Juden und Christen

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Juden und Christen

Beitragvon Lambert » Fr 6. Mai 2011, 10:33

Ich denke das hier im Forum ein dikusionsbedarf haben, zu beachten ist natürlich sich nicht zu perönlichen Angriffen sich hinzureißen zu lassen, weil dieses Thema auch höchst exposiv sein kann. Wir gerade als Christen sind doch aufgerufen diesen Thema mit besonnenheit, den Weg des Friedens zu suchen diskutieren.

Denn gerade die Geschichte des Christentums gehören über viele Jahrhunderte hinweg Konflikte mit dem Judentum. Das sollten wir immer vor unsere Augen behalten, und nicht wieder durch unverständnis alte Wund aufreißen. Wir alle sind da aufgerufen, mich einbezogen, denn oft wurde aufgrund dieser Konflikte wurde ein Thema geschlossen, was nicht gerade ein gutes Licht wirft auf uns. Wir sollen doch für Ungläubige ein glaubwürdiges Zeugnis sein für Jesus Christus unseren Heiland.


Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Lambert » Fr 6. Mai 2011, 13:04

Was wir uns vor den Augen halten sollen in der Diskusion, denn die Bibel sagt zu uns, daß die Heidenchristen den Juden zu Dank verplichtet sind, was in vielfacherweise nicht gesehen wird. Ja sie ermutigt die Heiden dazu, als ihre Plicht anzusehen, dass sie den Juden mit materiellen Segen als Endgeld für den geistigen Segen, den sie erhalten haben, dienen.

Denn siehe Römer 15, 26-27

26 Denn es hat Macedonien und Achaja wohlgefallen, eine gewisse Beisteuer zu leisten für die Dürftigen unter den Heiligen, die in Jerusalem sind.
27 Es hat ihnen nämlich wohlgefallen, auch sind sie ihre Schuldner. Denn wenn die Nationen ihrer geistlichen Güter teilhaftig geworden sind, so sind sie schuldig, ihnen


Zwar hat Pulus dies geschrieben, aber letzten endlich war es ein Anliegen Gottes gewesen, aber es ist heute noch ein Anliegen des Herrn, da hat sich nicht geändert.



Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Lambert » Fr 6. Mai 2011, 15:33

Ich möchte zunächst in keinen Fall nachtragend sein, denn so einiges was geschrieben wurde, konnte sehr verletzend sein, insbesondere auch für einige jüdischen Mitleser. Ich möchte auch nicht nähere darauf eingehen, es kommt dann mal wieder zu einen Schlagabtausch, der zu vermeiden geltet. Ist ja auch nicht mein Ansinnen, sondern das wir dort und da Gottes Gedanken zu seinen Volk erfassen, und so mit auch ein tiefers Verstehen bekommen, der unser Reichtum mit beinhaltet. So die Schrift, wenn man sie erfasst und begreift, kann ja sogar zu einen Lustgarten werden, denn die Liebe Gottes an Israel, sehe ich auch die Liebe Gottes zu mir. Gerade an Israel erweist Gott seine Güte und Barmherzigkeit, trotz vieler Sünden, bis hin zum Götzendienst. Die ich wohl auch erleben konnte, diese Gnade :praisegod: :clap:


Herzliche grüsse, Andreas :party: :praise:
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Columba » Fr 6. Mai 2011, 15:37

vielleicht gibt dies mal einige denkanstösse:

http://www.jcrelations.net/de/?item=1080
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Lambert » Fr 6. Mai 2011, 16:09

Columba hat geschrieben:vielleicht gibt dies mal einige denkanstösse:

http://www.jcrelations.net/de/?item=1080



:respekt: gibt uns jeden neue Denkanstöße, zeigt uns auch welche Verantwortung wir haben, gegenüber unsere Brüder den Juden. Ich erhoffe auch, das bei vielen ein Umdenken statt findet, was auch mein Ansinnen ist. Ich möchte nicht meine Denkweise aufs Auge drücken, sondern das wir Gottesplan im Angesicht unsere Zeit, die ja fortschreitet zum Ende. Gottes Ziel ist ja, das Er einen neuen Bund schließt mit seinen Volk Israel.



Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :umarm:
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Thelonious » Fr 6. Mai 2011, 16:32

Hallo,

ich habe hierher verschoben.

Gruß
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Re: Juden und Christen

Beitragvon yotham » Fr 6. Mai 2011, 17:04

ich versuche nach Shabbat-Ausgang mal was zusammenzustellen wegen der Pharisäer. Ich denke, die Diskussionen von Yeshua mit den Pharisäern wurden vom Christentum völlig falsch verstanden. Ich habe einen völlig anderen Ansatz als die christliche Theologie und werde versuchen mein Verständnis dieser Dispute, hoffentlich, klar darzustellen.

Das könnte eine schöne Diskussion geben.

Bis dahin, shabbat shalom, ich geniesse nun den schönsten aller Wochentage und die Vorfreude auf die Shabbatruhe im 1000 jährigen Reich und danach auf in alle Ewigkeit.
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Thelonious » Fr 6. Mai 2011, 17:23

Shabbat Shalom, lieber Yotham!

Gruß
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Lambert » Fr 6. Mai 2011, 17:33

yotham hat geschrieben:ich versuche nach Shabbat-Ausgang mal was zusammenzustellen wegen der Pharisäer. Ich denke, die Diskussionen von Yeshua mit den Pharisäern wurden vom Christentum völlig falsch verstanden. Ich habe einen völlig anderen Ansatz als die christliche Theologie und werde versuchen mein Verständnis dieser Dispute, hoffentlich, klar darzustellen.

Das könnte eine schöne Diskussion geben.

Bis dahin, shabbat shalom, ich geniesse nun den schönsten aller Wochentage und die Vorfreude auf die Shabbatruhe im 1000 jährigen Reich und danach auf in alle Ewigkeit.



Ich denke das du damit recht hast, denn vieles an den Judentum ist so der Christlichen Denweise unbekannt, ich denke auch, das wir dann auch Jesus besser verstehen können, denn Er gerade kannte sich sehr gut aus. Denn er war ja ein Jude gewesen, und gelebt wie ein Jude, hat das Judentum auch nicht abgelegt. Er war in ihm zu tiefst verwoben gewesen.


Shabbat Shalom Lieber yotham :praisegod: :clap:
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Columba » Sa 7. Mai 2011, 10:15

Johann Baptist Metz, der katholische Theologe aus Münster:

    „Seid auf der Hut vor Leuten, deren Theologie vor und nach Auschwitz dieselbe ist“.

ich meine, dass dies eine richtige warnung ist. eine christliche theologie, welche nicht den holocaust in ihr denken integriert, ist fragwürdig, die besondere beziehung zwischen juden und christen darf dieses auschwitz nicht vergessen.

    einerseits hat das christentum seine hauptgrundlage im jüdischen glauben.
    andererseits ist die schuld der christlichen welt an den juden nicht mehr zu vergessen mit auschwitz,

christliche theologie nach auschwitz muss dies reflektieren. die alte theologie kann nur makulatur sein, wenn sie dies nicht in ihr denken aufnimmt. so denke ich, dass heute zumindest realisiert werden sollte, dass der jüdische glaube nicht nur unsere christliche wurzel ist, sondern dass die juden auch heute noch etwas zu sagen haben, was für unseren glauben von bedeutung ist.

christlicher fundamentalismus verneint dies aber. entweder will er das jüdische volk als ins die christliche gemeinschaft aufgegangen verstehen. auschwitz bleibt eine weltliche tragische episode, was die christlich-theologische perspektive verdunkelt. andererseits vernachlässigen viele endzeit theologien die auschwitzkatastrophe, indem sie nur noch das neue israel von 1948 sehen und die vergangenheit unterschätzen. dieses neue israel wird aber vereinnahmt für die eigene christliche endzeitverständnis. das judentum ist nur "wasserträger" für den christlichen glauben.


Grüße Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Lambert » Sa 7. Mai 2011, 10:46

Columba hat geschrieben:Johann Baptist Metz, der katholische Theologe aus Münster:

    „Seid auf der Hut vor Leuten, deren Theologie vor und nach Auschwitz dieselbe ist“.


ich meine, dass dies eine richtige warnung ist. eine christliche theologie, welche nicht den holocaust in ihr denken integriert, ist fragwürdig, die besondere beziehung zwischen juden und christen darf dieses auschwitz nicht vergessen.

    einerseits hat das christentum seine hauptgrundlage im jüdischen glauben.

    andererseits ist die schuld der christlichen welt an den juden nicht mehr zu vergessen mit auschwitz,

christliche theologie nach auschwitz muss dies reflektieren. die alte theologie kann nur makulatur sein, wenn sie dies nicht in ihr denken aufnimmt.


Grüße Columba




Zum einen gibt es auch in der kath. Kirche die den holocaust leugnen, oder der Antisenetismus hat eine neues Kleid bekommen, den Antizionismus, was ich leider hier im Forum schon gelesen habe, und da gab es hier keinen Aufschrei deswegen, Liebe Columba!


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Columba » Sa 7. Mai 2011, 10:57

Lambert hat geschrieben:Zum einen gibt es auch in der kath. Kirche die den holocaust leugnen,.


die kath. kirche ist hier n thema. ich hätte auch ein zitat nehmen können von einem nichtkatholiken!
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Re: Juden und Christen

Beitragvon yotham » Sa 7. Mai 2011, 17:43

Ich möchte mal ein Grundlegendes Thema ansprechen:

Wer sind die Pharisäer? Ich denke, ein grosser Anteil des christlichen Antisemitismus liegt hier verborgen. Sicher nicht nur.

Wer waren die Pharisäer. Wir kennen nur 2: Josephus Flavius, der Geschichtsschreiber und Paulus, der Briefeschreiber.
Was wissen wir von Ihnen:
sie hielten die mündliche Thora, glaubten an die Auferstehung, an Wunder und waren ganz sicher mit Yeshua und seien Jüngern befreundet.
Wir wissen von den Saduzzäern, sie glaubten an nichts vom obigen.
Dazu siehe die Apostelgeschichte, wo sich Paulus als Pharisäer bezeichnet und diese Gegensätze zu Hilfe nimmt, um sich zu verteidigen. Die meisten von Ihnen waren Priester aber es gab auch Priester die Pharisäer waren.

Yeshua, ein Jude, der mit dem Volk lebte, nach den Gebräuchen und Sitten der damaligen Zeit und offensichtlich im Einklang mit den Pharisäern. Niemand kann allerdings anhand der Schriften beweisen, dass er Ihnen angehörte.

Meine Beweisführung: Matth. 15.1-2.

Dort wird nicht Yeshua angeklagt, sich nicht die Hände gewaschen zu haben, sondern seine Jünger. Er verhält sich also im Einklang mit der mündlichen Thora, welche abgeleitet aus den Reinheitsgeboten der Thora, die Tradition des Netilat Yadaim entwickelte. Ich leite daraus ab, dass er sich die Hände gewaschen hat.

Wir haben nun also 2 Hauptgruppierungen des jüdischen Volkes zur Zeit des Tempels, da waren auch noch die Zeloten (z.B. die Söhne des Donners?) oder die Essener - eine Sekte.

Nun hat das Christentum aus diesen 2 Gruppen das ganze jüdische Volk zu Heuchlern gemacht. Diese 2 Gruppen waren im totalen Gegensatz zueinander. Wenn nun also diese 2 Gruppen zusammen erwähnt wurden, müssen wir sehr vorsichtig weiterlesen und den Kontext zu verstehen.

Wir können nun weiterfahren mit 2 Themen, Heuchelei und/oder mündliche Thora.
Was meint ihr?

Wir können allerdings auch beides diskutieren :D
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Sandra73- » Sa 7. Mai 2011, 17:55

Das ist ein sehr guter Punkt, yotham!
Danke für Deinen Input.
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Lambert » Sa 7. Mai 2011, 17:59

yotham hat geschrieben:Ich möchte mal ein Grundlegendes Thema ansprechen:

Wer sind die Pharisäer? Ich denke, ein grosser Anteil des christlichen Antisemitismus liegt hier verborgen. Sicher nicht nur.

Wer waren die Pharisäer. Wir kennen nur 2: Josephus Flavius, der Geschichtsschreiber und Paulus, der Briefeschreiber.
Was wissen wir von Ihnen:
sie hielten die mündliche Thora, glaubten an die Auferstehung, an Wunder und waren ganz sicher mit Yeshua und seien Jüngern befreundet.
Wir wissen von den Saduzzäern, sie glaubten an nichts vom obigen.
Dazu siehe die Apostelgeschichte, wo sich Paulus als Pharisäer bezeichnet und diese Gegensätze zu Hilfe nimmt, um sich zu verteidigen. Die meisten von Ihnen waren Priester aber es gab auch Priester die Pharisäer waren.

Yeshua, ein Jude, der mit dem Volk lebte, nach den Gebräuchen und Sitten der damaligen Zeit und offensichtlich im Einklang mit den Pharisäern. Niemand kann allerdings anhand der Schriften beweisen, dass er Ihnen angehörte.

Meine Beweisführung: Matth. 15.1-2.

Dort wird nicht Yeshua angeklagt, sich nicht die Hände gewaschen zu haben, sondern seine Jünger. Er verhält sich also im Einklang mit der mündlichen Thora, welche abgeleitet aus den Reinheitsgeboten der Thora, die Tradition des Netilat Yadaim entwickelte. Ich leite daraus ab, dass er sich die Hände gewaschen hat.

Wir haben nun also 2 Hauptgruppierungen des jüdischen Volkes zur Zeit des Tempels, da waren auch noch die Zeloten (z.B. die Söhne des Donners?) oder die Essener - eine Sekte.

Nun hat das Christentum aus diesen 2 Gruppen das ganze jüdische Volk zu Heuchlern gemacht. Diese 2 Gruppen waren im totalen Gegensatz zueinander. Wenn nun also diese 2 Gruppen zusammen erwähnt wurden, müssen wir sehr vorsichtig weiterlesen und den Kontext zu verstehen.

Wir können nun weiterfahren mit 2 Themen, Heuchelei und/oder mündliche Thora.
Was meint ihr?

Wir können allerdings auch beides diskutieren :D



In Hinsicht, habe ich doch erstmal eine Frage, was ist denn ein Zelot? Denn genau genommen ist es nach meinen Wissensstand keine religiöse Partei. So wie das Neue Testament lese, nimmt es auf die Zeloten nur indirekt Bezug. Allerdings hat wohl einer der Jünger Jesu dieser Bewegung angehörte, lieber yotham!


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Re: Juden und Christen

Beitragvon Sandra73- » Sa 7. Mai 2011, 18:32

Lieber yotham,
falls ich Andreas jetzt eine falsche info gebe, korrigiere mich bitte:
So viel ich weiss, war die Gruippe der Zeloten damals eine jüdische Gruppe, die relativ rebellisch eingestellt war, also auch mit Waffen kämpfte, um etwas in Bewegung zu bringen oder durchzubringen politisch?
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Re: Juden und Christen

Beitragvon yotham » Sa 7. Mai 2011, 18:53

Die Zeloten waren in der Tat rebellisch. Sie waren die Ursache für den Aufstand gegen die Römer. Sie wollten das fremde Joch mit Waffengewalt von sich werfen und haben rücksichtslos jeden Umgebracht (Jude und Römer) der in ihren Augen mit den Römern zusammenarbeiteten.

Sie wurden von den Römern während dem 2. Aufstand komplett vernichtet.


Kl. Randnote: im römischen Reich würden alle Rebellen gegen das römische Reich (Edom) gekreuzigt, das gibt noch so eine politische Note zur Kreuzigung.
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Thelonious » Sa 7. Mai 2011, 20:08

yotham hat geschrieben:Wer waren die Pharisäer. Wir kennen nur 2: Josephus Flavius, der Geschichtsschreiber und Paulus, der Briefeschreiber.


Wir kennen z.B. auch Nikodemus Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann das geschehen?
10 Jesus erwiderte und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und verstehst das nicht?
(Joh. 3,10)

und Gamaliel: Es stand aber im Hohen Rat ein Pharisäer namens Gamaliel auf, ein beim ganzen Volk angesehener Gesetzeslehrer, und befahl, die Apostel für kurze Zeit nach draußen zu bringen (Apg. 5,34).

Gruß
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Lambert » Sa 7. Mai 2011, 20:26

Thelonious hat geschrieben:
yotham hat geschrieben:Wer waren die Pharisäer. Wir kennen nur 2: Josephus Flavius, der Geschichtsschreiber und Paulus, der Briefeschreiber.


Wir kennen z.B. auch Nikodemus Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann das geschehen?
10 Jesus erwiderte und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und verstehst das nicht?
(Joh. 3,10)

und Gamaliel: Es stand aber im Hohen Rat ein Pharisäer namens Gamaliel auf, ein beim ganzen Volk angesehener Gesetzeslehrer, und befahl, die Apostel für kurze Zeit nach draußen zu bringen (Apg. 5,34).

Gruß
Thelo



Zumal wüsste ich nicht so recht wie dieses Thema auch betrifft? Es geht ja um das Verhältnis der Juden und Christen, ist ja schon von Anfang an ein gespanntes Verhältnis zu einander gewesen.



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Re: Juden und Christen

Beitragvon yotham » Sa 7. Mai 2011, 21:03

Hallo Andreas

Es ist sehr wichtig für eine gesundes Verständnis der Brit HaChadasch die geschichtlichen und gesellschaftlichen Verhältnise zu kennen. Sonst sind wir sofort auf einer falschen Basis.

Danke Thelo für dein Input, ich persönlich hätte präziser sein müssen, P. und J. haben sich als solche geoutet. Gamliel wird als solcher bezeichnet, war mir nicht bewusst und bei Nikodemus bin ich mir nicht sicher, da er nur als Lehrer bezeichnet wird.
Mal noch sehen, ob der Talmud was hergibt. Der oder zumindest seine Tochter sind erwähnt, zumindest gemäss meiner dunklen Erinnerung.
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Sandra73- » Sa 7. Mai 2011, 21:07

Kann es sein, dass sehr oft "Schriftgelehrte" und "Pharisäer" als gleichbedeutend bezeichnet wird?
Und Lehrer sind sowieso Schriftgelehrte?
Aber ob jeder Lehrer ein Pharisäer ist, kann man nicht sagen?
Es gab ja auch noch die Sadduzäer, die nicht an die Totenauferstehung glaubten....
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Thelonious » Sa 7. Mai 2011, 21:29

Für mich geht es in den diesbezüglichen Bibelstellen keineswegs gegen die Pharisäer, sondern gegen das pharisäerische (auch in uns).

Gruß
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Lambert » So 8. Mai 2011, 12:09

Lieber yotham :umarm:

Ich habe eine gewisse Zeit gehabt, über das Du geschrieben hast, nachzudenken über die ganze Prolematik des christentum und den jüdischen Glauben. Fest zu stellen, was vielen Christen nicht im klaren sind, der christliche Glaube ist genau genommen, ein jüdischer Glaube. Wie kommt da die große Diskpreranz, was auch so einen Unglück den Juden zukam, das ganze Elend in der Welt, denn nicht nur in Deutschland alleine.

Ich denke das der Hintergrund besteht darin, das die Pharisäer die ganz, ganz Bösen der Bibel sind. Sie waren in erster Linie schuld an der Kreuzigung Jesus. Ja, an ihre Adresse gingen die die härtesten Zurechtweisungen und schärfsten Verurteilung des Herrn.

In vielen Gemeinden werden die Pharisäer als ein Inbegriff andersgläubige Menschen dargestellt und als solche ja sogar verachtet. Und diese Vorstellung wurde auf das ganze Judentum projektziert, die Folgen kennen wir ja zu genüge.

Ich denke, das wir so in der Allgemeine Denkweise über die Pharisäer umdenken müssen, und das jüdische Wesen besser zu verstehen, Lieber yotham. Ich denke das du einige gute Beiträge leisten kannst, für uns allen.


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Re: Juden und Christen

Beitragvon kingschild » So 8. Mai 2011, 15:50

yotham hat geschrieben:Ich möchte mal ein Grundlegendes Thema ansprechen:

Wer sind die Pharisäer? Ich denke, ein grosser Anteil des christlichen Antisemitismus liegt hier verborgen. Sicher nicht nur.


Yotham wenn ein Mensch Christ ist und die Gebote Christi liebt so darf er nicht gegen das Jüdische Volk sein. Denn ein Christ sollte, ja Feinde und Brüder lieben und sicher das was Gott erwählt, ich kann deine Auffassung schon bereits hier nicht teilen. Der Antisemitismus liegt meiner Meinung nach anderswo begraben und hat mit der Stellung des Volkes Israel vor Gott zu tun. Pharisäer die Schein sind und nicht sein, gibt es sowohl im Christentum und im Jüdischen Volk und solange hier die Böcke von den Schafen nicht getrennt sind, wird das Jüdische Volk infolge seiner Stellung vor Gott dann Frieden haben mit Gott, wenn es alles mit Ihm geklärt hat, dies bedeutet aber es wird auch die Welt gegen sich haben. Solange der Schein im Judentum und Christentum gefunden werden kann wird also das Problem nicht gelöst sein. Solange die Juden das mit Gott nicht geklärt haben, werden sie gegen zwei streiten aber sicher nicht Christus oder seine Nachfolger gegen sie.

Wer waren die Pharisäer.


Bei dieser Frage sollten wir schauen wer könnte also ein Pharisäer der mit Christus nicht in Einklang war oder ist sein.

Es sind dies Menschen, die ein Gesetz haben und in Ihrer Auslegung dieses äusserst pingelig und streng zu ungunsten der Menschen auslegen. Dieses ausgelegte Gesetz das eigentlich schon fast Menschlich ist, dann über Gott soweit erhöhen das sie Gott selbst und seine Kraft nicht mal erkennen und dabei nicht mehr bemerken das sie mit solchem tun, bereits das erste und wichtigste Gebot brechen. Solange ein Gesetz über Gott gestellt wird, sei es ein Gesetz von Gott selbst oder ein durch Menschenhand verändertes, wird das erste Gebot gebrochen und solange dies geschieht wird der Frieden ausbleiben.

Christus war nicht wieder das Gesetz aber genau gegen diese oben erwähnte Haltung, trat er stehts vehement auf weil er den Vater liebte und weil er wusste das dieser über allem steht. Solange also diese Haltung nicht ändert wird der Antisemitismus immer Nährboden finden. Da diese Haltung auf beiden Seiten vorhanden ist, wird der Nährboden von beiden Seiten her gepflegt und gehätschelt obschon Christus sagte, so nicht.

Yeshua, ein Jude, der mit dem Volk lebte, nach den Gebräuchen und Sitten der damaligen Zeit und offensichtlich im Einklang mit den Pharisäern. Niemand kann allerdings anhand der Schriften beweisen, dass er Ihnen angehörte.

Meine Beweisführung: Matth. 15.1-2.

Dort wird nicht Yeshua angeklagt, sich nicht die Hände gewaschen zu haben, sondern seine Jünger. Er verhält sich also im Einklang mit der mündlichen Thora, welche abgeleitet aus den Reinheitsgeboten der Thora, die Tradition des Netilat Yadaim entwickelte. Ich leite daraus ab, dass er sich die Hände gewaschen hat.


Er hat eigentlich klar Stellung genommen zum Hände waschen und sowohl Juden und Christen können es nachlesen:

Mt 15. 7 Ihr Heuchler, es hat wohl Jesaja von euch geweissaget und gesprochen:
8 Dies Volk nahet sich zu mir mit seinem Munde und ehret mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist ferne von mir.
9 Aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebot sind.
10 ¶ Und er rief das Volk zu sich und sprach zu ihnen: Höret zu und vernehmet’s!
11 Was zum Munde eingehet, das verunreiniget den Menschen nicht, sondern was zum Munde ausgehet, das verunreiniget den Menschen.

Wir müssen nach dem lesen nicht mehr mutmassen ob er es getan hat oder nicht, den mit seiner Stellungsnahme ist alles gesagt was gesagt werden muss. Die Frage welche lediglich bleibt ist, sind wir in der Lage sein Wort anzunehmen.

Wir haben nun also 2 Hauptgruppierungen des jüdischen Volkes zur Zeit des Tempels, da waren auch noch die Zeloten (z.B. die Söhne des Donners?) oder die Essener - eine Sekte.

Nun hat das Christentum aus diesen 2 Gruppen das ganze jüdische Volk zu Heuchlern gemacht. Diese 2 Gruppen waren im totalen Gegensatz zueinander. Wenn nun also diese 2 Gruppen zusammen erwähnt wurden, müssen wir sehr vorsichtig weiterlesen und den Kontext zu verstehen.

Wir können nun weiterfahren mit 2 Themen, Heuchelei und/oder mündliche Thora.
Was meint ihr?

Wir können allerdings auch beides diskutieren :D


Es ist Deine Aufassung das dies das Christentum so tat, ich kann sie so nicht teilen. Zudem sollten wir zuerst klären ist den das Christentum immer das Volk das Christus nachfolgt oder gibt es dort auch Pharisäer gem. der Auffassung, die ich oben postete?

Von der Schriften her wissen wir folgendes: Wenn das Volk Gottes mit Gott unterwegs war, konnte niemand gegen sie etwas ausrichten, das ist unzählige Male belegt in den Schriften. Wenn also irgendwelche Mächte etwas tun konnten und Gott es zuliess, so war immer vorher ein Grund da, den man nur zwischen Gott und seinem Volk finden kann.

Es braucht also zwei Gruppen, die nicht auf Gott hören wollen, damit überhaupt etwas passieren kann und da würde ich den Fokus mehr in diese Richtung lenken, um dem Problem auf den Grund zu kommen.

Aufgrund dessen das mir klar ist was Jesus Christus vom Hände waschen sagte und seiner Aussage von wo die Probleme tatsächlich kommen, wäre es mir lieber das Thema im Blickpunkt der Heuchelei anzugehen und dieser Vers hier wäre meines erachtens ein guter Ausgangspunkt:

Mt. 15.9 Aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebot sind.

Der Pharisäer legt den Fokus auf das Hände waschen, während Christus klar spricht was den Menschen verunreingt.

Wenn hier beide Seiten anfangen zu hören, dann wären weniger Mutmassungen, die zu Konflikten führen und beide Seiten könnten bei der Ursache anpacken, was den Menschen tatsächlich verunreinigt.

Es nützt nämlich gemäss Christus nichts, wenn ich mir die Hände wasche und mich als Halter des Gebotes und Auserwählter hinstelle und dabei vergesse das Mutmassungen und Unvergebenheit, die ware Ursache für das Problem ist, das mich von Gott trennt.

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Beitragvon kingschild » So 23. Nov 2014, 18:48

Habe lediglich hierhin verschoben und überlasse die weitere Moderation, dem zuständigen Moderator.

Von meiner Seite her kann ich nur sagen, es wäre schön wenn man den Frieden und die rechten Worte finden könnte, auch wenn man gewisse Ansichten, der anderen Seite nicht teilt.

God bless
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Johelia » So 23. Nov 2014, 21:10

kingschild hat geschrieben:Habe lediglich hierhin verschoben und überlasse die weitere Moderation, dem zuständigen Moderator.

Von meiner Seite her kann ich nur sagen, es wäre schön wenn man den Frieden und die rechten Worte finden könnte, auch wenn man gewisse Ansichten, der anderen Seite nicht teilt.

God bless
Kingschild


Danke lieber Kingschild.

Frieden und ruhige Worte sind bei mir ein Grosser Wunsch an dem ich stark arbeite. :oops:
Ich kann dahingehend von Dir viel lernen. :]

Lieber Meta

Versuchen wir das Thema JUden und Christen hier zu besprechen.

Liebe Grüsse
Johel
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Thelonious » So 23. Nov 2014, 21:49

Hallo,

ich habe hier etwas aufgeräumt. Präziser formuliert: leider absolut nicht netikettenkonforme "Beiträge" gelöscht.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Hanspeter » So 23. Nov 2014, 22:01

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

ich habe hier etwas aufgeräumt. Präziser formuliert: leider absolut nicht netikettenkonforme "Beiträge" gelöscht.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.



Schade. Damit ist nun die ganze Grundlage der aktuellen Diskussion weg. Ich formuliere deshalb meine Frage an Meta nochmals:

Wer ist denn Jesus aus deiner Sicht für die Juden? Damit meine ich nicht diejenigen Juden, welche Jesus als ihren Messias sehen, sondern die andern. Zudem interessiert mich, wer Jesus für dich ist.

Auch für mich ist es ein grosses Anliegen, trotz unterschiedlicher Meinungen und Ansichten friedlich und gesittet miteinander auszutauschen.

Liebe Grüsse
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Johelia » So 23. Nov 2014, 22:29

Hanspeter hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Hallo,

ich habe hier etwas aufgeräumt. Präziser formuliert: leider absolut nicht netikettenkonforme "Beiträge" gelöscht.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.



Schade. Damit ist nun die ganze Grundlage der aktuellen Diskussion weg.


Ja, ganz so war mein Verschiebungswunsch auch nicht gemeint.
Es ist ja alles weg! :shock:


lg
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Hanspeter » So 23. Nov 2014, 22:43

Johelia hat geschrieben:
Hanspeter hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Hallo,

ich habe hier etwas aufgeräumt. Präziser formuliert: leider absolut nicht netikettenkonforme "Beiträge" gelöscht.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.



Schade. Damit ist nun die ganze Grundlage der aktuellen Diskussion weg.


Ja, ganz so war mein Verschiebungswunsch auch nicht gemeint.
Es ist ja alles weg! :shock:


lg
Johel


Ja, eben. Für meinen Geschmack war das auch etwas zuviel Aufräumaktion.

LG Hanspeter
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Meta » So 23. Nov 2014, 23:44

Hanspeter hat geschrieben:
Ja, eben. Für meinen Geschmack war das auch etwas zuviel Aufräumaktion.

LG Hanspeter


Selber denken ist halt noch immer nicht erwünscht ! Traurig !
Die Meinungsfreiheit ist hier leider auch noch immer nicht selbstverständlich !
Peinliches wird auch zu oft noch unter den Tisch gewischt !

Mann bin ich froh, dass ich aus diesem geistigen Glaubens-Gefängnis abhauen konnte ! :praisegod:
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Hanspeter » Mo 24. Nov 2014, 00:00

Es kommt halt immer auch darauf an, wie man seine Meinung zum Ausdruck bringt. Möchtest du, Meta, mir meine Fragen trotzdem noch beantworten?

Lg Hanspeter
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Thelonious » Mo 24. Nov 2014, 13:17

Hallo und zum besseren Verständnis:

hierbei ging es natürlich einzig und allein um die Einhaltung der Forennetikette.

Das sollte eigentlich im Interesse aller sein!

Und jetzt bitte zurück zum tatsächlich Threadthema, danke.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod
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Re: Juden und Christen

Beitragvon kingschild » Mo 24. Nov 2014, 14:45

Meta hat geschrieben:
Selber denken ist halt noch immer nicht erwünscht ! Traurig !



Meta eigentlich warten schon einige lange auf deine Meinung, um darauf eingehen zu können. Deine Erkenntnis eben, die Du von Gott bekommen hast.

Auch mich persönlich würde es interessiern, wie Du Dir eben das auf einander zukommen vorstellst. Ellenlange kopierte Texte, welche Anstoss nehmen, wenn Messianische Juden und Christen gemeinsam im Frieden durch Jesus Christus vereint, den Weg beschreiten, scheinen mir ein schlechter Ansatz für Frieden zu sein.

Das ist auch nicht der Ansatz Gottes für Frieden.

Wenn es diesen Messianischen Juden und Christen gelingt, woran liegt es denn, dass es bei den anderen nicht gelingt und woran nimmt man Anstoss? Ich habe da so meine Meinung aber mich würde mal Deine Persönliche Meinung interessieren, woran es aus Deiner Sicht liegen könnte? Zudem würde mich auch interessieren wo es gegen das Gesetz ist, Frieden zu haben mit Menschen welche Ehrfurcht haben vor Gott aber eben auch ab und zu mal Fehler machen, wie wir alle?

Schau Du darfst hier deine Jüdische Sicht darlegen und wir werden Dir dann die Christliche Sicht erläutern und am Ende können wir im Wort, meinetwegen auch im AT mal nachforschen. Wenn Du aber davon ausgehst das nur der Jude Gottes Wort verstehen und auslegen kann, ja dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Für mich ist die Grundlage, das man von einer vergebenden Haltung ausgeht und das man den Frieden sucht nach Möglichkeit mit allen Menschen, so wie Christus dies lehrte. Wenn Du sagst diese Lehre ist kompatibel mit Gott und der Jüdischen Lehre, dann kann das Frucht bringen und eben ein Segen sein, für beide Seiten.

Jeder Jude wird im tausendjährigen Reich die erlösten aus den Nationen respektieren und schätzen als Kinder Gottes, als erlöste Gottes. Dies ist die Grundlage für Frieden in Ewigkeit und auch die Basis hier und jetzt.

Die Frage ist ja wie leben wir das heute und können wir AMEN sagen, zu dieser Basis Gottes?

Ja Deine Meinung interssiert micht Meta und vorallem wie Du Dir den Frieden vorstellst? Oder eben mal konkret was macht der Messianische Jude falsch wenn er Frieden hat mit Christen? Wo ist das gegen das Gesetz?

Vergeben ist das A und O für den Frieden und wenn Gott dies tut, sollten wir eben nicht vergessen das auch Gott uns auf diese Basis stellt, zumindest wenn wir eins sein wollen mit Ihm.

God bless
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Re: Juden und Christen

Beitragvon pody2743 » Di 25. Nov 2014, 03:57

Hanspeter hat geschrieben:Wer ist denn Jesus aus deiner Sicht für die Juden? Damit meine ich nicht diejenigen Juden, welche Jesus als ihren Messias sehen, sondern die andern.

Die Juden sind Gottes Volk, was Gott uns sagte. Kannst du nachlesen. Aber die Juden, die Jesus Christus ablehnten, waren und sind wie Kinder, die :P sagen bzw. "nö", glauben wir dir nicht".

Und warum Jesus Chritus nicht in Afrika oder sonst wo geboren ist, sondern in Israel:
Die Anbindung an die Christenheit hätte gefehlt, die auf ihn gewartet hat und müsste überall gesucht haben auf der Welt, wobei Afrika mittlwerweile von Jesus Christus schon längst erfahren hat. Keiner in Afrika hätte Jesus erwartet gehabt, dort geboren zu werden.
Was logisch ist:
Und wer genau das nicht richtig finden sollte, dass ich Gott und sein Wort im Herzen habe WEIL das daran zu kleben bedeute, soll das bitte nicht zum Thema machen (sonst soll er einen Thread aufmachen), weil jeder vom dem spricht, was im eigenen Herzen ist und dann Inhalte sagt.
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Hanspeter » Di 25. Nov 2014, 07:17

pody2743 hat geschrieben:
Hanspeter hat geschrieben:Wer ist denn Jesus aus deiner Sicht für die Juden? Damit meine ich nicht diejenigen Juden, welche Jesus als ihren Messias sehen, sondern die andern.

Die Juden sind Gottes Volk, was Gott uns sagte. Kannst du nachlesen. Aber die Juden, die Jesus Christus ablehnten, waren und sind wie Kinder, die :P sagen bzw. "nö", glauben wir dir nicht".

Und warum Jesus Chritus nicht in Afrika oder sonst wo geboren ist, sondern in Israel:
Die Anbindung an die Christenheit hätte gefehlt, die auf ihn gewartet hat und müsste überall gesucht haben auf der Welt, wobei Afrika mittlwerweile von Jesus Christus schon längst erfahren hat. Keiner in Afrika hätte Jesus erwartet gehabt, dort geboren zu werden.


Pody, wir warten hier auf Meta's Antwort, wer Jesus aus seiner/ihrer Sicht für die Juden ist, und auch, wer Jesus für ihn/sie selber ist.

Lg Hanspeter
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Meta » Di 25. Nov 2014, 22:48

Hanspeter hat geschrieben:Es kommt halt immer auch darauf an, wie man seine Meinung zum Ausdruck bringt. Möchtest du, Meta, mir meine Fragen trotzdem noch beantworten?

Lg Hanspeter


tut mir leid, ich habe im Moment gerade wieder viel zu Bewältigen. Mein "Rucksack" ist voll von seelischer Gewalt. Aus meiner Kindheit ("fromme Mutter" mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung), und Misshandungen von einer psychopatisch handelnden Ex-Ehehälfte. Das hat mich fast mein Leben gekostet, und jetzt kippt meine jüngste Tochter aus den Schuhen. Da kommt vieles wieder hoch. Ich melde mich, wenn es wieder geht.
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Hanspeter » Di 25. Nov 2014, 23:03

Vielen Dank, Meta, für die Rückmeldung. Kein Problem, ich bin einigermassen geduldig. Wenn es für dich in Ordnung ist, bete ich gerne für dich und deine Tochter.

Liebe Grüsse
Hanspeter
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Lambert » Mi 26. Nov 2014, 10:56

Hallo Ihr Lieben!

Eines soll doch uns bewusst sein, Jesus war ein Jude, er wurde jüdisch erzogen, er dachte wie ein Jude, er kannte jüdische Feste, kurz um er führte ein jüdisches Leben. Darum denke ich doch, das unser christlicher Glaube eine jüdischer Natur ist, viele Christen wollen es nicht wahr haben, oder sie sind unwissend.

Das grosse Leid für die Juden fing da an, als der Beschluss im 1. Konzil gefasst wurde, alle Verbindungen zu den Juden abzubrechen. Unteranderen sollte fortan das Datum für das Osterfest unabhängig vom jüdischen Kalender bestimmt werden. Ja, der Konstantin rief den Bischöfen auf: Wir wünschen keine Gemeinsamkeiten mit den verhassten Volk zu haben. Da frage ich mich doch, ob diese Entscheidung die richtige gewesen sei? Denn von der Schrift sind wir von Gott gerufen worden, Christen sollen die juden zur eifersucht treiben, denn siehe Römer 11, 11

11 Ich sage nun: Sind sie etwa gestrauchelt, auf daß sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern durch ihren Fall ist den Nationen das Heil geworden, um sie zur Eifersucht zu reizen.

Wurde diesen Befehl nachgegangen, nein! Eben nicht, denn es wurde noch schlimmer. Es kamen viele Beschüsse später dazu, wie zum Beispiel: Es sollte keiem Juden Zutritt zu öffentlichen Badeeinrichtungen, Gasthöfen oder einem Haus guten Rufs für Reisende gewährt werden; mit einem Wort, die Juden sollten gemieden werden wie jemand, der von der eine Plage befallen ist und dessen Atem alleine schon ansteckend wirgt,oder wie ein gefährlicher Verführer, dessen Worte das Gift des Zweifels und des Unglaubens in sich tragen. Ich könnte diese Liste weiter ausführen, aber damit möchte ich es belassen.

Aber diese Entscheidung war in ganze Länge eine Falsche, und nicht zu eine Eifersucht reizte, eher im Gegenteil war der Fall. Denn ist nicht aus Liebe erwachsen, sondern die Juden wurden in der ganz Länge ausgegrenzt, mit den später den schlimmen Folgen des Höhepunkt der Vernichtunglager im 3.Reich. Diese dürfen wir nicht ausserachtlassen, es waren nicht die Nazis alleine, sonderen eine Verkettung in der Geschichte Europas, mit all ihren üblen auswüchse. Für die Juden wurde das Kreuz ein Symbol der Ausgrenzung, Verfolgung und der Vernichtung.

Ich sehe die einzige Möglichkeit, den Weg der Versöhnung zu gehen. Wenn die Christen ihren Auftrag erkennen, das man die Juden mit der gelebten Liebe zu Eifersucht reizen kann, und nicht nur durch alleine der Missionierung, sondern durch Liebesgaben, oder der Liebestaten.

Wenn den Palastinänser Milljarden bekommen, und viele Gelder in dunklen Kanäle landen, oder veruntreut werden, so das sie Waffen und Raketen kaufen, anstatt für infrastrucktur wie z.B. Krankenhäusern, Schulen und Kindergärten ausszugeben.

Aber die EU fällt nichts anderes ein, als einen Boykott gegen Israel ausszurufen, merken aber nicht das mit diese Handlung auch den Palästinenser geschadet werden.



Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Juden und Christen

Beitragvon pody2743 » Mi 26. Nov 2014, 22:27

Hanspeter hat geschrieben:Pody, wir warten hier auf Meta's Antwort, wer Jesus aus seiner/ihrer Sicht für die Juden ist, und auch, wer Jesus für ihn/sie selber ist.


Wir warten hier? Hör mal, du Ulknudel, ich warte mal nicht mit dir und wir wissen genau, dass auch du schon dich eingeschmischt hast bzw. dass du geantwortet haben wirst und das Gespräch abgeleitet wurde, oder? Aber hätte nicht sein müssen :P
Was logisch ist:
Und wer genau das nicht richtig finden sollte, dass ich Gott und sein Wort im Herzen habe WEIL das daran zu kleben bedeute, soll das bitte nicht zum Thema machen (sonst soll er einen Thread aufmachen), weil jeder vom dem spricht, was im eigenen Herzen ist und dann Inhalte sagt.
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