Jüdischer und christlicher Jesus

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Daniel2000 » Mi 9. Mär 2011, 17:23

kingschild hat geschrieben:
Du hast mir noch nicht geantwortet wie Du Jermia 31.31 deutest aus Jüdischer Sicht. Ich verstehe immer alles ist in Ordnung und es braucht keine Erfüllung, weil wir das Gesetz haben und in der Lage sind alles zu tun, es braucht nicht mehr. Ich versuchte zu erklären das dieses Gesetz nicht erfüllt ist, durch das Volk Israel, denn wenn dies so wäre dann bräuchte es kein neues Testament wie Jesus lehrte, es bräuchte keine Busse und auch keine Zertstreung des Volkes mit all den verbundenen Leiden der letzten 2 Jahrtausende. Wenn der Alte Bund nicht von einer Seite (Volk) gebrochen wurde dann bräuchte es nichts neues, von dem der denn Alten Bund immer hielt.

Lege Du mir aus warum meine Auslegung, die der Apostel, die von Christus so falsch sein müssen und meine Sünden nicht vergeben sein können, ich das falsche erkannt habe obschon die Schrift genau so verheisst das Gott selbst es tun wird.


Jeder Prophet spricht in seiner Zeit für jene Zeit. Somit kann man die Worte vom Jeremia auf Jesus nicht auslegen. Der Bund (Jeremia 31,31) wird mit dem Volke Israel erneuert/verstärkt, man kann sagen der schon bestehende Bund wird a bissl modifiziert, und gilt weiterhin für das Volk Israel. Wenn du genau liest ist ja immer noch von jenem Gesetz die Rede (Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben....) Nu..... G´tt gibt das Gesetz in die Herzen vom Volke Israel, somit ist der Bund mit dem Volk Israel eher noch massiv verstärkt worden....

Und bei deinen Sünden müsstest du selbst wissen von welche Sünden du sprichst, den G´tt kann nur jene Sünden vergeben die du gegen IHN gemacht hast, und auch da ist DEIN TUN gefragt (Umkehr)!!

Das heisst: Es kommt IMMER auf dein TUN an was mit dir geschieht.... ;)

PS: Vergiss nicht; für dich sind doch nur die 7 noahistischen Gebote bindend.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » Do 10. Mär 2011, 09:30

Zum Thema Opfer:
Ich empfehle den Wochenabschnitt, siehe Thread "Shabbat Shalom" von dieser Woche zu lesen, da sieht man genau, dass G'tt Opfer verlangt hat.

Auch Shaul schreibt im Römerbrief 12.1, dass wir unseren eigenen Leib als Opfer bringen sollen.

Also will G'tt Opfer von uns. Beachten müssen wir auch, dass sich Shaul bewusst war, das er jederzeit in einem Amphitheater von den Römern hingerichtet werden konnte.

Allerdings möchte ich hier noch betonen, dass das Ziel von G'tt nicht das Opfer war oder ist sondern ein Leben eines Jeden (Jude oder aus den Nationen) in Gehorsam seinen Geboten (Thora) gegenüber. Allerdings ist das Halten der Thora gemäss Yeshua (siehe z.B. Bergpredigt) nicht das Ziel sondern die Startbasis. G'tt verlangt viel mehr als z.B. Zizit und Tefillin, Zizit und Tefillin sollen wir benützen, aber als Starthilfe für ein Leben in G'ttesfurcht.

Das Yeshua das von G'tt gewollte letzte Sündopfer ist, steht ja dann in der Bibel, Akeida, Pessach-Lamm, etc. und auch im Talmud gibt es Stellen, die bestätigen, das nach seinem Tod, in den letzen 40 Jahren des bestehen des 2. Tempels, das Sündopfer des Tempels nicht mehr angenommen wurde.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon kingschild » Do 10. Mär 2011, 18:50

Jakow hat geschrieben:Dir scheint es irgendwie nicht möglich meine Frage zu beantworten, stattdessen wiederholst du immer die gleiche Scheinargumentation.

So, frage ich noch einmal, was nun durch das Kommen von Jesus anders geworden ist, was nicht vorher ebenso schon war. Warum war sein Kommen notwendig?


Das habe ich mehrmals geschrieben. Sowohl das was die Propheten sagten wieso er kam, das was Christus sagte wieso er kam und auf diese habe ich mich bezogen. Ich kann Dir wirklich nicht mehr schreiben aber mein Text ist nach zu lesen genau so wie man die Schriften des AT und NT nachlesen kann. Man kann immer anders auslegen aber lassen wir doch Gott uns den Text auslegen, denn ich kann nur von meinem Erkenntnisstand aus sprechen, Gott weiss alles.

Ansonsten kann man Jeramiah nicht auf Jesus beziehen oder zumindest nur dann, wenn man vieles offen lässt, dadurch aber diese Prophetie eigentlich auf jeden anwenden könnte und nicht nur auf Jesus.

So bezieht sich Jeremiah hier auf das Ende des Exils, die Wiedereinführung des Tempeldienstes, die Versammlung der Juden Israel. Alles Punkte, welche bezogen auf die Zeit von Jesus so kaum einen Sinn machen und erst recht nicht für die Zeit danach, wo das Exil erst wieder began und der Tempel zerstört wurde. Davon findet sich das Gegenteil dessen wieder, in der Passage, welche du meinst auf Jesus beziehen zu wollen. So kommt dort überhaupt keine entsprechende Person vor, sondern es geht alleine um G'tt und sein Volk in der Zeit der Erlösung. Und bei diesem "neuen" Bund ist alleine von den Juden weiterhin die Rede. Kein Wort hier über die Nichtjuden. Und:

"Sie werden niemals wieder zerstört und eingerissen werden." (31:40)

Mh, geschah nicht genau das, nach Jesus Kommen?



Mäth, 22.1 ist nach zu lesen das Geleichnis vom Hochzeitmal. Die Knechte laden die Gäste zum Hochzeitmahl, wer eingeladen ist der hat die Einladung, das in Vers 40 beschreibt den Zustand der sein wird wenn das Hochzeitmahl staatgefunden hat. Hier kommen wir wieder zum geistigen das erfüllt ist und dem physikalischen das noch nicht erfüllt ist weil dieses Mahl noch nicht staatgefunden hat. Die Einladungen zum Mahl werden aber verteilt und die Knechte sind immer noch daran einzuladen. Es geht um gewisse Zeitabschnitte und wer die Einladung bekommt der kann sehr wohl sehen von wem er Eingeladen wurde und auch dessen Anforderungen für das Mahl.


So ist richtig, dass in der jüdischen Lehre für die Kommende Zeit es zwei Möglichkeiten gibt. Entweder hält das gesamte jüdische Volk an das Gesetz oder eben die Barmherzigkeit G'ttes bringt uns dorthin. Dieses findet sich so bei einigen Propheten in verschiedenen Formen.


Dies hast Du sehr richtig erkannt und mich freut es sehr, das nach sovielen Jahren der Vertreibung einige aus dem Volk treu daran festhalten. Das ist wahrhaft Gnade und Glaube und darüber kann man sich nur freuen und es ist ein Zeugnis dafür das Gott seine Verheissungen erfüllt. Anderseits schmerzt mich und nicht nur mich, zu sehen, das man diese Barmherzigkeit noch nicht annehmen kann, obwohl sie eben seit jeher offenbar ist und durch Christus noch sichtbarer Wurde. Diese Barmherzigkeit hätte wohl deutlicher nicht mehr offenbar werden können aber die Gnade wird bleiben. Es schmerzt zu sehen sich am Eckstein in Zion anscheinend sich nicht nur die Nationen stossen können. Die Barmherzigkeit Gottes wurde seit jeher geoffenbart, dann hoffe ich das die schwierigen Zeiten die kommen werden dazu dienen, das man diese geoffenbarte Barmherzigkeit endlich annehmen wird.

Problematisch ist aber, diese zweite "Erlösung" auf Jesus zu beziehen, da ebenso die Prophetien für die Zeit danach viele Punkte vorsiehen, welche eben nicht eingetreten sind und auch für den Moschiach, welcher die Erlösung einleutet. Auch diese können eben nicht auf Jesus bezogen werden.


Was meinst Du Jakow als das Volk Israel die Verheissung bekam für das gelobte Land hat Gott bereits erfüllt oder war nicht erfüllt weil einige murrten? Weil physikalisch dieses Land nicht erreicht war, so das die geläuterte Vollzahl eingehen konnte? Bei Christus ist es daselbe es ist erfüllt aber das Ende ist noch nicht da weil die Vollzahl noch nicht eingegangen ist, geistig ist es vor 2000 Jahren erfüllt worden aber das Ende ist noch nicht da und warum man es nicht sehen kann das steht geschrieben in den Propheten. Ich sage einfach dies Gott ist der Erlöser und alles ist vollbracht, sein Ruf ist nicht verstummt und er ist am sammelt die welche den Ruf hören und Ihn annehmen.


In der Theologie wird dieses aufgelöst, durch ein weiteres, zukünftiges Kommen von Jesus. Nur ist eben genau dieses wiederum bei den Propheten so nicht vorgesehen. Und auch das Gesetz, die Tora, G'ttes Volk, der Bund mit den Juden, alles bleibt in den Prophetien bestehen. Ein "neuer" Bund beendet keinen anderen.


Jesaia 53.6 Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HErr warf unser aller Sünde auf ihn.
7 Da er gestraft und gemartert ward, tat er seinen Mund nicht auf, wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummet vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut.
8 Er ist aber aus der Angst und Gericht genommen; wer will seines Lebens Länge ausreden? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er um die Missetat meines Volks geplagt war.

Er ist weggerissen aus dem Lande der Lebendigen...und warum steht dort auch

Jesaia 54.7 Ich habe dich einen Augenblick verlassen; aber mit großer Barmherzigkeit will ich dich sammeln.
8 Ich habe mein Angesicht im Augenblick des Zorns ein wenig von dir verborgen; aber mit ewiger Gnade will ich mich dein erbarmen, spricht der HErr, dein Erlöser.


Jesaja 53.bis und mit 55 geben noch mehr Aufschluss, Jes. 55. gerade Vers 3 spricht vom ewigen Bund, mit den beständigen Gnaden.

Lies es nochmals Jakow gerade Jesaia 55, die Parallele in Offenbarung habe ich Dir bereits gepostet und tue es nochmals. Halte das mal vor Jesaia 55:

Off 22:17 Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es höret, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst.

Möge Gott Dir diesen ewigen Bund aus beständigen Gnaden offenbaren so wie geschrieben steht bei den Propheten.

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon kingschild » Do 10. Mär 2011, 20:24

Daniel2000 hat geschrieben: Somit kann man die Worte vom Jeremia auf Jesus nicht auslegen. Der Bund (Jeremia 31,31) wird mit dem Volke Israel erneuert/verstärkt, man kann sagen der schon bestehende Bund wird a bissl modifiziert, und gilt weiterhin für das Volk Israel. Wenn du genau liest ist ja immer noch von jenem Gesetz die Rede (Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben....) Nu..... G´tt gibt das Gesetz in die Herzen vom Volke Israel, somit ist der Bund mit dem Volk Israel eher noch massiv verstärkt worden....


Der Bund ist dem Hause Juda und Israel , wer aber erfüllt das steht geschrieben in Vers 34. Wie kommt es denn in das Herz dieses Gesetz? Christus hat vom Beistand gesprochen. Christus hat vom neuen Bund gesprochen. Christus hat gesprochen das man nur durch diese Tür eingehen kann. Daniel der neue Bund wird nur für den Menschen Gültigkeit haben der Ihn annimmt. Daher hat Christus Busse und Umkehr gepredigt und er hat vom Blut gesprochen das vergossen wird für viele. Er hat aber auch gesprochen mit wem er das Mahl nehmen wird und wann.

Auch hier steht es wer trägt:

Jes. 49.6 und spricht: Es ist ein Geringes, daß du mein Knecht bist, die Stämme Jakobs aufzurichten und das Verwahrlosete in Israel wiederzubringen, sondern ich habe dich auch zum Licht der Heiden gemacht, daß du seiest mein Heil bis an der Welt Ende.


Jes.53.12 Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, darum daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleich gerechnet ist und er vieler Sünde getragen hat und für die Übeltäter gebeten.



Das heisst: Es kommt IMMER auf dein TUN an was mit dir geschieht.... ;)


Was meinst Du Daniel ist es Recht den Schriften und Gott zu glauben?

Mic 7:19 Er wird sich unser wieder erbarmen, unsere Missetat dämpfen und alle unsere Sünden in die Tiefe des Meers werfen.

Mt 1:21 Und sie wird einen Sohn gebären, des Namen sollst du JEsus heißen; denn er wird sein Volk selig machen von ihren Sünden.

PS: Vergiss nicht; für dich sind doch nur die 7 noahistischen Gebote bindend.


Bindend ist für mich in erster Linie das Gesetz das Gott in mein Herz schreibt und glaube mir Daniel ich gehe damit nicht leichtfertig um und die Heiligung ist mir ein anliegen. Ich denke wer Gott liebt und seinen Nächsten der möchte den Willen des Vaters tun, er bleibt aber auch im Bewusstsein wo er steht ohne Erlöser. Wer den Erlöser kennt der weiss wie klein sein tun ist und wie gross die Gnade.

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Daniel2000 » Fr 11. Mär 2011, 12:04

yotham hat geschrieben:Zum Thema Opfer:
Ich empfehle den Wochenabschnitt, siehe Thread "Shabbat Shalom" von dieser Woche zu lesen, da sieht man genau, dass G'tt Opfer verlangt hat.


Du meinst Wajikra. Da wird von Opfer gesprochen, aber es steht nirgends das G´tt explizid ein Opfer verlangt oder unbedingt das Opfer braucht!!!! Es geht immer darum an den einen G´tt zu glauben, und jede Möglichkeit zum Götzendienst auszuschalten. Mit der Opferzeremonie und die dazugehörigen Regeln die ja beschrieben sind, ist gesichert, dass dies nur an den einen G´tt vollbracht wird und auch nur dieser eine G´tt wahrgenommen wird. Man kann sagen, das Opfer(zeremonie) ist eine art Hilfsmittel G´tt näher zu kommen, man kann das aber ohne Opfer genauso erreichen.

Gruss
Daniel
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Daniel2000 » Fr 11. Mär 2011, 12:24

kingschild hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben: Somit kann man die Worte vom Jeremia auf Jesus nicht auslegen. Der Bund (Jeremia 31,31) wird mit dem Volke Israel erneuert/verstärkt, man kann sagen der schon bestehende Bund wird a bissl modifiziert, und gilt weiterhin für das Volk Israel. Wenn du genau liest ist ja immer noch von jenem Gesetz die Rede (Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben....) Nu..... G´tt gibt das Gesetz in die Herzen vom Volke Israel, somit ist der Bund mit dem Volk Israel eher noch massiv verstärkt worden....


Der Bund ist dem Hause Juda und Israel , wer aber erfüllt das steht geschrieben in Vers 34. Wie kommt es denn in das Herz dieses Gesetz? Christus hat vom Beistand gesprochen. Christus hat vom neuen Bund gesprochen. Christus hat gesprochen das man nur durch diese Tür eingehen kann. Daniel der neue Bund wird nur für den Menschen Gültigkeit haben der Ihn annimmt. Daher hat Christus Busse und Umkehr gepredigt und er hat vom Blut gesprochen das vergossen wird für viele. Er hat aber auch gesprochen mit wem er das Mahl nehmen wird und wann.

Jes. 49.6 und spricht: Es ist ein Geringes, daß du mein Knecht bist, die Stämme Jakobs aufzurichten und das Verwahrlosete in Israel wiederzubringen, sondern ich habe dich auch zum Licht der Heiden gemacht, daß du seiest mein Heil bis an der Welt Ende.


Jes.53.12 Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, darum daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleich gerechnet ist und er vieler Sünde getragen hat und für die Übeltäter gebeten.



Das heisst: Es kommt IMMER auf dein TUN an was mit dir geschieht.... ;)


Was meinst Du Daniel ist es Recht den Schriften und Gott zu glauben?

Mic 7:19 Er wird sich unser wieder erbarmen, unsere Missetat dämpfen und alle unsere Sünden in die Tiefe des Meers werfen.

Mt 1:21 Und sie wird einen Sohn gebären, des Namen sollst du JEsus heißen; denn er wird sein Volk selig machen von ihren Sünden.

PS: Vergiss nicht; für dich sind doch nur die 7 noahistischen Gebote bindend.


Bindend ist für mich in erster Linie das Gesetz das Gott in mein Herz schreibt und glaube mir Daniel ich gehe damit nicht leichtfertig um und die Heiligung ist mir ein anliegen. Ich denke wer Gott liebt und seinen Nächsten der möchte den Willen des Vaters tun, er bleibt aber auch im Bewusstsein wo er steht ohne Erlöser. Wer den Erlöser kennt der weiss wie klein sein tun ist und wie gross die Gnade.

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Im Vers Jer. 31,34 steht: Und wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: "Erkenne den HERRN", sondern sie sollen mich alle kennen, beide, klein und groß, spricht der HERR. Denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünden nimmermehr gedenken.
Es ist immer vom Volke Israel die Rede! Und es gibt keinen "neuen Bund" sondern derselbe Bund wurde noch enger zwischen dem Volke Israel und G´tt. Wie gesagt immer in der geannten Zeit bleiben.
In Jes. 49,6 bezieht sich das Licht auf das Volk Israel. Das Volk Israel ist IMMER als Einheit zu sehen und G´tt kommuniziert immer mit dieser Einheit!
Detto bei Jes. 53

In dein Herz hat G´tt die 7 noahistischen Gebote geschrieben. Wenn du das befolgst gilts du genauso als Gerechter vor G´tt wie jeder Jude der die Gebote der Thora hält. Also was willst du mehr....? Vielleicht ist sogar als Sünde anzusehen wenn man mehr erreichen will als G´tt von einem erwartet......
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Fr 11. Mär 2011, 13:49

kingschild hat geschrieben:Mäth, 22.1 ist nach zu lesen das Geleichnis vom Hochzeitmal.
Hierauf antworte ich einfach, dass der Köng mir genaue Aufgaben gegeben hat, welche ich zu vollbringen habe und mich dabei von nichts davon abhalten lassen soll. Wenn die Arbeit erledigt ist oder der König mich persönlich einlädt, kann ich zu ihm kommen.

Nun kommt ein Diener vom König und sagt mir, dass ich meine Arbeit liegen lassen soll und stattdessen die Hochzeit vorbereiten soll. Er zeigt mir hierzu einen Text, welcher aber nicht vom König unterzeichnet ist, sondern von seinem Sohn, welchen ich weder kenne, noch von dessen Existenz weisst. Vor allem hat der König immer wieder betont, dass er nie Kinder haben wird.

Und nun? Ich würde erwarten, dass ich weiterhin mein Werk verrichten und sollte es wirklich eine Hochzeit geben, kann ich einfach hingehen. So sind die Feiern bei meinem König.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon kingschild » Fr 11. Mär 2011, 15:23

Daniel2000 hat geschrieben:Im Vers Jer. 31,34 steht: Und wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: "Erkenne den HERRN", sondern sie sollen mich alle kennen, beide, klein und groß, spricht der HERR. Denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünden nimmermehr gedenken.
Es ist immer vom Volke Israel die Rede! Und es gibt keinen "neuen Bund" sondern derselbe Bund wurde noch enger zwischen dem Volke Israel und G´tt. Wie gesagt immer in der geannten Zeit bleiben.


Ich lese aber in Jerm. über den Anbruch von etwas neuem das erfüllt, was nicht erfüllt war. Es spricht Jeremia ganz klar zum Volk Israel über diesen Bund, der etwas bewirkt und genau von diesem hat Christus auch gesprochen. Daniel vielleicht wäre es gut wenn Du mir erklären könntest nach Deiner Schrift was denn so falsch ist an meiner Übersetzung.

Jer.31.31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HErr, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund machen,
32 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern machte
, da ich sie bei der Hand nahm, daß ich sie aus Ägyptenland führete, welchen Bund sie nicht gehalten haben,

im Vers 33 steht dann:

33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel machen will nach dieser Zeit, spricht der HErr: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben; und sie sollen mein Volk sein, so will ich ihr GOtt sein.

Hier lese ich, sie sollen und dann die Zusage von Gott, so will ich....es steht auch hier das es zwei braucht für diesen Bund so das er dieses Gesetz des neuen Bundes oder erneuerten Bundes in Ihr Herz geben wird. Da ich weiss das jeder der Christus glauben schenkte genau in das hinein versetzt wird was hier prophezeit wurde gehe ich fest davon aus das hier vom neuen Testament gesprochen wurde das durch Christus zur Vergebung der Sünden kam für alle die Busse tun und umkehren. Der Vers 34 wiederum zeigt klar auf das es nicht eine abgeschlossene Prophzeiung für eine bestimmte Zeit war, denn sonst wäre ja der Zeitpunkt erfüllt das er der Sünden nimmermehr gedenken wird dies wird aber erst dann geschehen wenn die Umkehr und die Annahme des erneuerten oder neuen Bundes stattfindet. Bis dahin sehe ich eben die Prophezeiung als geistig erfüllt an aber als Physikalisch nicht abgeschlossen weil viele diesen Bund von dem hier gesprochen wird, nicht anerkennen und annehmen wollen. Die Aussage sie sollen, so will ich, sehe ich als zentralen Punkt warum das geistige erkennen nur für die möglich ist, die auch tun/annehmen. Wenn es eine abgeschlossene Zeit von damals wäre dann würde Ihn (Gott) alle erkennen und eben das Ende wäre da, das keiner mehr lehren muss. Da aber einige von diesem neuen Bund nichts wissen wollen, so ist das Ende noch nicht erfüllt, denn Gott sprach das Volk soll..., so will ich Ihr Gott sein.

Der geistige Teil von Gott Herr ist erfüllt für jeden der heute sagt ich bin bereit für diesen neuen Bund von dem Gott durch Jeremia sprach und durch Christus. Wer sagt komm der wird erkennen ob gross oder klein, ob Jude oder Heide.


In Jes. 49,6 bezieht sich das Licht auf das Volk Israel. Das Volk Israel ist IMMER als Einheit zu sehen und G´tt kommuniziert immer mit dieser Einheit!


6 und spricht: Es ist ein Geringes, daß du mein Knecht bist, die Stämme Jakobs aufzurichten und das Verwahrlosete in Israel wiederzubringen, sondern ich habe dich auch zum Licht der Heiden gemacht, daß du seiest mein Heil bis an der Welt Ende.

Hier wird von einem Knecht gesprochen und dies ist im Vers 6 ganz bestimmt nicht Israel, denn dieser Knecht hat folgende Aufgabe lesen wir hier: Die Stämme Jakobs aufrichten und das Verwahrloste in Israel wieder zu bringen und er ist zum Licht für die Heiden gemacht.

Wenn mit diesem Licht und Knecht das Volk gemeint wäre, dann müsste nichts aufgerichtet werden, dann müsste nichts Verwahlostes wiedergebracht werden weil das Volk eben Licht wäre. Denn im Licht wäre kein Dunkel. Dieser Knecht hat eine bestimmte Aufgabe, die das Volk nicht erfüllte aber die durch diesen Knecht/gesandten Gottes erfüllt wird.

Schauen wir Jes. 53.4 Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsere Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von GOtt geschlagen und gemartert wäre.
5 Aber er ist um unserer Missetat willen verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilet.
6 Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HErr warf unser aller Sünde auf ihn.

Der Herr warf unser aller Sünde auf Ihn...die der Juden, die der Israeliten, die der Heiden, die der ganzen Welt. Dieser Knecht ist das Licht der Welt und nicht das Volk. Das Volk Israel könnte meine Sündenlast nicht tragen das Lamm Gottes schon.

Hier was dieser Knecht macht und was sein gewinn ist:

Jes.53.12 Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, darum daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleich gerechnet ist und er vieler Sünde getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

Er hat sein Leben in den Tod gegeben, er wurde den Übeltätern gleich gerechnet, er hat viele Sünde getragen und er hat für die Übeltäter gebeten.

Dieser Knecht ist gekommen und auferstanden und diese Prophzeiungen sind erfüllt. Warum er aus dem Lande der lebendigen weggerissen wurde steht hier:

Jes.53.8 Er ist aber aus der Angst und Gericht genommen; wer will seines Lebens Länge ausreden? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er um die Missetat meines Volks geplagt war.
9 Und er ist begraben wie die Gottlosen und gestorben wie ein Reicher, wiewohl er niemand unrecht getan hat, noch Betrug in seinem Munde gewesen ist.
10 ¶ Aber der HErr wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Samen haben und in die Länge leben; und des HErrn Vornehmen wird durch seine Hand fortgehen.
11 Darum daß seine Seele gearbeitet hat, wird er seine Lust sehen und die Fülle haben. Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen; denn er trägt ihre Sünde.


Unser aller Sünden hat er getragen auf das wir Heil werden. Das ist der Knecht, das Licht der Welt von dem Jesaia prophezeite.

Joh 9:5 Dieweil ich bin in der Welt, bin ich das Licht der Welt.

In dein Herz hat G´tt die 7 noahistischen Gebote geschrieben. Wenn du das befolgst gilts du genauso als Gerechter vor G´tt wie jeder Jude der die Gebote der Thora hält. Also was willst du mehr....? Vielleicht ist sogar als Sünde anzusehen wenn man mehr erreichen will als G´tt von einem erwartet......


Weisst Du Daniel die noahistischen stehen geschrieben aber wenn Gott mit mir voranschreiten will in der Heiligung so werde ich mich seinem Geist nicht verschliessen. Das Leben habe ich bekommen aber Heiligung ist ein Lebenslanger Prozess wo Gott jeden Tag ins Herz gibt und in den Sinn schreibt und dort bei 7 stehen zu bleiben ist genau das was Gott nicht möchte von mir. Ich möchte mein bestes geben aber ich sehe wie wenig dieses beste ist und so vetraue ich eben ganz auf die Gnade und Barmherzigkeit Gottes und seines gesandten Knechtes.

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Ihr » Fr 11. Mär 2011, 15:26

Jakow hat geschrieben:Hierauf antworte ich einfach, dass der Köng mir genaue Aufgaben gegeben hat, welche ich zu vollbringen habe und mich dabei von nichts davon abhalten lassen soll. Wenn die Arbeit erledigt ist oder der König mich persönlich einlädt, kann ich zu ihm kommen.

Nun kommt ein Diener vom König und sagt mir, dass ich meine Arbeit liegen lassen soll und stattdessen die Hochzeit vorbereiten soll. Er zeigt mir hierzu einen Text, welcher aber nicht vom König unterzeichnet ist, sondern von seinem Sohn, welchen ich weder kenne, noch von dessen Existenz weisst. Vor allem hat der König immer wieder betont, dass er nie Kinder haben wird.

Und nun? Ich würde erwarten, dass ich weiterhin mein Werk verrichten und sollte es wirklich eine Hochzeit geben, kann ich einfach hingehen. So sind die Feiern bei meinem König.

In Tat und Wahrheit ist es ja eher so, dass kein menschliches Auge diesen König je erblickt hat, und dass sein Auftrag dich nur durch dicke Schichten religiöser Tradition erreicht. Diese Tradition hätte dich eigentlich auf das Kommen des Königs vorbereiten sollen, aber du hast sie auf eine Weise interpretiert und dir Erwartungen angeeignet, die es dir unmöglich machen ihn noch zu erkennen. Dabei verfügt er unmissverständlich über königliche Vollmacht, er widerspricht deinem Auftrag in keiner Weise, sondern verleiht diesem erst wirklich einen Inhalt und ein Ziel, und er hat noch keinen in die Irre geführt der ihm vertraut hat.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » Fr 11. Mär 2011, 16:01

In Tat und Wahrheit ist es ja eher so, dass kein menschliches Auge diesen König je erblickt hat, und dass sein Auftrag dich nur durch dicke Schichten religiöser Tradition erreicht. Diese Tradition hätte dich eigentlich auf das Kommen des Königs vorbereiten sollen, aber du hast sie auf eine Weise interpretiert und dir Erwartungen angeeignet, die es dir unmöglich machen ihn noch zu erkennen. Dabei verfügt er unmissverständlich über königliche Vollmacht, er widerspricht deinem Auftrag in keiner Weise, sondern verleiht diesem erst wirklich einen Inhalt und ein Ziel, und er hat noch keinen in die Irre geführt der ihm vertraut hat.


und ich möchte hier darauf Hinweisen, dass Jakows Decke vermutlich eher ein sehr dünnes Seidenfoulard ist, und das sein Auge die ganze Wahrheit sehr wohl sehr gut Wahrnimmt, aber wegen der Heiden nicht alles klar erkennen kann.

Ich denke manchmal, wenn ich so lese, eine so dicke Decke, eigentlich möchte ich fast sagen Balken vor den Augen, habe ich bei Christen eigentlich nicht erwartet.

Aber nun werden mir sicher sehr viele sagen, ich soll doch zuerst meinen persönlichen Balken vor den Augen entfernen. Ihr müsst mir das also nicht mehr schreiben. :D
Zuletzt geändert von kingschild am Fr 11. Mär 2011, 19:20, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Streichung des Namens des Zitates da falsch zitiert.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Ihr » Fr 11. Mär 2011, 16:47

Eigentlich habe ich das ja geschrieben, und nicht kingschild. Aber ob es jetzt ein Seidenfoulard oder eine Daunendecke ist, welches dir den Blick auf den Golgatha-Balken versperrt, ist letztlich zweitrangig.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon kingschild » Fr 11. Mär 2011, 20:25

Jakow hat geschrieben:Hierauf antworte ich einfach, dass der Köng mir genaue Aufgaben gegeben hat, welche ich zu vollbringen habe und mich dabei von nichts davon abhalten lassen soll. Wenn die Arbeit erledigt ist oder der König mich persönlich einlädt, kann ich zu ihm kommen.

Nun kommt ein Diener vom König und sagt mir, dass ich meine Arbeit liegen lassen soll und stattdessen die Hochzeit vorbereiten soll. Er zeigt mir hierzu einen Text, welcher aber nicht vom König unterzeichnet ist, sondern von seinem Sohn, welchen ich weder kenne, noch von dessen Existenz weisst. Vor allem hat der König immer wieder betont, dass er nie Kinder haben wird.

Und nun? Ich würde erwarten, dass ich weiterhin mein Werk verrichten und sollte es wirklich eine Hochzeit geben, kann ich einfach hingehen. So sind die Feiern bei meinem König.


Wenn Du die Propheten und Schriften liest dann weisst Du von seiner Existenz und über sein kommen und seinen Auftrag bist Du informiert worden von dem der zum Mahl lädt.

Jes. 42.1 Siehe, das ist mein Knecht, ich erhalte ihn; und mein Auserwählter, an welchem meine Seele Wohlgefallen hat. Ich habe ihm meinen Geist gegeben; er wird das Recht unter die Heiden bringen.

gehen wir weiter zu Jes. 42.6 Ich, der HErr, habe dich gerufen mit Gerechtigkeit und habe dich bei deiner Hand gefasset und habe dich behütet und habe dich zum Bund unter das Volk gegeben, zum Licht der Heiden,
7 daß du sollst öffnen die Augen der Blinden und die Gefangenen aus dem Gefängnis führen, und die da sitzen in Finsternis, aus dem Kerker.


Lu 4:18 Der Geist des HErrn ist bei mir, derhalben er mich gesalbet hat und gesandt, zu verkündigen das Evangelium den Armen, zu heilen die zerstoßenen Herzen, zu predigen den Gefangenen, daß sie los sein sollen, und den Blinden das Gesicht und den Zerschlagenen, daß sie frei und ledig sein sollen,

Jakow wenn Du erfüllen würdest so würdest Du hören was die Propheten über den Knecht Gottes gesprochen haben und Du würdest diesen annehmen und nicht ablehnen. Niemand sagt Du sollst Deine Arbeit niederlegen, im Gegenteil die Welt würde mehr Licht brauchen. Der Knecht Gottes könnte Dir das tun, wozu er vom Herrn berufen ist das was offenbar ist in Jes. 42.7 oder eben in Luk. 4.18.

Ich bezeuge es Dir, er ist fähig dazu dieser auferstandene Knecht, denn er ist dazu berufen worden von Gott denn so wurde prophezeit. Wenn Du dem Knecht des Herrn glauben schenken würdest und dem der Ihn sandte, so würdest Du wahrlich erfüllen.

Joh 17:3 Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, daß du allein wahrer GOtt bist, und den du gesandt hast, JEsum Christum, erkennen.

Wer zum Hochzeitmahl geladen wird der gibt nicht seine Arbeit auf sonder der bereitet sich um so mehr darauf vor, nach den genauen Anordnungen die er mit der Einladung bekommt.

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Daniel2000 » Di 15. Mär 2011, 17:05

kingschild hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Im Vers Jer. 31,34 steht: Und wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: "Erkenne den HERRN", sondern sie sollen mich alle kennen, beide, klein und groß, spricht der HERR. Denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünden nimmermehr gedenken.
Es ist immer vom Volke Israel die Rede! Und es gibt keinen "neuen Bund" sondern derselbe Bund wurde noch enger zwischen dem Volke Israel und G´tt. Wie gesagt immer in der geannten Zeit bleiben.


Ich lese aber in Jerm. über den Anbruch von etwas neuem das erfüllt, was nicht erfüllt war. Es spricht Jeremia ganz klar zum Volk Israel über diesen Bund, der etwas bewirkt und genau von diesem hat Christus auch gesprochen. Daniel vielleicht wäre es gut wenn Du mir erklären könntest nach Deiner Schrift was denn so falsch ist an meiner Übersetzung.

Jer.31.31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HErr, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund machen,
32 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern machte
, da ich sie bei der Hand nahm, daß ich sie aus Ägyptenland führete, welchen Bund sie nicht gehalten haben,

im Vers 33 steht dann:

33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel machen will nach dieser Zeit, spricht der HErr: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben; und sie sollen mein Volk sein, so will ich ihr GOtt sein.

Hier lese ich, sie sollen und dann die Zusage von Gott, so will ich....es steht auch hier das es zwei braucht für diesen Bund so das er dieses Gesetz des neuen Bundes oder erneuerten Bundes in Ihr Herz geben wird. Da ich weiss das jeder der Christus glauben schenkte genau in das hinein versetzt wird was hier prophezeit wurde gehe ich fest davon aus das hier vom neuen Testament gesprochen wurde das durch Christus zur Vergebung der Sünden kam für alle die Busse tun und umkehren. Der Vers 34 wiederum zeigt klar auf das es nicht eine abgeschlossene Prophzeiung für eine bestimmte Zeit war, denn sonst wäre ja der Zeitpunkt erfüllt das er der Sünden nimmermehr gedenken wird dies wird aber erst dann geschehen wenn die Umkehr und die Annahme des erneuerten oder neuen Bundes stattfindet. Bis dahin sehe ich eben die Prophezeiung als geistig erfüllt an aber als Physikalisch nicht abgeschlossen weil viele diesen Bund von dem hier gesprochen wird, nicht anerkennen und annehmen wollen. Die Aussage sie sollen, so will ich, sehe ich als zentralen Punkt warum das geistige erkennen nur für die möglich ist, die auch tun/annehmen. Wenn es eine abgeschlossene Zeit von damals wäre dann würde Ihn (Gott) alle erkennen und eben das Ende wäre da, das keiner mehr lehren muss. Da aber einige von diesem neuen Bund nichts wissen wollen, so ist das Ende noch nicht erfüllt, denn Gott sprach das Volk soll..., so will ich Ihr Gott sein.

Der geistige Teil von Gott Herr ist erfüllt für jeden der heute sagt ich bin bereit für diesen neuen Bund von dem Gott durch Jeremia sprach und durch Christus. Wer sagt komm der wird erkennen ob gross oder klein, ob Jude oder Heide.


In Jes. 49,6 bezieht sich das Licht auf das Volk Israel. Das Volk Israel ist IMMER als Einheit zu sehen und G´tt kommuniziert immer mit dieser Einheit!


6 und spricht: Es ist ein Geringes, daß du mein Knecht bist, die Stämme Jakobs aufzurichten und das Verwahrlosete in Israel wiederzubringen, sondern ich habe dich auch zum Licht der Heiden gemacht, daß du seiest mein Heil bis an der Welt Ende.

Hier wird von einem Knecht gesprochen und dies ist im Vers 6 ganz bestimmt nicht Israel, denn dieser Knecht hat folgende Aufgabe lesen wir hier: Die Stämme Jakobs aufrichten und das Verwahrloste in Israel wieder zu bringen und er ist zum Licht für die Heiden gemacht.

Wenn mit diesem Licht und Knecht das Volk gemeint wäre, dann müsste nichts aufgerichtet werden, dann müsste nichts Verwahlostes wiedergebracht werden weil das Volk eben Licht wäre. Denn im Licht wäre kein Dunkel. Dieser Knecht hat eine bestimmte Aufgabe, die das Volk nicht erfüllte aber die durch diesen Knecht/gesandten Gottes erfüllt wird.

Schauen wir Jes. 53.4 Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsere Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von GOtt geschlagen und gemartert wäre.
5 Aber er ist um unserer Missetat willen verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilet.
6 Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HErr warf unser aller Sünde auf ihn.

Der Herr warf unser aller Sünde auf Ihn...die der Juden, die der Israeliten, die der Heiden, die der ganzen Welt. Dieser Knecht ist das Licht der Welt und nicht das Volk. Das Volk Israel könnte meine Sündenlast nicht tragen das Lamm Gottes schon.

Hier was dieser Knecht macht und was sein gewinn ist:

Jes.53.12 Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, darum daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleich gerechnet ist und er vieler Sünde getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

Er hat sein Leben in den Tod gegeben, er wurde den Übeltätern gleich gerechnet, er hat viele Sünde getragen und er hat für die Übeltäter gebeten.

Dieser Knecht ist gekommen und auferstanden und diese Prophzeiungen sind erfüllt. Warum er aus dem Lande der lebendigen weggerissen wurde steht hier:

Jes.53.8 Er ist aber aus der Angst und Gericht genommen; wer will seines Lebens Länge ausreden? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er um die Missetat meines Volks geplagt war.
9 Und er ist begraben wie die Gottlosen und gestorben wie ein Reicher, wiewohl er niemand unrecht getan hat, noch Betrug in seinem Munde gewesen ist.
10 ¶ Aber der HErr wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Samen haben und in die Länge leben; und des HErrn Vornehmen wird durch seine Hand fortgehen.
11 Darum daß seine Seele gearbeitet hat, wird er seine Lust sehen und die Fülle haben. Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen; denn er trägt ihre Sünde.


Unser aller Sünden hat er getragen auf das wir Heil werden. Das ist der Knecht, das Licht der Welt von dem Jesaia prophezeite.

Joh 9:5 Dieweil ich bin in der Welt, bin ich das Licht der Welt.

In dein Herz hat G´tt die 7 noahistischen Gebote geschrieben. Wenn du das befolgst gilts du genauso als Gerechter vor G´tt wie jeder Jude der die Gebote der Thora hält. Also was willst du mehr....? Vielleicht ist sogar als Sünde anzusehen wenn man mehr erreichen will als G´tt von einem erwartet......


Weisst Du Daniel die noahistischen stehen geschrieben aber wenn Gott mit mir voranschreiten will in der Heiligung so werde ich mich seinem Geist nicht verschliessen. Das Leben habe ich bekommen aber Heiligung ist ein Lebenslanger Prozess wo Gott jeden Tag ins Herz gibt und in den Sinn schreibt und dort bei 7 stehen zu bleiben ist genau das was Gott nicht möchte von mir. Ich möchte mein bestes geben aber ich sehe wie wenig dieses beste ist und so vetraue ich eben ganz auf die Gnade und Barmherzigkeit Gottes und seines gesandten Knechtes.

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Wie gesagt der erneuerte oder verstärkte Bund wurde in der Zeit Jeremias gemacht und nicht danach. Das Gesetz wurde ja nicht geändert, sondern noch mehr verdeutlicht indem es in die Herzen des Volkes Israel gegeben wurde. Jesus hat hier keinerlei Auftritt. Es geht hier einzig und allein um G´tt und seinen Willen.

Jesaja 53 ist als Metapher zu verstehen. Es ist auch dort nur die Rede von Volk Israel. Nichts deutet auf Jesus hin.

Die Sünden aber wurden schon immer vergeben (lang vor Jesus), wenn man Umkehr tat. Das ist etwas Selbstverständliches und bedarf nicht mal eine große Diskussion. Du fixierst dich zu sehr auf die "Vergebung" der Sünden. Das ist auch nicht der Punkt!
Das heisst du verrennst dich in ewas was sowieso selbstverständlich ist. Wenn man umkehrt gibt es ja die Sündenvergebung oder was auch immer.....

Der Punkt ist, zu erkennen, zu verstehen, und die KRAFT haben zum Umkehr. Und das kann jeder nur selbst machen. G´tt näher zu kommen ist eine sehr schwierige Aufgabe. Dir kann die Sünden niemand nehmen auch nicht ein imaginärer Jesus.

Aber ein Nichtjude, ob du willst oder nicht, ist doch nur den noahistischen verpflichtet. Das musst du so sehen; Wenn der Arzt dir Vitaminpillen verschreibt, 3x am Tag und du willst noch gesünder werden oder leben und nimmst 6x am Tage, wird es dir nichts nützen, weil dein Körper die 3 mehr sowieso ohne Wirkung ausscheidet, weil es nicht im Körper verarbeitet wird. Und genauso ist es mit den 7 Noahistischen..... ;) Mach dir keine Sorgen um das AT kümmere dich doch mehr um die 7.....

Gruss
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon kingschild » Di 15. Mär 2011, 20:37

Daniel2000 hat geschrieben:Wie gesagt der erneuerte oder verstärkte Bund wurde in der Zeit Jeremias gemacht und nicht danach. Das Gesetz wurde ja nicht geändert, sondern noch mehr verdeutlicht indem es in die Herzen des Volkes Israel gegeben wurde. Jesus hat hier keinerlei Auftritt. Es geht hier einzig und allein um G´tt und seinen Willen.


Das stimmt das Gesetz hat auch Christus nicht geändert. Ich kann es aus folgenden Grund nicht gleich sehen wie Du, in Jerm., weil sich das prophezeite noch nicht so erfüllt hat wie beschrieben und so glaube ich das eben die Zeit noch offen ist, wo jeder erkennen wird Gross und Klein und keiner mehr lehren wird. Selbst Jakow hat darauf hingewiesen das da noch etwas fehlt. Ich habe ihm dann versucht zu erklären, wieso noch nicht alles erfüllt ist, im sichtbaren Bereich.

Jesaja 53 ist als Metapher zu verstehen. Es ist auch dort nur die Rede von Volk Israel. Nichts deutet auf Jesus hin.


Dieser Knecht hat eine bestimmte Aufgabe und diese ist er am erfüllen, weil vieles nicht erfüllt wurde und ist.

Die Sünden aber wurden schon immer vergeben (lang vor Jesus), wenn man Umkehr tat. Das ist etwas Selbstverständliches und bedarf nicht mal eine große Diskussion.

Der Punkt ist, zu erkennen, zu verstehen, und die KRAFT haben zum Umkehr. Und das kann jeder nur selbst machen. G´tt näher zu kommen ist eine sehr schwierige Aufgabe. Dir kann die Sünden niemand nehmen auch nicht ein imaginärer Jesus.


Daniel Umkehr gab es schon immer aber erfüllt wurde trotz allem bis heute nicht, ausser wenn man glaubte und hörte:

Jes 53:5 Aber er ist um unserer Missetat willen verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilet.

Methapher hin oder her an dem oben, wird kein Mensch vorbei kommen.

Aber ein Nichtjude, ob du willst oder nicht, ist doch nur den noahistischen verpflichtet. Das musst du so sehen; Wenn der Arzt dir Vitaminpillen verschreibt, 3x am Tag und du willst noch gesünder werden oder leben und nimmst 6x am Tage, wird es dir nichts nützen, weil dein Körper die 3 mehr sowieso ohne Wirkung ausscheidet, weil es nicht im Körper verarbeitet wird. Und genauso ist es mit den 7 Noahistischen..... ;) Mach dir keine Sorgen um das AT kümmere dich doch mehr um die 7.....


Deine Erklärung ist gut gemeint Daniel aber wenn ich sehe was Christus lehrte und die Apostel so sehe ich dort einfach noch mehr...nicht ich will und sollte es der Wille Gottes sein das ich bei 7 stehen bleibe, so werde ich stehen bleiben, wenn nicht, so werde ich das tun was Gott will.

Es geht eben nicht um 7, 10, 50 oder 1000 sondern darum den Willen Gottes zu erkennen und diesen Willen auch im eigenen Leben wirken zu lassen, damit es Auswirkung hat für diejenigen die dürstet.

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Daniel2000 » Do 17. Mär 2011, 17:40

kingschild hat geschrieben:
Deine Erklärung ist gut gemeint Daniel aber wenn ich sehe was Christus lehrte und die Apostel so sehe ich dort einfach noch mehr...nicht ich will und sollte es der Wille Gottes sein das ich bei 7 stehen bleibe, so werde ich stehen bleiben, wenn nicht, so werde ich das tun was Gott will.

Es geht eben nicht um 7, 10, 50 oder 1000 sondern darum den Willen Gottes zu erkennen und diesen Willen auch im eigenen Leben wirken zu lassen, damit es Auswirkung hat für diejenigen die dürstet.

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Nun um G´ttes Willen zu erkennen muss man zuerst wissen warum man überhaupt existiert. Weil es ist nicht gesagt ist, dass man existieren muss! Wenn du nicht geboren wärst hätte das überhaupt keine Wirkung auf G´tt, oder wäre das ganze Dasein nicht, auch das wäre ohne Wirkung auf G´tt!

Du must erkennen und nicht Jesus. Und was verstehst du unter "Erlösung" auch das ist nicht so einfach wie man denkt, und auch da interpretiert man Vorstellungen rein was gar nicht gemeint sind.....

Gruß
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon kingschild » Fr 18. Mär 2011, 13:47

Daniel2000 hat geschrieben:
Du must erkennen und nicht Jesus. Und was verstehst du unter "Erlösung" auch das ist nicht so einfach wie man denkt, und auch da interpretiert man Vorstellungen rein was gar nicht gemeint sind.....

Gruß
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Durch den Unglauben Adam pilgern wir heute hier, wer dem Erlöser glaubt, ist folgendes verheissen:

Joh 3:16 Also hat GOtt die Welt geliebet, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Ja wer glaubt und wem wird offenbaret?

Jes.53.1 Aber wer glaubt unserer Predigt, und wem wird der Arm des HErrn offenbaret?
2 Denn er schießt auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt noch Schöne; wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.
3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn nichts geachtet.
4 Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsere Schmerzen.


Ich kann nur sagen das ich dem was mir offenbart wurde, geglaubt habe.

Erlösung bedeutet für mich folgendes:

Off 21:4 Und GOtt wird abwischen alle Tränen von ihren Augen. Und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerzen wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

Was verstehst Du unter Erlösung?

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Daniel2000 » Fr 25. Mär 2011, 10:20

kingschild hat geschrieben:Erlösung bedeutet für mich folgendes:

Off 21:4 Und GOtt wird abwischen alle Tränen von ihren Augen. Und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerzen wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

Was verstehst Du unter Erlösung?

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Jesaja 11,9: denn die Welt wird voll Erkenntnis G´ttes sein, wie Wasser das Meer bedeckt.

Erlösung heisst auch einen sinnvollen Leben führen, und auf das Licht am Endes des Tunnels hinarbeiten......

Gruss
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Haimax » Fr 25. Mär 2011, 13:12

Daniel2000 hat geschrieben:Erlösung heisst auch einen sinnvollen Leben führen, und auf das Licht am Endes des Tunnels hinarbeiten......

Gruss
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in sinnvolles Leben führen find ich gut, aber die wenigsten Menschen leben im Tunnel, ich z.B. lebe heute im vollen Sonnenschein!

Gruss
Alle Menschen sind gleich.
Rassen, Nationalität und Religion spielen keine Rolle, wichtig ist der gelebte Respekt, die Tolleranz, das Recht auf Glück und das Recht sich zu verwirklichen.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Daniel2000 » Fr 25. Mär 2011, 15:44

Haimax hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Erlösung heisst auch einen sinnvollen Leben führen, und auf das Licht am Endes des Tunnels hinarbeiten......

Gruss
Daniel


in sinnvolles Leben führen find ich gut, aber die wenigsten Menschen leben im Tunnel, ich z.B. lebe heute im vollen Sonnenschein!

Gruss


Im Gegenteil, die meisten Menschen leben im Tunnel; Das heisst geistiger und materieller Tunnel, Konsumgesellschaft immer auf das eigene Vorteil bedacht.....
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon kingschild » Sa 26. Mär 2011, 20:29

Daniel2000 hat geschrieben:Jesaja 11,9: denn die Welt wird voll Erkenntnis G´ttes sein, wie Wasser das Meer bedeckt.


Amen.

Erlösung heisst auch einen sinnvollen Leben führen, und auf das Licht am Endes des Tunnels hinarbeiten......


An dem sind wir täglich dran mit der Erkenntnis die uns geschenkt wird. Selbst wenn wir nach Frieden trachten mit jedermann ist diese Erkenntnis noch bei vielen nicht angekommen, selbst wenn wir erlöst wurden und an Erkenntnis zunehmen bleibt halt das sehnen, das es keine Attentäter mehr gibt die sich in die Luft sprengen, selbst wenn Gott uns diese tränen über solche Taten heute schon abwischt bleibt das sehnen auf die Zukunft in der kein Holocaust, kein Krieg, kein Gegeneinander mehr sein wird.

Die Erkenntnis wächst von Tag zu Tag und das was Jesaia prophzeite wird kommen:

Lu 17:24 Denn wie der Blitz oben vom Himmel blitzet und leuchtet über alles, was unter dem Himmel ist, also wird des Menschen Sohn an seinem Tage sein.


Offenb. 20.1 Und ich sah einen Engel vom Himmel fahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand
2 und ergriff den Drachen, die alte Schlange, welche ist der Teufel und der Satan, und band ihn tausend Jahre.

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Daniel2000 » Fr 8. Apr 2011, 15:09

kingschild hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Jesaja 11,9: denn die Welt wird voll Erkenntnis G´ttes sein, wie Wasser das Meer bedeckt.


Amen.

Erlösung heisst auch einen sinnvollen Leben führen, und auf das Licht am Endes des Tunnels hinarbeiten......


An dem sind wir täglich dran mit der Erkenntnis die uns geschenkt wird. Selbst wenn wir nach Frieden trachten mit jedermann ist diese Erkenntnis noch bei vielen nicht angekommen, selbst wenn wir erlöst wurden und an Erkenntnis zunehmen bleibt halt das sehnen, das es keine Attentäter mehr gibt die sich in die Luft sprengen, selbst wenn Gott uns diese tränen über solche Taten heute schon abwischt bleibt das sehnen auf die Zukunft in der kein Holocaust, kein Krieg, kein Gegeneinander mehr sein wird.

Die Erkenntnis wächst von Tag zu Tag und das was Jesaia prophzeite wird kommen:

Lu 17:24 Denn wie der Blitz oben vom Himmel blitzet und leuchtet über alles, was unter dem Himmel ist, also wird des Menschen Sohn an seinem Tage sein.


Offenb. 20.1 Und ich sah einen Engel vom Himmel fahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand
2 und ergriff den Drachen, die alte Schlange, welche ist der Teufel und der Satan, und band ihn tausend Jahre.

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Das ist was ich meine; Ich habe Jesaja 11,9 zitiert und du zitierst Lukas und Offenbarung. Aber mit Jesaja ist doch eh schon alles gesagt, was bedeutet, für mich ist weder Lukas noch die Offenbarung von Nöten.....

Gruß
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Ihr » Fr 8. Apr 2011, 16:22

Daniel2000 hat geschrieben:Das ist was ich meine; Ich habe Jesaja 11,9 zitiert und du zitierst Lukas und Offenbarung. Aber mit Jesaja ist doch eh schon alles gesagt, was bedeutet, für mich ist weder Lukas noch die Offenbarung von Nöten.....

Diese Haltung ist leider oft anzutreffen: Juden erwarten von Christen, dass diese die AT-Wurzeln ihres Glaubens anerkennen, würdigen, preisen, unter Beweis stellen, etc. Klappt das nicht zur Zufriedenheit des jüdisch Gläubigen, dann steht schnell steht der Vorwurf des Antizionismus, -judaismus oder -semitismus im Raum, oder zuallermindest die Unterstellung von Ahnungslosigkeit und der Anspruch eines Deutungsmonopols was das AT betrifft. Wenn der Christ dann aber versucht, den Juden in der Frage des unerfüllten AT-Bündnisses zu engagieren, oder auch in der Frage der Kritik Jesu gegenüber dem Rabbinertum, dann kommt eine mehr oder weniger kunstvoll kaschierte Diskussionsverweigerung: Nicht nötig, irrelevant, alles ist schon gesagt, der nächste bitte. Versteht jemand, warum das so ist?
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Gnu » Fr 8. Apr 2011, 16:47

Ihr hat geschrieben: Versteht jemand, warum das so ist?


Ich denke schon.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » So 10. Apr 2011, 10:58

Zum Gedanken anregen:

a) G'tt wird ganz Israel bekehren, die Bekehrung der Nationen geht von Isreal aus, und Israel wurde von G'tt gewählt.
Die Nationen können Israel nicht bekehren, jeder Bekehrungsversuch ist bisher gescheitert. Das Christentum ist für Juden nicht interessant. Kein Wunder bei den ca. 1400 Jahren Kirchengeschichte.

b) mit wem diskutiert ihr? Betrachtet mal die unterschiedlichen Antworten von 2 Forumsteilnehmern. Beide kommen in der Bibel vor, die einen schwergewichtig im Galaterbrief, die anderen seit Abraham. Allerdings ist zu beachten, dass das Judentum bis ins 4. Jahrhundert CE immer eine Missionsreligion war.

c) wer Englisch spricht, darf sich gern mit Rab Tovia Singer (googeln) auseinandersetzen, dann kriegt er ein gutes Verständnis der heutigen rabbinischen Interpretation von Jes. 53. Das Kapitel wird heute in den Synagogen nicht mehr gelehrt.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Cool » So 10. Apr 2011, 12:07

Ich kenne keinen jüdischen Jesus und auch keinen christlichen Jesus, sondern nur einen Jesus Christus, der sein Leben für die Welt gelassen hat, auf das alle die an ihn glauben nicht verloren gehen. :pray:

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Gnu » So 10. Apr 2011, 12:22

Cool hat geschrieben:Ich kenne keinen jüdischen Jesus und auch keinen christlichen Jesus, sondern nur einen Jesus Christus, der sein Leben für die Welt gelassen hat, auf das alle die an ihn glauben nicht verloren gehen. :pray:

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Eigentlich stimmt dies ja, aber trotzdem scheint jede Denomination, Sekte und Religion ihren eigenen Jesus zu lehren, ganz abgesehen von den Philosophen, Psychiatern und Mystikern.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon kingschild » So 10. Apr 2011, 16:52

yotham hat geschrieben:Zum Gedanken anregen:

a) G'tt wird ganz Israel bekehren, die Bekehrung der Nationen geht von Isreal aus, und Israel wurde von G'tt gewählt.
Die Nationen können Israel nicht bekehren, jeder Bekehrungsversuch ist bisher gescheitert. Das Christentum ist für Juden nicht interessant. Kein Wunder bei den ca. 1400 Jahren Kirchengeschichte.




Du hast schon recht Yotham das Heil kommt von den Juden aber die Bekehrung der Nationen geschieht genau gleich wie bei Israel durch den Erlöser. Dessen sind sich die Christen schon bewusst und trotzdem wird gesät und zuweilen fällt das Wort auch auf fruchtbaren Boden. Es steht auch nirgends, das das Heil durch die Kirchen kommen wird. Der Feind der Israliten sind weder Christen noch Kirchen.

Mt 21:43 Darum sage ich euch: Das Reich GOttes wird von euch genommen und den Heiden gegeben werden, die seine Früchte bringen.

Das solches unten nicht verstanden wird das liegt weder an der Kirchengeschichte, noch an denen die es verkünden, die Propheten haben verkündet, warum man es nicht fassen kann:

Mr 10:45 Denn auch des Menschen Sohn ist nicht kommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zur Bezahlung für viele.

Genau das ist was die Nachfolger Christi auch tun sollen, dienen und sich dabei nicht überheben. Dies gilt sowohl für Israel und das Christentum und wie die Geschichte lehrt haben sich beide überhoben.


c) wer Englisch spricht, darf sich gern mit Rab Tovia Singer (googeln) auseinandersetzen, dann kriegt er ein gutes Verständnis der heutigen rabbinischen Interpretation von Jes. 53. Das Kapitel wird heute in den Synagogen nicht mehr gelehrt.


Werde ich mal machen.

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Daniel2000 » Di 12. Apr 2011, 22:25

Ihr hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Das ist was ich meine; Ich habe Jesaja 11,9 zitiert und du zitierst Lukas und Offenbarung. Aber mit Jesaja ist doch eh schon alles gesagt, was bedeutet, für mich ist weder Lukas noch die Offenbarung von Nöten.....

Diese Haltung ist leider oft anzutreffen: Juden erwarten von Christen, dass diese die AT-Wurzeln ihres Glaubens anerkennen, würdigen, preisen, unter Beweis stellen, etc. Klappt das nicht zur Zufriedenheit des jüdisch Gläubigen, dann steht schnell steht der Vorwurf des Antizionismus, -judaismus oder -semitismus im Raum, oder zuallermindest die Unterstellung von Ahnungslosigkeit und der Anspruch eines Deutungsmonopols was das AT betrifft. Wenn der Christ dann aber versucht, den Juden in der Frage des unerfüllten AT-Bündnisses zu engagieren, oder auch in der Frage der Kritik Jesu gegenüber dem Rabbinertum, dann kommt eine mehr oder weniger kunstvoll kaschierte Diskussionsverweigerung: Nicht nötig, irrelevant, alles ist schon gesagt, der nächste bitte. Versteht jemand, warum das so ist?


Völlig falsch; deine Analyse.....

Jeder Mensch auf dieser Welt hat eine Aufgabe, dazu ist er von G´tt in die Welt gesetzt worden. Die Aufgabe des Nichtjuden ist eine andere als die des Juden. Und genau das versuche ich hier zu transportieren.
Keine Nichtjude wird an den 7 noahistischen Gebote vorbeikommen können, auch ein NT oder Jesus wird es nicht verhindern können, weil weder Jesus noch NT in dem Willen G´ttes einfach nicht vorgesehen ist.
Jeder Mensch hat seine Bestimmung und das hängt immer vom Menschen selbst ab, und nicht von Jesus oder NT. Deswegen sage ich das im AT schon alles gesagt ist, dort ist die Lehre und Wille G´ttes aufgezeichnet.

Der Mensch hat nur eine Aufgabe in dieser Welt; Den Himmel auf die Erde zu bringen und zwar nach dem Plan G´ttes. die Erlösung liegt in der Tat, der hilft den Himmel auf diese Erde zu bringen damit sich G´tt auch auf dieser niederen Welt wohlfühlt....

Gruss

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Ihr » Mo 18. Apr 2011, 12:29

Daniel2000 hat geschrieben:Völlig falsch; deine Analyse.....

Na gut, wir diskutieren ja nicht, sondern knallen einander vorgefertigte Meinungen vor den Latz. :?

Jeder Mensch auf dieser Welt hat eine Aufgabe, dazu ist er von G´tt in die Welt gesetzt worden. Die Aufgabe des Nichtjuden ist eine andere als die des Juden. Und genau das versuche ich hier zu transportieren.
Keine Nichtjude wird an den 7 noahistischen Gebote vorbeikommen können, auch ein NT oder Jesus wird es nicht verhindern können, weil weder Jesus noch NT in dem Willen G´ttes einfach nicht vorgesehen ist.

Und was genau bindet mich Nichtjuden an diese "7 noahistischen Gebote"? Was verbindet mich mit Gottes Pakt, den er vor 2500-3500 Jahren mit einem kleinen Volk im nahen Osten geschlossen haben soll?

Jeder Mensch hat seine Bestimmung und das hängt immer vom Menschen selbst ab, und nicht von Jesus oder NT. Deswegen sage ich das im AT schon alles gesagt ist, dort ist die Lehre und Wille G´ttes aufgezeichnet.

Nicht nur "Lehre" ist im Alten Bund aufgezeichnet, sondern auch eine Unmenge von Versprechen, welche über den Zeithorizont des AT hinausweisen, angefangen bei Gen 3:15. Das letze Wort Gottes über dem Alten Bund ist also mitnichten gesprochen. Wäre es bei dem AT geblieben, dann hätten wir mit einem Gott zu tun, der zwar "Lehren" gibt, aber seine Versprechen nicht einhält.

Der Mensch hat nur eine Aufgabe in dieser Welt; Den Himmel auf die Erde zu bringen und zwar nach dem Plan G´ttes. die Erlösung liegt in der Tat, der hilft den Himmel auf diese Erde zu bringen damit sich G´tt auch auf dieser niederen Welt wohlfühlt....

Das ist ein ziemlich machtloser Gott, wenn du mich fragst. Ich vermute, dass du damit wohl vor allem die Theorien des säkularen Judentums ausdrückst. Gottgläubiges Judentum setzt nicht auf menschliches Vermögen, sondern erwartet Gottes Eingreifen, wie er dies auch in der Geschichte getan hat. Von der Messiasfigur mal ganz abgesehen, welche in deinem "Judentum" nicht mal einen Nebensatz wert zu sein scheint. Ich frage mich daher, was du da genau repräsentierst.
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Ihr
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