Jüdischer und christlicher Jesus

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Mo 10. Jan 2011, 00:04

Der Anlass für die Erstellung dieses Themas waren folgende Worte:

Meta hat geschrieben:Christen folgen nicht dem jüdischen Jesus nach. Das Christentum kommt nicht von ihm !!


Meine Fragen dazu:

1) Welche Aspekte umfasst eine Nachfolge dem jüdischen Jesus?
2) Wie interpretiert man klare Worte Jesu, durch Ihn allein geschehe die Erlösung, aus dem Blick des Judentums?
3) Wie erklärt man, dass direkt nach der Auffahrt Jesu eine Trennung unter Gläubigen geschah, deren Initiatoren Juden waren? Aus den Briefen des (ex-)Pharisäers Paulus sowie anderer Aposteln läßt sich unmissverständlich zeigen, dass sie an die Auferstehung Jesu und seine erlösende Mission glaubten.

Danke für die Antworten. :))
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Meta » Mo 10. Jan 2011, 00:36

Leuchte hat geschrieben:Der Anlass für die Erstellung dieses Themas waren folgende Worte:

Meta hat geschrieben:Christen folgen nicht dem jüdischen Jesus nach. Das Christentum kommt nicht von ihm !!


Meine Fragen dazu:

1) Welche Aspekte umfasst eine Nachfolge dem jüdischen Jesus?
2) Wie interpretiert man klare Worte Jesu, durch Ihn allein geschehe die Erlösung, aus dem Blick des Judentums?
3) Wie erklärt man, dass direkt nach der Auffahrt Jesu eine Trennung unter Gläubigen geschah, deren Initiatoren Juden waren? Aus den Briefen des (ex-)Pharisäers Paulus sowie anderer Aposteln läßt sich unmissverständlich zeigen, dass sie an die Auferstehung Jesu und seine erlösende Mission glaubten.

Danke für die Antworten. :))


ich bestätige nochmals obige Aussage!

hmmm, Paulus blieb bis zu seinem Tod Jude, Apg. 22,3 Ich bin ein Jude ...... , sonst würde das irgendwo erwähnt.
1) das kannst Du im Judentum lernen :D
2) das kannst Du im Judentum lernen
3) diese Trennung entstand erst viel später, als die Gemeinden nicht mehr unter jüdischer Leitung waren, und nur noch Heiden dem Judentum fremde Glaubenslehren entwickelten........
darüber informierst Du Dich am besten auf jüdischen Internetseiten. Z.B:
www.hagalil.de www.talmud.de
und auf www.bibeltv.de , Mediathek , Gespräche mit Ruth Lapide
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Lambert » Mo 10. Jan 2011, 12:54

Liebe Meta!

Ich habe doch eine Frage, seit wann ist denn Jesus zwei geteilt, denn Er hat sich zu seinen Volk gestanden.

Römer 11,17-22 Wenn wir zu Gott gehören wollen, dann gehören die Juden mit dazu, ob uns das gefällt oder nicht. Gott wird im Zweifelsfall eher auf uns verzichten, als auf seine „erste Liebe“ Israel. Hochmut oder Gleichgültigkeit gegenüber den Juden bedeuten Verleugnungunserer gemeinsamen Wurzeln. Wir gehören zusammen, weil derselbe Gott uns zu sich gerufen hat. Deswegen gibt es keinen christlichen Jesus. Leider haben sich die Christen von der jüdischen Wurzel getrennt, mit schlimmen Folgen.



Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon SunFox » Mo 10. Jan 2011, 14:55

Lambert hat geschrieben:Gott wird im Zweifelsfall eher auf uns verzichten, als auf seine „erste Liebe“ Israel.


Dem lieber Lambert kann ich nun garnicht zustimmen, denn es ist absolut Unzweifelhaft, zu wem der HERR steht!

Siehe zum Beispiel Offenbarung 14,12.13! ;)

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Sandra73- » Mo 10. Jan 2011, 14:58

Er wird auf keinen von beiden verzichten.
Die Braut besteht aus Judenchristen und Heidenchristen, aber nicht alle, die Herr, Herr, sagen, werden auch angenommen.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon SunFox » Mo 10. Jan 2011, 14:59

Sandra73- hat geschrieben:Er wird auf keinen von beiden verzichten.
Die Braut besteht aus Judenchristen und Heidenchristen, aber nicht alle, die Herr, Herr, sagen, werden auch angenommen.


Korrekt liebe Sandra! :praisegod:

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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Reginald 32 » Mo 10. Jan 2011, 18:09

Hallo zusammen.

Wenn Meta hier ihre Jesus-Sicht aus dem jüdischen Blickwinkel vorstellt, so ist das ihr gutes Recht. Doch das löst noch nicht die Frage, ob dieser Blickwinkel richtig oder falsch ist. Nur weil sie vehement das christliche Verständnis bestreitet, heißt das noch lange nicht, dass dies auch richtig ist.

Und die von ihr verlinkte jüdische Quelle ist m. E. alles andere als neutral. Außerdem wird dort eine Möglichkeit im Judentum zitiert, wonach jeder Rabbi die Bibel so auslegen kann, wie er will. Er muss sich nur vorher die passende
Methode überlegen.

Und anzumerken ist auch, dass Jesus selbst die bis heute bestehenden jüdischen Bibelauslegungsmethoden als Irrtum strikt zurückwies.

Alles in allem hat Meta zwar polemisiert, aber keine Antwort auf Leuchtes Fragen gegeben.

L G v. Reginald
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Mo 10. Jan 2011, 19:05

Meta hat geschrieben:...darüber informierst Du Dich am besten auf jüdischen Internetseiten

Sehr brave Antwort. Und wo soll ich dort genau schauen?

Wenn du mir mehrmals die Bestätigung gibst, dass deine Worte wahr sind, dann sprichst du sicherlich aus eigener Überzeugung. Damit sollte dir nicht schwer fallen, die Fragen in einfachen Sätzen zu beantworten.

Wenn du also der Repräsentant des Judentums bist und dich zum Lehrer machst (begleitet mit "ich bestätige", "ich sage die Wahrheit"), dann bitte beantworte meine Fragen. Ansonsten, kannst du deine Beiträge selbst löschen, denn sie sind sonst nichts Wert.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Mo 10. Jan 2011, 19:11

Meta hat geschrieben:Paulus blieb bis zu seinem Tod Jude, Apg. 22,3 Ich bin ein Jude ...... , sonst würde das irgendwo erwähnt.

Niemand sagt, dass Paulus ein Japaner geworden ist.

diese Trennung entstand erst viel später, als die Gemeinden nicht mehr unter jüdischer Leitung waren, und nur noch Heiden dem Judentum fremde Glaubenslehren entwickelten........

Paulus schreibt von der Trennung (in der Lehre) in seinen Briefen, schon 20 Jahre nach der Auferstehung Jesu. Und in der Apostelgeschichte kannst du schon lesen, dass die Aposteln mit den Schriftgelehrten bezüglich einiger Lehren gestritten haben.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Mo 10. Jan 2011, 19:18

Aus dem anderen Thread:
Meta hat geschrieben:Jesus hat den Missionsauftrag seinen jüdischen Anhängern gegeben, der Welt den jüdischen Glauben, die Tora zu bringen !

Mt 28.19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr diese tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 28.20 und sie lehrt alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

Mk 16.15 Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung.

Jesus sagt, man soll hingehen, das Evangelium predigen und taufen. Evangelium besteht laut Paulus Worten vor allem in der Erlösung durch Jesus Christus, was du der Apostelgeschichte entnehmen kannst. Der auferstandene Jesus war das Streitthema Nr 1 zwischen Paulus und den Schriftgelehrten. Was machen die Juden heute?

Gehen sie überall und predigen? Nein.
Taufen sie? Nein.
Bezeugen sie den auferstandenen Jesus und die Erlösung durch Ihn? Nein.

Wie kannst du sagen, dass Judentum dem Jesus nachfolgt?
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Mo 10. Jan 2011, 19:26

Meta hat geschrieben:Das jüdische Volk hat der Menschheit den Monotheismus gebracht...

...genau das hat das Christentum bis jetzt nicht erreicht! Es hat versagt !!!

Das Christentum ohne die Trinität wäre auch möglich. Es gibt eine Menge christlicher Gemeinden, die die Trinitätslehre ablehnen. Sie sind aber dennoch Christen, weil sie an den auferstandenen Jesus und Seine erlösende Kraft glauben.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Sandra73- » Mo 10. Jan 2011, 19:30

Ja, Leuchte.
Die Trinitätslehre ist eine Lehre, aber keine Bedingung für die Nachfolge Jesu.
Und schon gar keine Bedingung für das Abendmahl.

Die ersten Christen haben schliesslich bereits das Abendmahl genommen, bevor der Heilige Geist zu ihnen auf die Erde kam! Damals gab es auch noch keine Trinitätslehre.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Lambert » Mo 10. Jan 2011, 19:48

Sandra73- hat geschrieben:Ja, Leuchte.
Die Trinitätslehre ist eine Lehre, aber keine Bedingung für die Nachfolge Jesu.
Und schon gar keine Bedingung für das Abendmahl.

Die ersten Christen haben schliesslich bereits das Abendmahl genommen, bevor der Heilige Geist zu ihnen auf die Erde kam! Damals gab es auch noch keine Trinitätslehre.





Stimmt, wird auch nicht gelehrt in der Schrift Liebe Sandra.


Grüsse, Andreas :praisegod: :clap: :umarm:
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Mo 10. Jan 2011, 19:51

Lambert hat geschrieben:Stimmt, wird auch nicht gelehrt in der Schrift.

Ob die Trinitätslehre in der Schrift implizit enthalten ist oder nicht, möchten wir bitte einem anderen Thread überlassen.
;)
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Gnu » Mo 10. Jan 2011, 20:08

Der Streitpunkt wäre offensichtlich der, ob Jesus der Messias ist oder nicht. Was lehrt denn Hagalil darüber? Ich hoffe, Meta wird uns einen Link zeigen, sonst mache ich mich selbst auf die Suche…






…bis jetzt erfolglos, nicht mal im Glossar führen sie Jeshua. Die Suche führt auf lauter Beiträge aus deren Forum, womit Hagalil für mich gestorben ist als Informationsquelle. Hagalils Motiv scheint die Bekämpfung des Antisemitismus zu sein, nicht die Verbreitung biblischer Wahrheit.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » Do 13. Jan 2011, 16:38

Versuch einer Antwort, ich überspringe der Einfachheit halber, alle bisherigen Antworten.

a) welche Aspekte...
Ich gehe immer davon aus, dass Jeshua der Messias und König der Juden ist. Er hat gemäss Matthäus die alle Gebote (Speise/Shabbat/Schatnes etc) genaustens eingehalten. Da er nach seinen Worten unser Rabbi (Lehrer einer Yehsiva) war und ist, da er von den Toten auferstanden ist, ist er unser Vorbild. wir sollen Ihm Nachfolgen. Da er uns die richtige Interpretation der Thora lehrt (613 Mizwot) sollen wir diese nach seinen Anweisungen halten.
Thora kann man übersetzen als Lehre/Anweisung (zum Leben) aber ist sicher falsch übersetzt als Gesetz.

b)Wie erklärt man, dass direkt nach der Auffahrt Jesu eine Trennung unter Gläubigen geschah, deren Initiatoren Juden waren? Aus den Briefen des (ex-)Pharisäers Paulus sowie anderer Aposteln läßt sich unmissverständlich zeigen, dass sie an die Auferstehung Jesu und seine erlösende Mission glaubten.

Paulus war nie Christ und auch kein Ex-Pharisäer. Welche Stellen der Briefe des Apostels kannst du anführen, um deine Interpretation zu belegen. Paulus war sein Leben lang ein Thora-Treuer Jude, der genau nach allen Geboten der Thora gelebt hatte. Die Feste des Herrn verbrachte er bevorzugt in Jerusalem (s. Apostelgeschichte, je nach Uebersetztung fehlt dort was).
Die einen Juden haben gemäss G'ttes Heilsplan den Messias erkannt und die gute Botschaft den Nationen gebracht, die anderen eben nicht und trotzdem weiterhin, halt mit einem hauchdünnen Schleier, dem Allmächtigen gedient und dienen noch immer. Diese Erfüllen weiterhin nach bestem Verständnis die Thora während die Christen, welche es nach den Vorstellungen des Messias und der Apostel nicht geben sollte, ohne den Messias in absolute G'ttlosigkeit und Sünde versinken.

Die Jüdisch/Israelische Familie und Nation hat eben einen Bund, welcher von G'tt nie aufgelöst hat. Die Nationen haben aus Gnade den Messias, damit sie an der Lehre (Thora) von G'tt teilhaben können.

Noch was kleines zur Trinität: Das G'tt eins ist, steht viel häufiger in der Brit HaChadascha als im Tanach.... Also ist der Monotheismus ein Fakt, welcher auch die Apostel bestätigt haben.

P.S. Hagalil ist eine jüdische Seite, sehr gut und empfehlenswert, aber eben ohne Jeshua. Jeshua haben sie ja in der Thora und im Siddur, dem jüdischen Gebetsbuch. Weiter warten die Juden auf den Messias ben David, auf welchen ja auch die messianischen Menschen warten.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Cool » Do 13. Jan 2011, 19:32

Apostelgeschichte 28

17 Es geschah aber nach drei Tagen, dass er die, welche die Ersten der Juden waren, zusammenrief. Als sie aber zusammengekommen waren, sprach er zu ihnen: Ihr Brüder! Ich, der ich nichts gegen das Volk oder die väterlichen Gebräuche getan habe, bin gefangen aus Jerusalem in die Hände der Römer überliefert worden.

18 Die wollten mich, nachdem sie mich verhört hatten, loslassen, weil keine todeswürdige Schuld an mir war.

19 Als aber die Juden widersprachen, war ich gezwungen, mich auf den Kaiser zu berufen, nicht als hätte ich gegen meine Nation etwas zu klagen.

20 Um dieser Ursache willen nun habe ich euch herbeigerufen, euch zu sehen und zu euch zu reden; denn wegen der Hoffnung Israels trage ich diese Kette.

21 Sie aber sprachen zu ihm: Wir haben über dich weder Briefe von Judäa empfangen, noch ist jemand von den Brüdern hergekommen und hat uns über dich etwas Böses berichtet oder gesagt.

22 Aber wir begehren von dir zu hören, welche Gesinnung du hast; denn von dieser Sekte ist uns bekannt, dass ihr überall widersprochen wird.

23 Als sie ihm aber einen Tag bestimmt hatten, kamen mehrere zu ihm in die Herberge, denen er das Reich Gottes auslegte und bezeugte. Und er suchte sie zu überzeugen von Jesus, sowohl aus dem Gesetz Moses als auch den Propheten, von frühmorgens bis zum Abend.

24 Und einige wurden überzeugt von dem, was gesagt wurde, andere aber glaubten nicht.

25-27 Als sie aber unter sich uneins waren, gingen sie weg, als Paulus ein Wort sprach: Trefflich hat der Heilige Geist durch Jesaja, den Propheten, zu euren Vätern geredet und gesagt: "Geh hin zu diesem Volk und sprich: Hörend werdet ihr hören und nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und nicht wahrnehmen. Denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

28-29 So sei euch nun kund, dass dieses Heil Gottes zu den Nationen gesandt ist; sie werden auch hören.

30-31 Er aber blieb zwei ganze Jahre in seiner eigenen Mietwohnung und nahm alle auf, die zu ihm kamen; er predigte das Reich Gottes und lehrte die Dinge, die den Herrn Jesus Christus betreffen, mit aller Freimütigkeit ungehindert.

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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Fr 14. Jan 2011, 12:13

@yotham

Erstmal ein Dank für deine Antwort!

Wir lesen in der Apostelgeschichte, was Paulus lehrte und was das Hauptthema im Gespräch zwischen ihm und den jüdischen Gelehrten war.

Apg 17.18 Aber auch einige der epikuräischen und stoischen Philosophen griffen ihn an; und einige sagten: Was will wohl dieser Schwätzer sagen? andere aber: Er scheint ein Verkündiger fremder Götter zu sein, weil er das Evangelium von Jesus und der Auferstehung verkündigte.

Apg 18.4 Er unterredete sich aber in der Synagoge an jedem Sabbat und überzeugte Juden und Griechen. 18.5 Als aber sowohl Silas als Timotheus aus Mazedonien herabkamen, wurde Paulus durch das Wort gedrängt und bezeugte den Juden, daß Jesus der Christus sei. 18.6 Als sie aber widerstrebten und lästerten, schüttelte er die Kleider aus und sprach zu ihnen: Euer Blut [komme] auf euren Kopf! Ich bin rein; von jetzt an werde ich zu den Nationen gehen.

Apg 20.21 da ich sowohl Juden als Griechen die Buße zu Gott und den Glauben an unseren Herrn Jesus Christus bezeugte.

Apg 21.18 Am folgenden Tag aber ging Paulus mit uns zu Jakobus, und alle Ältesten kamen dahin. 21.19 Und als er sie begrüßt hatte, erzählte er eines nach dem anderen, was Gott unter den Nationen durch seinen Dienst getan hatte. 21.20 Sie aber, als sie es gehört hatten, verherrlichten Gott und sprachen zu ihm: Du siehst, Bruder, wie viele Tausende der Juden es gibt, die gläubig geworden sind, und alle sind Eiferer für das Gesetz. 21.21 Es ist ihnen aber über dich berichtet worden, daß du alle Juden, die unter den Nationen sind, Abfall von Mose lehrest und sagest, sie sollen weder die Kinder beschneiden noch nach den Gebräuchen wandeln...

Apg 23.6 Da aber Paulus wußte, daß der eine Teil von den Sadduzäern, der andere aber von den Pharisäern war, rief er in dem Hohen Rat: Ihr Brüder, ich bin ein Pharisäer, ein Sohn von Pharisäern; wegen der Hoffnung und Auferstehung der Toten werde ich gerichtet. 23.7 Als er aber dies gesagt hatte, entstand ein Zwiespalt unter den Pharisäern und den Sadduzäern, und die Menge teilte sich. 23.8 Denn die Sadduzäer sagen, es gebe keine Auferstehung, noch Engel, noch Geist; die Pharisäer aber bekennen beides.

Apg 24.14 Aber dies bekenne ich dir, daß ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, so dem Gott meiner Väter diene, indem ich allem glaube, was in dem Gesetz und in den Propheten geschrieben steht, 24.15 und die Hoffnung zu Gott habe, die auch selbst diese hegen, daß eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten sein wird. 24.16 Darum übe ich mich auch, allezeit ein Gewissen ohne Anstoß zu haben vor Gott und den Menschen... 24.20 Oder laß diese selbst sagen, welches Unrecht sie gefunden haben, als ich vor dem Hohen Rat stand, 24.21 es sei denn wegen dieses einen Ausrufs, den ich tat, als ich unter ihnen stand: Wegen der Auferstehung der Toten werde ich heute von euch gerichtet.

Apg 25.7 Als er aber angekommen war, stellten sich die von Jerusalem herabgekommenen Juden um ihn her und brachten viele und schwere Beschuldigungen vor, die sie nicht beweisen konnten, 25.8 da Paulus sich verteidigte: Weder gegen das Gesetz der Juden, noch gegen den Tempel, noch gegen den Kaiser habe ich etwas gesündigt.

Apg 25.18 Als die Ankläger auftraten, brachten sie gegen ihn keine Beschuldigung wegen Übeltaten vor, die ich vermutete. 25.19 Sie hatten aber einige Streitfragen gegen ihn wegen ihres eigenen Gottesdienstes und wegen eines gewissen Jesus, der gestorben ist, von dem Paulus sagte, er lebe.

Apg 26.5 Sie kennen mich von der ersten Zeit her - wenn sie es bezeugen wollen -, daß ich nach der strengsten Sekte unserer Religion, als Pharisäer, lebte. 26.6 Und nun stehe ich vor Gericht wegen der Hoffnung auf die von Gott an unsere Väter geschehene Verheißung, 26.7 zu der unser zwölfstämmiges [Volk], unablässig Nacht und Tag [Gott] dienend, hinzugelangen hofft. Wegen dieser Hoffnung, o König, werde ich von den Juden angeklagt. 26.8 Warum wird es bei euch für etwas Unglaubliches gehalten, wenn Gott Tote auferweckt?

Apg 26.17 Ich werde dich herausnehmen aus dem Volk und den Nationen, zu denen ich dich sende, 26.18 ihre Augen aufzutun, daß sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Macht des Satans zu Gott, damit sie Vergebung der Sünden empfangen und ein Erbe unter denen, die durch den Glauben an mich geheiligt sind. 26.19 Daher, König Agrippa, war ich nicht ungehorsam der himmlischen Erscheinung, 26.20 sondern verkündigte denen in Damaskus zuerst und in Jerusalem und in der ganzen Landschaft von Judäa und den Nationen, Buße zu tun und sich zu Gott zu bekehren, indem sie der Buße würdige Werke vollbrächten. 26.21 Deshalb haben mich die Juden im Tempel ergriffen und versucht, mich zu ermorden. 26.22 Da mir nun der Beistand von Gott zuteil wurde, stehe ich bis zu diesem Tag und bezeuge sowohl Kleinen als Großen - indem ich nichts sage außer dem, was auch die Propheten und Mose geredet haben, daß es geschehen werde -, 26.23 daß der Christus leiden sollte, daß er als Erster durch Totenauferstehung Licht verkündigen sollte, sowohl dem Volk als auch den Nationen.

Apg 28.23 ...denen er das Reich Gottes auslegte und bezeugte. Und er suchte sie zu überzeugen von Jesus, sowohl aus dem Gesetz Moses als auch den Propheten, von frühmorgens bis zum Abend. 28.24 Und einige wurden überzeugt von dem, was gesagt wurde, andere aber glaubten nicht. 28.25 Als sie aber unter sich uneins waren, gingen sie weg, als Paulus ein Wort sprach: Trefflich hat der Heilige Geist durch Jesaja, den Propheten, zu euren Vätern geredet 28.26 und gesagt: `Geh hin zu diesem Volk und sprich: Hörend werdet ihr hören und nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und nicht wahrnehmen. 28.27 Denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile. 28.28 So sei euch nun kund, daß dieses Heil Gottes den Nationen gesandt ist; sie werden auch hören... 28.31 er predigte das Reich Gottes und lehrte die Dinge, die den Herrn Jesus Christus betreffen, mit aller Freimütigkeit ungehindert.


Hieraus erfahren folgende wichtige Begebenheiten:

1) Jesus ist Messias.
2) Jesus Christus ist gestorben und auferstanden.
3) Jesus Christus bringt das Heil allen Menschen. Durch den Glauben an Jesus Christus empfängt der Mensch die Vergebung der Sünden.
4) Das Gesetz der Beschneidung muss nicht mehr eingehalten werden.
5) Die Hoffnung ist nicht auf einen irdischen Israel, sondern auf ein himmlisches Reich gerichtet.
6) Die Hoffnung auf die Auferstehung aus den Toten.
7) Paulus sagt, dass er Gott auf so eine Art diene, wie es die an Jesus ungläubige Juden eine Sekte nennen.
8) Nach Paulus Worten widerspricht die Thora und die Propheten dem frühchristlichen Glauben nicht. Umgekehrt, zeugen sie von Jesus und Seiner Mission. Paulus überzeugte die Juden von Jesus aus dem Gesetz und den Propheten.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Fr 14. Jan 2011, 12:32

yotham hat geschrieben:Paulus war nie Christ und auch kein Ex-Pharisäer. Welche Stellen der Briefe des Apostels kannst du anführen, um deine Interpretation zu belegen. Paulus war sein Leben lang ein Thora-Treuer Jude, der genau nach allen Geboten der Thora gelebt hatte. Die Feste des Herrn verbrachte er bevorzugt in Jerusalem (s. Apostelgeschichte, je nach Uebersetztung fehlt dort was).

Definieren wird zuerst, was ein Christ heißt. Einen Christen macht der Glaube an Jesus Christus, d.h. Seine messianische Mission der Erlösung und des Heils für alle Menschen, aus. Glaubte Paulus daran? Ja! Und deshalb kann man ihn im heutigen Sprachgebrauch als Christ bezeichnen.

Was aber die Einhaltung der Thora betrifft, ist eigentlich nicht mein Thema. Paulus mag alle Gebote als Christ gehalten haben. Dem will ich nicht widersprechen. Und ja, ich stimme dir sogar soweit zu, dass viele Gebote ihre Bedeutung immer noch für uns heute haben. Viele Gesetze der Thora sind aber deshalb abgeschafft, weil sie entweder ihre Erfüllung gefunden haben (Zeremonialgesetze) oder wenn sie nur in einem theokratisch Staatssystem gehalten werden können. Heute halten die Judem zum Beispiel auch nicht alle 613 Gebote, da sie den Tempel nicht haben, der für das Einhalten vieler Gebote notwendig ist.

Diese Erfüllen weiterhin nach bestem Verständnis die Thora während die Christen, welche es nach den Vorstellungen des Messias und der Apostel nicht geben sollte, ohne den Messias in absolute G'ttlosigkeit und Sünde versinken.

Laut meinem vorigen Beitrag, der einige Textstellen aus Apostelgeschichte erwähnt, woraus die Mission Jesu deutlich wird, sind diese deine Worte nicht richtig. Auch die Aposteln waren Christen.

Noch was kleines zur Trinität: Das G'tt eins ist, steht viel häufiger in der Brit HaChadascha als im Tanach.... Also ist der Monotheismus ein Fakt, welcher auch die Apostel bestätigt haben.

Dazu lies bitte diesen Beitrag.

Weiter warten die Juden auf den Messias ben David, auf welchen ja auch die messianischen Menschen warten.

Er war ja vor 2000 Jahren gekommen, nur haben Ihn viele Juden nicht erkannt.

Die Jüdisch/Israelische Familie und Nation hat eben einen Bund, welcher von G'tt nie aufgelöst hat.

Das ist gerade ein Streitthema. Gilt für die Juden ein besonderer Heilsplan als für die Heiden? Wenn Jesus sagt, dass allein durch Ihn die Erlösung möglich wird, bzw. dass Er für alle Menschen gekommen ist (nicht nur für die Nationen), sehe ich keinen anderen Heilsplan für die Juden.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » Sa 15. Jan 2011, 21:58

Jetzt ist natürlich die Frage, wie gut Du Tanach und Shaul kennst.

Der Heilsplan für die jüdische Nation ist im Tanach, lies mal die Geschichte von Josef, eine Midrasch im Bezug auf den Messias. Dann lies Mal, was mein Freund Shaul den messianischen Juden in Rom geschrieben hat, der Römerbrief hat mehr als 8-9 Kapital. Gerade die letzen sind wichtig für die jüdische Nation und die heutige Zeit.
Jeschajahu ist auch noch empfehlenswert.

Natürlich hat Shaul den Messias verkündet, Kephas ging zu den Juden nach Babylon. Aber G'tt hat in seiner Weisheit beschlossen, den Messias ben Josef mehrheitlich den Heiden zu offenbaren, daher haben nun die Nationen Zugang ins Heiligtum zusammen mit den Juden. Nun ist kein Unterschied mehr. Den Messias ben David werden die Juden dann erkennen, wenn er kommt auf den Wolken, den Durchbohrten, Zecharja 12.

Daher mach dir keine Gedanken um die jüdische Nation, da hat G'tt seine Hand drauf. Willst du den Segen von Abraham, so segne die jüdische Nation im Gebet.

viel Spass beim Lesen und Nachdenken.

P.S. Heute hat es hier in Jerusalem geregnet, den 3. Shabbat nacheinander. Baruch HaShem.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » Sa 15. Jan 2011, 22:07

yotham hat geschrieben:Jetzt ist natürlich die Frage, wie gut Du Tanach und Shaul kennst.

Der Heilsplan für die jüdische Nation ist im Tanach, lies mal die Geschichte von Josef, eine Midrasch im Bezug auf den Messias. Dann lies Mal, was mein Freund Shaul den messianischen Juden in Rom geschrieben hat, der Römerbrief hat mehr als 8-9 Kapital. Gerade die letzen sind wichtig für die jüdische Nation und die heutige Zeit.
Jeschajahu ist auch noch empfehlenswert.

Natürlich hat Shaul den Messias verkündet, Kephas ging zu den Juden nach Babylon. Aber G'tt hat in seiner Weisheit beschlossen, den Messias ben Josef mehrheitlich den Heiden zu offenbaren, daher haben nun die Nationen Zugang ins Heiligtum zusammen mit den Juden. Nun ist kein Unterschied mehr. Den Messias ben David werden die Juden dann erkennen, wenn er kommt auf den Wolken, den Durchbohrten, Zecharja 12.

Noch etwas: Der Heilsplan Gottes zur Erlösung der Menschen ist den Juden gegeben und durch den Messias den Nationen offenbart und möglich gemacht worden und nicht umgekehrt. Aber das steht ja dann in der Geschichte von Josef auch.

viel Spass beim Lesen und Nachdenken.

P.S. Heute hat es hier in Jerusalem geregnet, den 3. Shabbat nacheinander. Baruch HaShem.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Reginald 32 » Sa 15. Jan 2011, 22:44

Hallo zusammen.

Vor 3500 Jahren führte Gott die fleischlichen Nachkommen Abrahams, das Volk Israel, aus Ägypten und gab ihnen in der Wüste Sinai eine ganze Reihe von Regeln. Einige, wie die 10 Gebote, waren schon seit der Schöpfung bekannt, andere, wie die Opfergesetze, weniger oder gar nicht.

Diese Gesetze waren eine Art von Anschauungsunterricht,, aus dem die Kinder Israel lernen sollten,, wie Gott mit der Sünde umgeht. Sie zeigten aber auch dem Volk, dass ein Opfer eines Schafes die Beleidigung des ewigen Gottes durch eine sündige Tat in Wirklichkeit nicht sühnen konnte. So waren die Opfer ein täglicher Hinweis oder prophetische Vorausschau auf das große Opfer, dass Gott einst in Gestalt Jesu von Nazareth selbst bringen würde. Dieser Jesus war kein anderer als der Gott JHWH, der Gott Israels selbst, in menschlicher Gestalt.

Als er am Kreuz starb, zerriss der Vorhang im Tempel von oben nach unten. Damit wurde vor aller Welt deutlich, dass ab sofort die Opfer im Tempel ihren Sinn und ihre Bedeutung verloren hatten. Und mit dem Tempel hatte auch das Volk Israel als die Nation, die der Welt das Heil Gottes verkünden sollte und der Bewahrer dieser göttlichen Anweisungen war, ihren Sinn und ihre Bedeutung verloren. Diese Aufgabe ging jetzt auf diejenigen Menschen über, die diese ewige Wahrheit Gottes an Stelle des bisherigen Beauftragten verkündigten. Das war die christliche Gemeinde, die anfänglich fast nur aus Juden bestand, die an den Messias Jesus glaubten (dem Überrest, von dem das alte Testament spricht). Weil Gott ihr Wirken segnete, kamen immer mehr Menschen aus den Nationen hinzu, und allmählich gewannen sie die Überzahl. Doch bis heute besteht diese Gemeinde, die geistlichen Kinder Abrahams, immer noch aus gläubigen Juden und gläubigen Nichtjuden.

Tragisch für die Nation Israel war es, dass sie auf Grund ihrer falschen Schriftauslegung den wahren Messias Jesus von Nazareth als Verbrecher kreuzigen ließen und bis heute vergeblich auf ihre Art von Wunsch-Messias warten, der aber nie erscheinen wird.. Doch noch steht für jeden Juden die Tür weit offen, sich dem Messias Jesus von Nazareth an zu schließen.

Tragisch ist auch, dass einige Christen sich vom Feind Gottes haben dermaßen verblenden lassen, dass selbst sie, die es doch eigentlich hätten besser wissen können, auf der vergeblichen Erwartung der Juden mitschwimmen und teilweise sogar so weit gehen, dass sie an zwei Erlösungswege und zwei Reiche Gottes glauben. Tröstlich ist dabei lediglich der Umstand, dass es sich dabei um ein kleines Grüppchen modernen, neuzeitlicher Christen handelt, denn in den letzten 1800 Jahren seit Jesus hat das ja kein Mensch geglaubt. Außerdem sind eine Reihe ihrer Voraussagen schon ins Wasser gefallen, der Rest wird bald folgen.

L G v. Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon magdala » Sa 15. Jan 2011, 23:37

yotham hat geschrieben:Versuch einer Antwort, ich überspringe der Einfachheit halber, alle bisherigen Antworten.

a) welche Aspekte...
Ich gehe immer davon aus, dass Jeshua der Messias und König der Juden ist. Er hat gemäss Matthäus die alle Gebote (Speise/Shabbat/Schatnes etc) genaustens eingehalten. Da er nach seinen Worten unser Rabbi (Lehrer einer Yehsiva) war und ist, da er von den Toten auferstanden ist, ist er unser Vorbild. wir sollen Ihm Nachfolgen. Da er uns die richtige Interpretation der Thora lehrt (613 Mizwot) sollen wir diese nach seinen Anweisungen halten.
Thora kann man übersetzen als Lehre/Anweisung (zum Leben) aber ist sicher falsch übersetzt als Gesetz.

b)Wie erklärt man, dass direkt nach der Auffahrt Jesu eine Trennung unter Gläubigen geschah, deren Initiatoren Juden waren? Aus den Briefen des (ex-)Pharisäers Paulus sowie anderer Aposteln läßt sich unmissverständlich zeigen, dass sie an die Auferstehung Jesu und seine erlösende Mission glaubten.

Paulus war nie Christ und auch kein Ex-Pharisäer. Welche Stellen der Briefe des Apostels kannst du anführen, um deine Interpretation zu belegen. Paulus war sein Leben lang ein Thora-Treuer Jude, der genau nach allen Geboten der Thora gelebt hatte. Die Feste des Herrn verbrachte er bevorzugt in Jerusalem (s. Apostelgeschichte, je nach Uebersetztung fehlt dort was).
Die einen Juden haben gemäss G'ttes Heilsplan den Messias erkannt und die gute Botschaft den Nationen gebracht, die anderen eben nicht und trotzdem weiterhin, halt mit einem hauchdünnen Schleier, dem Allmächtigen gedient und dienen noch immer. Diese Erfüllen weiterhin nach bestem Verständnis die Thora während die Christen, welche es nach den Vorstellungen des Messias und der Apostel nicht geben sollte, ohne den Messias in absolute G'ttlosigkeit und Sünde versinken.

Die Jüdisch/Israelische Familie und Nation hat eben einen Bund, welcher von G'tt nie aufgelöst hat. Die Nationen haben aus Gnade den Messias, damit sie an der Lehre (Thora) von G'tt teilhaben können.

Noch was kleines zur Trinität: Das G'tt eins ist, steht viel häufiger in der Brit HaChadascha als im Tanach.... Also ist der Monotheismus ein Fakt, welcher auch die Apostel bestätigt haben.

P.S. Hagalil ist eine jüdische Seite, sehr gut und empfehlenswert, aber eben ohne Jeshua. Jeshua haben sie ja in der Thora und im Siddur, dem jüdischen Gebetsbuch. Weiter warten die Juden auf den Messias ben David, auf welchen ja auch die messianischen Menschen warten.



Bezüglich a) stimmt es garantiert nicht, dass Jesus alle Speise- Sabbatgebote im Sinne der Thora eingehalten haben soll. So beteiligte er sich ja auch nicht an der Steinigung der Eherbrecherin, sondern verhinderte solch gottloses Handeln.


Zu b) ist zu sagen, dass Paulus ein umfassendes Geständnis ablegt, dass er es früher als seine Aufgabe sah, die neue Gotteslehre Jesus und die daraus entstehenden Gemeinden Gottes zu zerstören. Und als Paulus auf bemerkens- und bewundernswerte Weise dann erkannte, dass Jesus Gotteslehre die einzig Wahre war und ist, wurde er von Juden, die noch Moses Gesetzlichkeit als göttlich wähnten überall verfolgt, von dem Hohen Rat als Volksverführer, Volksverderber des Todes für schuldig befunden.

Paulus lehrte gerade bezüglich der Torah, dass man durch tun gewisser Gesetzeswerke vor dem wahren Gott unmöglich als Gerechter dastehen kann. Also befolgte Paulus nurmehr Jesus Gotteslehre. Paulus forderte weder Beschneidung noch Speisevorschriften. Von Einhalten der Thora= Bücher Mose keine Spur, wo Lehren mit Jesus Gotteslehre unvereinbar war. Paulus war ein Expharisäer, von seinen einstigen jüdischen Glaubensgenossen verfolgt wurde, weil Paulus zur Jesus Version von Gott wechselte, was ja klar erkennbar ist und er selber gestand.

Dass weder Jesus noch Paulus mit einer Trinitätslehre aufwarteten ist natürlich unbestritten. Sie lehrten auch den Monotheismus. Nur unterscheidet sich Jesus Gottverständnis von demjenigen Mose in wesentlichen Anordnungen und Gesinnung überhaupt.

Hätten die religiösen Machthaber zu jenen Zeiten erkannt, dass Jesus wirklich der längst erwartet Messias war, und seine Gotteslehre über jene von unheilvolle Gesetzlichkeit Mose erhöht, dann wäre daraus ein reformiertes Judentum entstanden und es gäbe weder Christentum noch Islam. Davon bin ich überzeugt. Denn das wollte Gott durch Jesus Christus erreichen. Abkehr vom Gott des Krieges und Hinwendung zum Gott des Friedens, der Liebe und des gegenseitigen Respekts.

Das Judentum hat sich ja auch irgendwann klar von den in der Thora geforderten editiert (Anm. Thelo: Magdala gebrauchte hier nicht netikettenkonforme Ausdrücke für alttestamentliche Opfervorschriften) und Steinigungsgesetzen getrennt wie mir scheint.

Gruss magdala
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » So 16. Jan 2011, 02:58

yotham hat geschrieben:Jetzt ist natürlich die Frage, wie gut Du Tanach und Shaul kennst.

Der Heilsplan für die jüdische Nation ist im Tanach, lies mal die Geschichte von Josef, eine Midrasch im Bezug auf den Messias. Dann lies Mal, was mein Freund Shaul den messianischen Juden in Rom geschrieben hat, der Römerbrief hat mehr als 8-9 Kapital. Gerade die letzen sind wichtig für die jüdische Nation und die heutige Zeit.

Gute Frage, wie gut ich Tanach und Shaul kenne. Ich glaube nicht so gut. Aber dafür haben wir die Zeit miteinander darüber zu diskutieren. Warum eigentlich Shaul? Wie kommst du auf diesen Namen?

Es ist bemerkenswert, dass du dich auf Römer beziehst, um einige Kapitel für sich daraus zu schöpfen, um zu beweisen, dass Paulus einen anderen Heilsplan den Juden erklärte. Willst du alle anderen Briefe des Paulus aber ignorieren?

In seinen Briefen, auch im Brief an die Römer, schreibt Paulus, dass das Heil durch Jesus Christus auch den Juden gegeben worden ist, und zwar durch Ihn allein, weil "alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes, und werden umsonst gerechtfertigt durch Seine Gnade". Paulus hat ja nicht nur den Nationen die Gnade gepredigt, selbst aber auf einen Messias gewartet, der ihn retten soll, wann er kommt. Sondern Paulus als Jude sah sein Heil auch in Jesus Christus. Eine andere Hoffnung als durch Jesus gerettet zu werden pflegte Paulus nicht.

Die Frage noch an dich: auf welchen Messias warten eigentlich die Juden? Warum erfüllt Jesus aus jüdischer Sicht die Charakteristiken eines Messias nicht?
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » So 16. Jan 2011, 03:04

magdala hat geschrieben:...stimmt es garantiert nicht, dass Jesus alle Speise- Sabbatgebote im Sinne der Thora eingehalten haben soll. So beteiligte er sich ja auch nicht an der Steinigung der Eherbrecherin, sondern verhinderte solch gottloses Handeln.

Aber Jesus hat doch die Gebote gehalten. Auch die Speise- und Sabbatgebote. Er sagte selbst, Er habe die Gebote gehalten. Und niemand konnte Ihn wegen Gesetzesübertretung anklagen. Was Er nicht tat, ist aus Gottesgeboten entstandenes Menschenwerk zu beachten. Weiter, bestand für die Ehebrecher im Gesetz Mose die Chance der Sündenvergebung. Die Barmherzigkeit kommt vor das Gericht. So war es ein Gnadenakt Gottes, die Sünden der Ehebrecherin zu tilgen und sie auf den rechtschaffenen Weg zu richten.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » So 16. Jan 2011, 09:41

Hallo Leuchte

ja, bis zu einem gewissen Punkt können wir darüber reden, aber ohne intensivies Studium von Thora, Nevim und Ketuvim sowie der gesamten Brit HaChadascha geht es halt nicht.

Warum ich Shaul sage, das war Paulus jüdischer Name. Ich ziehe das vor. Generell ist hebräisch als Sprache wichtig, war ja auch Jeshuas Muttersprache.

Die Juden warten auf den Messias ben David. Die Rabbiner kennen eigentlich 2 Messias, den Messias ben Josef (Josefsgeschichte 1. Teil) und den Messias ben David (Josefsgeschichte 2.Teil.). Leider haben die Rabbis die Beiden nie als eine Person gesehen.
Die Erwartung des königlichen Messias ist, Weltherrschaft, das 1000 jährige Reich, Frieden und Gerechtigkeit, richtige Interpretation der 613 Gebote. Muss ein Sohn Davids sein. Kein Antisemitismus, auch nicht in der Form, gegen Israel zu sein.
Das kommt alles mit der Wiederkunft des Messias in ein paar Jahren.

Warum ich nur an ein paar Kapitel des Römerbriefes erinnere, die letzten werden von den Replacement-Theologen gerne vergessen, resp. wider gegen die einfachen Aussagen von Paulus, die Kirche, welche keine Zukunft hat, anstelle des jüdischen Volkes gesetzt. Ich picke also nicht heraus, was ich gerade brauche, sondern lese die gesamte Bibel als inspiriertes Wort G'ttes im Zusammenhang.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Thelonious » So 16. Jan 2011, 10:03

Hallo Yotham,

ich möchte Dich noch ganz herzlich hier im Forum begrüssen!

Viele Grüße
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Gnu » So 16. Jan 2011, 13:40

Thelonious hat geschrieben:Hallo Yotham,

ich möchte Dich noch ganz herzlich hier im Forum begrüssen!

Viele Grüße
Thelo

Ich schliesse mich der Begrüssung an und bitte dich, zu berücksichtigen, dass praktisch keine Forenteilnehmer eure jüdischen Spezialausdrücke kennen. Du solltest sie deshalb stets kommentieren, wie es auch im Neuen Testament geschieht, wenn z.B. geschrieben steht:

Matthäus 1,23: "Siehe, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden seinen Namen Emmanuel nennen", was übersetzt ist: Gott mit uns.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » So 16. Jan 2011, 14:25

yotham hat geschrieben:Die Juden warten auf den Messias ben David. Die Rabbiner kennen eigentlich 2 Messias, den Messias ben Josef (Josefsgeschichte 1. Teil) und den Messias ben David (Josefsgeschichte 2.Teil.). Leider haben die Rabbis die Beiden nie als eine Person gesehen.

Damit implizierst du wohl, dass der Messias ben David und Messias ben Josef die gleiche Person ist, stimmt?

Die Erwartung des königlichen Messias ist, Weltherrschaft, das 1000 jährige Reich, Frieden und Gerechtigkeit, richtige Interpretation der 613 Gebote. Muss ein Sohn Davids sein. Kein Antisemitismus, auch nicht in der Form, gegen Israel zu sein.
Das kommt alles mit der Wiederkunft des Messias in ein paar Jahren.

Kann es auf den gekreuzigten und auferstandenen Jesus zutreffen?

Warum ich nur an ein paar Kapitel des Römerbriefes erinnere, die letzten werden von den Replacement-Theologen gerne vergessen, resp. wider gegen die einfachen Aussagen von Paulus, die Kirche, welche keine Zukunft hat, anstelle des jüdischen Volkes gesetzt.

Die vermeintlichen "Ersetzungs"-Theologen sehen nicht über Kapitel 9-11 des Römerbriefes hinweg, sondern im Gegenteil beschäftigen sich gerade damit, die Worte des Paulus nachvollziehen zu können. Unter anderem sprach Paulus davon, dass nur der an Jesus gläubiger Mensch gerettet sein wird. Denn die Gnade komme aus Jesus, die Einhaltung der Thora allein reicht für die Erlösung nicht aus, so Paulus. Denn keiner ist gerecht, alle haben gesündigt.

Die messianischen Juden versammelten sich zum Teil in ganz neuen Gemeinden, nicht unbedingt in ursprünglichen Synagogen. Meinetwegen, kann ich auch in die Synagoge am Sabbat gehen, unter der Bedingung, dass dort von der erlösenden Kraft Jesu gesprochen wird. Das ist im Prinzip der einzige Unterschied gewesen. Deswegen deine Aussage, die Kirche habe keine Zukunft, ist semantisch falsch. Die Kirche ist nur ein Versammlungsort der an Jesus Gläubigen, mehr nicht.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Ihr » So 16. Jan 2011, 15:29

Sandra73- hat geschrieben:Die Braut besteht aus Judenchristen und Heidenchristen, aber nicht alle, die Herr, Herr, sagen, werden auch angenommen.

Und nicht alle, die sich auf ihre "juedischen Wurzeln" berufen und "G'tt, G'tt" sagen sind deswegen Volk Gottes oder reden in dessen Namen. Um von Gott angenommen zu werden reicht keine ethnische, kulturelle oder auch kirchliche Zugehoerigkeit, sondern die Nachfolge von Jesus Christus.
Zuletzt geändert von Ihr am So 16. Jan 2011, 15:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Ihr » So 16. Jan 2011, 15:44

Leuchte hat geschrieben:Das jüdische Volk hat der Menschheit den Monotheismus gebracht...

Nein. Gott hat sein Volk (oft gegen dessen Willen) aus dem Irrtum des Polytheismus herausgefuehrt, als Beispiel fuer den Rest der Menschheit. Dabei handelte es sich um die zwoelf Staemme Israels. Von einem "juedischen Volk" kann erst zur Zeit des babylonischen Exils gesprochen werden, dh. 700-900 Jahre nach der Sammlung von Gottes Volk.

Das Christentum ohne die Trinität wäre auch möglich. Es gibt eine Menge christlicher Gemeinden, die die Trinitätslehre ablehnen. Sie sind aber dennoch Christen, weil sie an den auferstandenen Jesus und Seine erlösende Kraft glauben.

Die Trinitaet ist ein gescheites Wort dafuer, dass sich der eine Gott in dreifaltiger Weise offenbart hat. Man kann sie genausowenig "ablehnen" wie die Schwerkraft. Es gibt fuer jeden auch noch so ausgefallenen Irrglauben eine sich christlich nennende Gemeinde, die daran festhaelt. Der Umstand der Anghaengerschaft sagt nichts ueber die Rechtmaessigkeit solcher Ideen aus. Es ist ein komplettes Nullargument. Gottes Wahrheit waere selbst dann noch wahr, wenn kein Mensch mehr daran glauben wuerde. Ringen und beten wir darum, dass es nie dazu kommt!
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » So 16. Jan 2011, 21:31

Hallo Leuchte
Ich möchte hier nicht auf das Thema der Replacement Theologie eingehen. Das ist ein alter Irrtum des Christenheit, der schon begann zur Zeit der Offenbarung von Johannes, "eines habe ich gegen dich, das du die erste Liebe verlassen hast". Das war der Zeitpunkt, als die Nationen die Mehrheit der Gläubigen wurden und die jüdische Nation, aus verschiedensten Gründen, nicht mehr bestimmend war für das Gemeinde-Leben.

Für mich hat das Einhalten der 613 Gebote nichts mit Werksgerechtigkeit zu tun, sondern in erster Linie mit Lebensqualität. "er weidet mich auf einer grünen Wiese".
Errettet werden wir aus Gnade. Wenn ich die Gebote G'ttes als Lebensanweisung betrachte und mir sage, das mein Schöpfer, der Allmächtige, Gnädige und Barmherzige G'tt genau weiss, was mir gut tut, dann fällt es mir nicht schwer, diese Anweisungen zum Leben einzuhalten.

Mit deinem letzten Statement kann ich, trotz einiger Ungenauigkeiten, einigermassen leben. :-) Allerdings erwarte ich einen jüdischen Messias, der genau weiss, wie er die Gebote seines Vater, HaKodesch BaruchHu, im Leben aller Nationen implementieren und durchsetzen muss. Also nichts anderes als ein Ganzheitliches Rechtssystem nach der Offenbarung, welche Moshe auf dem Chorew hatte. Da wird es eher eine Synagoge sein und keine Kirche. Die Synagogen liebte er, wie ja viel geschrieben steht, am Shabbat ging er in die Synagoge und lehrte....
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » So 16. Jan 2011, 23:16

yotham hat geschrieben:Ich möchte hier nicht auf das Thema der Replacement Theologie eingehen. Das ist ein alter Irrtum des Christenheit, der schon begann zur Zeit der Offenbarung von Johannes, "eines habe ich gegen dich, das du die erste Liebe verlassen hast". Das war der Zeitpunkt, als die Nationen die Mehrheit der Gläubigen wurden und die jüdische Nation, aus verschiedensten Gründen, nicht mehr bestimmend war für das Gemeinde-Leben.

Das verstehe ich nicht. Es steht geschrieben:

Joh 3.14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muß der Sohn des Menschen erhöht werden, 3.15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe. 3.16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe... 3.18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Das geht sowohl einen Heiden, als auch einen Juden an. Wenn Gott also das Heil durch Jesus gibt, warum meint man dann, ohne Jesus eine Begnadigung bekommen zu können? Auch wird ein Jude gerichtet, wenn er Jesus nicht im Glauben annimmt. Warum meint man hier eine Ausnahme für einen Juden machen zu dürfen, wenn die Textstelle so deutlich von allen Menschen spricht?

Weitere Stellen:

Joh 1.12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben.

Kinder Gottes nur durch die Aufnahme Jesu im Glauben.

Joh 4.42 und sie sagten zu der Frau: Wir glauben nicht mehr um deines Redens willen, denn wir selbst haben gehört und wissen, daß dieser wahrhaftig der Heiland der Welt ist.

Menschen sagen, Jesus sei den Erretter

Joh 6.40 Denn dies ist der Wille meines Vaters, daß jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Joh 6.47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, hat ewiges Leben. 6.48 Ich bin das Brot des Lebens. 6.49 Eure Väter haben das Manna in der Wüste gegessen und sind gestorben. 6.50 Dies [aber] ist das Brot, das aus dem Himmel herabkommt, damit man davon esse und nicht sterbe. 6.51 Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist; wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt.

Jesus sagt, wer an Ihn glaubt, wird gerettet werden. Er ist das Leben und das lebendige Brot.

Joh 8.56 Abraham, euer Vater, frohlockte, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah [ihn] und freute sich.

Jesus sagt hier, dass die Hoffnung der Propheten auf den Messias genau Jesus zutrifft.

Joh 8.45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.

Jesus sagt es zu den Pharisäern, den heutigen (an Jesus) ungläubigen Juden.

Und es gibt viele anderen Stellen, die sehr deutlich zeigen, dass Jesus der Erlöser aller Menschen ist. Wie kann man gleichzeitig Jesu Worte ernstnehmen, Jesus als Gestalt für eine göttliche, gottgesandte Figur annehmen, und dann auf der anderen Seite Seine Worte völlig missintepretieren oder gar ignorieren?
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » So 16. Jan 2011, 23:25

yotham hat geschrieben:Für mich hat das Einhalten der 613 Gebote nichts mit Werksgerechtigkeit zu tun, sondern in erster Linie mit Lebensqualität. "er weidet mich auf einer grünen Wiese".
Errettet werden wir aus Gnade. Wenn ich die Gebote G'ttes als Lebensanweisung betrachte und mir sage, das mein Schöpfer, der Allmächtige, Gnädige und Barmherzige G'tt genau weiss, was mir gut tut, dann fällt es mir nicht schwer, diese Anweisungen zum Leben einzuhalten.

Dem stimme ich 100% zu.

Einige Fragen zu Gesetz und Jesus möchte ich dir stellen:
- Wozu mussten die Juden Opfertiere darbringen? Zu welchem Zweck?
- Warum war es möglich, durch das Blutvergiessen eines unschuldigen Tieres die Sühnung zu erwirken?
- Warum wurde Jesus durch den Heiligen Geist geboren, nicht vom Samen eines Mannes?
- Warum sagte Jesus, Er sei vom Himmel gekommen (im Gegensatz zu den Propheten, welche irdisch waren)?
- Warum sagt Jesus, er sei das Lahm Gottes, welches geopfert wird für die Sühnung aller Menschen?
- Warum feiert Jesus Passah am Tag vor Seiner Kreuzigung? Warum sagte Jesus, man muss Sein Fleisch essen und Sein Blut trinken?
- Warum zerries der Vorhang im Tempel beim Tod Jesu?
- Warum geschah die Auferstehung vieler gläubiger Menschen beim Tod Jesu?
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » So 16. Jan 2011, 23:31

yotham hat geschrieben:Da wird es eher eine Synagoge sein und keine Kirche.

Was ist ein Unterschied zwischen einer Synagoge und einer Kirche? Im meinem letzten Beitrag habe ich versucht zu erklären, dass ich dazwischen im Prinzip keinen Unterschied sehe, außer dass in einer Kirche Jesus die Stellung eines Erlösers annimmt, im Gegensatz zu einer Synagoge, wo Er nur ein Prophet ist.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » So 16. Jan 2011, 23:43

@Meta

Unter dem angegebenen Link habe ich mir ein paar Videos mit Ruth Lapide angeschaut. Sehr interessante und intelligente Frau. Respekt. Dort auf der Seite gibt es ihre Gespräche hauptsächlich zum Alten Testament. Für mich gerade in Frage kommende Themen zum Neuen Testament habe ich bei ihr leider nicht gefunden. Unter der Videoreihe "Zuschauerfrage" hat sie zum Beispiel Folgendes gesagt:

1) Jesus war ein Freund der Pharisäer. Sie waren zusammen Freunde. Ihre Auseinandersetzungen waren bloß eine Art Gespräche.

2) Paulus litt wohl an der Epilepsie, die zu Folge hatte, das seine Vision von Jesus nur eine ein Traum war, nicht die Wirklichkeit.

Zuerst bei diesen Aussagen bleibend. Frau Ruth Lapide sagte leider zu wenig dazu, da die Fragen in der Sendung schnell und kurz beantwortet werden müssen. Ich kann mit diesen Antworten aber nicht zufriedengehen. Es ist nur ein Ansatz. Aber keine Antwort, keine vollständige Auslegung.

Ich möchte dich fragen: glaubst nur einfach diesen kurzen Ansätzen? Oder überprüfst du, ob das alles so stimmt? Vielleicht kannst du mir mehr davon erzählen..
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » Di 18. Jan 2011, 15:46

@ leuchte:

Opfertiere:
G'tt hat so entschieden und so ist es, G'tt gab Recht und Gesetz (Thora) zu unserm Besten und da wir die Thora ohne Beschneidung des Herzens (Jesaja, denk ich) nicht erfüllen konnte, sandte er seinen Sohn, seither gibt es keine Tieropfer mehr. Siehe dazu auch den Talmud, welcher spannende Aufzeichnungen zu den letzten 40 Jahren des 2. Tempels hat, das eben die Tieropfer meistens nicht mehr akzeptiert wurden. Da alles, was bis zur Ankunft des Messias nur durch eine Lupe gesehen werden konnte (Hebräerbrief) waren eben Tieropfer notwendig. Lies dazu auch die Pessachgeschichte, stell dir mal das Leid der Kinder vor, als das Lamm, welches nun 2 Wochen im Haus war, plötzlich auf dem Tisch war. Was hat der VATER gelitten, als er seinen Sohn gab, siehe auch Akeida.

Zeugung:
Der Messias ist der Sohn G'ttes. Daher hat er zwar, da er Mensch und Sohn Davids sein muss, eine leibliche Mutter aber eben keinen leiblichen Vater.

vom Himmel:
der Messias war schon vor der Schöpfung, er war/ist das Wort. Johannes-Evangelium. Gross ist das Geheimnis von Vater und Sohn.

Pessach:
Der Messias ist das Pessach-Lamm. Darum sollen wir Pessach feiern nach biblischem Kalender des Judentums, am 14. Nissan und anschliessend 7 Tag kein Sauerteig und Hefe-Speisen zu uns nehmen.
Pessach ist uebrigens nur 1 Tag, die anderen 7 Tage ist das Fest des Matzen essen. Das ist das Brot der Armut.

Vorhang:
nun haben wir freien Zugang zum Heiligtum, zum Vater.

Synagoge:
Zuerst geh mal in eine Synagoge in der Nähe deines Wohnortes, dann siehst du die Pracht. Thora Lesung, Psalmen beten, welch Reichtum. Es gibt nichts schöneres und ich empfinde die G'ttesdienste der Kirche als Arm und Leer, aber das ist vielleicht Geschmackssache. Das musst du halt selber mal erleben. In Jerusalem gehe ich in eine messianische Synagoge, welche genau diesen G'ttesdienst feiert. Das ist nur ein Teil, der andere wichtige Aspekt der der Synagoge ist biblisch und nicht christlich. Aber das führt zu weit.

Paulus war nicht Epilepitker. :-) Er hatte eine Offenbarung von G'tt. Aber das ist halt so, wenn nicht-messianische Juden über die Brit HaChadasch sprechen.

Ich kenne Frau Lapide nicht, wohl aber die Bücher ihres Mannes, empfehlenswert zu lesen, Christen können daraus viel lernen, Juden haben einen sehr guten Zugang zum Wort, auch zu den Schriften des neuen Bundes.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Di 18. Jan 2011, 20:17

@yotham

Also, sind wir doch derselben Meinung, dass Jesus der Messias ist. Zuerst habe ich dich völlig verkehrt verstanden (du wärest kein Christ, oder kein messianischer Jude, wie auch immer). Nun alles klar.

Zuerst geh mal in eine Synagoge in der Nähe deines Wohnortes, dann siehst du die Pracht. Thora Lesung, Psalmen beten, welch Reichtum. Es gibt nichts schöneres und ich empfinde die G'ttesdienste der Kirche als Arm und Leer, aber das ist vielleicht Geschmackssache.

Naja. Ich war zwar nicht in einer Synagoge. Aber wichtig ist ja der Inhalt. Und wenn die Menschen allesamt miteinander wünschen Gott näher zu kommen, ist es egal, wo man sich trifft. Übrigens, gilt in unserer Gemeinde das Gesetz, genauer gesagt ein großer Teil davon, nicht als abgeschafft. Die Gebote gelten bei uns als wichtiger Bestandteil des Glaubens.

der andere wichtige Aspekt der der Synagoge ist biblisch und nicht christlich. Aber das führt zu weit.

Das vestehe ich nicht. Für mich ist christlich auch biblisch.

Paulus war nicht Epilepitker. Er hatte eine Offenbarung von G'tt. Aber das ist halt so, wenn nicht-messianische Juden über die Brit HaChadasch sprechen.

Was ist Brit HaChadasch?

Pessach:
Der Messias ist das Pessach-Lamm. Darum sollen wir Pessach feiern nach biblischem Kalender des Judentums, am 14. Nissan und anschliessend 7 Tag kein Sauerteig und Hefe-Speisen zu uns nehmen.
Pessach ist uebrigens nur 1 Tag, die anderen 7 Tage ist das Fest des Matzen essen. Das ist das Brot der Armut.

Bei uns in der Gemeinde wird es so gesehen, dass Passah der Feiertag auf Christus hin war. Mit Seinem Tod ist dieses Feiern nicht mehr notwendig. Zu Seiner Erinnerung haben wir stattdessen das Abendmahl, wie Jesus sagte.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » Di 18. Jan 2011, 21:53

biblisch versus christlich:
Christen haben nur das sogenannte neue Testament. Biblisch ist die gesamte Schrift.
Christen sagen zwar, die gesamte Schrift sei verbindlich, halten aber die meisten Gebote nicht mehr und folgen irgendwelchen Doktrinen anstelle der Bibel.

Dein Beispiel, Pessach abzuschaffen, weil an dem Tag der Messias gestorben ist, ist ein schönes Beispiel. Wo steht, dass der Messias die Feste abschafft, es gibt nirgends eine Bibelstelle. Im Gegenteil er bestätigt die Offenbarung von Moshe am Berg Sinai. Warum also abschaffen und verschieben, das hat nach der Bibel über Israel nur Unglück gebracht. Lies mal die Stelle der Aufteilung von Shlomos Reich in Juda und die 10 Stämme. Die haben das gemacht, das End-Resultat war das babylonische Exil. Jeshua sagt, er sei nicht gekommen, abzuschaffen, nicht ein Yud (kleinster hebräischer Buchstabe). Haben wir mehr Rechte als der Messias? Lies dazu mal Matityahu, vorallem die ersten paar Kapitel. Darum ist Christlich nicht Biblisch.


Brit Hachadascha ist der hebräische Ausdruck für den erneuerten Bund.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Judischer und christlicher Jesus

Beitragvon SunFox » Di 18. Jan 2011, 22:19

yotham hat geschrieben:Da wird es eher eine Synagoge sein und keine Kirche. Die Synagogen liebte er, wie ja viel geschrieben steht, am Shabbat ging er in die Synagoge und lehrte....


Hallo lieber yotham, vllt. liegt es daran, das du mit Kirche etwas Negatives verbindest!

Schau mal hier: המרכז העולמי לידידות בין יהודים ואדוונטיסטים

oder aber auch hier: Seventh Day Adventists in Israel

und hier: Shalom Learning Center

Jesus konnte natürlich in keine Kirche gehen, weil es eben diese Form der Zusammenkünfte nicht gab, aber schließt das aus, das Jesus nicht auch in Kirchen, bzw. Gemeinden gegangen wäre?

Liebe Grüße von SunFox

PS: Christen haben nicht nur das NT! ;)
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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