Jüdischer und christlicher Jesus

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Oli4 » Mi 26. Jan 2011, 17:10

Reginald 32 hat geschrieben:Wer suchet, der findet!
Nur leider nicht mal einen zerschlagenen Blumentopf in irgendeiner biblischer Disziplin.

Das gilt auch für Argumente für oder gegen Schweinefleisch. Es ist das minderwertigste Fleisch auf dem Markt, sagen jedenfalls die Ernährungsforscher. Ein Beispiel: Schweine sind die Abfallverwerter in der Natur.
Das tun andere Arten zu unserer natürlich-materiellen Gesunderhaltung ebenso, inkl. den Regenwürmern, Mikroben, Pilzen etc. etc.

Sie fressen alles, sogar ihre eigenen toten Jungen. Wenn sie die Abfälle der Menschen oder deren Leichen fressen, so essen die Menschen auf dem Umweg über das Schwein ihren eigenen Dreck.
Tja dann bitte solltest Du schleunigst aufhören jegliche Früchte und jegliches Gemüse zu essen, das ist nämlich aus Licht, Wasser und dem Abfall an CO2 und Mineralstoffen deiner eigenen Gartenabfälle entstanden. Auch DU isst also auf Umwegen deinen eigenen 'Dreck'.. :roll:


Und den von anderen Leuten auch.
Ach ja, klar, den Dreck deines Gartennachbarn isst Du natürlich auch mit, auch wenn der nachbar Dir nicht mal bekannt sein soll.

Wenn mir mal jemand ein kleines Stückchen vom Schwein unterjubelt und ich es unbemerkt esse, bekomme ich sofort Ausschlag am Mund, obwohl ich es nicht wusste.

Mir gehts ganz ähnlich, in geistlicher Hinsicht ... bei unbiblisch-bibelfernen Bibelfundamentisierungs-Argumentationen und deren daraus entspringenden Lehren...

'En Guete' allerseits und lasst euch von mir nicht stören beim weiter phantasieren.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Ihr » Mi 26. Jan 2011, 18:04

Reginald 32 hat geschrieben:Aber ich glaube, das ist hier nebensächlich.

Aber ins Feld gefuehrt muss es dann trotzdem werden.

Sowohl der jüdische als auch der christliche Jesus hat nie eine der von ihm selbst (in seiner Gestalt als JHWH) als "unrein" bezeichneten Speisen zu sich genommen.

Dann darf man annehmen, dass du Zimmermann bist, dem einzigen je von Jesus ausgeuebten Beruf?

Ich mache es ihm einfach nach, auch dann, wenn andere "Christen" (also seine angeblichen Nachfolger) sich ganz bewusst nicht nach Jesus richten.

Das waere alles gut und recht, wenn es ein freier Entscheid waere. Aber dass du schlechte Theologie betreiben musst (von dubioser Ernaehrungsphysiologie ganz zu schweigen) und es noetig hast, andere Ueberzeugungen schlechtzureden zeigt, dass es ein pharisaeischer Zwang ist. Und der macht bekanntlich nicht gottgefaellig, sondern aufgeblasen und ungnaedig. Ich wuerde mir das nochmals ganz gut ueberlegen, bevor ich anderen den rechten Glauben abspreche. Das wiegt naemlich um ein vielfaches schwerer als die Frage, ob das Schinken- oder Salamisandwich das gottgefaelligere sei.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » Mi 26. Jan 2011, 20:27

Ihr hat geschrieben: Schinken- oder Salamisandwich das gottgefaelligere sei.


Salami ist auch Schwein.... z.b. hat eine Schweizer Kalbsbratwurst mindestens 50% Schwein drin,

Daher kann, wer koschere Wurstware essen will nur beim jüdischen Metzger kaufen.

Daher geniesse ich Jerusalem, da ist alles Kosher im Supermarkt.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Reginald 32 » Mi 26. Jan 2011, 21:07

Ihr meint:
Dann darf man annehmen, dass du Zimmermann bist, dem einzigen je von Jesus ausgeuebten Beruf?


Wenn ich nicht wüsste, dass Du schreiben kannst, lieber Ihr, würde ich sagen, dies ist das Argument eines Analphabeten.. Einfach primitiv.
Aber zum Text: Jesus war "archtitekton", das war etwas anderes als Zimmermann. In diesem Sinne bin ich jemand aus seinem Metier.. Dein Herzenswunsch geht also in Erfüllung.


Das waere alles gut und recht, wenn es ein freier Entscheid waere. Aber dass du schlechte Theologie betreiben musst (von dubioser Ernaehrungsphysiologie ganz zu schweigen) und es noetig hast, andere Ueberzeugungen schlechtzureden zeigt, dass es ein pharisaeischer Zwang ist. Und der macht bekanntlich nicht gottgefaellig, sondern aufgeblasen und ungnaedig. Ich wuerde mir das nochmals ganz gut ueberlegen, bevor ich anderen den rechten Glauben abspreche. Das wiegt naemlich um ein vielfaches schwerer als die Frage, ob das Schinken- oder Salamisandwich das gottgefaelligere sei.


Also Nachfolge Jesu ist für Dich "schlechte Theologie"? Interessant.
Und ein Befolgen der Ernährungsratschläge Gottes ist "pharisäischer Zwang"? Lässt tief blicken.
Von "anderen Überzeugungen" habe ich nicht gesprochen, sondern von einem "bewusst nicht nach Jesus richten".
Den rechten Glauben habe ich niemand abgesprochen (das hast Du so formuliert), da ich keine Person erwähnt habe. Über den "rechten Glauben" kann nämlich nur Gott entscheiden, weder Du noch ich. Wenn Du aber meinst, dass das auf Dich zu träfe und Du Dich verteidigen müsstest und mir nun vor hälst, ich sei aufgeblasen und ungnädig, so kann ich damit leben. So was Ähnliches haben die von Dir bemühten Pharisäer Jesus auch vorgeworfen, weil sie sich bewusst nicht nach seinen Lehren richten wollten.

Reginald.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Thelonious » Mi 26. Jan 2011, 21:11

@ Ihr,
@ Reginald32,

jede weitere viel zu persönlich werdende Äußerung muß per sofort unterbleiben, danke.

Gruß
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Reginald 32 » Mi 26. Jan 2011, 21:14

Yotham schreibt:
Salami ist auch Schwein.


Dir und mir ist das bekannt, lieber Yotham. Aber weiß das auch der liebe Ihr?

Daher kann, wer koschere Wurstware essen will nur beim jüdischen Metzger kaufen

Hier zu Lande gibt es auch fromme Türkenmetzger, die koschere Ware liefern. Sie verwenden nur so sehr viel Knoblauch. Es gibt aber auch deutsche Metzger, die gute Rezepte für Rindersalami haben und vertrauenswürdig sind.

Daher kann, wer koschere Wurstware essen will nur beim jüdischen Metzger kaufen


Du bist zu beneiden.

L. G. v. Reginald.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Thelonious » Mi 26. Jan 2011, 21:42

Bitte kommt zum tatsächlichen Threadthema zurück, danke.

Gruß
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon parepidimos » Mi 26. Jan 2011, 22:37

Nicht was in den Mund reingeht macht den Menschen unrein, sondern was daraus heraustönt. (Jesus von Nazaret in Mat 15:11)

Etwas mehr Sorge über den Umgang miteinander und etwas weniger Versessenheit auf Speisevorschriften ist glaube ich ganz im Sinne von Gottes Sohn.

:praisegod:
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon SunFox » Do 27. Jan 2011, 13:43

yotham hat geschrieben:
Ihr hat geschrieben: Schinken- oder Salamisandwich das gottgefaelligere sei.


Salami ist auch Schwein.... z.b. hat eine Schweizer Kalbsbratwurst mindestens 50% Schwein drin,

Daher kann, wer koschere Wurstware essen will nur beim jüdischen Metzger kaufen.

Daher geniesse ich Jerusalem, da ist alles Kosher im Supermarkt.


Lieber yotham, was bedeutet denn koscher?

Koscher (jiddisch von hebräisch: כשר kascher, aschkenasische Aussprache: koscher, deutsch: „geeignet“, „tauglich“, „rein“) bezeichnet!

Wenn ich jetzt das ganze darauf beziehe, was der HERR in seinem Wort in der Tierwelt als rein, bzw. als unrein deklariert hat, dann sehe ich für mein Gewissen darin genüge getan, wenn ich eben nach besten Wissen und Gewissen dieses oder jenes meide!

Wenn ich also zu dem Türken um die Ecke in den Laden gehe und mir dort eine Lammsalami hole, dann ist in ihr mit Sicherheit von 100% kein Schweinefleisch enthalten!

Und auch in den Supermärkten heutiger Zeit gibt es eine breite Auswahl und es wird immer auf den Packungen erwähnt: "rein Rind", "rein Lamm", "rein Geflügel" etc., wenn dem so ist!

Und ausbluten tun diese auch nach der Schlachtung!

Würdest du bei einem Türken Fleisch, bzw. Wurst kaufen?

Wenn nein, warum nicht? Weil er Moslem ist?

Liebe Grüße von SunFox

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Do 27. Jan 2011, 18:11

SunFox hat geschrieben:Und auch in den Supermärkten heutiger Zeit gibt es eine breite Auswahl und es wird immer auf den Packungen erwähnt: "rein Rind", "rein Lamm", "rein Geflügel" etc., wenn dem so ist!

Habe heute morgen das gelesen. :cry:
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » Do 27. Jan 2011, 19:12

SunFox hat geschrieben:was bedeutet denn koscher?


Kosher ist nach biblischen und rabbinischen Gesichtspunkten koschere, als zum essen taugliche Lebensmittel.

Das Rind vom Moslem muss nicht zwangsläufig unkosher sein, aber es besteht die Gefahr von Götzendienst. (darf ich das so schreiben?)

Brust oder Filet von reinen Tieren ist nach biblischen Gesichtspunkten, sofern gut gesalzen, damit alles Blut weg ist, sicher genügend.

Wurstwaren sind meines Erachtens auch vom Moslem nicht essbar, da die Bibel bestimmte Fette, etc. verbietet, die ausser der jüdische Metzger, jeder in der Wurst verarbeitet. (alles vom reinen Tier).

Wie auch Leuchte schon festgestellt hat, sind wir in der heutigen Zeit des Fastfood auf Konservierungsstoffe angewiesen. Die sind fast immer auf tierischer und damit verbotener Basis.
Wenn Paulus, ich vermute den Römern sagt, alles auf dem Markt kann gegessen werden, so sollte dies in der heutigen Zeit auf den Frischgemüse-Markt beschränkt werden. Der Mensch zu Paulus Zeiten hat noch keine Lebensmittel-Chemikalien verwendet.

Wer mehr wissen will, es gibt überall auf der Welt sogenannte Kosherlisten, welche gesunde Lebensmittel aufführen und noch etwas mehr Details enthalten.
siehe z.B. die Kosherliste der ICZ Zürich.

Wer mehr zu Kosher wissen will, frage den örtlichen Rabbiner und lese z.B. Hagalil.

Kosher in der Gesamtheit ist ein einfaches System zur gesunden Ernährung. Und damit absolut biblisch. G'tt will ja, das wir uns gesund ernähren.
Aber das ist ja nicht der Titel des Threads. :mrgreen:
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon SunFox » Fr 28. Jan 2011, 03:21

Leuchte hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Und auch in den Supermärkten heutiger Zeit gibt es eine breite Auswahl und es wird immer auf den Packungen erwähnt: "rein Rind", "rein Lamm", "rein Geflügel" etc., wenn dem so ist!

Habe heute morgen das gelesen. :cry:


Hallo lieber Leuchte warum?

Jeder größere Supermarkt bittet absolut reine Wurstwaren an ohne Schwein! ;)

Wenn z.B. auf der Verpackung Halal steht, dann ist diese Wurst nach islamischen Vorschriften hergestellt und Schweinefleischfrei!

Auch wo 100% Rindfleisch, oder 100% Putenfleisch drauf steht, dürfen keine anderen Fleischsorten verwendet werden!

Und wenn irgendwo 'rein ...' drauf steht, dann gibts immer noch eine seperate Zutatenliste über die Inhaltsstoffe, denn bei 'rein' wird auch geschummelt!

Auch kannst du sicher sein, das gewisse bekannte Firmen Salami ohne Verwendung von Schweinefleisch herstellen! Man muß sich vorher nur informieren! Z.B. die Firma W... (gibts in jedem Supermarkt) stellt 100% reine Rindssalami her und die Lammsalami besteht aus Lamm- und Rindfleisch! Die Puten- und Hirschsalami der gleichen Firma enthält aber Speck und ist somit nicht rein!

Dafür gibt es aber wieder von der Firma H... eine reine Putensalami ohne Speckanteil!

Wer guten Willens ist, der findet auch das Passende! ;)

Wer nun gänzlich auf Fleisch bzw. tierische Produkte verzichtet, der wird wie dein Link zeigt, dennoch immer wieder damit in Berührung kommen!

Ich denke aber, das jenes dann zu sehr in die Gesetzlichkeit abrutscht und einen aufreiben würde! Sicherlich ist es nicht schön, aber der HERR schaut das Herz an und bewertet das Bemühen, welches nach SEINEM Willen ausgerichtet ist! :praisegod:

Aber auch Juden handhaben es ähnlich. so z.B. bei Gummibärchenherstellung wo koschere Gelantine benutzt wird, die aus den Knochen koscher geschlachteter Tiere hergestellt wird! Diese Gelantine wird sogar als Parve bezeichnet, weil durch die Bearbeitung haben die Knochen nämlich ihre ursprüngliche Form, ihren Geschmack und ihre Beschaffenheit vollkommen verloren und besitzen somit keinen 'fleischigen' Status mehr! (Quelle: Rabbiner Aharon Daum, "Halacha aktuell" Seite 419). Also obwohl das Produkt tierischen Ursprungs ist, zählt es als Nichttierisch!

Weiteres dazu zu sagen, wäre wohl zuviel Ot und deswegen werde ich es auch mit diesem Beitrag dabei belassen!

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Thelonious » Fr 28. Jan 2011, 09:13

SunFox hat geschrieben:Weiteres dazu zu sagen, wäre wohl zuviel Ot und deswegen werde ich es auch mit diesem Beitrag dabei belassen!

Liebe Grüße von SunFox


Guten Morgen!

Ich finde, jüdische Speisegesetze sind ein sehr interessantes und breites Thema, wozu bestimmt auch noch eine relative Unkenntnis herrscht
Lohnt es sich dazu nicht evtl. einen separaten Thread aufzumachen? Dieses wollte ich so einfach tun, sondern nur, wenn das weitere Interesse daran tatsächlich besteht.

Es gibt zu dieser Thematik zwar schon etwas "in Fragen zum christlichen Glauben", dieses sollte aber - bei Bedarf - besser hier (also in Judentum und Israel) fortgeführt werden-

Viele Grüße
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » Fr 28. Jan 2011, 13:11

SunFox hat geschrieben:Es gibt zu dieser Thematik zwar schon etwas "in Fragen zum christlichen Glauben", dieses sollte aber - bei Bedarf - besser hier (also in Judentum und Israel) fortgeführt werden-

Viele Grüße
Thelo


Ich würde dies begrüssen. Es geht um unsere geistige und körperliche Gesundheit. Also, wer eröffnet?
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Thelonious » Fr 28. Jan 2011, 13:55

yotham hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Es gibt zu dieser Thematik zwar schon etwas "in Fragen zum christlichen Glauben", dieses sollte aber - bei Bedarf - besser hier (also in Judentum und Israel) fortgeführt werden-

Viele Grüße
Thelo


Ich würde dies begrüssen. Es geht um unsere geistige und körperliche Gesundheit. Also, wer eröffnet?


Voilà

Gruß
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Gnu » Fr 28. Jan 2011, 15:02

Nicht SunFox hat geschrieben, sondern Thelonious hat geschrieben …

Dieser Beitrag kann, nach entsprechend erfolgter moderierender Korrektur bei den zwei obigen Beiträgen, wieder gelöscht werden.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Thelonious » Fr 28. Jan 2011, 15:05

Gnu hat geschrieben:Nicht SunFox hat geschrieben, sondern Thelonious hat geschrieben …


Ja, stimmt, ich schrieb es. Aber das tut der Sache ja keinen Abbruch, liebes Gnu.

Gruß
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Mo 7. Feb 2011, 15:11

SunFox hat geschrieben:Also so ein unsinniges Gebot als Essensvorschrift, in der Form wie du es hier wiedergibst, würde Gott so nicht erlassen! Da hat ER wahrlich bessere Dinge zu tun!
Hier hast du leider etwas völlig missverstanden, da ich vom Fleisch sprach, was von keinem lebenden Tier genommen sein darf und eben nicht vom Essen eines lebenden Tieres.

Bei der Vorschrift geht es darum, dass ein Tier erst tot sein muss, bevor wir dieses in irgend einer Weise zubereiten dürfen, bzw. verwerten dürfen, um dann davon zu essen. Beispiele hierfür sind dann eben auch nicht die Kuhhaut, in welche du reinbeissen wolltest, sondern z. B. Hummer, Froschschenkel, viele Meeresfrüchte aber auch viele heute geschlachtete Tiere, wie z. B. Hühner, welche nämlich nicht tot sind, wenn begonnen wird, diese zu zerlegen.

Also, noch einmal nachdenken, ob es so unsinnig sei?
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Mo 7. Feb 2011, 15:16

Sandra73- hat geschrieben:vielleicht könnte es sein, dass Jakow hier ein "nicht koscher geschlachtetes" Tier meint, nicht eines, das noch wirklich lebendig ist in dem Sinne
Nein, ich meinte, dass das Tier zum Zeitpunkt der Fleisch-"entnahme" nicht mehr lebend sein darf.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Mo 7. Feb 2011, 15:18

truth rider hat geschrieben:
Jakow hat geschrieben:meines erachtens so auch nicht ganz richtig [...]
Oops, das habe ich nicht bedacht, dass auch solches, als von G'tt stammend bei Christen angesehen wird. Ich meinte hiermit Gebote welche direkt von G'tt gegeben wurden (im AT, um noch deutlicher zu sein).
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Mo 7. Feb 2011, 15:23

yotham hat geschrieben:Daher geniesse ich Jerusalem, da ist alles Kosher im Supermarkt.
*Hüstel* ... da habe ich in einem gewöhnlichen Supermarkt schon ganz andere Dinge gesehen. Selbst in Jerusalem sollte man schon in den richtigen Supermarkt gehen, wenn man wirklich alles koscher haben will.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Mo 7. Feb 2011, 15:30

parepidimos hat geschrieben:Nicht was in den Mund reingeht macht den Menschen unrein, sondern was daraus heraustönt. (Jesus von Nazaret in Mat 15:11)
Ja, Jesus der alte Pharisäer ;-)

So ist selbst, der erste Teil vom Satz richtig, da es eben nicht die Nahrung, nicht das, was in den Mund reingeht, dass ist, was einen hierbei unrein macht, sondern die Handlung ist es. So wird niemand unrein, der unwissentlich etwas trefes gegessen hat.

Auch bezogen auf die Tora ist auffällig, dass sich viel mehr Vorschriften mit dem Sprechen beschäftigen, als mit dem Essen. Die ganze Kaschrut baut nur auf wenigen Vorschriften auf. Hingegen auf das Sprechen bezogen finden wir für einzelene Gebote zahlreiche verschiedene Vorschriften in der Tora.

Ebenso auffällig ist, dass Nichtbeachten von Kaschrut kein todeswürdiges Verbrechen ist, mit dem Mund aber einige begangen werden können. Und hier kann es eben sehr wohl das sein, was aus dem Mund herauskommt, was einen dann auch unrein macht.

So gesehen ist dieser Ausspruch von Jesus ganz im Sinne der pharisäischen Lehre, auch wenn er hierfür zu missverständlich ist und dadurch zu gefährlich ist, da er zu Fehlern führen könnte.

parepidimos hat geschrieben:Etwas mehr Sorge über den Umgang miteinander und etwas weniger Versessenheit auf Speisevorschriften ist glaube ich ganz im Sinne von Gottes Sohn.
Nicht nur der würde das begrüssen ;-)
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Mo 7. Feb 2011, 15:35

yotham hat geschrieben:Brust oder Filet von reinen Tieren ist nach biblischen Gesichtspunkten, sofern gut gesalzen, damit alles Blut weg ist, sicher genügend.
Die Tora gibt hier an, dass die Tiere genau so geschlachtet sein müssen, wir G'tt es direkt gezeigt hat. Damit ist nach der Tora koscheres Fleisch ziehmlich eingeschränkt, vor allem weil die weiteren Vorschriften der Tora weiter gehen, als die des Islam oder von anderen, wie du selber schon feststelltest.

Es hängt dann ehr vom Einzelnen ab, wie genau und weitgehend er hier ist. Wenn es dem einen reicht, dass etwas auszuschliessen oder unwahrscheinlich ist, will der andere es eben genauer haben bzw. umgekehrt.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Reginald 32 » Mo 7. Feb 2011, 18:00

Jakow schreibt:
..."auch viele heute geschlachtete Tiere, wie z. B. Hühner, welche nämlich nicht tot sind, wenn begonnen wird, diese zu zerlegen."


Also in der hiesigen Großschlachterei werden den Hähnchen zuerst die Köpfe abgeschnitten, bevor sie weiter verarbeitet werden. Ob ein Huhn ohne Kopf noch weiter lebt, kann ich eindeutig mit "Nein" beantworten. Jedenfalls rannten unsere geschlachteten Hühner nicht mehr herum und legten auch keine Eier mehr.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Thelonious » Mo 7. Feb 2011, 21:12

Hallo,

der "Ausgang" zur Diskussion über jüdische Speisegebote ist hier.

Gruß
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon SunFox » Di 8. Feb 2011, 02:59

Kann man überhaupt von einem jüdischen, bzw. christlichen Jesus sprechen? Müßen wir nicht vielmehr von einem menschlichen Jesu sprechen, den man eben nur annehmen kann, oder aber ablehnen?

Wie würde Jesus sich selbst bezeichnen?

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » Di 8. Feb 2011, 12:52

Hallo Sun Fox
Da gebe ich dir recht. Wir müssen die Person Jeshua als (jüdischen) Menschen, Rabbiner und Pharisäer sehen. Daraus können wir ein g'ttgefälliges Leben lernen. Dann sollten wir Pessach verstehen, als Teils des Heilsplanes für Juden (es stand ja auf dem Hinrichtungspfahl "König der Juden") aber eben auch für die Nationen, dann die Auferstehung und damit die Bestätigung von G'tt zu seinem als Mensch gelebten Leben und sein Auftrag bis zur Wiederkunft.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Ihr » Mi 9. Feb 2011, 00:56

SunFox hat geschrieben:Kann man überhaupt von einem jüdischen, bzw. christlichen Jesus sprechen? Müßen wir nicht vielmehr von einem menschlichen Jesu sprechen, den man eben nur annehmen kann, oder aber ablehnen?

Ich meine, man müsse vor allem von Gott sprechen, welcher in Jesus Mensch geworden ist und sich selber zu Vergebung der Sünde hingab. Jesus anzunehmen heisst in erster Linie, diese Vergebung an sich geschehen zu lassen. Tut man das nicht, dann war sein freiwillig und aus Liebe ertragener Tod zwecklos. Das Modell Rettung-durch-Gebote-halten hat nie funktioniert und wird es auch nie.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon SunFox » Mi 9. Feb 2011, 02:03

Ihr hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Kann man überhaupt von einem jüdischen, bzw. christlichen Jesus sprechen? Müßen wir nicht vielmehr von einem menschlichen Jesu sprechen, den man eben nur annehmen kann, oder aber ablehnen?

Ich meine, man müsse vor allem von Gott sprechen, welcher in Jesus Mensch geworden ist und sich selber zu Vergebung der Sünde hingab. Jesus anzunehmen heisst in erster Linie, diese Vergebung an sich geschehen zu lassen. Tut man das nicht, dann war sein freiwillig und aus Liebe ertragener Tod zwecklos. Das Modell Rettung-durch-Gebote-halten hat nie funktioniert und wird es auch nie.


Lieber Ihr, das Modell der Missachtung aber erst recht nicht! ;)

1Joh 5,2.3: "Daran erkennen wir, dass wir Gottes Kinder lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote halten. Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer."

Gebote sind erst dann schwer, wenn man sich diese zur Last macht, denn alles was einem lästig ist, das tut man nicht aus Liebe!

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » Mi 9. Feb 2011, 12:04

Schöner hätte ich auch nicht antworten können als Sun Fox. Das ist eine meiner Standardantworten gegenüber den Christen.

Errettung aus Gnade schliesst das Halten der 613 Mitzwot nicht aus. Auch Jakobus, der Bruder Jeshuas sagt, das der Glaube ohne Werke Tot ist. Damit lebe ich G'ttes Lebensanweisung und somit auf der grünen Wiese, die David so schön besingt.

Bei den 613 ist zu beachten, dass es solche gibt für Frauen, solche für Naziräer, solche für die Priester und solche für den Tempeldienst. Ich als Mann kann z.B. diejenigen für die Frauen oder diejenigen für die Priester, da kein Cohen, nicht halten, resp. muss nicht.
Auch sollten wir nicht versuchen alle Mitzwot aufs mal zu halten, sonst sind wir unter der Thora, kein gutes Gefühl.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Mi 9. Feb 2011, 15:33

yotham hat geschrieben:Bei den 613 ist zu beachten, dass es solche gibt für Frauen, solche für Naziräer, solche für die Priester und solche für den Tempeldienst. Ich als Mann kann z.B. diejenigen für die Frauen oder diejenigen für die Priester, da kein Cohen, nicht halten, resp. muss nicht.
Das kommt nun darauf an, was man eigentlich genau unter einem Gebot versteht. So fällt erst einmal auf, dass nirgends in der Tora von solchen Geboten gesprochen wird und die Diskussion darüber, was ein Gebot ist und wieviele es gibt, taucht auch erst im Talmud auf, ohne das diese dort benannt werden. Erst viel spätere Quellen haben sich die Mühe gemacht, die Gebote einmal genauer aufzulisten, wobei es hier dann auch zu unterschiedlichen Listen, je nach Sichtweise kam.

So sind die 613 alle Gebote, welche zu allen Zeiten für allen Juden Geltung haben, wobei die einzelnen Gebote dabei unter Bedinungen stehen können, also doch an Zeitpunkte, Orte oder anderes "gebunden" sind. Dennoch gelten genau diese für alle.

Daneben gibt es in der Tora noch weitere, welche nur für bestimmte Personen oder zu bestimmten Zeiten galten.

So können selbst heute viele Gebote des Tempeldienstes nach wie vor beachtet und umgesetzt werden. Auch die Gebote von Nidda können und müssen sehr wohl auch durch die Männer beachtet werden. So ist es ein Problem des Mannes, wenn er mit einer Frau schläft, welche selbiges nicht beachtet usw.

Dennoch stimme ich dem zu, dass sie nicht schwer sind. Alles ist machbar und ich gehe davon aus, dass viele welche sich daran versuchen, diese auch sehr wohl einhalten. Das Problem bezüglich der Erlösung ist, dass ganz Israel dieses tun müsste. Bezogen auf den Einzelnen hat das Prinzip also sehr wohl bisher funktioniert und es gibt sicherlich genügend entsprechend Gerechte. Die Tora benennt ja sogar einige als solche.

Worauf wir eben noch warten, ist die entsprechende Handlung ganz Israels (des Volkes, nicht des Staates). Da auch Christen bislang auf das weitere Kommen von Jesus und die eigentliche Erlösung warten, sehe ich bezogen hierauf keinen so grossen Unterschied.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Ihr » Do 10. Feb 2011, 12:27

SunFox hat geschrieben:Lieber Ihr, das Modell der Missachtung aber erst recht nicht! ;)

Von "Missachtung" redet doch niemand, SunFox. Das ist nur eine öde Polemik von dir. Die Frage ist, was zuerst kommt und was nachher. Im AT kommt Gehorsam zuerst, dann Errettung. Im NT ist es umgekehrt: Der vom Gesetz geforderte Gehorsam wurde von Jesus stellvertretend geleistet, bis zum bitteren Ende am Kreuz. Wir leben in der Rettung aus Gnade, und unser Gehorsam zu Gottes Geboten kommt nachher. Die durch Jesus erwirkte Rettung ist der Kern des Evangeliums. Der grosse Skandal, das "neue" am Neuen Bund, ist dass sich Gott zur Form eines Menschen erniedrigt und sich unschuldig ermorden lässt und dadurch seinem Gesetz Genüge leistet. Darum geht es im NT. Und exakt an diesem Punkt kommt von yotham & Co. gähnende Stille. Stattdessen entwickelt man eine penetrante Geschwätzigkeit, wenn es um das Gesetzhalten geht. Alles, was von yotham behauptet und besungen wird ist seit dem AT bekannt. Die Episode auf dem Hügel genannt "Schädel" hat für yotham nichts verändert oder bewirkt, was für ihn irgendwie erwähnenswert wäre.

Und da wundert es mich eben, dass du mit einem, der derart offensichtlich das Evangelium verleugnet gemeinsame Sache machst, nur weil ihr beim Gesetz einen Anknüpfungspunkt findet. Du bist doch immer derart darauf bedacht zu betonen, dass die STA eine rechtgläubige und -lehrende Bewegung in der evangelischen Tradition ist. Hier wäre deine Gelegenheit, dies unter Beweis zu stellen.

Jakow hat geschrieben:Worauf wir eben noch warten, ist die entsprechende Handlung ganz Israels (des Volkes, nicht des Staates). Da auch Christen bislang auf das weitere Kommen von Jesus und die eigentliche Erlösung warten, sehe ich bezogen hierauf keinen so grossen Unterschied.

Oh doch, und was das für ein Unterschied ist! Es gibt keine "eigentliche" Erlösung in der Zukunft, und eine "uneigentliche" in der Vergangenheit. Die Erlösung wurde ein für allemal am Kreuz erwirkt und mit der Auferstehung Jesu bestätigt. Die christliche Hoffnung ist begründet in der Gewissheit dessen, was bereits geschehen ist. Wenn Jesus nicht auferstanden wäre, dann wäre all unser Glauben für die Katz. Sagt Paulus. Ich persönlich glaube, dass dies auch für die Juden gilt. Wer die Auferstehung Christi (und somit sein ganzes Werk) nicht anerkennt, der hat nichts zu hoffen. Gott schickt keinen zweiten Messias für jene, denen der erste nicht genehm war.

Die Handlung von ganz Israel ist mit dem Pfingstereignis gegeben. Das Volk Gottes sind jene, die seinen Geist empfangen haben, denen er sein Gesetz ins Herz geschrieben hat, und denen er gute Werke im Glauben schenkt. Das Gesetz ist das neue Gesetz der Liebe, welches von Jesus gegeben wurde. Am Halten dieses Gesetzes soll die Welt die Jünger (dh. das Volk) Gottes erkennen. Dieses Volk ist die Gemeinde Christi und der Tempel Gottes auf Erden, zusammengesetzt aus Juden und Heiden.

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon SunFox » Do 10. Feb 2011, 13:37

Ihr hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Lieber Ihr, das Modell der Missachtung aber erst recht nicht! ;)

Von "Missachtung" redet doch niemand, SunFox. Das ist nur eine öde Polemik von dir.


Hallo lieber Ihr, du solltest Beiträge genauer lesen und wie sich gegebene Antworten entwickelt haben!

Ihr hat geschrieben:Und da wundert es mich eben, dass du mit einem, der derart offensichtlich das Evangelium verleugnet gemeinsame Sache machst, nur weil ihr beim Gesetz einen Anknüpfungspunkt findet.


Das ist ganz einfach eine boshafte Unterstellung!

Ihr hat geschrieben:Du bist doch immer derart darauf bedacht zu betonen, dass die STA eine rechtgläubige und -lehrende Bewegung in der evangelischen Tradition ist.


In biblischer Tradition! ;)

Ihr hat geschrieben: Hier wäre deine Gelegenheit, dies unter Beweis zu stellen.


Und schon garnicht laße ich mich von dir als Mittel zum Zweck benutzen, so geht das nicht :!:

Und beweisen brauche ich schon mal recht garnichts mehr, denn in meinen Beiträgen findest du genug, was dir Antwort gibt!

Meine Gelegeheit >>>> tttssseeee

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Ihr » Do 10. Feb 2011, 17:41

SunFox hat geschrieben:Das ist ganz einfach eine boshafte Unterstellung!

Du hast ja selbst gesagt, deine Posts sprächen für sich. Das ist der Eindruck, der sich mir dadurch aufdrängt. Widerlege ihn doch sachlich, anstatt dich zu empören.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Thelonious » Do 10. Feb 2011, 21:46

Hallo!

Auch hier ist per sofort auf viel zu persönlich werden Formulierungen (präziser formuliert "Anmache") zu verzichten, sowie auf
missionarische Aktivitäten für christliche Sondergruppen
(Forenregel 17)! Danke.

Gruß
Thelonious
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Fr 11. Feb 2011, 11:19

Ihr hat geschrieben:
Jakow hat geschrieben:Worauf wir eben noch warten, ist die entsprechende Handlung ganz Israels (des Volkes, nicht des Staates). Da auch Christen bislang auf das weitere Kommen von Jesus und die eigentliche Erlösung warten, sehe ich bezogen hierauf keinen so grossen Unterschied.

Oh doch, und was das für ein Unterschied ist! Es gibt keine "eigentliche" Erlösung in der Zukunft, und eine "uneigentliche" in der Vergangenheit.
Was zu der Frage führt, was überhaupt eine "Erlösung" hier sein soll. Hier gehen die Sichten wohl drastisch auseinander, da diese Welt eben nicht erlöst ist. Eine "erlöste" Welt nach Sicht des Judentums und des AT, ist eine Welt welche repariert, welcher wieder den "Entzustand" erreicht hat, ihr eigentliches Ziel, welche "perfekt" wäre und ganz und alleine G'tt dienen würden. Eine Welt in welcher keine Sünde mehr existiert, eine Welt in welcher das Lamm wieder neben dem Löwen liegt usw. Darauf warten wir und dieses ist einfach nicht erreicht.

Ihr hat geschrieben:Die Erlösung wurde ein für allemal am Kreuz erwirkt und mit der Auferstehung Jesu bestätigt.
Was seit fast 2.000 Jahren die Frage aufwirft, warum die Welt dann eben immer noch auf ihre Erlösung wartet. Oder ist diese Welt nun nach christlicher Ansicht schon "perfekt"?

Ihr hat geschrieben:Wer die Auferstehung Christi (und somit sein ganzes Werk) nicht anerkennt, der hat nichts zu hoffen.
Eine nicht gerade versönliche Sicht und auch Feindesliebe gar Nächstenliebe kann ich darin kaum erkennen. Wie kann G'tt so ungerecht sein, dass er ohne Ansehen der Person, ohne Gericht hier jeden verurteilt, wegen einer solchen Unwesentlichkeit?

Ihr hat geschrieben:Gott schickt keinen zweiten Messias für jene, denen der erste nicht genehm war.
??? Ist es nicht christliche Sicht, dass Jesus noch einmal kommen muss? Immerhin werden so von christlicher Seiten die Prophetieren des AT interpretiert, damit diese überhaupt auf Jesus passen. Hier ist eben (s.o.) von einigen Ereignissen die Rede, welche noch nicht eingetreten sind. Ich dachte, dass Christen hier ein zweites Kommen vorbringen, welches ebenso im AT an einer Stelle so interpretiert werden kann?!

Ihr hat geschrieben:Die Handlung von ganz Israel ist mit dem Pfingstereignis gegeben. Das Volk Gottes sind jene, die seinen Geist empfangen haben, denen er sein Gesetz ins Herz geschrieben hat, und denen er gute Werke im Glauben schenkt.
Ja, hier wirst du mich nie von überzeugen können, weil dieses einfach im deutlichen Widerspruch zum AT steht.

Ihr hat geschrieben:Das Gesetz ist das neue Gesetz der Liebe, welches von Jesus gegeben wurde. Am Halten dieses Gesetzes soll die Welt die Jünger (dh. das Volk) Gottes erkennen.
Mh, hier wurde ja schon angemekrt, dass das "alte Gesetz" nicht sehr erfolgreich wirkte. Hier muss ich dann ebenso anmerken, dass auch dieses "neue" Gesetz zu offensichtlich, die Menschen zu überfordern scheint. Leider.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Ihr » Fr 11. Feb 2011, 12:02

Jakow hat geschrieben:Was zu der Frage führt, was überhaupt eine "Erlösung" hier sein soll. Hier gehen die Sichten wohl drastisch auseinander, da diese Welt eben nicht erlöst ist. Eine "erlöste" Welt nach Sicht des Judentums und des AT, ist eine Welt welche repariert, welcher wieder den "Entzustand" erreicht hat, ihr eigentliches Ziel, welche "perfekt" wäre und ganz und alleine G'tt dienen würden. Eine Welt in welcher keine Sünde mehr existiert, eine Welt in welcher das Lamm wieder neben dem Löwen liegt usw. Darauf warten wir und dieses ist einfach nicht erreicht.

Erlösung ist in erster Linie Versöhnung mit Gott durch die Vergebung der Sünden. Dies wurde auf Golgatha für all jene möglich, die sich danach sehnen. Die Voraussetzungen zu dieser Erlösung sind vollständig erfüllt. Sie kann im hier und jetzt erfahren werden.

Die Wiederherstellung der heilen Welt ist jedoch noch nicht vollzogen. Dies wird am Tag der Auferstehung von den Toten der Fall sein. Dass dieser Tag gewiss ist, dies ist garantiert durch die Auferstehung Jesu. Es gibt im christlichen (neutestamentlichen) Erlösungsverständnis diese Dialektik von dem, was bereits der Fall ist und dem, was noch kommt.

Eine nicht gerade versönliche Sicht und auch Feindesliebe gar Nächstenliebe kann ich darin kaum erkennen. Wie kann G'tt so ungerecht sein, dass er ohne Ansehen der Person, ohne Gericht hier jeden verurteilt, wegen einer solchen Unwesentlichkeit?

Wenn Gott sein Urteil auf der Basis der Person fällen würde, dann hätte niemand eine Chance. Deshalb hat er seinen Sohn gegeben. Wer auf Jesus vertraut, der wird aufgrund von Jesus beurteilt, und Jesus wird an seiner Stelle verurteilt.

Ist es nicht christliche Sicht, dass Jesus noch einmal kommen muss?

Schon, aber nicht als Repetition des ersten Mals, sondern zum Gericht.

Ja, hier wirst du mich nie von überzeugen können, weil dieses einfach im deutlichen Widerspruch zum AT steht.

Magst du erläutern? Es geht im Christentum ja auch um das AT, aber eben nicht nur. Es geht um das AT im Lichte dessen, was durch Jesus (dh. im NT) offenbart wurde. Gott hat in Jesus noch einmal gesprochen, und vieles was sich die Juden bis dato aus dem AT zusammengereimt hatten, erfuhr dadurch eine überraschende aber nicht unvereinbare Korrektur. Das NT mag im Widerspruch zum traditionell-jüdischen Verständnis des AT stehen, aber es steht nicht im Widerspruch zu dem, was Gott im AT gesagt hat.

Wenn ich deine Beiträge so lese, so habe ich eben stark den Eindruck, dass du nur eben das wenige aus dem NT anerkennst, was sich mit deiner jüdischen Sicht verträgt, und den grossen Rest verwirfst, darunter all das, was am neuen Bund effektiv neu ist. Lasse das mal etwas sitzen und überlege es dir. Mich würde eine überlegte Antwort echt interessieren.

Mh, hier wurde ja schon angemekrt, dass das "alte Gesetz" nicht sehr erfolgreich wirkte. Hier muss ich dann ebenso anmerken, dass auch dieses "neue" Gesetz zu offensichtlich, die Menschen zu überfordern scheint. Leider.

Das alte wie das neue Gesetz kann nur mit Gottes Hilfe wirklich umgesetzt werden. Seit den Tagen von Kain nützte es nichts, die äussere Form zu wahren. Gott machte es möglich, das alte Gesetz zu halten, indem Jesus es für uns tat. Und Gott macht es uns möglich, das neue Gesetz (die Liebe) zu halten, indem er uns den heiligen Geist schenkt. Ich wünschte, dass wir hier Perfektion erreicht hätten, aber es ist die einzige Chance die wir haben. Wie Gott das schlussendlich mit sich selber ausmacht, das weiss nur er selber.
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon SunFox » Fr 11. Feb 2011, 12:07

Ihr hat geschrieben:
Jakow hat geschrieben:Was zu der Frage führt, was überhaupt eine "Erlösung" hier sein soll. Hier gehen die Sichten wohl drastisch auseinander, da diese Welt eben nicht erlöst ist. Eine "erlöste" Welt nach Sicht des Judentums und des AT, ist eine Welt welche repariert, welcher wieder den "Entzustand" erreicht hat, ihr eigentliches Ziel, welche "perfekt" wäre und ganz und alleine G'tt dienen würden. Eine Welt in welcher keine Sünde mehr existiert, eine Welt in welcher das Lamm wieder neben dem Löwen liegt usw. Darauf warten wir und dieses ist einfach nicht erreicht.

Erlösung ist in erster Linie Versöhnung mit Gott durch die Vergebung der Sünden. Dies wurde auf Golgatha für all jene möglich, die sich danach sehnen. Die Voraussetzungen zu dieser Erlösung sind vollständig erfüllt. Sie kann im hier und jetzt erfahren werden.

Die Wiederherstellung der heilen Welt ist jedoch noch nicht vollzogen. Dies wird am Tag der Auferstehung von den Toten der Fall sein. Dass dieser Tag gewiss ist, dies ist garantiert durch die Auferstehung Jesu. Es gibt im christlichen (neutestamentlichen) Erlösungsverständnis diese Dialektik von dem, was bereits der Fall ist und dem, was noch kommt.


Ja lieber Ihr, da sind wir uns nun einmal zu 100% einig!

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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » So 13. Feb 2011, 19:01

das neue Gesetz: du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst, steht im alten Bund und wird auch im Talmud intensiv behandelt in einer Geschichte zwischen Shammai und Gamliel, die beiden lebten vor Yeshua..... Wen Yeshua sagt, "ich aber sage euch" so sagt er nicht etwas Neues sondern will die moralischen, ethischen Aspekte der Thora, der 613 Gebote von Moshe hervorheben. Wir sollen Minze und Gewürze Verzehnten, aber den viel wichtigeren Aspekt der Thora, die Liebe zum nächsten darüber nicht vergessen.
Wenn ihr die Geschichte des Streitgepräches lest um die Händewaschungen, so seht ihr, das Yeshua sich die Hände gewaschen hat, die Jünger waren nachlässig.

Wenn ihr die Beschreibung des Baus der Stiftshütte lest, so geht es nur um Nächstenliebe, aber das ist fast nur ersichtlich auf Hebräisch, da werden Verbindungsstücke zu Freunden und sehnlichem Verlangen.

Und was ich spannend finde, ist das bei euch alles am Hinrichtungspfahl aufhört, für mich nicht. Das ist der Beginn. Damit beginnt Tikun Olam für die Nationen, indem sie im Einklang mit G'tt(es Volk) leben können. Yakov hat hier Jes. 11 zitiert. Das ist das Ziel des Messias.
Der Hinrichtungspfahl ist ein wichtiges Thema, aber nicht das Stück Holz auf und in eueren Kirchen, an solchen Pfählen haben tausende von jüdischen Rebellen gegen das ungöttliche römische Reiche gehangen. Das dann ein bisschen Politik.

P.S. was im Markusevangelium steht betr. Waschungen, war zur Zeit als der Bericht Geschrieben wurde, noch nicht üblich im Judentum. Christlicher Antisemitismus?
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Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Thelonious » So 13. Feb 2011, 21:31

yotham hat geschrieben:P.S. was im Markusevangelium steht betr. Waschungen, war zur Zeit als der Bericht Geschrieben wurde, noch nicht üblich im Judentum...


Welche biblischen Aussagen sprichst Du hier an, Yotham? Mk. 7,4 und 7,8?

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