, der Eine der für ihre Sünden starb und dann triumphierend von den Toten auferstand, als ihren Erlöser anzuerkennen.
Und ich sagte schon, dass es mir hier um die Unterschiede in der Lehre ging.
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