Jüdischer und christlicher Jesus

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » So 13. Feb 2011, 21:40

Thelonious hat geschrieben:Mk. 7,4 und 7,8?


ja
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
Benutzeravatar
yotham
Abgemeldet
 
Beiträge: 316
Registriert: Do 13. Jan 2011, 12:34

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Thelonious » So 13. Feb 2011, 22:01

yotham hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Mk. 7,4 und 7,8?


ja


Wieso? Nach meiner Kenntnis praktizierten sowohl die Pharisäer, also auch die Sadduzäer, die Essener und Zeloten diese Reinheitsvorschriften "die Hände vorher mit einer Handvoll Wasser abzuwaschen", eingeführt durch die Rabbiner Schammai und Hillal.

Gruß
Thelo
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 15578
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Mo 14. Feb 2011, 09:31

Ihr hat geschrieben:Erlösung ist in erster Linie Versöhnung mit Gott durch die Vergebung der Sünde [...]
Also etwas was nach dem Tanach schon vor Jesus so gegeben war.

Ihr hat geschrieben:Dass dieser Tag gewiss ist, dies ist garantiert durch die Auferstehung Jesu [...]
Auch dieser Punkt ist durch die Prophetie im Tanach schon vor Jesus gegeben.

Ihr hat geschrieben:Wenn Gott sein Urteil auf der Basis der Person fällen würde, dann hätte niemand eine Chance [...]
Da haben wir offensichtlich eben ein anders G'ttesbild, da mein G'tt sehr wohl gerecht, versöhnend und voller Liebe ist, so dass der Mensch vor Ihm hier mehr Chancen hat, als er sich selber einräumt.

Ihr hat geschrieben:Magst du erläutern? Es geht im Christentum ja auch um das AT, aber eben nicht nur. Es geht um das AT im Lichte dessen, was durch Jesus (dh. im NT) offenbart wurde. Gott hat in Jesus noch einmal gesprochen, und vieles was sich die Juden bis dato aus dem AT zusammengereimt hatten, erfuhr dadurch eine überraschende aber nicht unvereinbare Korrektur.
Ja, das ist die christliche Sicht auf diesen Prozess, wie man aber schon bei den Punkten oben sehen kann, braucht man hierfür nach jüdischer Sicht aber Jesus garnicht und grosse Korrekturen gab es auch keine. Mir ist zumindest eigentlich keine bekannt.

Ihr hat geschrieben:Das NT mag im Widerspruch zum traditionell-jüdischen Verständnis des AT stehen, aber es steht nicht im Widerspruch zu dem, was Gott im AT gesagt hat.


Ihr hat geschrieben:Wenn ich deine Beiträge so lese, so habe ich eben stark den Eindruck, dass du nur eben das wenige aus dem NT anerkennst, was sich mit deiner jüdischen Sicht verträgt, und den grossen Rest verwirfst, darunter all das, was am neuen Bund effektiv neu ist. Lasse das mal etwas sitzen und überlege es dir. Mich würde eine überlegte Antwort echt interessieren.
Sicherlich hat das NT für mich keine weitere Bedeutung und ich leses es alleine aus dem Blickwinkel der Tora und sehe alleine hierdurch vieles anderes. Mir begegnen hier an vielen Stellen fromme Juden, welche sich in ihren Aussagen alleine auf die jüdische Lehre bezogen und dadurch, dass mir solche Bezüge bekannt sind, muss sich sich nicht umdeuten.

So warte ich immer noch auf die grossen Neuerungen, welche im NT stehen sollten, welche ein so komplexes Konstrukt wie Jesus hier notwendig erscheinen lassen.

Das sind eigentlich meine zwei "Probleme" mit dem, was aus dem NT gemacht wurde. Zum einen sehe ich deutlich, dass der Hintergrund der Texte und Personen oft überhaupt nicht beachtet und bekannt ist und es so zu massiven Missdeutungen kommt, bzw. wenn es um die Rolle und Bedeutung von Opfern geht oder um angebliche Neuerungen. Und zum anderen sehe ich keinerlei Notwendigkeit hier etwas zu Neueren (was sich auch mit aus dem ersten ergibt).

Ihr hat geschrieben:Das alte wie das neue Gesetz kann nur mit Gottes Hilfe wirklich umgesetzt werden. Seit den Tagen von Kain nützte es nichts, die äussere Form zu wahren.
Tut dies jemand?

Wenn also auch das "Neue Gesetz" von der Barmherzigkeit G'ttes abhängt, wie kann dieser Punkt dann das AT kritisieren, bzw. notwendigerweise überflüssig machen?

Auch hier gibt es dann faktisch doch keine Neuerung?
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon yotham » Mo 14. Feb 2011, 17:54

Jakow hat geschrieben:Sicherlich hat das NT für mich keine weitere Bedeutung und ich leses es alleine aus dem Blickwinkel der Tora und sehe alleine hierdurch vieles anderes. Mir begegnen hier an vielen Stellen fromme Juden, welche sich in ihren Aussagen alleine auf die jüdische Lehre bezogen und dadurch, dass mir solche Bezüge bekannt sind, muss sich sich nicht umdeuten.

So warte ich immer noch auf die grossen Neuerungen, welche im NT stehen sollten, welche ein so komplexes Konstrukt wie Jesus hier notwendig erscheinen lassen.

Das sind eigentlich meine zwei "Probleme" mit dem, was aus dem NT gemacht wurde. Zum einen sehe ich deutlich, dass der Hintergrund der Texte und Personen oft überhaupt nicht beachtet und bekannt ist und es so zu massiven Missdeutungen kommt, bzw. wenn es um die Rolle und Bedeutung von Opfern geht oder um angebliche Neuerungen. Und zum anderen sehe ich keinerlei Notwendigkeit hier etwas zu Neueren (was sich auch mit aus dem ersten ergibt)


Hier hast du natürlich Recht und sicher auch den richtigen Blick auf diese jüdischen Schriften von israelischen Bürgern zur Zeit des 2. Tempels. Die Brit Ha-Chadasha hat, was die Halacha betrifft, nichts Neues, kann sie nicht, sonst wäre es eine Religion a la Islam.
Nur haben die Christen daraus eine Religion gemacht und sich sozusagen "entwurzelt" aus dem edlen Oelbaum. Die Schlussfolgerungen die du Ziehst, erschüttern mich auch. Es gibt schon was Neues, das ist in Jesaja vorausgesagt und eigentlich auch realisiert, aber hier darüber zu sprechen, nein, möchte ich nicht. Ich bin ja hier um das Christentum zu "verstehen". Aber leben will ich das nicht. Der Ganze Reichtum des Jochs der himmlischen Herrschaft ging verloren.

Aber Antworten zu deinen Fragen wirst du in Jerusalem finden, weil die Thora von Zion kommt und das Wort des Herrn von Jerusalem. Vielleicht ist Zion dein Büro :-)
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
Benutzeravatar
yotham
Abgemeldet
 
Beiträge: 316
Registriert: Do 13. Jan 2011, 12:34

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Sa 26. Feb 2011, 01:44

yotham hat geschrieben:Nur haben die Christen daraus eine Religion gemacht und sich sozusagen "entwurzelt" aus dem edlen Oelbaum.

Historisch verhielt sich das anders. Gläubige aus Nationen haben lange Zeit zusammen mit messianischen Juden Gottesdienste in Synagogen gefeiert. Die Christen erschienen oft in Synagogen, wo ein Großteil der Besucher Juden waren, die Jesus nicht als Messias angenommen haben. Aufgrund der Aufstände um 70. bzw. 135 n.Chr hat sich Judentum politisch in einem ganz schlechten Licht gezeigt. Damit begann ein großer Judenhass. Um die Christen bzw. ihrer Lehre zusammen mit nicht-messianischen Juden und ihrer Lehre (wie sie genau heißen, die Juden die nicht Jesus als Messias und Sohn Gottes anerkennen - wer kann mir da helfen?) nicht zu vermischen, begann langsam die Abkopplung. Christen hatten genug von unverdienten Verfolgungen und wollten beweisen, dass sie ganz friedliche, liebende Menschen sind, die niemandem was Böses wünschen.

Zu sagen, dass sich die Christen von einem "edlen" Ölbaum entwurzelt haben, ist zu weit gewagt. Nicht Israel ist der Ölbaum, sondern die Gnade Gottes. Und wer von der Gnade abgefallen ist, ist eigentlich klar.

Rö 3.23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes 3.24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist. 3.25 Ihn hat Gott dargestellt zu einem Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Sa 26. Feb 2011, 01:53

Jakow hat geschrieben:So warte ich immer noch auf die grossen Neuerungen, welche im NT stehen sollten, welche ein so komplexes Konstrukt wie Jesus hier notwendig erscheinen lassen.

Wie du in der Apostelgeschichte nachlesen kannst, bestand die Neuerung darin, dass Jesus Christus auferstanden ist und durch diesen die Gnade jedem Gläubigen zuteil wurde. Du hast insofern Recht, dass im Prinzip für die gelehrte judische Masse dies keine Neuerung darstellen sollte. Denn von Jesus, Seinem irdischen Leben und Seiner Mission wurde in den prophetischen Schriften des Tanachs geschrieben. Aus diesen hat Jesus von sich zitiert. Und mit Daniel konnte man ungefähr ausrechnen, wann der langerwartete Messias kommen sollte. Weise vom Morgenland waren da schon etwas weiser als die bockigen Schriftgelehrten. Viele haben Jesus erkannt und sich dem Herrn angeschlossen, viele leider nicht.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Sa 26. Feb 2011, 02:03

yotham hat geschrieben:Und was ich spannend finde, ist das bei euch alles am Hinrichtungspfahl aufhört, für mich nicht.

Nein, am Hinrichtungspfahl beginnt erst ein christliches Leben:

Heb 10.19 Da wir nun, Brüder, durch das Blut Jesu Freimütigkeit haben zum Eintritt in das Heiligtum, 10.20 den er uns bereitet hat als einen neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang - das ist durch sein Fleisch -, 10.21 und einen großen Priester über das Haus Gottes, 10.22 so laßt uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in voller Gewißheit des Glaubens, die Herzen besprengt [und damit gereinigt] vom bösen Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser. 10.23 Laßt uns das Bekenntnis der Hoffnung unwandelbar festhalten - denn treu ist er, der die Verheißung gegeben hat -; 10.24 und laßt uns aufeinander achthaben, um uns zur Liebe und zu guten Werken anzureizen...


;)
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Mo 28. Feb 2011, 10:14

Leuchte hat geschrieben:Wie du in der Apostelgeschichte nachlesen kannst, bestand die Neuerung darin, dass Jesus Christus auferstanden ist und durch diesen die Gnade jedem Gläubigen zuteil wurde.
Und diese bestand so vorher nicht? Was wäre hier nun genau neu? Aus meiner Sicht wurde es dadurch ja sogar noch komplizierter. Zum einen stand für die Juden nun das Wort G'ttes im Raum und eine dazu im widerspruch stehende neue Verkündung, welche nicht von G'tt selbst kam und für Nichtjuden entstand ein neues, viel komplexeres Modell, statt einfach nur an G'tt zu glauben. Also, was ist nun das Neue in dieser Gnade, deiner Meinung nach?

Leuchte hat geschrieben:Denn von Jesus, Seinem irdischen Leben und Seiner Mission wurde in den prophetischen Schriften des Tanachs geschrieben.
Was nun keinerlei Bedeutung ausmacht, vor allem weil all die Folgen, welche dort ebenso beschrieben werden, ja noch nicht eingetreten sind.

Leuchte hat geschrieben:Viele haben Jesus erkannt und sich dem Herrn angeschlossen, viele leider nicht.
Nun hast du leider doch nichts dazu geschrieben, was durch ihn nun anders ist, was nun durch sein Kommen neu wurde, warum sein Kommen hier notwendig war?
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Meta » Mo 28. Feb 2011, 15:14

ich habe hier Antworten für Sandra73, und alle, die hier mitlesen.

http://www.talmud.de/cms/Judentum_und_C ... 448.0.html

Das jüdische Volk hat der Menschheit den Monotheismus gebracht, den Glauben an einen einzigen, persönlichen, gütigen Gott, der die Welt erschaffen hat und ihr Dauer gibt. In dieser Welt hat der Mensch eine ethische Aufgabe, die allen Bereichen seines Lebens Sinn verleiht. Wenn wir als Juden und die Menschheit als Ganzes diese Aufgabe erkennen und mit Ernst und Hingabe die Verwirklichung dieses Weges anstreben, so ist für alle Menschen eine Zeit des Friedens und des Glücks - die messianische Zeit - verheissen. (Raw Joseph Scheuer)

hier werden die Unterschiede von Judentum und Christentum dargestellt.
Das zeigt deutlich, dass das was das Christentum verbreitet, nicht vom jüdischen Jesus kommt.
Für mich stimmt auch etwas nicht, wenn G-tt seinem jüdischen Volk die Thora bringt und das Thorastudium, und den Christen was anderes.

Es geht in der Heiligen Schrift nur darum, dass sich die Völker dem G-tt des jüdischen Volkes und dem Judentum zuwenden.
Es kann darum nicht sein, dass Christen das jüdische Volk mit ihrer Religion, und ihrer antijüdischen Einstellung von ihrem G-tt wegmissionieren.
Wenn man die Welgeschichte betrachtet, so hat das Christentum und die Christen diese messianische Zeit nicht gebracht.

Secharja 2, 12 Denn so spricht der Ewige der Scharen - hienach entsandte mich die Herrlichkeit - zu denVölkern, die euch ausrauben: Dass, wer euch anrührt, rührt an seinen Augenball!
das heisst, wer das jüdische Volk schädigt, der schädigt sich selber.
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1406
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 16:09

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Meta » Mo 28. Feb 2011, 15:20

An Euch Christen:
http://www.antisemitismus.net/klassiker ... ede-01.htm
http://www.antisemitismus.net/klassiker ... ede-02.htm

meine Meinung ist, man kann nicht an den jüdischen Jesus, der das Judentum nie verlassen hat, glauben, und Christ sein.
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1406
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 16:09

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Meta » Mo 28. Feb 2011, 15:51

das zum "messianischen Judentum"

http://juden.judentum.org/judenmission/ ... -juden.htm

für mich ist ganz klar, enweder ist man Jude oder Christ.
da ich dem Juden Jesus nachfolgen möchte, kann ich nicht Christ sein.
Dazu muss man fähig sein, alle antijüdischen Aussagen im Neuen Testament anzuzweifeln, und die draus entstandene christliche Theologie.

Wenn man den Römerbrief richtig versteht, dann kann man sehen, dass der Massstab, mit dem G-tt das Handeln jedes Menschen (Jude und Nichtjude) misst, die Thora ist. Das hat Rabbi Schaul gewusst!
Römer 2, 17 Wenn aber du dich einen Juden nennst und auf die Torah stützest und dich Gottes rühmst 18 und seinen Willen kennst und billigst, was recht ist, weil du aus der Torah unterwiesen bist; 19 und wenn du überzeugt bist, daß du ein Führer der Blinden, ein Licht in der Finsternis, 20 ein Erzieher der geistlich Unwissenden und ein Lehrer der Kinder bist, weil du in der Torah die Verkörperung der Erkenntnis und der Wahrheit hast;

einfach genial, der Rabbi Schaul. Er bestätigt damit das Judentum :praise: :praise:
die Juden:
kennen G-ttes Willen, die Thora ......
sind führer der Blinden ....
sind Licht in der Finsternis (Licht für die Völker) ......
sind Erzieher der geistlich Unwissenden .....
und
Juden und Judentum sind der kultivierte Ölbaum :praise: :praise:
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1406
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 16:09

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Gnu » Mo 28. Feb 2011, 18:24

Meta

danke für die Links, so kann ich endlich nachlesen, was du meinst.

Gott segne dich und lasse dich den Messias erkennen.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11338
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 17:19
Wohnort: Salorino

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon kingschild » Mo 28. Feb 2011, 18:47

Jakow hat geschrieben:
Auch hier gibt es dann faktisch doch keine Neuerung?


Hallo Jakow

Heb 9:28 also ist Christus einmal geopfert, wegzunehmen vieler Sünden. Zum andernmal aber wird er ohne Sünde erscheinen denen, die auf ihn warten, zur Seligkeit.

Ist einmal geopfert nicht eine grosse Neuerung zum Alten Bund? Wenn dieses einmalige Opfer alles beinhaltet und erfüllt, so ist das eine sehr grosse Neuerung.

Busse hat Christus gelehrt ja von was denn, wenn alle den Alten Bund hielten und korrekt auslegten?

Jes 42:3 Das zerstoßene Rohr wird er nicht zerbrechen und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen. Er wird das Recht wahrhaftiglich halten lehren.

Warum sprach Gott durch die Propheten vom neuen Bund? Ich denke nicht weil der Alte nicht gut war, sondern weil Gott wusste das auch das Volk Israel diesen neuen Bund nötig hat weil er den Docht nicht auslöschen wollte und wahrhaftig lehren wollte. Wenn sie ihm Alten vorwärts gegagen wären und vollends verstanden hätten dann währe der neue überflüssig gewesen. Irgendwie zeigt aber die Geschichte das es nicht ganz so klappte mit dem wahrhaftig lehren, darum sprachen die Propheten vom neuen Bund:

Jermia 31.31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HErr, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund machen,
32 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern machte, da ich sie bei der Hand nahm, daß ich sie aus Ägyptenland führete, welchen Bund sie nicht gehalten haben, und ich sie zwingen mußte, spricht der HErr,
33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel machen will nach dieser Zeit, spricht der HErr: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben; und sie sollen mein Volk sein, so will ich ihr GOtt sein.
34 Und wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: Erkenne den HErrn! sondern sie sollen mich alle kennen, beide, klein und groß, spricht der HErr. Denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.

Welche Sünde war im Volk, das es einen neuen Bund brauchte, neben anderen auch diese:

Hes 34:4 Der Schwachen wartet ihr nicht und die Kranken heilet ihr nicht, das Verwundete verbindet ihr nicht, das Verirrete holet ihr nicht und das Verlorene suchet ihr nicht, sondern streng und hart herrschet ihr über sie.

Jesus hat genau mich als verirrten und verlorenen geholt und mich zur Busse gerufen. Er hat mir und vielen anderen auf dieser Welt seinen Vater gross gemacht, das dieser Name verherrlicht wird auf der ganzen Erde und erst durch den neuen Bund wurde dies erfüllt.

Faktische Neuerung seit Jesus Christus, des neuen Bundes, überall auf der Welt wird der Vater ihm Himmel gelobt und geehrt, durch das Opfer das Jesus Christus brachte. Überall auf der Erde werden Menschen zur Busse gerufen, durch diesen neuen Bund. Faktisch ist da sehr viel neues das erfüllt wurde und täglich erfüllt wird.

Jakow Christus kam ja auch nicht für die gerechten und starken aber faktisch hat er erfüllt und das verirrte hat er geholt und das verlorene gesucht und er hat das Gesetz in Ihre Herzen geschrieben, in das Herz eines Paulus, Petrus, Johannes und wie sie alle hiessen. Das verirrte wird ereicht, das verlorene geholt und zur Buse geführt.

Ich weiss nicht wo ich ohne diese Jesus Christus heute stehen würde aber eines weiss ich sicher er ist auferstanden und er hat erfüllt, den Willen des Vaters getan und er wurde zu den Sündern gesandt. Obschon er Jude war und zu seinen Brüdern gesandt wurde, wissen wir wer seine Brüder sind, denn dies hat er gesagt und somit sagt er selbst ob er ein jüdischer oder christlicher Jesus war:

Mäth. 12.50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, derselbige ist mein Bruder, Schwester und Mutter.

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6214
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Di 1. Mär 2011, 10:27

Meta hat geschrieben:Es geht in der Heiligen Schrift nur darum, dass sich die Völker dem G-tt des jüdischen Volkes und dem Judentum zuwenden.
Das ist nicht meine Sicht, da es nach der Tora nur einen G'tt gibt, welcher alle Menschen als seine Kinder ansieht und nicht allein G'tt nur einem Volk sein will.

Auch das Judentum, nach der jüdischeb Lehre verlangt G'tt von Nichtjuden nicht, nach den Regeln, welche Er an die Juden gerichtet hat zu leben, sondern alleine nach den Regeln, mit welchen G'tt sich anfänglich an die ganze Menschheit wandte. Alleine wer hier Schwierigkeiten hat, kann sich an anderen Regeln orientieren.

Meta hat geschrieben:das heisst, wer das jüdische Volk schädigt, der schädigt sich selber.
Wenn man die Tora und die Propheten genau nimmt, sagt dieses auch G'tt selber. So wie jeder welche sich gegen den Nächsten wendet, eben auch gegen G'tt wendet.
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Di 1. Mär 2011, 10:33

Jakow hat geschrieben:...sondern alleine nach den Regeln, mit welchen G'tt sich anfänglich an die ganze Menschheit wandte.

Und wo wurden diese Regeln für alle Menschheit fixiert, dass man dort nachlesen kann?
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Di 1. Mär 2011, 10:44

kingschild hat geschrieben:Ist einmal geopfert nicht eine grosse Neuerung zum Alten Bund? Wenn dieses einmalige Opfer alles beinhaltet und erfüllt, so ist das eine sehr grosse Neuerung.
Davon abgesehen, dass ich diese Sicht von Opfer überhaupt nicht verstehen kann, bleibt hierbei unklar, was nun hierbei die Neuerung sein soll. Was hat sich hierdurch nun deiner Meinung nach geändert, was Erneuert?

kingschild hat geschrieben:Busse hat Christus gelehrt ja von was denn, wenn alle den Alten Bund hielten und korrekt auslegten?
Das hat ja nicht nur er gelehrt, sondern ist integraler Bestandteil des Judentums. Also hat auch diese Erkenntnis ja nichts Neues gebracht.

kingschild hat geschrieben:Jes 42:3 Das zerstoßene Rohr wird er nicht zerbrechen und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen. Er wird das Recht wahrhaftiglich halten lehren.
Mh, wenn ich mir sehe, was aus seiner Lehre entstanden ist, dann sehe ich leider, dass zu viele genau davon dadurch abgehalten wurden. In diesem Sinne hat sich diese Prophetie ja gerade nicht durch ihn erfüllt.

kingschild hat geschrieben:Warum sprach Gott durch die Propheten vom neuen Bund?
Worauf beziehst du dich nun?

kingschild hat geschrieben:Wenn sie ihm Alten vorwärts gegagen wären und vollends verstanden hätten dann währe der neue überflüssig gewesen.
Das würde darauf hinauslaufen, dass die ganze Menschheit gefehlt hätte und alleine durch G'ttes Gnada, also ohne unser zutun, er uns in die Erlösung führte. Da wir aber gerade dort ja nicht sind, macht es aber wenig Sinn.

kingschild hat geschrieben:33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel machen will nach dieser Zeit, spricht der HErr: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben; und sie sollen mein Volk sein, so will ich ihr GOtt sein.
Dieses ist in deinem Sinn hierbei ja kein neuer Bund, sondern eine Bekräftigung des alten Bundes. Es geht hier immer noch um das gleiche Gesetz, welches erfüllt werden muss. Es geht immer noch darum, Ihm ein Volk zu sein.

kingschild hat geschrieben:34 Und wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: Erkenne den HErrn! sondern sie sollen mich alle kennen, beide, klein und groß, spricht der HErr. Denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.
Gut, nur sehe ich keinen Zusammenhang hier zu Jesus, da auch diese Prophetie offensichtlich ja noch nicht erfüllt ist, sonst müssten wir hier darüber ja nicht mehr diskutieren. Wir wüssten es.

kingschild hat geschrieben:Faktische Neuerung seit Jesus Christus, des neuen Bundes, überall auf der Welt wird der Vater ihm Himmel gelobt und geehrt, durch das Opfer das Jesus Christus brachte. Überall auf der Erde werden Menschen zur Busse gerufen, durch diesen neuen Bund. Faktisch ist da sehr viel neues das erfüllt wurde und täglich erfüllt wird.
Das ist nun rein spekulativ und hat mehr mit dem Machtanspruch und der Gewalt zu tun, welche von Christen ausging, als mit der Lehre von Christus, welche ja anfänglich sich eben erst einmal gegen die "alte" Lehre wendet, welche sehr wohl im Entstehungsbereich des Christentums ja schon vorhanden war.

kingschild hat geschrieben:Jakow Christus kam ja auch nicht für die gerechten und starken aber faktisch hat er erfüllt und das verirrte hat er geholt und das verlorene gesucht und er hat das Gesetz in Ihre Herzen geschrieben, in das Herz eines Paulus, Petrus, Johannes und wie sie alle hiessen. Das verirrte wird ereicht, das verlorene geholt und zur Buse geführt.
Welches Gesetz? Mir erzählen Christen immer, dass es nun kein Gesetz mehr gäbe. Wobei mir ebenso von solchen Diskussionen bekannt ist, dass einmal sich auf A bezogen wird, wenn dieses in den Propheten steht und dann später wieder "nicht A" verkündet wird. Was also nun? Man kann sich nicht einerseits auf Propheten und deren Anspruch des Gesetzes beziehen und dann gleichzeitig, dass dieses Gesetz und der Anspruch aufgehoben ist. Damit nämlich wären auch die Prophetien aufgehoben.

kingschild hat geschrieben:Ich weiss nicht wo ich ohne diese Jesus Christus heute stehen würde aber eines weiss ich sicher er ist auferstanden und er hat erfüllt, den Willen des Vaters getan und er wurde zu den Sündern gesandt.
Ja, nur was ist jetzt die Neuerung? Ich habe bislang nur erkannt, dass Jesus als Mensch für dich einiges geleistet hat, dass er die Lehrer ist.

Aber sonst?
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Di 1. Mär 2011, 10:49

Leuchte hat geschrieben:
Jakow hat geschrieben:...sondern alleine nach den Regeln, mit welchen G'tt sich anfänglich an die ganze Menschheit wandte.

Und wo wurden diese Regeln für alle Menschheit fixiert, dass man dort nachlesen kann?
Keine Ahnung ob diese Regeln anfänglich fixiert wurden, aber es wurden zu Beginn Schulen errichtet und diese Lehre von G'tt noch verbreitet, bis die Gegner davon diese immer mehr bekämpften. Heutzutage kann man hiervon in der Bibel, in der Tora lesen. Die Schulen sind heute vollständig verschwunden, aber tauchen in der Bibel noch an verschiedenen Stellen auf. So kann man, wenn man die Tora so liest, sehr wohl noch auf die Regeln stossen und ansonsten sind diese auch Teil der mündlichen Lehre des jüdischen Volkes, welches seit jeher versucht hat, diese Schulen wieder aufzubauen und die Lehre zu verbreiten. So gab es zu der Zeit von Jesus überall dort, wo auch Juden lebten, noachidische Gemeinden, Gemeinden, wo diese Lehre gelehrt und gelebt wurden. Dieses waren auch oft die "Synagogen" welche die Christen in den Berichten im NT besuchten. Das dort beschriebene, trifft oft auf diese Gemeinden im Gegensatz zu jüdischen Gemeinden der Zeit zu.

Wenn man also heute etwas darüber lernen will, kann man unter dem Stichwort "Noachidische Gebote" suchen, muss aber darauf gefasst sein, dass auch dieses mittlerweile von vielen christlichen Gruppierungen missbraucht wird, um dann alleine die Lehre von Jesus zu verbreiten.
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Di 1. Mär 2011, 11:14

Jakow hat geschrieben:Keine Ahnung ob diese Regeln anfänglich fixiert wurden, aber es wurden zu Beginn Schulen errichtet und diese Lehre von G'tt noch verbreitet, bis die Gegner davon diese immer mehr bekämpften. Heutzutage kann man hiervon in der Bibel, in der Tora lesen. Die Schulen sind heute vollständig verschwunden, aber tauchen in der Bibel noch an verschiedenen Stellen auf. So kann man, wenn man die Tora so liest, sehr wohl noch auf die Regeln stossen und ansonsten sind diese auch Teil der mündlichen Lehre des jüdischen Volkes, welches seit jeher versucht hat, diese Schulen wieder aufzubauen und die Lehre zu verbreiten. So gab es zu der Zeit von Jesus überall dort, wo auch Juden lebten, noachidische Gemeinden, Gemeinden, wo diese Lehre gelehrt und gelebt wurden. Dieses waren auch oft die "Synagogen" welche die Christen in den Berichten im NT besuchten. Das dort beschriebene, trifft oft auf diese Gemeinden im Gegensatz zu jüdischen Gemeinden der Zeit zu.

Wenn man also heute etwas darüber lernen will, kann man unter dem Stichwort "Noachidische Gebote" suchen

"Noahidische Gebote" ist für mich nur ein Begriff. Wichtig ist der Inhalt. Wo findet sich dieser Inhalt aber? Wer hat diesen Inhalt definiert? Wo wurde er schriftlich festgelegt?

Ich glaube daran, dass Gott nicht nur um das Volk Israel Sorgen machte, dass dieses nicht sündigen sollte, sondern auch um die Heiden. Denn der Lohn der Sünde ist der Tod. Nicht sündigen sollte nicht nur ein Israelit, sondern auch ein Heide. Deshalb musste Gott auch für die Heiden eine Art Verfassung fertigstellen, damit sie sich daran orientieren konnten. Leider gibt es diese extra Verfassung für die Heiden nicht. An solchen Stellen wie:

2Mo 34.10 Er antwortete: Siehe, ich schließe einen Bund: Vor deinem ganzen Volk will ich Wunder tun, wie sie [bisher] nicht vollbracht worden sind auf der ganzen Erde und unter allen Nationen. Und das ganze Volk, in dessen Mitte du [lebst], soll das Tun des HERRN sehen.

5Mo 4.6 So bewahrt und tut sie! Denn das ist eure Weisheit und eure Einsicht in den Augen der Völker, die all diese Ordnungen hören. Und sie werden sagen: Ein wahrhaft weises und verständiges Volk ist diese große Nation! 4.7 Denn wo gibt es eine große Nation, die Götter hätte, die ihr [so] nahe wären wie der HERR, unser Gott, in allem, [worin] wir zu ihm rufen? 4.8 Und wo gibt es eine große Nation, die [so] gerechte Ordnungen und Rechtsbestimmungen hätte wie dieses ganze Gesetz, das ich euch heute vorlege?

5Mo 4.32 Denn frage doch nach den früheren Tagen, die vor dir gewesen sind, von dem Tag an, als Gott den Menschen auf der Erde geschaffen hat, und von einem Ende des Himmels bis zum anderen Ende des Himmels, ob [je] eine solch große Sache geschehen oder ob dergleichen gehört worden sei. 4.33 Hat [je] ein Volk die Stimme Gottes mitten aus dem Feuer reden hören, wie du sie gehört hast, und ist am Leben geblieben? - 4.34 Oder hat [je] ein Gott versucht hinzugehen, um sich eine Nation mitten aus einer [anderen] Nation zu holen durch Prüfungen, durch Zeichen und durch Wunder und durch Krieg und mit starker Hand und mit ausgestrecktem Arm und durch große Schreckenstaten nach allem, was der HERR, euer Gott, in Ägypten vor deinen Augen für euch getan hat? 4.35 Du hast es zu sehen bekommen, damit du erkennst, daß der HERR der [alleinige] Gott ist. Außer ihm gibt es sonst keinen. 4.36 Vom Himmel her hat er dich seine Stimme hören lassen, um dich zu unterweisen. Und auf der Erde hat er dich sein großes Feuer sehen lassen, und mitten aus dem Feuer hast du seine Worte gehört.

1Kön 8.60 damit alle Völker der Erde erkennen, daß der HERR Gott ist und sonst keiner!

erkenne ich, dass Gott anfänglich zwar nur auf Israel als "Sein Volk" abgesehen hat, aber mit der Konsequenz, dass durch dieses Volk die Nationen den wahren Gott erkennen und sich dem Israel anschließen würden. Dazu gehört auch das Halten des Gesetzes.

Damit möchte ich sagen, dass das Gesetz Gottes nicht etwas judisch-typisches war, sondern ganz universell, sinnbehaftet, zielführend und allen Menschen verbindlich.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon kingschild » Mi 2. Mär 2011, 20:49

Jakow hat geschrieben:Davon abgesehen, dass ich diese Sicht von Opfer überhaupt nicht verstehen kann, bleibt hierbei unklar, was nun hierbei die Neuerung sein soll. Was hat sich hierdurch nun deiner Meinung nach geändert, was Erneuert?


Neu ist das einmal. Was genau verstehst Du nicht beim Opfer Christi?

Das hat ja nicht nur er gelehrt, sondern ist integraler Bestandteil des Judentums. Also hat auch diese Erkenntnis ja nichts Neues gebracht.


Gnade bei Ehebruch, war das Gesetz oder Erfüllung dieses? Gnadenzeit und Erfüllung hat Christus gebracht, warum weil das Gesetz ungültig war, nein weil durch sein Opfer dem Gesetz genüge getan wurde. Neuer Bund.

kingschild hat geschrieben:Mh, wenn ich mir sehe, was aus seiner Lehre entstanden ist, dann sehe ich leider, dass zu viele genau davon dadurch abgehalten wurden. In diesem Sinne hat sich diese Prophetie ja gerade nicht durch ihn erfüllt.


Was meinst Du, was ist nicht erfüllt, bei dem, denn Gott der Erlöser, gerecht spricht? Fehlt da wirklich noch etwas? Wenn der Gerechtgesprochene, Gott die Ehre gibt und nach seinem Willen fragt, was wäre da nicht erfüllt? Ich verstehe Jakow das aus Deiner Sicht das Gesetz nicht erfüllt ist aber was erlöst ist und Gnade gefunden hat wird Gott nicht zerstossen zumindest so sprechen die Propheten Gottes, sondern er wird ans Ziel führen. Dieser neue Bund ist nicht wertlos.

Der Zugang ist offen das Gott ins Herz schreiben kann und wenn da dürstet kann herzutreten, es ist vollbracht aber der Mensch wird nicht gezwungen herzu zu treten. Nur weil es Menschen gibt die zu dieser Quelle nicht herzutreten im Moment, heisst nicht das nicht erfüllt wurde. Das die Vollzahl noch nicht eingegangen ist das sehen wir sonst wäre das Ende schon da.



kingschild hat geschrieben:Worauf beziehst du dich nun?


Dem neuen Bund der verheissen ist dem Hause Juda und Isral, durch den Propheten Jeremia:

Jer 31:31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HErr, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund machen.....

Das würde darauf hinauslaufen, dass die ganze Menschheit gefehlt hätte und alleine durch G'ttes Gnada, also ohne unser zutun, er uns in die Erlösung führte. Da wir aber gerade dort ja nicht sind, macht es aber wenig Sinn.


Ohne Gnade und Barmherzigkeit würden wir hier nicht diskutieren. Die Gnade Gottes wurde offenbar, weil sie jetzt einige nicht annehmen oder verwerfen ist sie deshalb weniger da? Wo noch nicht sind, was meinst Du im Friedensreich?

Dieses ist in deinem Sinn hierbei ja kein neuer Bund, sondern eine Bekräftigung des alten Bundes. Es geht hier immer noch um das gleiche Gesetz, welches erfüllt werden muss. Es geht immer noch darum, Ihm ein Volk zu sein.


Was meinst Du Jakow geht es ohne dieses einmalige Opfer? Das dieses Gesetz erfüllt wird? Dem Gesetz genüge getan wird? Glaubst ohne den neuen Bund sei es möglich? Ich weiss nicht vielleicht bist Du stark, ich sage Dir ich brauche diesen Erlöser.

Joh 14:6 JEsus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich

Jes 59:20 Denn denen zu Zion wird ein Erlöser kommen und denen, die sich bekehren von den Sünden in Jakob, spricht der HErr.


Jes 44:6 So spricht der HErr, der König Israels; und sein Erlöser, der HErr Zebaoth: Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Die erlösten werden ein Volk sein aber ohne Annahme des Erlöser wird das Gesetz unerfüllt bleiben.

Gut, nur sehe ich keinen Zusammenhang hier zu Jesus, da auch diese Prophetie offensichtlich ja noch nicht erfüllt ist, sonst müssten wir hier darüber ja nicht mehr diskutieren. Wir wüssten es.


Gott schreibt aber das Gesetz in die Herzen der Menschen seit dem kommen von Christus dies weiss ich. Was ich aber auch weiss ist das die Vollzahl derer die unten genannt ist noch nicht erfüllt hat:

Jes 59:20 ....die sich bekehren von den Sünden[/color] in Jakob, spricht der HErr.

Das ist nun rein spekulativ und hat mehr mit dem Machtanspruch und der Gewalt zu tun, welche von Christen ausging, als mit der Lehre von Christus, welche ja anfänglich sich eben erst einmal gegen die "alte" Lehre wendet, welche sehr wohl im Entstehungsbereich des Christentums ja schon vorhanden war.


Jakow ohne Christus wäre ich nicht da wo ich heute bin. Dies geht nicht nur mir so und das ist nicht spekulativ es ist auch nicht leugbar. Was genau an diesem Bekenntnis und Feststellung ist Gewalttätig oder wo siehst Du hier einen Machtanspruch? Die Ehre liegt allein bei Gott und seinem gesandten Christus der ist es der in die Herzen schreibt und zur Busse ruft. Welche alte Lehre meinst Du? Es gibt eine Lehre und die Erfüllung dieser.

Mt 5:17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich kommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht kommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Ich weiss er hat erfüllt und viele andere auf dieser Welt wissen es auch. Meinst Du wirklich er habe es nicht getan und die Worte seien einfach so daher gesprochen?

Christus suchte immer die Ehre das Vaters und wenn ich sage ich wurde erlöst vom Vater, durch seinen Sohn Christus dann suche ich keine Macht sondern sage wer erlöst und mich zur Busse führte nicht mehr und nicht weniger.

Welches Gesetz? Mir erzählen Christen immer, dass es nun kein Gesetz mehr gäbe. Wobei mir ebenso von solchen Diskussionen bekannt ist, dass einmal sich auf A bezogen wird, wenn dieses in den Propheten steht und dann später wieder "nicht A" verkündet wird. Was also nun? Man kann sich nicht einerseits auf Propheten und deren Anspruch des Gesetzes beziehen und dann gleichzeitig, dass dieses Gesetz und der Anspruch aufgehoben ist. Damit nämlich wären auch die Prophetien aufgehoben.


Klar gibt es das Gesetz, du kennst es, es steht in den Schriften, kein Jota davon wurde aufgehoben, bis heute nicht. Jeder der Dir erzählt das es kein Gesetz mehr gibt der lügt.

Jedes Jota ist aber erfüllt durch den Erlöser. Glaubst Du das der Erlöser die Macht hat, zu erfüllen oder glaubst Du das der Erlöser, die Macht dazu nicht hat, um zu erfüllen, was weder Juda noch Israel erfüllte? Glaubst Du das der Herr über den Sabbath, die Macht hat zu erfüllen oder traust Du dem Herrn über denn Sabbath, nicht zu das er erfüllen kann wie und was er will?

Wenn Du glaubst, dann glaube Ihm einfach das er fähig ist zu erfüllen und zwar das ganze Gesetz, wenn er das spricht, denn er ist Herr über alles auch Herr über das Gesetz.

Wenn nein, dann frage ich Dich Jakow, welches Opfer müsste jemand bringen, um die Sünde zu tilgen, dem Erlöser nicht zu glauben, das er die Erfüllung des Gesetzes ist?

Was sagt das Gesetz zu der Sünde des Unglaubens? Was geschah mit all denen die dem Erlöser Israels nicht glaubten?

Oder anders gefragt welche Sünde wäre dies, dem Erlöser nicht zu glauben, das er Herr über das Gesetz und alles ist das er je erschaffen und geschaffen hat?

Oder noch anders gefragt, was für ein Strafe stünde dann auf dem Unglauben, dem Erlöser nicht zu glauben, das er erlösen und erfüllen kann, alles und zwar bis ins letzte Jota?

Würde der Mensch, sei er Jude oder Heide nicht das Gesetz brechen, wenn er dem Erlöser, dem Gott Israel nicht glaubt?

Jetzt weisst Du warum ich dem Erlöser glaube, im Bezug auf sein Wort, das er Erlöst und das ganze Gesetz erfüllt.

Was ist neu ... na gut Du weisst was mit den Ungläubigen im Alten Bund geschah....

Zudem hast Du Zeugniss darüber das der Gesalbte Gottes noch heute zu Busse und Umkehr ruft, Gott und seinem gesandten zu glauben.

Ja, nur was ist jetzt die Neuerung? Ich habe bislang nur erkannt, dass Jesus als Mensch für dich einiges geleistet hat, dass er die Lehrer ist.

Aber sonst?


Im neuen Bund wurde erfüllt, was bis dahin weder Juda noch Israel erfüllte.

Joh 10:9 Ich bin die Tür; so jemand durch mich eingehet, der wird selig werden und wird ein und aus gehen und Weide finden.

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6214
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Do 3. Mär 2011, 11:03

kingschild hat geschrieben:Neu ist das einmal.
Und was ist nun genau Neu? Irgendwie scheint es schwer zu sein, dieses genau benennen zu können.

kingschild hat geschrieben:Was genau verstehst Du nicht beim Opfer Christi?
Eigentlich alles. Die Vorstellung von Opfer ist hier so anders, als in der Tora, dass ich hier keinerlei Zusammenhang sehe, bzw. dass die christliche Sicht auf das Opfer von Jesus, nichts mehr mit den Opfern zu tun hat, worauf es sich vorgeblich bezieht.

kingschild hat geschrieben:Gnade bei Ehebruch, war das Gesetz oder Erfüllung dieses? Gnadenzeit und Erfüllung hat Christus gebracht, warum weil das Gesetz ungültig war, nein weil durch sein Opfer dem Gesetz genüge getan wurde. Neuer Bund.
Schön, wir dürfen nun alle die Ehe brechen oder was genau soll mir dieses nun sagen? Und falls wir nach wie vor die Ehe nicht brechen dürfen, was wäre dann nun das Neue?

kingschild hat geschrieben:Was meinst Du, was ist nicht erfüllt, bei dem, denn Gott der Erlöser, gerecht spricht? Fehlt da wirklich noch etwas?
Sicher. Ich kann ja nicht nur einen Teil der Prophetie nehmen, diese als Vorbedingung auf Jesus übertragen und dann die Folgen ausser acht lassen, welche dort ebenso stehen. Hiervon ist nichts eingetreten.

kingschild hat geschrieben:Wenn der Gerechtgesprochene, Gott die Ehre gibt und nach seinem Willen fragt, was wäre da nicht erfüllt?
Leben wir in der Zeit der Erlösung? Gibt es keine Sünde mehr? Sind alle Menschen vom Dienen an G'tt erfüllt? Hat ganz Israel sich in Zion versammelt? Gibt es keinen Tot mehr? Liegt der Wolf beim Schaf? Essen wir kein Fleisch mehr? usw. usw.

kingschild hat geschrieben:Ich verstehe Jakow das aus Deiner Sicht das Gesetz nicht erfüllt ist aber was erlöst ist und Gnade gefunden hat wird Gott nicht zerstossen zumindest so sprechen die Propheten Gottes, sondern er wird ans Ziel führen.
Ops. Ich dachte das Ziel sei nun erreicht? Wenn also auch dieser Bund nur dazu dient, ins Ziel zu führen, dann bliebe hier immer noch offen, wozu es diesen dann bedarf.

kingschild hat geschrieben:Der Zugang ist offen das Gott ins Herz schreiben kann und wenn da dürstet kann herzutreten, es ist vollbracht aber der Mensch wird nicht gezwungen herzu zu treten.
Das ist nun wiederum keine Neuerung, sondern findest sich so an verschiedenen Stellen in der Tora. G'tt tat dieses schon seit anbeginn. Was also ist wiederum hier das Neue? Wozu bedarf es hier eines neuen Bundes?

kingschild hat geschrieben:Jer 31:31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HErr, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund machen.....
Eigenwillige Übersetzung, aber gut. Und?

kingschild hat geschrieben:Ohne Gnade und Barmherzigkeit würden wir hier nicht diskutieren. Die Gnade Gottes wurde offenbar, weil sie jetzt einige nicht annehmen oder verwerfen ist sie deshalb weniger da? Wo noch nicht sind, was meinst Du im Friedensreich?
Auch das ist nun nichts Neues, diese Barmherzigkeit sieht sich durch die ganze Schöpfung und wurde von G'tt seit jeher der Menschheit gezeigt. Und?

kingschild hat geschrieben:Was meinst Du Jakow geht es ohne dieses einmalige Opfer?
Sicher. Bislang konntest du ja auch nicht beschreiben, warum es dieses Opfers bedarfte und was sich hierdurch nun geändert haben soll. Solange man mir hier nichts aufzeigt, sehe ich natürlich nicht, warum es dessen bedürfen sollte.

kingschild hat geschrieben:Das dieses Gesetz erfüllt wird? Dem Gesetz genüge getan wird? Glaubst ohne den neuen Bund sei es möglich?
Sicher, davon gehe ich aus. Und wenn dem nicht so ist, wird der Tag kommen wo sich G'tt unserer erbarmt und uns direkt in die Erlösung führt, alleine aus seiner Gnade und Barmherzigkeit heraus. Aber dieses ist wiederum ja noch nicht geschehen. Somit sind wir immer noch Partner von G'tt und müssen versuchen unseren Beitrag zur Schöpfung versuchen zu erfüllen.

kingschild hat geschrieben:Ich weiss nicht vielleicht bist Du stark, ich sage Dir ich brauche diesen Erlöser.
Der von was dann genau erlöst? Von der Anstrengung zu versuchen, nach G'ttes Willen zu leben? Wohl kaum. Also wovon soll er nun erlösen?

kingschild hat geschrieben:Jes 44:6 So spricht der HErr, der König Israels; und sein Erlöser, der HErr Zebaoth: Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.
Eben, eben. Und damit hat es sich leider auch mit der Vorstellung, dass Jesus sich nun zwischen G'tt und den Menschen geschoben hat.

kingschild hat geschrieben:Die erlösten werden ein Volk sein aber ohne Annahme des Erlöser wird das Gesetz unerfüllt bleiben.
Auch mit Erlöser bleibt es das ja, weil es sich an jeden Einzelnen richtet. So erfüllt sich kein Gesetz, nur weil einer straffrei blieb. Verbrechen gibt es nach dem Gesetz auch dann. Wäre es hier "erfüllt", würde das bedeutet, dass es nicht mehr zu diesen Verbrechen kommt. So ist auch die jüdische Vorstellung von der kommenden Zeit. Nur gibt es diese Verbrechen nach wie vor und selbst bei der Darstellung des Jesus im NT finden sich bei ihm diese.

kingschild hat geschrieben:Gott schreibt aber das Gesetz in die Herzen der Menschen seit dem kommen von Christus dies weiss ich.
Wäre dem so, gäbe es keine Verbrechen gegen G'tt mehr.

kingschild hat geschrieben:Jakow ohne Christus wäre ich nicht da wo ich heute bin.
Das will und kann ich auch nicht bestreiten. Sicherlich kann ein Mensch andere dazu führen, zu G'tt zu kommen, Gutes zu tun usw. Nur ist dieser Mensch dann eben nur ein Lehrer, ein Rabbi. Auch viele andere Menschen haben solches geleistet.

kingschild hat geschrieben:Dies geht nicht nur mir so und das ist nicht spekulativ es ist auch nicht leugbar.
Nur geht es hier eben nicht um den Einzelnen, sondern um die ganze Menschheit, die ganze Schöpfung und hier kann es sehr wohl geleugnet werden. Es ist zu offensichtlich, dass dem nicht gegeben ist.

kingschild hat geschrieben:Was genau an diesem Bekenntnis und Feststellung ist Gewalttätig oder wo siehst Du hier einen Machtanspruch?
Die Kunde von Jesus wurde mit Gewalt in der Welt verbreitet. Das kannst du wohl kaum leugnen? Ohne diesen massiven Gebrauch von Gewalt, gäbe es heute wohl kaum noch Christen.

kingschild hat geschrieben:Welche alte Lehre meinst Du? Es gibt eine Lehre und die Erfüllung dieser.
Wenn dem so ist, was hat Jesus nun geändert, warum war sein Kommen notwendig, was ist dadurch nun anders? Es sind immer die gleichen Fragen, auf die ich nachwievor keine Antwort bekomme.

kingschild hat geschrieben:Mt 5:17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich kommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht kommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
So wie jeder andere fromme Mensch auch.

kingschild hat geschrieben:Ich weiss er hat erfüllt und viele andere auf dieser Welt wissen es auch. Meinst Du wirklich er habe es nicht getan und die Worte seien einfach so daher gesprochen?
Dazu müsste ich wissen, was er nun genau erfüllt haben soll, was dieses ausmacht und was hierdurch nun anders ist.

kingschild hat geschrieben:Jedes Jota ist aber erfüllt durch den Erlöser. Glaubst Du das der Erlöser die Macht hat, zu erfüllen oder glaubst Du das der Erlöser, die Macht dazu nicht hat, um zu erfüllen, was weder Juda noch Israel erfüllte?
Wie gesagt, ich verstehe überhaupt nicht, was hier mit "erfüllen" gemeint sein soll. Jeder versucht, dass Gesetz zu "erfüllen" und manchen gelingt dieses und andere scheitern daran. Hier ist Jesus keine Ausnahme. Allerdings hat dieses "erfüllen" keinerlei Auswirkungen auf das Gesetz selbst.

kingschild hat geschrieben:Glaubst Du das der Herr über den Sabbath, die Macht hat zu erfüllen oder traust Du dem Herrn über denn Sabbath, nicht zu das er erfüllen kann wie und was er will?
Welcher Herr über den Schabbat? Auch G'tt muss sich dem Gesetz unterwerfen, dass macht einen Bund hier aus. In diesem Sinne ist selbst Er kein Herr über den Schabbat. Also, was genau meinst du nun?

kingschild hat geschrieben:Wenn Du glaubst, dann glaube Ihm einfach das er fähig ist zu erfüllen und zwar das ganze Gesetz, wenn er das spricht, denn er ist Herr über alles auch Herr über das Gesetz.
Weil sich jemand an ein Gesetz hält, ist er Herr darüber?

kingschild hat geschrieben:Wenn nein, dann frage ich Dich Jakow, welches Opfer müsste jemand bringen, um die Sünde zu tilgen, dem Erlöser nicht zu glauben, das er die Erfüllung des Gesetzes ist?
Gar keines, da hier kein Opfer notwendig ist. Es gibt keine Verpflichtung dazu den Erlöser zu erkennen oder ihm zu glauben. Somit wäre dieses auch keine Sünde und selbst wenn es eine Sünde wäre, bedürfen nur wenige überhaupt eines Opfers und auch bedarf niemand wegen einer Sünde eines Opfers, sondern wegen der Tschuwa, seiner Umkehr zu G'tt, bedarf er eines Opfers.

[Ende Teil 1]
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Do 3. Mär 2011, 11:03

[Teil 2]

kingschild hat geschrieben:Was sagt das Gesetz zu der Sünde des Unglaubens? Was geschah mit all denen die dem Erlöser Israels nicht glaubten?
Ja, was sagt das Gesetz hierzu?

kingschild hat geschrieben:Oder anders gefragt welche Sünde wäre dies, dem Erlöser nicht zu glauben, das er Herr über das Gesetz und alles ist das er je erschaffen und geschaffen hat?
Keine. Vor allem verbietet das Gesetz so etwas zu glauben. Das ist wiederum ein ganz eigener Widerspruch, im Anspruch des Christentums, dass das Gesetz, welches G'tt seinem jüdischen Volk gab, diesem verbietet, an einen solchen Jesus zu glauben.

kingschild hat geschrieben:Oder noch anders gefragt, was für ein Strafe stünde dann auf dem Unglauben, dem Erlöser nicht zu glauben, das er erlösen und erfüllen kann, alles und zwar bis ins letzte Jota?
Ihm hier zu glauben wäre wenn die Sünde.

kingschild hat geschrieben:Würde der Mensch, sei er Jude oder Heide nicht das Gesetz brechen, wenn er dem Erlöser, dem Gott Israel nicht glaubt?
Solang sich G'tt hier nicht an den Menschen gewandet hat, wäre es keine Sünde.

kingschild hat geschrieben:Jetzt weisst Du warum ich dem Erlöser glaube, im Bezug auf sein Wort, das er Erlöst und das ganze Gesetz erfüllt.
Weil du dich dazu gezwungen siehst? Weil du glaubst, dass alles andere eine Sünde wäre? Mh... Im Gesetz ist es ein Gebot an G'tt zu glauben, dass bedingt, dass es freiwillig, frei von Strafe, erfolgen muss.

kingschild hat geschrieben:Was ist neu ... na gut Du weisst was mit den Ungläubigen im Alten Bund geschah....
Mh, kannst du nicht einfach einmal schreiben, was aus deiner Sicht nun neu ist? Nein, ich weiss nicht, worauf du anspielst. Was geschah mit ihnen und was sind hier Ungläubige für dich?

kingschild hat geschrieben:Im neuen Bund wurde erfüllt, was bis dahin weder Juda noch Israel erfüllte.
Wir drehen uns im Kreis. Wäre hier "erfüllt", dann wäre die Erlösung gekommen, so sagen es uns die Propheten. Da dem nicht so ist, wurde auch noch nichts "erfüllt".

So frage ich mich nun schon, warum eine eigentlich so einfach Fragen, keine Antwort findet: Was ist durch Jesus nun anders? Warum war sein Kommen notwendig? Was hat sich durch ihn verändert?
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon kingschild » Do 3. Mär 2011, 19:08

Jakow hat geschrieben:Und was ist nun genau Neu?


Jakow ich sehe wir drehen uns wirklich im Kreis und wenn ich das neue nenne siehst Du darin nicht neues ich versuche es jetzt mal mit den Worten Jesus aufzuzeigen was neu ist und mit den Worten von Petrus vielleicht liegt es an mir:

Mr 14:24 Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des Neuen Testaments, das für viele vergossen wird.

Ist das neu oder gab es dies bereits im Alten Bund?

1Pe 2:24 welcher unsere Sünden selbst geopfert hat an seinem Leibe auf dem Holz, auf daß wir, der Sünde abgestorben, der Gerechtigkeit leben; durch welches Wunden ihr seid heil worden.

Ist das der Alte Bund oder neu?

Jetzt noch eine Frage hat Juda und Israel durch den Alten Bund Gerechtigkeit erlangt, haben sie Ihn gehalten?

Eigentlich alles. Die Vorstellung von Opfer ist hier so anders, als in der Tora, dass ich hier keinerlei Zusammenhang sehe, bzw. dass die christliche Sicht auf das Opfer von Jesus, nichts mehr mit den Opfern zu tun hat, worauf es sich vorgeblich bezieht.


Kannst Du mir kurz die Diskrepanz in 2 - 3 Sätzen beschreiben damit ich besser Deine Sicht verstehe. Oder liegt genau hier das neue das so unterschiedlich zum Alten ist?


Schön, wir dürfen nun alle die Ehe brechen oder was genau soll mir dieses nun sagen? Und falls wir nach wie vor die Ehe nicht brechen dürfen, was wäre dann nun das Neue?


Gott bewahre sicher sollten wir nicht. Heiligen lassen durch das was er in unser Herz schreibt und Gott würde nie in unser Herz ein solches Gesetz schreiben. Was ist neu das was oben Jesus über das neue Testament und sein Blut sagte. Sein Blut das für viele vergossen.

Also schauen wir vorher an und nachher. Alter Bund steht geschrieben:

3Mo 20:10 Wer die Ehe bricht mit jemandes Weibe, der soll des Todes sterben, beide Ehebrecher und Ehebrecherin,...

Ist das korrekt?

Hier haben wir nun was der Herr der Sünden vergeben kann für die Gnadenzeit anordnet:

10 JEsus aber richtete sich auf; und da er niemand sah denn das Weib, sprach er zu ihr: Weib, wo sind sie, deine Verkläger? Hat dich niemand verdammt?
11 Sie aber sprach: HErr, niemand. JEsus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; gehe hin und sündige hinfort nicht mehr!

Sicher. Ich kann ja nicht nur einen Teil der Prophetie nehmen, diese als Vorbedingung auf Jesus übertragen und dann die Folgen ausser acht lassen, welche dort ebenso stehen. Hiervon ist nichts eingetreten.


Nehmen wir das Beispiel oben wo waren die Ankläger für die Ehebrechering geblieben? Was hat derjenige getan der den Willen des Vaters tat? War die Ehebrecherin dann erlöst oder nicht?

Leben wir in der Zeit der Erlösung? Gibt es keine Sünde mehr? Sind alle Menschen vom Dienen an G'tt erfüllt? Hat ganz Israel sich in Zion versammelt? Gibt es keinen Tot mehr? Liegt der Wolf beim Schaf? Essen wir kein Fleisch mehr? usw. usw.


Ich bin erlöst von der Sünde Sold. Ja. Wenn der Erlöser mich erlöst hat...welche Sünde bleibt da noch?

Zu den anderen Fragen möchte ich Dir eine Frage stellen. Hat Israel auf die gesandten Gottes gehört?

Hier seine Worte nicht an mich:

Luk13.34 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigest, die zu dir gesandt werden, wie oft habe ich wollen deine Kinder versammeln wie eine Henne ihr Nest unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!
35 Sehet, euer Haus soll euch wüste gelassen werden. Denn ich sage euch: Ihr werdet mich nicht sehen, bis daß es komme, daß ihr sagen werdet: Gelobet ist, der da kommt in dem Namen des HErrn!

Die Vollzahl ist nicht eingegangen das habe ich Dir bereits gesagt aber jeder der hört und spricht wird erlöst von seiner Sünde und sollte Dich dürsten, dann höre nicht meine Worte:

Off 22:17 Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es höret, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst.

Das ist nun wiederum keine Neuerung, sondern findest sich so an verschiedenen Stellen in der Tora. G'tt tat dieses schon seit anbeginn. Was also ist wiederum hier das Neue? Wozu bedarf es hier eines neuen Bundes?


Also Jakow dazu sage ich jetzt nichts ausser das Du Gott selbst fragst, warum er mit dem Volk Israel einen neuen Bund schliessen wollte vor 2000 Jahren?

Eigenwillige Übersetzung, aber gut. Und?


Sage mir wie Du dies siehst?

Auch das ist nun nichts Neues, diese Barmherzigkeit sieht sich durch die ganze Schöpfung und wurde von G'tt seit jeher der Menschheit gezeigt. Und?


Erst Durch Christus lernte ich die Barmherzigkeit Gottes kennen. Durch meine Sünde war ich zu Blind um noch etwas zu erkennen.

Jes 53:5 Aber er ist um unserer Missetat willen verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilet.


Sicher. Bislang konntest du ja auch nicht beschreiben, warum es dieses Opfers bedarfte und was sich hierdurch nun geändert haben soll. Solange man mir hier nichts aufzeigt, sehe ich natürlich nicht, warum es dessen bedürfen sollte.


Ich habe Dir einige Prophetien geliefert warum Gott einen neuen Bund machen will. Wenn alles in Ordnung ist und das Volk Israel diesen nicht braucht, heute nicht und vor 2000 Jahren nicht, dann musst Du Dich selbst oder Gott fragen warum er Christus zu euch sandte und die Propheten zu euch.

Ich weiss warum Christus den Jüngern verkündete sie sollen nun das Evangelium in der ganzen Welt verkünden.

1Jo 2:2 Und derselbige ist die Versöhnung für unsere Sünde, nicht allein aber für die unsere, sondern auch für die der ganzen Welt.

Ich habe Dir ja gesagt wenn Du so stark bist und das ganze Gesetz hälst dann ist ja Gut denn Jesus kam für diese:

Mr 2:17 Da das JEsus hörete, sprach er zu ihnen: Die Starken bedürfen keines Arztes, sondern die Kranken. Ich bin kommen, zu rufen die Sünder zur Buße und nicht die Gerechten.

Wenn Du Gerecht bist und das ganze Gesetz erfüllst ins letzte Jota und Du und Deine Vorfahren den Alten Bund mit Gott nie gebrochen habt, dann bedarfst Du des neuen Bundes Gottes nicht. Ich brauche diesen Erlöser den ich bin nicht gerecht aber gerecht gemacht durch sein Blut.

Johannes hat mal geschrieben:
1Jo 1:8 So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.

Ich habe Sünde und darum brauche ich den Erlöser und diesen Bund.


Sicher, davon gehe ich aus. Und wenn dem nicht so ist, wird der Tag kommen wo sich G'tt unserer erbarmt und uns direkt in die Erlösung führt, alleine aus seiner Gnade und Barmherzigkeit heraus. Aber dieses ist wiederum ja noch nicht geschehen. Somit sind wir immer noch Partner von G'tt und müssen versuchen unseren Beitrag zur Schöpfung versuchen zu erfüllen.


Ja das glaube ich auch Jakow das er sich erbarmen wird und euch direkt in die Erlösung führt. Leider sagen die Prophetien das noch viel Leid kommen wird. Möge der Herr euch behüten, bewahren und beistehen in allem was da noch kommen muss. Eines möchte ich Dir noch sagen zu einen neuen Bund braucht es zwei Seiten und wenn eine Seite halstarrig ist dann sind Umwege vorprogrammiert. Es muss aber so kommen wie prophezeit wurde aber höre trotzdem noch dieses:

Joh 6:53 JEsus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch.

An diesem wird niemand vorbei gehen, weder das Bundesvolk noch die Heiden.

Werdet Ihr.... heisst das wir einen Beitrag leisten müssen mit unserm Willen.

Der von was dann genau erlöst? Von der Anstrengung zu versuchen, nach G'ttes Willen zu leben? Wohl kaum. Also wovon soll er nun erlösen?


Heb 9:15 Und darum ist er auch ein Mittler des Neuen Testaments, auf daß durch den Tod, so geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen, die unter dem ersten Testament waren, die, so berufen sind, das verheißene ewige Erbe empfangen.

Wir lesen da waren Übertretungen und für die braucht es Erlösung. Christus hat gesagt er seie gekommen um zu erfüllen. Ich habe das Gesetz, nicht erfüllt und würde es nicht annähernd erfüllen, somit ist Christus für mich gestorben. Wenn er aber gestorben ist für meine Sünde, welches Anrecht hat die Sünde dann noch an meinem Leben.

Joh 11:25 JEsus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubet, der wird leben, ob er gleich stürbe;

Jakow wenn Du gerecht bist dann hat der Tod kein Anrecht auf Dich. Wenn Du Sünde tust dann schon.

Durch Gnade und Barmherzigkeit hat Gott der Vater, Christus zu euch gesandt damit der Tod kein Anrecht mehr hat.

Rö 6:23 Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gabe GOttes ist das ewige Leben in Christo JEsu, unserm HErrn.

Du wartest auf die Physikalische Erfüllung der Prophetien aber die geistige Erfüllung ist längst vollbracht.

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6214
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon kingschild » Do 3. Mär 2011, 20:43

Jakow hat geschrieben:Ja, was sagt das Gesetz hierzu?


Wenn ich die Schrift lese so ist Unglauben folgendes:

1Sa 15:23 denn Ungehorsam ist eine Zaubereisünde, und Widerstreben ist Abgötterei und Götzendienst.

Vor Götzendienst wird im Alten und neuen gewarnt das Gesetz verlangt für Götzendienst den Tod. Der Sünde Sold ist ja grundsätzlich der Tod.


Keine. Vor allem verbietet das Gesetz so etwas zu glauben. Das ist wiederum ein ganz eigener Widerspruch, im Anspruch des Christentums, dass das Gesetz, welches G'tt seinem jüdischen Volk gab, diesem verbietet, an einen solchen Jesus zu glauben.


Jes 59:20 Denn denen zu Zion wird ein Erlöser kommen und denen, die sich bekehren von den Sünden in Jakob, spricht der HErr.

Du meinst also wenn dieser Erlöser käme und man Ihm nicht glauben würde, so wäre dies keine Sünde? Jesaia sagt aber welchen zu Zion der Erlöser kommt, nähmlich denen die sich bekehren und als die Menschen von damals sahen, was für Taten Christus tat, so bekehrten sich nicht wenige von Ihren Sünden. Ist Ihnen der Erlöser gekommen wenn sie erlöst wurden von Ihren Sünden?


Ihm hier zu glauben wäre wenn die Sünde.


Was das er erlösen kann vom Tod?

Solang sich G'tt hier nicht an den Menschen gewandet hat, wäre es keine Sünde.


Ja hat Gott sich denn nicht an den Menschen gewandt und waren Deine Vorväter nicht zeuge seiner unzähligen Versuche das Volk zur Umkehr zu bewegen?

Weil du dich dazu gezwungen siehst? Weil du glaubst, dass alles andere eine Sünde wäre? Mh... Im Gesetz ist es ein Gebot an G'tt zu glauben, dass bedingt, dass es freiwillig, frei von Strafe, erfolgen muss.


Nein ich glaube an Ihn weil ich Ihn kennen lernen durfte und weil das was er mir vorlegte, vorzüglicher ist als das was ich bisher kannte. Er hat mir immer den freien Willen gelassen aber er hat mir auch gezeigt wo ich stand.

Wir drehen uns im Kreis. Wäre hier "erfüllt", dann wäre die Erlösung gekommen, so sagen es uns die Propheten. Da dem nicht so ist, wurde auch noch nichts "erfüllt".


Joh 5:24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort höret und glaubet dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Siehst Du Jakow hier steht Deine Aussage gegen die Aussage von Christus. Er ist vom Tod zum Leben....nicht er wird einmal.....ist mein Glaube.

Ich kann es nicht besser erklären als Christus es erklärt hat....Neues Testament, Blut zur Vergebung, einmaliges Opfer...erfüllung des Gesetzes....Anahme des neuen Bundes....der seit 2000 Jahren offenbar ist.

Über das Opfer kann ich Dir noch Hebräer 9 empfehlen, vielleicht ist das ausführlich genug. Wie gesagt wenn Du jedes Jota erfüllst dann ist gut.

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6214
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Fr 4. Mär 2011, 17:08

kingschild hat geschrieben:
Jakow hat geschrieben:Ja, was sagt das Gesetz hierzu?

Wenn ich die Schrift lese so ist Unglauben folgendes
Nu, wir wollen hier doch ein Gespräch zwischen Salmuel und Saul nicht mit dem Gesetz hier verwechseln. Ansonsten ging es um Unglaube und nicht Untreue gegen G'tt, was wiederum doch deutlich zu unterscheiden wäre.

kingschild hat geschrieben:Jes 59:20 Denn denen zu Zion wird ein Erlöser kommen und denen, die sich bekehren von den Sünden in Jakob, spricht der HErr.
Schön, nur ist Jesus ja angeblich mehr als ein Moschiach und dass er der Moschiach nicht war, hat sich ja schon gezeigt, denn er hat nicht bekehrt.

kingschild hat geschrieben:Du meinst also wenn dieser Erlöser käme und man Ihm nicht glauben würde, so wäre dies keine Sünde?
Nein, warum?

kingschild hat geschrieben:Jesaia sagt aber welchen zu Zion der Erlöser kommt, nähmlich denen die sich bekehren und als die Menschen von damals sahen, was für Taten Christus tat, so bekehrten sich nicht wenige von Ihren Sünden. Ist Ihnen der Erlöser gekommen wenn sie erlöst wurden von Ihren Sünden?
Wer daran glaubt, für den ist der Erlöser gekommen. Alle anderen glauben eben nicht daran, da keine Erlösung kam, welche wie ich schon sagte, nicht individuell sein wird und auch so nicht von den Propheten verkündet wurde.

kingschild hat geschrieben:Was das er erlösen kann vom Tod?
Das kann alleine G'tt. Nein, dass man ihn auf eine Stufe mit G'tt stellt, ja ihm gar wesensgleich verklärt.

kingschild hat geschrieben:Ja hat Gott sich denn nicht an den Menschen gewandt und waren Deine Vorväter nicht zeuge seiner unzähligen Versuche das Volk zur Umkehr zu bewegen?
Was hat das nun wiederum damit zu tun? Kannst du nicht bei einem Punkt einmal bei der Sache bleiben? Du kannst nicht hier dauernd beliebig den Kontext wechseln. G'tt hat über Jesus nichts verkündet, G'tt hat uns kein neues Gesetz gegeben oder das jetzige für erfüllt erklärt. Daran ändert sich auch nichts dadurch, dass sich früher G'tt in einem ganz anderen Kontext sehr wohl an die Menschen gewandt hat.

kingschild hat geschrieben:
Wir drehen uns im Kreis. Wäre hier "erfüllt", dann wäre die Erlösung gekommen, so sagen es uns die Propheten. Da dem nicht so ist, wurde auch noch nichts "erfüllt".


Joh 5:24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort höret und glaubet dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Siehst Du Jakow hier steht Deine Aussage gegen die Aussage von Christus. Er ist vom Tod zum Leben....nicht er wird einmal.....ist mein Glaube.
Und? Wiederum hast du meine einfache Frage nicht beantwortet.

Warum musste Jesus kommen, warum musste er das Gesetz erfüllen, was hat sich durch ihn verändert?

Bislang habe ich hierauf keine Antwort bekommen.
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon kingschild » Fr 4. Mär 2011, 18:49

Jakow hat geschrieben:Das kann alleine G'tt. Nein, dass man ihn auf eine Stufe mit G'tt stellt, ja ihm gar wesensgleich verklärt.


Wenn das alleine Gott kann und da hast Du wahrlich Recht gesprochen und Jesus spricht ich und der Vater sind eins. Warum glaubte man Ihm nicht, wenn er die Toten auferweckte und warum glaubte man Ihm bis heute nicht, da er längst vom Tod auferweckt ist und sogar die Heiden von Ihm Zeugen, das er lebt?

kingschild hat geschrieben:Was hat das nun wiederum damit zu tun? Kannst du nicht bei einem Punkt einmal bei der Sache bleiben? Du kannst nicht hier dauernd beliebig den Kontext wechseln. G'tt hat über Jesus nichts verkündet, G'tt hat uns kein neues Gesetz gegeben oder das jetzige für erfüllt erklärt. Daran ändert sich auch nichts dadurch, dass sich früher G'tt in einem ganz anderen Kontext sehr wohl an die Menschen gewandt hat.


Wo habe ich gesagt ein neues Gesetz? Jakow ich habe vom neuen Bund gesprochen, von dem Jeremia sprach, erkläre mir wieso Gott so zu euch sprach wenn das Gesetz erfüllt war? Was genau ist an Luthers Übersetzung grundlegend falsch? Ich bin wirklich interessiert. Der Jude Jesus hat vom neuen Testament gesprochen und er hat die Werke des Vaters getan und er nahm bezug auf die Propheten.


Und? Wiederum hast du meine einfache Frage nicht beantwortet. Warum musste Jesus kommen, warum musste er das Gesetz erfüllen, was hat sich durch ihn verändert?

Bislang habe ich hierauf keine Antwort bekommen.


Habe ich mehrmals versucht zu erklären das Jesus nichts neues brachte sondern erfüllte was nicht erfüllt war, durch sein einmaliges vollkommenes Opfer. Du sagst pysikalisch ist es nichts erfüllt ich sage der Erlöser hat es erfülllt für alle die diese Erfüllung annahmen und den annahmen der gesandt wurde.

Höre nochmals das Wort von Jesus warum das Physikalische bis heute ausbleibt:

Lu. 13.34 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigest, die zu dir gesandt werden, wie oft habe ich wollen deine Kinder versammeln wie eine Henne ihr Nest unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!
35 Sehet, euer Haus soll euch wüste gelassen werden. Denn ich sage euch: Ihr werdet mich nicht sehen, bis daß es komme, daß ihr sagen werdet: Gelobet ist, der da kommt in dem Namen des HErrn!

Ich sehe die Aufrichtigkeit in Deinem Glauben aber das was Du als erfüllt bezeichnen würdest, diese Physikalische Erfüllung wird erst geschehen, wenn das Volk Israel das ruft was vor 2000 Jahren Ihnen verkündet wurde und wir oben nachlesen. Wenn Du nicht solange warten willst, dann höre noch einmal:

Off 3:20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. So jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich eingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

Ich kann Dir lediglich bestätigen diese Zusage ist gewiss und zuverlässig und sie stammt nicht von mir.

Du suchst das neue Jakow, neu ist das erfüllt ist was nicht erfüllt war, für alle die diese Türe öffnen und nicht noch weiter verschlossen halten. Es muss aber noch einiges kommen bis diese Prophezeiung von Christus eintreffen wird, geistig liegt es aber an jedem Menschen ob Jude oder Grieche ob er die Türe heute auftut und sagt: "Gelobet ist, der da kommt in dem Namen des HErrn!"

Auferstanden zum Leben was ist denn da nicht erfüllt? Christus ist auferstanden und wie Du schön sagtest wer allein könnte solches Wirken? Gott alleine. AMEN

Jakow zu dem was Du Physisch nicht erfüllt siehst, möchte ich Dir noch folgende Worte von Jesus aufzeigen:

Joh 11:25 JEsus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubet, der wird leben, ob er gleich stürbe;

Sehen wir jetzt im Glauben auf die Zusage oder auf das Weltliche das aussieht als würde man sterben?

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6214
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Sa 5. Mär 2011, 01:09

Jakow hat geschrieben:Warum musste Jesus kommen, warum musste er das Gesetz erfüllen, was hat sich durch ihn verändert?

Ich vestehe das folgendermaßen. Zeremonielle Gesetze waren ein Schatten auf etwas größeres und zeigten damit in ihrer Symbolik auf etwas, was noch kommen sollte. Darin bestand der Sinn dieser Gesetze. Der Tod Jesu und Seine Auferstehung waren schon lange Zeit vorher geplant. Als Jesus nun zeremonielle Gesetze erfüllt hat, bestand kein Bedarf mehr an ihnen, da ihr Ziel endlich zur Erfüllung ging.

Das ist eine kurze Fassung auf deine Antwort, warum Jesus kam. Sündenvergebung geschah im AT zwar durch das Opfern von Tieren, aber dies symbolisierte künftig den Tod Jesu, was die Juden im Prinzip wissen sollten. Wo Jesus gestorben ist, haben wir nun den wahren Weg der Sündenvergebung - durch den Glauben an Ihn.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Mo 7. Mär 2011, 11:00

kingschild hat geschrieben:Du suchst das neue Jakow, neu ist das erfüllt ist was nicht erfüllt war, für alle die diese Türe öffnen und nicht noch weiter verschlossen halten.
Und was soll das nun genau heissen?

kingschild hat geschrieben:Auferstanden zum Leben was ist denn da nicht erfüllt? Christus ist auferstanden und wie Du schön sagtest wer allein könnte solches Wirken? Gott alleine. AMEN
Weil dieses bezogen auf den Moschiach und die Prophetien nicht so relevant ist. Vor allem warnt G'tt selbst davor, so etwas als Beweis anzunehmen.

kingschild hat geschrieben:Joh 11:25 JEsus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubet, der wird leben, ob er gleich stürbe;
Das galt vorher genauso, nur musste man hierzu an G'tt glauben und vertrauen.

So frage ich mich langsam, warum es eigentlich so schwer fällt, meine Frage zu beantworten, warum Jesus nun notwendig war und was durch sein Kommen sich änderte.
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Mo 7. Mär 2011, 11:08

Leuchte hat geschrieben:Ich vestehe das folgendermaßen. Zeremonielle Gesetze waren ein Schatten auf etwas größeres und zeigten damit in ihrer Symbolik auf etwas, was noch kommen sollte. Darin bestand der Sinn dieser Gesetze. Der Tod Jesu und Seine Auferstehung waren schon lange Zeit vorher geplant. Als Jesus nun zeremonielle Gesetze erfüllt hat, bestand kein Bedarf mehr an ihnen, da ihr Ziel endlich zur Erfüllung ging.
Das verweist nun rekursiv auf sich selbst. Wie kann Jesus hier etwas erfüllen, was nur bestand, um auf seine Erfüllung zu warten? Das würde bedeutet, dass das Gesetz in sich keinen Sinn hatte und über tausende von Jahren damit die Juden gequält wurden, nur um dann die Barmherzigkeit von G'tt zu erfahren und davon "erlöst" zu werden? Nein, das Gesetz bestand aus sich heraus und wird auch genauso in der Tora selbst begründet, damit die Juden dadurch G'tt dienen und aus dieser Welt einen Platz für G'tt schaffen, Partner von G'tt werden und zusammen die Schöpfung verwirklichen. Und diese Aufgabe ist eben nicht in Erfüllung gegangen. Diese Aufgabe besteht weiterhin und die Prophetien warten weiterhin auf ihre Erfüllung.

Leuchte hat geschrieben:Das ist eine kurze Fassung auf deine Antwort, warum Jesus kam.
In sich ist das nicht logisch und erscheint mir als einer nachfolgende Erklärung. Ich kann diese Erklärung aber eben nicht vor die Zeit setzen, weil dann die Entwicklung keinen Sinn mehr ergibt, G'tt sein Volk hierzu nicht aus der Sklaverei führen müsste, es hierzu nicht an sich binden müsste usw. Letztlich würde G'tt hierdurch als grausam erscheinen und als verlogen, da er seinem Volk ja ganz etwas anderes gesagt hat.

Leuchte hat geschrieben:Sündenvergebung geschah im AT zwar durch das Opfern von Tieren, aber dies symbolisierte künftig den Tod Jesu, was die Juden im Prinzip wissen sollten. Wo Jesus gestorben ist, haben wir nun den wahren Weg der Sündenvergebung - durch den Glauben an Ihn.
Sündenvergebung geschah eben nicht durch die Opfer, sondern durch Umkehr zu G'tt. So musste der Betreffende zur Zeit des Opfers ja schon Tschuwe gemacht haben und ihm vergeben worden sein, ansonsten würde sein Opfer ja nicht angenommen. Das Opfer war ein Schritt im "Neuen" Leben nach der Vergebung.

Und dieses wurde auch damals schon so gesehen und kann so anhand der Tora aufgezeigt werden. Somit kann obige Erklärung eben in diesem Kontext nicht verstanden werden. Das meinte ich ja auch damit, dass dieses Opfer durch Jesus auf einen anderen Opferbegriff aufbaut, welchen die Tora, der Tanach so nicht kennt.
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Mo 7. Mär 2011, 13:36

@Jakow

Danke erstmal für deine Antwort.

Sündenvergebung geschah eben nicht durch die Opfer, sondern durch Umkehr zu G'tt. So musste der Betreffende zur Zeit des Opfers ja schon Tschuwe gemacht haben und ihm vergeben worden sein, ansonsten würde sein Opfer ja nicht angenommen. Das Opfer war ein Schritt im "Neuen" Leben nach der Vergebung.

Im Prinzip ist das richtig so, was du schreibst. Dem Opfern eines Tieres sollte eine Buße vorangehen. Durch die Buße geschah dann eigentlich die Vergebung. Worin die Bedeutung des sterbenden Tieres bestand, ist aus deinen Worten "Schritt im Neuen Leben" nicht klar. Vielleicht solltest du das präzisieren. Ich sehe das folgendermaßen. Das Tier musste sterben, weil die Sünde nur durch das Blutvergießen eliminiert werden konnte:

Heb 9.22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.

Bezug gegeben auf:

3Mo 16.14 Und er nehme [etwas] von dem Blut des Jungstiers und sprenge [es] mit seinem Finger auf die Vorderseite der Deckplatte nach Osten zu, und vor die Deckplatte soll er siebenmal [etwas] von dem Blut mit seinem Finger sprengen. 16.15 Und er schlachte den Ziegenbock des Sündopfers, der für das Volk ist, und bringe sein Blut [in den Raum] innerhalb des Vorhangs und tue mit seinem Blut ebenso, wie er mit dem Blut des Jungstiers getan hat, und sprenge es auf die Deckplatte und vor die Deckplatte. 16.16 Und er erwirke Sühnung für das Heiligtum wegen der Unreinheiten der Söhne Israel und wegen ihrer Vergehen, nach allen ihren Sünden. Und ebenso soll er für das Zelt der Begegnung tun, das sich bei ihnen befindet mitten in ihren Unreinheiten. 16.17 Und kein Mensch soll in dem Zelt der Begegnung sein, wenn er hineingeht, um Sühnung im Heiligtum zu erwirken, bis er herauskommt. So erwirke er Sühnung für sich und für sein Haus und für die ganze Versammlung Israels. 16.18 Und er soll hinausgehen zu dem Altar, der vor dem HERRN ist, und für ihn Sühnung erwirken. Und er nehme [etwas] von dem Blut des Jungstiers und von dem Blut des Ziegenbocks und tue es ringsherum an die Hörner des Altars. 16.19 Und er sprenge [etwas] von dem Blut siebenmal mit seinem Finger an ihn und reinige ihn und heilige ihn von den Unreinheiten der Söhne Israel.

3Mo 17.11 Denn die Seele des Fleisches ist im Blut, und ich selbst habe es euch auf den Altar gegeben, Sühnung für eure Seelen zu erwirken. Denn das Blut ist es, das Sühnung tut durch die Seele [in ihm].


Gott hat also die Opfergesetze dafür angeordnet, damit die Sünde eines Sünders vertilgt werden konnte. Genauer gesagt, wurde die Sünde nicht gereinigt oder weggetan, sondern auf das Tier übertragen. Dieses zu opfernde Tier, auf das der Sünder seine Hände auflegte, trug im weiteren die Sünde des Sünders. Und dieses Tier starb dann, weil die Folge der Sünde der Tod ist. Das Tier starb für die Sünde des Menschen.

G'tt sein Volk hierzu nicht aus der Sklaverei führen müsste, es hierzu nicht an sich binden müsste usw. Letztlich würde G'tt hierdurch als grausam erscheinen und als verlogen, da er seinem Volk ja ganz etwas anderes gesagt hat.

Ich sehe keinen Widerspruch oder gegenseitige Auflösung von Gesetz und Gnade durch Jesus. Das moralische Gesetz zeigt die Sünde auf. Die Gnade erlöst von dieser Sünde. Im Bund Mose bestand die Sündenvergebung - die Gnade - durch zeremonielle Gesetze. Im Neuen Bund besteht das im Glauben an Jesus. Deine obige Schlussfolgerung kann ich deshalb nicht nachvollziehen. Gott hat Israel auserwählt, um Träger der Wahrheit zu sein. Zum einen das Zeugnis des wahren Gottes und Seines Willens vor allen Nationen zu tragen und zum anderen sollte aus Israel der Messias kommen.

Christliche Sicht besteht darin, dass die echte Sündenvergebung nicht durch die Tiere, sondern Jesus Christus geschehen kann. Gott hat es so zu Beginn schon geplannt, dass bis auf das Kommen Jesu zeremonielle Gesetze ihren bestand hatten und haben mussten. Diese waren ein Schatten auf das echte Sühnungsopfer, welches kommen sollte. Das heißt, die zeremoniellen Gesetze waren nicht überflüssig, wenn die Erlösung nur durch Jesus kommt. Sondern das Befolgen dieser Gesetze symbolisierte das echte, vollkommene Opfer, welches noch kommen sollte. Ob Gott uns dieses Geheimnis offenlegen oder bis auf den Tod Jesu verheimlichen wollte, ist eine andere Frage. Johannes der Täufer zum Beispiel wusste, das der kommende Messias für die Menschheit sterben musste, damit durch Ihn die Erlösung geschehen könnte:

Joh 1.29 ...Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt.

Für dich mag das unlogisch sein, warum auch immer. Warum glaubten dann viele gelehrte, angesehene Juden an Jesus als Erlöser?
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Daniel2000 » Mo 7. Mär 2011, 17:33

Leuchte hat geschrieben:@Jakow

Danke erstmal für deine Antwort.

Sündenvergebung geschah eben nicht durch die Opfer, sondern durch Umkehr zu G'tt. So musste der Betreffende zur Zeit des Opfers ja schon Tschuwe gemacht haben und ihm vergeben worden sein, ansonsten würde sein Opfer ja nicht angenommen. Das Opfer war ein Schritt im "Neuen" Leben nach der Vergebung.

Im Prinzip ist das richtig so, was du schreibst. Dem Opfern eines Tieres sollte eine Buße vorangehen. Durch die Buße geschah dann eigentlich die Vergebung. Worin die Bedeutung des sterbenden Tieres bestand, ist aus deinen Worten "Schritt im Neuen Leben" nicht klar. Vielleicht solltest du das präzisieren. Ich sehe das folgendermaßen. Das Tier musste sterben, weil die Sünde nur durch das Blutvergießen eliminiert werden konnte:
Gott hat also die Opfergesetze dafür angeordnet, damit die Sünde eines Sünders vertilgt werden konnte. Genauer gesagt, wurde die Sünde nicht gereinigt oder weggetan, sondern auf das Tier übertragen. Dieses zu opfernde Tier, auf das der Sünder seine Hände auflegte, trug im weiteren die Sünde des Sünders. Und dieses Tier starb dann, weil die Folge der Sünde der Tod ist. Das Tier starb für die Sünde des Menschen.

G'tt sein Volk hierzu nicht aus der Sklaverei führen müsste, es hierzu nicht an sich binden müsste usw. Letztlich würde G'tt hierdurch als grausam erscheinen und als verlogen, da er seinem Volk ja ganz etwas anderes gesagt hat.

Ich sehe keinen Widerspruch oder gegenseitige Auflösung von Gesetz und Gnade durch Jesus. Das moralische Gesetz zeigt die Sünde auf. Die Gnade erlöst von dieser Sünde. Im Bund Mose bestand die Sündenvergebung - die Gnade - durch zeremonielle Gesetze. Im Neuen Bund besteht das im Glauben an Jesus. Deine obige Schlussfolgerung kann ich deshalb nicht nachvollziehen. Gott hat Israel auserwählt, um Träger der Wahrheit zu sein. Zum einen das Zeugnis des wahren Gottes und Seines Willens vor allen Nationen zu tragen und zum anderen sollte aus Israel der Messias kommen.

Christliche Sicht besteht darin, dass die echte Sündenvergebung nicht durch die Tiere, sondern Jesus Christus geschehen kann. Gott hat es so zu Beginn schon geplannt, dass bis auf das Kommen Jesu zeremonielle Gesetze ihren bestand hatten und haben mussten. Diese waren ein Schatten auf das echte Sühnungsopfer, welches kommen sollte. Das heißt, die zeremoniellen Gesetze waren nicht überflüssig, wenn die Erlösung nur durch Jesus kommt. Sondern das Befolgen dieser Gesetze symbolisierte das echte, vollkommene Opfer, welches noch kommen sollte. Ob Gott uns dieses Geheimnis offenlegen oder bis auf den Tod Jesu verheimlichen wollte, ist eine andere Frage. Johannes der Täufer zum Beispiel wusste, das der kommende Messias für die Menschheit sterben musste, damit durch Ihn die Erlösung geschehen könnte:

Joh 1.29 ...Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt.

Für dich mag das unlogisch sein, warum auch immer. Warum glaubten dann viele gelehrte, angesehene Juden an Jesus als Erlöser?



Weder durch Tiere noch durch Jesus kann eine Sündenvergebung geschehen, sondern nur durch Umkehr. Dem "Opfer" wird zuviel Gewicht beigemessen, egal ob bei den Tieren oder bei Jesus. G´tt brauchte nie wirklich irgend ein "Opfer", weder damals noch Heute. Und es ist egal wie man das aus chrislicher Sicht sieht oder nicht.
Die Frage ist wozu hatte sich Jesus denn überhaupt geopfert, keiner hatte das von ihm verlangt und G´tt schon gar nicht. Ein sinnloses Opfer, weil ja die Umkehr kein Oper braucht, abgesehen davon, dass dies G´tt nicht tendiert hat.
Das "Opfern" diente nur dazu, die Gläubigen davor zu schützen Götzendienst zu begehen. Es war damals Brauch an alle möglichen Götzen Opfer darzubringen, auch das Volk Israels kannte nichts anderes beim Auszug aus Ägypten. G´tt konnte diesen Brauch von Heute auf Morgen nicht vom seinem Volke nehmen, es war viel zu tief verwurzelt. Also war es doch besser diesen Brauch erstmal beizubehalten, und diesen Brauch von Tieropfern an G´tt zu opfern als irgend einen Götzen.

Aber wer eine Sünde beging, konnte nur durch Umkehr davon loswerden, das Opfer selbst diente als "Beruhigung" um das Gefühl zu geben etwas "getan" zu haben.
Das heisst: Das "Opfern" dient als Placebo, Umkehr ist die wahre Sündenvergebung..... Heute dient meist nur noch die Umkehr als Sündenvergebung, was auch absolut logisch ist......

Gruss
Daniel
Der Wille, ist jene höhere Kraft, die alles hervorbringt und alles bewegt.
Benutzeravatar
Daniel2000
Member
 
Beiträge: 484
Registriert: Fr 16. Nov 2007, 14:22

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Leuchte » Mo 7. Mär 2011, 18:00

Daniel2000 hat geschrieben:Weder durch Tiere noch durch Jesus kann eine Sündenvergebung geschehen, sondern nur durch Umkehr. Dem "Opfer" wird zuviel Gewicht beigemessen, egal ob bei den Tieren oder bei Jesus. G´tt brauchte nie wirklich irgend ein "Opfer", weder damals noch Heute. Und es ist egal wie man das aus chrislicher Sicht sieht oder nicht.

Also ist es auch egal, wie man das aus judischer Sicht sieht? Wir lesen in 3Mo 16.14-19 und 3Mo 17.11 die Bedeutung und Notwendigkeit des Tieropfers. Du stellst mit deiner Aussage nicht den christlichen Glauben, sondern vielmehr den judischen auf den Kopf.

Die Frage ist wozu hatte sich Jesus denn überhaupt geopfert, keiner hatte das von ihm verlangt und G´tt schon gar nicht. Ein sinnloses Opfer, weil ja die Umkehr kein Oper braucht, abgesehen davon, dass dies G´tt nicht tendiert hat.

Woher weißt du, dass Gott das von Ihm nicht verlangt hat? Bist du Gottes persönlicher Ratgeber oder Sekretär?

Das "Opfern" diente nur dazu, die Gläubigen davor zu schützen Götzendienst zu begehen. Es war damals Brauch an alle möglichen Götzen Opfer darzubringen, auch das Volk Israels kannte nichts anderes beim Auszug aus Ägypten. G´tt konnte diesen Brauch von Heute auf Morgen nicht vom seinem Volke nehmen, es war viel zu tief verwurzelt. Also war es doch besser diesen Brauch erstmal beizubehalten, und diesen Brauch von Tieropfern an G´tt zu opfern als irgend einen Götzen.

Das ist Unsinn. Dann müsste Gott auch erlauben, Unzucht in den Tempeln, Hurerei und Moloch-Kult in einer abgeminderter Art zu betreiben, an was die Menschen zuvor gewohnt waren. War außerst schwer davon auf einmal abzulassen. Und warum reagierte Gott dann so empfindlich auf den goldenen Kalb? Etwas Verständnis könnte Gott ja gegenüber diesem Volk bringen, die gerade aus den heidnischen Kulten herausgerissen wurden. Stattdessen ein Gericht ohne Mitleid.

Auch Noah, der einzig Lebende, hat Gott ein Opfer dargebracht, als er aus der Arche die Erde betreten hat. Noah, der jahrelang Arche baute und immer noch den Willen Gottes nicht kannte?

Tieropfer waren nicht nur erlaubt, sondern sie wurden verpflichtend. Und zwar mussten diese an Heiligen und Heiligsten Tage dargebracht werden. Warum vermischt Gott die Heiligkeit mit etwas Heidnischem?

Deine These hat gar keinen Stützpunkt, weder in christlicher, noch in judischer Theologie. Überlege dir das noch mal genau.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
Benutzeravatar
Leuchte
Wohnt hier
 
Beiträge: 2588
Registriert: So 12. Aug 2007, 21:51

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Di 8. Mär 2011, 11:14

Leuchte hat geschrieben:Gott hat also die Opfergesetze dafür angeordnet, damit die Sünde eines Sünders vertilgt werden konnte.
Ja und nein. Zum einen bedürfen nur wenige Sünden auch eines Opfers und hier geht es immer um die Gemeinschaft. Ein heimliches Opfer im Stillen ist hier nicht möglich, sondern ein Opfer ist öffentlich. Hinzu kommt, dass bspw. für Nichtjuden keine Opfergesetze bestehen und auch diese sündigen können und ebenso Tschuwe machen können, also ihre Sünden getilgt werden.

Die Frage ist dannach sehr wohl, wozu es eines Opfers bedarf. G'tt selbst bedarf dessen sicherlich nicht und auch mystisch gesehen bedarf die Verbindung zwischen Mensch, Seele und G'tt eines solchen Opfers nicht. So wird im Judentum auch diskutiert, ob es in der kommenden Welt noch Opfer geben wird und ja, es wird sie hiernach geben, denn auch nicht jedes Opfer steht überhaupt im Zusammenhang mit Sünden.

Hieraus zeigt sich eben schon, dass für einen grossen Teil der Sünden und gerade für die Sünden der Nichtjuden es gar keines Opfers bedarf, Jesus hier also auch nichts geändert haben kann (wenn man ihn als Opfer einsetzt). Und bezogen auf den Rest muss man eben genauer nachsehen, welchen Zweck hier die Opfer hatten und ob dieses durch Jesus übernommen werden kann, für alle Zeiten.

So stellst du richtig dar, dass in vielen (auch nicht einmal allen) Fällen, wo eine Sünde eines Opfers bedarf, die Sünde soweit gehend ist, dass der Betreffende hierdurch sein Leben verwirkt haben könnte. Bei klaren, schweren Fällen ist selbst ein Opfer hier nicht mehr möglich.
Hier ist mit eine Funktion des Opfers, dem reuigen Sünder, welcher schon zu G'tt umgekehrt ist und dem schon vergeben wurde, seiner Sünde und Tragweite noch einmal zu verdeutlichen. Er muss ein anderes Leben dafür lassen. Diese Funktion kann Jesus als Opfer gesehen, aber gar nicht übernehmen.

Leuchte hat geschrieben:Genauer gesagt, wurde die Sünde nicht gereinigt oder weggetan, sondern auf das Tier übertragen. Dieses zu opfernde Tier, auf das der Sünder seine Hände auflegte, trug im weiteren die Sünde des Sünders. Und dieses Tier starb dann, weil die Folge der Sünde der Tod ist. Das Tier starb für die Sünde des Menschen.
Im Kontext was ich oben gesagt habe, ist dieses richtig. Aber es wäre hier falsch, die Sünde als existent anzusehen, welche dabei auf das Tier übertragen wird. Auch Tiere haben eine Seele und diese wird durch das Opfer erhöht und nicht, wie deine Ausführungen nahelegen, gestraft.

Leuchte hat geschrieben:Im Bund Mose bestand die Sündenvergebung - die Gnade - durch zeremonielle Gesetze.
Nein, eben nicht! Die Sündenvergebung kam durch die Gnade von G'tt, wenn der Betreffende zu G'tt umgekehrt ist, Tschuwe getan hat bzw. tut.

Leuchte hat geschrieben:Im Neuen Bund besteht das im Glauben an Jesus.
Was bezogen auf obiges bedeuten würde, nicht mehr auf die Gnade G'ttes zu vertrauen. In meinen Augen erscheint dieses als Rückschritt und eben als Götzendienst.

Leuchte hat geschrieben:Christliche Sicht besteht darin, dass die echte Sündenvergebung nicht durch die Tiere, sondern Jesus Christus geschehen kann.
Und ich habe schon mehrfach dargelegt, dass diese durch G'tt und nicht durch das Opfer, das Tier kommt. Das Opfer dient dazu, den Schaden welcher durch die Sünde, in der Welt entstanden ist, zu reparieren. Mit Sündenvergebung hat aber das Opfer nach wie vor nichts zu tun.

Leuchte hat geschrieben:Gott hat es so zu Beginn schon geplannt, dass bis auf das Kommen Jesu zeremonielle Gesetze ihren bestand hatten und haben mussten. Diese waren ein Schatten auf das echte Sühnungsopfer, welches kommen sollte.
Warum? Warum dann das Versprechen, dass diese Gesetze zur Erlösung führen? Warum so lange damit warten? Warum musste das jüdische Volk wegen dieser Aufgabe so lange leiden?

Leuchte hat geschrieben:Sondern das Befolgen dieser Gesetze symbolisierte das echte, vollkommene Opfer, welches noch kommen sollte.
Und hier behaupte ich, dass schon viele vor Jesus diese Gesetze vollkommen befolgt haben, wobei ich mir bei Jesus, so wie er im NT dargestellt wird, da eben nicht so sicher bin. Wenn ich sehe, was alleine die Sünde von Mosche war, bzw. seiner Geschwister, dann finde ich das ebenso bei Jesus.

Leuchte hat geschrieben:Für dich mag das unlogisch sein, warum auch immer. Warum glaubten dann viele gelehrte, angesehene Juden an Jesus als Erlöser?
Tun sie das? Ich kenne eigentlich nicht sehr viele, welche sich wirklich in der jüdischen Lehre auskennen, welche dann zu Jesus gekommen sind.

Ansonsten ist es wenig überzeugend, nun als Argument einfach die Mehrheit ins Spiel zu bringen. Wie ich schon sagte, warnt uns G'tt genau davor, darauf zu vertrauen.
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Di 8. Mär 2011, 11:23

Daniel2000 hat geschrieben:Das "Opfern" diente nur dazu, die Gläubigen davor zu schützen Götzendienst zu begehen.
Das ist eine Begründung, neben vielen anderen, welche in der jüdischen Lehre weitergegeben werden. Eine andere habe ich angeführt, aber allen ist gemein, dass sie nichts mehr mit einer Sündenvergebung zu tun haben, welche Vorbedingung für das Opfern ist. Jemand der Opfert muss in diesem Moment frei von Sünde sein, er muss vorher Tschuwe (zu G'tt zurück gekehrt sein) gemacht haben.

Das Opfer wirkt darauf hin, dass keine Sünden mehr geschehen, ob nun Götzendienst, oder die Sünde, weswegen das Opfer angesetzt wurde. So gibt es aber eben auch Opfer welche ohne Sünde notwendig sind, bzw. viele Sünden welche gerade keines Opfers bedürfen.

Darum macht aus jüdischer Sicht auch ein Opfer durch Jesus als globale Sündenvergebung kein Sinn.
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Di 8. Mär 2011, 11:32

Leuchte hat geschrieben:Also ist es auch egal, wie man das aus judischer Sicht sieht? Wir lesen in 3Mo 16.14-19 und 3Mo 17.11 die Bedeutung und Notwendigkeit des Tieropfers. Du stellst mit deiner Aussage nicht den christlichen Glauben, sondern vielmehr den judischen auf den Kopf.
Nein, das was du hier vorstellst, ist keine jüdische Sicht oder Glauben, sondern die christliche Sicht auf Abschnitte aus der Tora. In der jüdischen Lehre werden die bezogen auf die ganze Tora und den hebräischen Text ganz anders interpretiert.

Leuchte hat geschrieben:Woher weißt du, dass Gott das von Ihm nicht verlangt hat? Bist du Gottes persönlicher Ratgeber oder Sekretär?
Weil G'tt uns selbst verboten hat, uns dermassen für in zu opfern. Es ist nach der Tora verboten, selbst wenn G'tt es verlangen würde.

Leuchte hat geschrieben:Das ist Unsinn. Dann müsste Gott auch erlauben, Unzucht in den Tempeln, Hurerei und Moloch-Kult in einer abgeminderter Art zu betreiben, an was die Menschen zuvor gewohnt waren. War außerst schwer davon auf einmal abzulassen. Und warum reagierte Gott dann so empfindlich auf den goldenen Kalb?
Weil das Volk nicht mehr auf ihn vertraut hat.

Leuchte hat geschrieben:Auch Noah, der einzig Lebende, hat Gott ein Opfer dargebracht, als er aus der Arche die Erde betreten hat. Noah, der jahrelang Arche baute und immer noch den Willen Gottes nicht kannte?
???

Leuchte hat geschrieben:Deine These hat gar keinen Stützpunkt, weder in christlicher, noch in judischer Theologie. Überlege dir das noch mal genau.
Da wäre ich mir so sicher eben nicht. Alleine die Einzigartigkeit ist bezogen auf die jüdische Lehre nicht richtig, aber ebenso kannst du seine Begründung nicht auf alle Opfer übertragen, da es hier ja um ganz besondere ging.
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Daniel2000 » Di 8. Mär 2011, 11:41

Jakow hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:Das "Opfern" diente nur dazu, die Gläubigen davor zu schützen Götzendienst zu begehen.
Das ist eine Begründung, neben vielen anderen, welche in der jüdischen Lehre weitergegeben werden. Eine andere habe ich angeführt, aber allen ist gemein, dass sie nichts mehr mit einer Sündenvergebung zu tun haben, welche Vorbedingung für das Opfern ist. Jemand der Opfert muss in diesem Moment frei von Sünde sein, er muss vorher Tschuwe (zu G'tt zurück gekehrt sein) gemacht haben.

Das Opfer wirkt darauf hin, dass keine Sünden mehr geschehen, ob nun Götzendienst, oder die Sünde, weswegen das Opfer angesetzt wurde. So gibt es aber eben auch Opfer welche ohne Sünde notwendig sind, bzw. viele Sünden welche gerade keines Opfers bedürfen.

Darum macht aus jüdischer Sicht auch ein Opfer durch Jesus als globale Sündenvergebung kein Sinn.


Absolut richtig!

Es kommt aber noch dazu, dass man Tschuwe tut um die Sünden gegenüber G´tt zu sühnen, oder überhaupt sich entschlossen hat vom Bösen abzukehren.
Das Opfer aber kann nur gegenüber dem Menschen geschehen, dem man einen Schaden zugefügt hat. So kann man meiner Meinung nach auch den Schadenersatz plus eine "Draufgabe" als eine Art "Opfer" bezeichnen. Nur hier hat ein Opfer auch einen Sinn. Der Schaden kann nur durch den Geschädigten vergeben werden, aber niemals durch Jesus! Die Sünde aber gegen G´tt ist nur durch Tschuwe zu bereinigen.

Gruss
Daniel
Der Wille, ist jene höhere Kraft, die alles hervorbringt und alles bewegt.
Benutzeravatar
Daniel2000
Member
 
Beiträge: 484
Registriert: Fr 16. Nov 2007, 14:22

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Daniel2000 » Di 8. Mär 2011, 12:16

Leuchte hat geschrieben:
Daniel2000 hat geschrieben:
Weder durch Tiere noch durch Jesus kann eine Sündenvergebung geschehen, sondern nur durch Umkehr. Dem "Opfer" wird zuviel Gewicht beigemessen, egal ob bei den Tieren oder bei Jesus. G´tt brauchte nie wirklich irgend ein "Opfer", weder damals noch Heute. Und es ist egal wie man das aus chrislicher Sicht sieht oder nicht.

Also ist es auch egal, wie man das aus judischer Sicht sieht? Wir lesen in 3Mo 16.14-19 und 3Mo 17.11 die Bedeutung und Notwendigkeit des Tieropfers. Du stellst mit deiner Aussage nicht den christlichen Glauben, sondern vielmehr den judischen auf den Kopf.


Nun ich sagte doch schon, für G´tt hat ein Tieropfer keine Bedeutung. An jene Stellen wird beschrieben wie und was man tut um die Opfer darzubringen. Nicht weil es G´tt verlangt sondern weil Menschen so gewohnt waren Opfer darzubringen. Wie gesagt; wenn es schon SEIN MUSS dann stellt man Regel auf um G´tt Opfer darzubringen, und so vermeidet man, dass die Menschen von damals Opfer an Götzen darbringen.

Die Frage ist wozu hatte sich Jesus denn überhaupt geopfert, keiner hatte das von ihm verlangt und G´tt schon gar nicht. Ein sinnloses Opfer, weil ja die Umkehr kein Oper braucht, abgesehen davon, dass dies G´tt nicht tendiert hat.

Woher weißt du, dass Gott das von Ihm nicht verlangt hat? Bist du Gottes persönlicher Ratgeber oder Sekretär?


Weil G´tt mit Sicherheit nichts Sinnloses verlangt!

Das "Opfern" diente nur dazu, die Gläubigen davor zu schützen Götzendienst zu begehen. Es war damals Brauch an alle möglichen Götzen Opfer darzubringen, auch das Volk Israels kannte nichts anderes beim Auszug aus Ägypten. G´tt konnte diesen Brauch von Heute auf Morgen nicht vom seinem Volke nehmen, es war viel zu tief verwurzelt. Also war es doch besser diesen Brauch erstmal beizubehalten, und diesen Brauch von Tieropfern an G´tt zu opfern als irgend einen Götzen.

Das ist Unsinn. Dann müsste Gott auch erlauben, Unzucht in den Tempeln, Hurerei und Moloch-Kult in einer abgeminderter Art zu betreiben, an was die Menschen zuvor gewohnt waren. War außerst schwer davon auf einmal abzulassen. Und warum reagierte Gott dann so empfindlich auf den goldenen Kalb? Etwas Verständnis könnte Gott ja gegenüber diesem Volk bringen, die gerade aus den heidnischen Kulten herausgerissen wurden. Stattdessen ein Gericht ohne Mitleid.


Das goldene Kalb beweist doch, dass die Menschen irgenwas zum "Angreifen" brauchten um sich G´tt vorstellen zu können. (Götzen) Und wegen Unzucht usw... gab G´tt die Lehre am Sinai wo alles sehr wohl festgelegt wurde und all die Dinge verboten wurden!
Auch Noah, der einzig Lebende, hat Gott ein Opfer dargebracht, als er aus der Arche die Erde betreten hat. Noah, der jahrelang Arche baute und immer noch den Willen Gottes nicht kannte?


Damals war ja das Opfern sehr wohl Brauch....
Tieropfer waren nicht nur erlaubt, sondern sie wurden verpflichtend. Und zwar mussten diese an Heiligen und Heiligsten Tage dargebracht werden. Warum vermischt Gott die Heiligkeit mit etwas Heidnischem?


...um die Menschen vor dem Götzendienst zu schützen. Die Priorität war, dass nur einen einzigen G´tt gibt. Und NUR dieser eine G´tt ist zu verehren, und wenn das Opfern an diesem einen G´tt sonst keine Nachteile hatte, ja dann warum den nicht....?

Deine These hat gar keinen Stützpunkt, weder in christlicher, noch in judischer Theologie. Überlege dir das noch mal genau.


Es ist die einzige logische These....
Es gilt: Wenn ein Mensch gegenüber einen Menschen eine Sünde begangen hat, so ist diese nur durch den Menschen direkt an dem Geschädigten gutzumachen. Und wenn der Mensch eine Sünde gegen G´tt gemacht hat so ist diese nur durch Umkehr (Tschuwe) zu G´tt wieder gutzumachen!
Der Wille, ist jene höhere Kraft, die alles hervorbringt und alles bewegt.
Benutzeravatar
Daniel2000
Member
 
Beiträge: 484
Registriert: Fr 16. Nov 2007, 14:22

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Thelonious » Di 8. Mär 2011, 18:18

Hallo Daniel,

bitte schaue Dir Dein letztes posting noch mal an, hier ist Dir die Zitatfunktion mächtig durcheinandergeraten.

Gruß
Thelo
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 15578
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon kingschild » Di 8. Mär 2011, 20:07

Jakow hat geschrieben:Warum? Warum dann das Versprechen, dass diese Gesetze zur Erlösung führen? Warum so lange damit warten? Warum musste das jüdische Volk wegen dieser Aufgabe so lange leiden?


Jakow ich habe unzählige Male versucht zu erklären warum Jesus kam, so gut es mir eben möglich war.

Ich möchte es hier nochmals versuchen, beugnehmend auf Deine Fragen.

Du hast mir noch nicht geantwortet wie Du Jermia 31.31 deutest aus Jüdischer Sicht. Ich verstehe immer alles ist in Ordnung und es braucht keine Erfüllung, weil wir das Gesetz haben und in der Lage sind alles zu tun, es braucht nicht mehr. Ich versuchte zu erklären das dieses Gesetz nicht erfüllt ist, durch das Volk Israel, denn wenn dies so wäre dann bräuchte es kein neues Testament wie Jesus lehrte, es bräuchte keine Busse und auch keine Zertstreung des Volkes mit all den verbundenen Leiden der letzten 2 Jahrtausende. Wenn der Alte Bund nicht von einer Seite (Volk) gebrochen wurde dann bräuchte es nichts neues, von dem der denn Alten Bund immer hielt.

Gott sprach zu euch durch Jeremia, nicht zu den Heiden:

Jerm. 31.34 Und wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: Erkenne den HErrn! sondern sie sollen mich alle kennen, beide, klein und groß, spricht der HErr. Denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.

Das spricht der Herr, durch Jeremia: Denn ich will Ihre Missetat vergeben...im Zusammenhang mit dem neuen was er prophezeite. Das heisst also der Herr wird tun und nicht das Gesetz und auch nicht der Mensch denn die Prophezeiung lautet: Denn ich will......

Wie will also möchte Gott dies tun, wenn das Gesetz Gültigkeit hat und zur Erlösung führt? Auch dieses wie, wurde wiederum euch zuerst verkündet:

Lu 22:20 Desselbigengleichen auch den Kelch nach dem Abendmahl und sprach: Das ist der Kelch, das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird. Für euch....in dem Fall hier die Nachfolger die hörten und Busse taten.

Das für euch vergossen wird....also wieder der Herr selbst erlöst, indem das er das Gesetz erfüllt, das die Israliten bis dorthin nicht erfüllten. Er erfüllt den Bund, denn das Volk brach durch Untreue, denn Gott ist treu und ist des Bundes nicht brüchig geworden. Das Volk wurde brüchig und wurde zur Busse gerufen sowohl durch die Propheten und Christus und sowohl Christus und die Propheten sagten das er Gott es selbst tun wird, die Erfüllung bringen.

Wer dieses von Gott erfüllte annimmt der erkennt denn Herrn und es bedarf eigentlich nichts mehr dazu getan werden denn einer ist gut und dieser erfüllte, wie prophezeit wurde von Jeremia. Jeder Mensch der Busse tut und diese Erfüllung, Vergebung annimmt von Gott, wird erkennen sowohl die Untreue und das erfüllte und den Erfüller. Warum können aber einige nicht sehen, das hat wiederum Christus prophezeit:

Lu. 13.34 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigest, die zu dir gesandt werden, wie oft habe ich wollen deine Kinder versammeln wie eine Henne ihr Nest unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!
35 Sehet, euer Haus soll euch wüste gelassen werden. Denn ich sage euch: Ihr werdet mich nicht sehen, bis daß es komme, daß ihr sagen werdet: Gelobet ist, der da kommt in dem Namen des HErrn!

Der Herr wird es tun spricht der Herr durch Jeremia, das Gesetz wird nicht aufgelöst sondern erfüllt durch diesen Heilsplan Gottes durch Ihn selbst, er selbst bringt die Erfüllung und ein vollkommenes Opfer und die Menschen tun wiederum was sie bis anhin immer taten. Abermals glaubten sie nicht und lehnten ab und sind dann verwundert wenn die verheissenen Leiden kommen weil eben das Gesetz durch Ablehnung von Gottes Heilsplan, unerfüllt bleibt.

Die Propheten haben gesprochen wer erfüllen wird und Christus hat die Details dieses Heilpanes verkündet, inklusive Busse und Umkehr zu Gott und dem Hinweis den Propheten endlich zu glauben. Damit sich das Volk endlich sammeln lässt.

Wenn Du glaubst das dieser Christus und meine Auslegung der Propheten so falsch sind in der Annahme, das Gott diesen Heilsplan in Christus offenbarte, dann erkläre Du mir Jeremia 31.31 aus jüdischer Sicht und wie Gott erfüllt was durch das Volk anscheinend unerfüllt bleibt bis heute.

Ich kann Dir lediglich bezeugen, erst durch Christus wurde ich zur Busse geführt und konnte verstehen dieses Wort: „Denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.“ Weil er euer Gott dies getan hat, konnte ich folgendes erkennen:
„sondern sie sollen mich alle kennen, beide, klein und groß, spricht der HErr.“ Ja vielleicht bin ich der kleine hier aber mir ist wiederfahren was prophezeit wurde.

Warum einem kleinen Heiden wie mir? Dies hat auch Christus gesprochen im Bezug auf die Schriften und Petrus legte es wie folgt aus:

1Pe 2:6 Darum stehet in der Schrift: Siehe da, ich lege einen auserwählten, köstlichen Eckstein in Zion; und wer an ihn glaubet, der soll nicht zuschanden werden.
1Pe 2:7 Euch nun, die ihr glaubet, ist er köstlich; den Ungläubigen aber ist der Stein, den die Bauleute verworfen haben, und zum Eckstein worden ist 8 ein Stein des Anstoßens und ein Fels des Ärgernisses, die sich stoßen an dem Wort und glauben nicht daran, darauf sie gesetzt sind.

Lege Du mir aus warum meine Auslegung, die der Apostel, die von Christus so falsch sein müssen und meine Sünden nicht vergeben sein können, ich das falsche erkannt habe obschon die Schrift genau so verheisst das Gott selbst es tun wird.

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6214
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Jakow » Mi 9. Mär 2011, 10:58

kingschild hat geschrieben:Lege Du mir aus warum meine Auslegung, die der Apostel, die von Christus so falsch sein müssen und meine Sünden nicht vergeben sein können, ich das falsche erkannt habe obschon die Schrift genau so verheisst das Gott selbst es tun wird.
Dir scheint es irgendwie nicht möglich meine Frage zu beantworten, stattdessen wiederholst du immer die gleiche Scheinargumentation.

So, frage ich noch einmal, was nun durch das Kommen von Jesus anders geworden ist, was nicht vorher ebenso schon war. Warum war sein Kommen notwendig?

Ansonsten kann man Jeramiah nicht auf Jesus beziehen oder zumindest nur dann, wenn man vieles offen lässt, dadurch aber diese Prophetie eigentlich auf jeden anwenden könnte und nicht nur auf Jesus.

So bezieht sich Jeremiah hier auf das Ende des Exils, die Wiedereinführung des Tempeldienstes, die Versammlung der Juden Israel. Alles Punkte, welche bezogen auf die Zeit von Jesus so kaum einen Sinn machen und erst recht nicht für die Zeit danach, wo das Exil erst wieder began und der Tempel zerstört wurde. Davon findet sich das Gegenteil dessen wieder, in der Passage, welche du meinst auf Jesus beziehen zu wollen. So kommt dort überhaupt keine entsprechende Person vor, sondern es geht alleine um G'tt und sein Volk in der Zeit der Erlösung. Und bei diesem "neuen" Bund ist alleine von den Juden weiterhin die Rede. Kein Wort hier über die Nichtjuden. Und:

"Sie werden niemals wieder zerstört und eingerissen werden." (31:40)

Mh, geschah nicht genau das, nach Jesus Kommen?

So ist richtig, dass in der jüdischen Lehre für die Kommende Zeit es zwei Möglichkeiten gibt. Entweder hält das gesamte jüdische Volk an das Gesetz oder eben die Barmherzigkeit G'ttes bringt uns dorthin. Dieses findet sich so bei einigen Propheten in verschiedenen Formen.

Problematisch ist aber, diese zweite "Erlösung" auf Jesus zu beziehen, da ebenso die Prophetien für die Zeit danach viele Punkte vorsiehen, welche eben nicht eingetreten sind und auch für den Moschiach, welcher die Erlösung einleutet. Auch diese können eben nicht auf Jesus bezogen werden.

In der Theologie wird dieses aufgelöst, durch ein weiteres, zukünftiges Kommen von Jesus. Nur ist eben genau dieses wiederum bei den Propheten so nicht vorgesehen. Und auch das Gesetz, die Tora, G'ttes Volk, der Bund mit den Juden, alles bleibt in den Prophetien bestehen. Ein "neuer" Bund beendet keinen anderen.
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: Jüdischer und christlicher Jesus

Beitragvon Daniel2000 » Mi 9. Mär 2011, 16:21

Thelonious hat geschrieben:Hallo Daniel,

bitte schaue Dir Dein letztes posting noch mal an, hier ist Dir die Zitatfunktion mächtig durcheinandergeraten.

Gruß
Thelo


Na ja wir werden das schon hinbiegen.... ;)
Der Wille, ist jene höhere Kraft, die alles hervorbringt und alles bewegt.
Benutzeravatar
Daniel2000
Member
 
Beiträge: 484
Registriert: Fr 16. Nov 2007, 14:22

VorherigeNächste

Zurück zu Judentum und Israel

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron