Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Sa 14. Jul 2012, 20:09

Nun Lieber cool, bedenke doch Hesekiel 36,22-27 denn dort steht geschrieben:

22 Darum sprich zum Hause Israel: So spricht der Herr, Jahwe: Nicht um euretwillen tue ich es, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, wohin ihr gekommen seid.
23 Und ich werde meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen, welchen ihr entweiht habt in ihrer Mitte. Und die Nationen werden wissen, daß ich Jahwe bin, spricht der Herr, Jahwe, wenn ich mich vor ihren Augen an euch heilige. -
24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer Land bringen.
25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von allen euren Unreinigkeiten und von allen euren Götzen werde ich euch reinigen.
26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben; und ich werde machen, daß ihr in meinen Satzungen wandelt und meine Rechte bewahret und tut.


Willst du tatsächlich im Angesicht dieser Vers, immer noch schreiben, das Israel ohne belang sei, ohne jegliche Bedeutung? Bedenke dieses!! Denn hir zeigt es sich doch, das Gott zu seinen Volk heute noch steht.


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon imhotep » Sa 14. Jul 2012, 21:15

Cool hat geschrieben:Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau.

Ich habe diesen Vers jetzt schon mehrmals eingebracht, aber darauf eingegangen wurde bisher nicht wirklich. Man bringt die Idee eines zweiten, nicht-messianischen Israel nicht am NT vorbei, weder an Jesus noch an Paulus. Der Fokus der Bibel ist nicht Israel, sondern Jesus. Er ist das wahre Israel, welches durch die Nation des Sinaibundes "vorausgeschattet" wurde und in der Zeit offenbart wurde. Der Staat im nahen Osten, der sich mit diesem Namen schmückt ist eine Ablenkung, die Christen null und nichts zu sagen hat.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Sa 14. Jul 2012, 21:27

imhotep hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau.

Ich habe diesen Vers jetzt schon mehrmals eingebracht, aber darauf eingegangen wurde bisher nicht wirklich. Man bringt die Idee eines zweiten, nicht-messianischen Israel nicht am NT vorbei, weder an Jesus noch an Paulus. Der Fokus der Bibel ist nicht Israel, sondern Jesus. Er ist das wahre Israel, welches durch die Nation des Sinaibundes "vorausgeschattet" wurde und in der Zeit offenbart wurde. Der Staat im nahen Osten, der sich mit diesem Namen schmückt ist eine Ablenkung, die Christen null und nichts zu sagen hat.


Nun Lieber imhotep, bedenke diese Worte vom Herrn, in Jesaja 46, 9-10 denn dort steht geschrieben:

9 Gedenket des Anfänglichen von der Urzeit her, daß ich Gott bin, und sonst ist keiner, daß ich Gott bin und gar keiner wie ich;
10 der ich von Anfang an das Ende verkünde, und von alters her, was noch nicht geschehen ist; der ich spreche: Mein Ratschluß soll zustande kommen, und all mein Wohlgefallen werde ich tun;


Israel hat sehr wohl den Christen was zu sagen, nähmlich das Gott seine Zusagen hält, denn es ist das Zeichen für das baldige kommen unseren Herrn und Gott. Israel ist wie eine Zeitenuhr, an den wir erkennen wie weit die Entzeit vortgeschritten ist. Auch wenn wir in den neuen Bund leben, so hat auch das Alte Testament uns was zu sagen. :lesen:


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Sa 14. Jul 2012, 21:58

Eine wichtige Aussage findet man in Jeremia 18, 6 denn dort steht geschrieben:

6 Vermag ich euch nicht zu tun wie dieser Töpfer, Haus Israel? spricht Jahwe; siehe, wie der Ton in der Hand des Töpfers, also seid ihr in meiner Hand, Haus Israel.

Dieser Vers besagt doch, der HERR ist der alleinige Herrscher über Israel und jede andere Schöpfung und jedes Leben. Die Wahrheit dieser Aussage sieht man bestätig, wenn man sich mit Gottes heutigem Handeln an Israel befasst. Trotz der vielen verschiedene Katastrophen, die Israel wegen seines beständigen Götzendienst und seines ungerechten Verhaltens getroffen haben, mußte es immer daran erinnert werden, wer die Zügeln der Macht in der Hand hält.


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon renato » Sa 14. Jul 2012, 22:21

Jesus wurde ja in erster Linie vom allein wahren Gott zu den verlorenen Schafen Israels gesandt. Warum wohl, wenn nicht um sie vom bislang zwiespältigen Gottesglauben zu erlösen?
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Sa 14. Jul 2012, 22:28

renato hat geschrieben:Jesus wurde ja in erster Linie vom allein wahren Gott zu den verlorenen Schafen Israels gesandt. Warum wohl, wenn nicht um sie vom bislang zwiespältigen Gottesglauben zu erlösen?



Lieber renato!

Von welcher Spaltung schreibst du denn , von daher bitte ich Dich konkreter zu sein.

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » So 15. Jul 2012, 11:33

Ich weis nicht, wie Christen wenn sie Jesus Lieben, was ich natürlich nicht anzweifeln möchte, aber denoch sich gegenüber das Wort Gottes sich hinwegsetzen können. Insbesondere, das Israel jegliche Bedeutung verloren hat, gerade diese neu Israel seit 1948. Wie oft habe ich hier im Forum geschrieben, das die Propheten die Rückkehr
der Juden in ihr Heimatland an, denn siehe Hesekiel 36, 22-28, Jeremia 16, 14-15; 30, 3; 31,8

Da fällt mir ein Wort des Herrn ein, in Jesaja 55, 8 dort steht geschrieben:

8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht Jahwe.

Wenn sich die Prophetien sich erfüllen, eines dürft ihr gewiss sein, es sind mehr, die ich jetzt nicht erwähnt habe, für Gott ist es nicht egal, wie es den jüdischen Volk ergeht. Aber wenn wir uns darüber hinwegsetzen, wird es für den, vor Gott schlecht aussehen. Denn eines ist ja auffäliges, über Israel überhitzen sich die Gemüter, da stellt sich die Frage warum?


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » So 15. Jul 2012, 11:41

Hallo Reginald 32!

Da habe ich doch ein Frage an dich, denn du schreibst ja, das du christozentrich erklären tust. Die Frage ist dann, wer redet eigentlich im Alten Testament?

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Cool » So 15. Jul 2012, 11:49

imhotep hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau.

Ich habe diesen Vers jetzt schon mehrmals eingebracht, aber darauf eingegangen wurde bisher nicht wirklich. Man bringt die Idee eines zweiten, nicht-messianischen Israel nicht am NT vorbei, weder an Jesus noch an Paulus.


Im Grunde ist es doch so, das man aus dem Alten Testament nur mit Schlagworten argumentiert, die da lauten: "Israel, ewig, Jerusalem, heilig, Volk, Bund, nicht brechen", und wenn man dann diese Begriffe nur wegen der Existenz eines weltlich vorhandenen Israels, diese nun 1:1 auf eben diesen Staat anwendet, dann geht das auf Kosten des Neuen Testaments und seine Aussagen und christozentrische Auslegung geht verloren.

Christus war und ist zu allen Zeiten Mittelpunkt des Glaubens, auch wenn er im alten Testament als der kommende Messias bezeichnet wird.

Was machen denn die gläubigen Israeliten der heutigen Nation Israels?

Sie warten allen Ernstes auf den geweissagten Messias, obwohl dieser vor rund 2000 Jahren längst bei ihnen war und man dieses auch nachweislich an Hand der Tora mit mehreren 100 Aussagen belegen kann. An diesem Punkt geht die Blindheit los, man hat es schwarz auf weiß, aber man will es nicht wahrhaben. Doch worin begründet sich dieses?

Auch dieses ist relativ leicht zu beantworten. Es begründet sich in den Schriftgelehrten zu der Zeit Jesu, welche es nicht wahrhaben wollten, das so ein daher gelaufener Zimmermann aus Nazareth ihr Messias sein sollte. Und so ging es dann damit weiter, das man nicht gewillt war, wegen ihm womöglich eigene Machtpositionen aufzugeben. Es sollte halt nicht sein, was in ihren Augen nicht sein durfte und so wurde Jesus mit allen Mitteln bekämpft, was dann am Ende zu der Kreuzigung führte. Natürlich darf bei den heutigen Juden aus diesem Grund Jesus erst recht nicht der geweissagte Messias sein, und so wartet man halt immer noch auf dem Geweissagten.

Gewisse christliche Kreise haben eine gänzlich andere Ausrichtung und somit auch ein anders geartetes Problem. Es kann von ihnen nicht akzeptiert werden, das alle Gläubigen der Nationen dieser Welt in Christus eine Gemeinschaft bilden sollen und darum trennen sie die Juden von dem Leib Christi ab. Man hat ihnen einen Sondererlösungsweg entwickelt, welcher dann darauf hinaus läuft, ja zwangsläufig darauf hinaus laufen muß, das es zwei Gottesvöker gibt.

Beide Gruppen sind in der Lage, an Hand von Bibelstellen im AT ihre Position zu begründen, aber auch beide Gruppen scheitern am NT mit seinen Aussagen. So bleibt ihnen also nichts anderes übrig, diese entweder zu leugnen oder einfach nicht zu registrieren und man geht gefliessentlich darüber hinweg. Übrig bleibt dann eine AT-Totschlagargumentation.

imhotep hat geschrieben:Der Fokus der Bibel ist nicht Israel, sondern Jesus. Er ist das wahre Israel, welches durch die Nation des Sinaibundes "vorausgeschattet" wurde und in der Zeit offenbart wurde.


Richtig, denn Jesus ist Anfänger und Vollender des Glaubens.

Gott hat den ersten Menschen nach dem Sündenfall ein Versprechen gegeben und dieses Versprechen trägt den Namen Jesus (1.Mo 3,15).

Gott baute auf den ersten beiden Menschen sein Volk auf, welches seinen Weg über Noah, Abraham, Mose, Israel seinen Weg hin zu einem globalen Volk Gottes nahm, aber der Mittelpunkt bleibt immer Jesus. Egal aus welcher zeitlichen Richtung man zur Mitte hinschaut, steht dort sein Name.

imhotep hat geschrieben:Der Staat im nahen Osten, der sich mit diesem Namen schmückt ist eine Ablenkung, die Christen null und nichts zu sagen hat.


Der Staat im nahen Osten ist lediglich ein Staat, welcher bedingt durch geschichtliche Ereignisse entstehen mußte, zumal gewisse zionistische Gruppen darauf hin arbeiteten. Das dieser Staat sich Israel nennt, ist auch prakitsch eine logische Schlussfolgerung, denn wie sollte er sich sonst benennen? Und auch das Jerusalem die Hauptstadt ist, ist sowas von logisch, da es anders ja garnicht sein könnte. Dieses liegt alles im jüdischen Eigenverständnis begründet und ist nichts besonderes. Ja es wäre fast ein ein Unding, wenn es anders wäre.

Beide oben benannten Gruppen (Juden / eine gewisse christliche Ausrichtung) haben gewisse Gemeinsamkeiten, denn die Juden wollen diesen Jesus nicht gebracht bekommen und die christliche Ausrichtung will ihnen Jesus nicht bringen, eben wegen diesem Sonderweg der Erlösung. Ist dieses im Sinne Gottes?

Das Wort Jesu aus Matthäus 28,19.20 wird also beschnitten, denn dort heißt es: "Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende."

Da steht nicht: "... alle Völker, außer den Juden ..." und somit kann das jüdische Volk auch nicht ausgeklammert werden. Auch wenn die Juden es nicht wollen und gewisse christliche Kreise es nach ihrer Lehre nicht brauchen.

Letztendlich tragen beide Gruppen mit dazu bei, das nur ein Rest Israels errettet wird, die einen weil sie nicht nehmen wollen, die anderen weil sie nicht geben wollen. Wer dahinter steckt, das darf sich jeder selbst ausmalen.

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon pintalunas » So 15. Jul 2012, 12:16

Cool hat geschrieben:Letztendlich tragen beide Gruppen mit dazu bei, das nur ein Rest Israels errettet wird, die einen weil sie nicht nehmen wollen, die anderen weil sie nicht geben wollen. Wer dahinter steckt, das darf sich jeder selbst ausmalen.
Echt Cool

Hallo Cool, das nur ein Überrest gerettet wird ist wohl wahr, aber findet seine Bestätigung in der Schrift und nicht in Spekulationen!
Sacharja 13:8-9
Und es soll geschehen, spricht der Herr, daß im ganzen Land zwei Drittel ausgerottet werden und umkommen, ein Drittel aber soll darin übrigbleiben. Aber dieses [letzte] Drittel will ich ins Feuer bringen und es läutern, wie man Silber läutert, und ich will es prüfen, wie man Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich will ihm antworten; ich will sagen: »Das ist mein Volk!« und es wird sagen: »Der Herr ist mein Gott!«

Dies ist nun mehr als deutlich nachzulesen. Dem vorraus geht wie geschrieben steht:
Sacharja 14:2
Da werde ich alle Heidenvölker bei Jerusalem zum Krieg versammeln; und die Stadt wird erobert, die Häuser werden geplündert und die Frauen geschändet werden; und die Hälfte der Stadt muß in die Gefangenschaft ziehen; der Überrest des Volkes aber soll nicht aus der Stadt ausgerottet werden.

Ja, auch hier könnte man auf deine eigenen Worte zurückgreifen...>>
Cool hat geschrieben:An diesem Punkt geht die Blindheit los, man hat es schwarz auf weiß, aber man will es nicht wahrhaben.
Auch heute, genau zu dieser Zeit haben wir es schwarz auf weiß...http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-schiff-ponce-vor-iran-koennte-spezialeinheiten-als-basis-dienen-a-844009.html
Gruß
Offenbarung 3, 8
Ich kenne deine Werke. Siehe, ich habe vor dir eine geöffnete Tür gegeben, und niemand kann sie schließen; denn du hast eine kleine Kraft und hast mein Wort bewahrt und meinen Namen nicht verleugnet.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Cool » So 15. Jul 2012, 12:29

pintalunas hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Letztendlich tragen beide Gruppen mit dazu bei, das nur ein Rest Israels errettet wird, die einen weil sie nicht nehmen wollen, die anderen weil sie nicht geben wollen. Wer dahinter steckt, das darf sich jeder selbst ausmalen.
Echt Cool

Hallo Cool, das nur ein Überrest gerettet wird ist wohl wahr, aber findet seine Bestätigung in der Schrift und nicht in Spekulationen!
Sacharja 13:8-9
Und es soll geschehen, spricht der Herr, daß im ganzen Land zwei Drittel ausgerottet werden und umkommen, ein Drittel aber soll darin übrigbleiben. Aber dieses [letzte] Drittel will ich ins Feuer bringen und es läutern, wie man Silber läutert, und ich will es prüfen, wie man Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich will ihm antworten; ich will sagen: »Das ist mein Volk!« und es wird sagen: »Der Herr ist mein Gott!«

Dies ist nun mehr als deutlich nachzulesen. Dem vorraus geht wie geschrieben steht:
Sacharja 14:2
Da werde ich alle Heidenvölker bei Jerusalem zum Krieg versammeln; und die Stadt wird erobert, die Häuser werden geplündert und die Frauen geschändet werden; und die Hälfte der Stadt muß in die Gefangenschaft ziehen; der Überrest des Volkes aber soll nicht aus der Stadt ausgerottet werden.

Ja, auch hier könnte man auf deine eigenen Worte zurückgreifen...>>


Das bedeutet aber nicht, das es im Sinne Gottes ist, das nur ein Drittel gerettet wird, denn Gott will das kein Mensch verloren geht. ;)

Außerdem kann man den Sacharjatext auch auf andere geschichtliche Ereignisse der Verganegnheit anwenden und wenn dieses zutrifft, dann ist er für die heutige Situation nicht mehr als Beweis götlicher Erfüllung biblischer Prophezeiung zulässig, eben weil schon erfüllt.

pintalunas hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:An diesem Punkt geht die Blindheit los, man hat es schwarz auf weiß, aber man will es nicht wahrhaben.
Auch heute, genau zu dieser Zeit haben wir es schwarz auf weiß...http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-schiff-ponce-vor-iran-koennte-spezialeinheiten-als-basis-dienen-a-844009.html
Gruß


Was willst du damit belegen?

Das die moslemischen Staaten die Israelis als Fremdkörper betrachten ist logisch und die Reaktionen auch, es ist somit nichts besonderes.

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon pintalunas » So 15. Jul 2012, 12:41

Cool hat geschrieben:Außerdem kann man den Sacharjatext auch auf andere geschichtliche Ereignisse der Verganegnheit anwenden und wenn dieses zutrifft, dann ist er für die heutige Situation nicht mehr als Beweis götlicher Erfüllung biblischer Prophezeiung zulässig, eben weil schon erfüllt.

Tja, dann bin ich nun aber auf Beweise dieser Aussage gespannt.
Auf welche geschichtlichen Ereignisse zielst du ab, so das sich dies schon hätte erfüllt?
Zumal es ja weiter heißt:
Sacharja 14:3-4
Aber der Herr wird ausziehen und gegen jene Heidenvölker kämpfen, wie [damals] am Tag seines Kampfes, am Tag der Schlacht. Und seine Füße werden an jenem Tag auf dem Ölberg stehen, der vor Jerusalem nach Osten zu liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin zu einem sehr großen Tal, und die eine Hälfte des Berges wird nach Norden zurückweichen, die andere nach Süden.

Hab ich was verpasst?
Sacharja 14:6-9
Und es wird geschehen an jenem Tag, da wird es kein Licht geben; die glänzenden [Gestirne] werden sich verfinsternb. Und es wird ein einziger Tag sein — er ist dem Herrn bekannt —, weder Tag noch Nacht; und es wird geschehen: zur Abendzeit wird es licht werden.
Und es wird geschehen an jenem Tag, da werden lebendige Wasser von Jerusalem ausfließen, die eine Hälfte in das östliche, die andere in das westliche Meer; Sommer und Winter wird es so bleiben. Und der Herr wird König sein über die ganze Erde. An jenem Tag wird der Herr der einzige sein und sein Name der einzige.

Oder ist die Deinige Version nur das was auch geschrieben steht und wovor Jesus warnte?
Matthäus 24:23
Wenn dann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist der Christus, oder dort, so glaubt es nicht!

Gruß
Offenbarung 3, 8
Ich kenne deine Werke. Siehe, ich habe vor dir eine geöffnete Tür gegeben, und niemand kann sie schließen; denn du hast eine kleine Kraft und hast mein Wort bewahrt und meinen Namen nicht verleugnet.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » So 15. Jul 2012, 13:14

Hallo cool!

Als ich dies von dir dieses gelesen habe:

Der Staat im nahen Osten ist lediglich ein Staat, welcher bedingt durch geschichtliche Ereignisse entstehen mußte, zumal gewisse zionistische Gruppen darauf hin arbeiteten. Das dieser Staat sich Israel nennt, ist auch prakitsch eine logische Schlussfolgerung, denn wie sollte er sich sonst benennen? Und auch das Jerusalem die Hauptstadt ist, ist sowas von logisch, da es anders ja garnicht sein könnte. Dieses liegt alles im jüdischen Eigenverständnis begründet und ist nichts besonderes. Ja es wäre fast ein ein Unding, wenn es anders wäre.


Scheint mir doch das du einiges nicht kennst. Denn wen ich Jeremia 18, 6 lese:

6 Vermag ich euch nicht zu tun wie dieser Töpfer, Haus Israel? spricht Jahwe; siehe, wie der Ton in der Hand des Töpfers, also seid ihr in meiner Hand, Haus Israel.

Nun cool, wenn ich dazu noch Jes. 46 lese, verkündigt der HERR seine Souvernität über Israel und ebenso über Menschen und Tiere. Er verdeutlichst seine Autorität über alle Kreaturen, indem er uns zeigt, daß der Mensch und Tiere nach seinen Willen befehligen kann, um so seinen Wünschen auszuführen oder seine Gericht zu senden.

Das andere ist ja, ohne den seinen Willen kann keine Nation endstehen, auch Israel, denn siehe 2.Chronik 20, 6

6 und er sprach: Jahwe, Gott unserer Väter, bist du es nicht, der da Gott im Himmel ist, und bist du nicht der Herrscher über alle Königreiche der Nationen? Und in deiner Hand ist Kraft und Macht; und niemand vermag gegen dich zu bestehen.

Hiob 12, 23

23 Er vergrößert Nationen, und er vernichtet sie; er breitet Nationen aus, und er führt sie hinweg.

Und Sprüche 16, 9

9 Das Herz des Menschen erdenkt seinen Weg, aber Jahwe lenkt seine Schritte.

Ja Lieber cool, auch wenn du es selbst nicht merkst, lenkt Gott auch deine Schritte, und gelingen. Und das ist ein Wahrheit an der nicht vorbei kommst. Denn diese Wahrheit geltet auch für den Zionisten.


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » So 15. Jul 2012, 13:40

Den grössten Fehler bei vielen Christen ist einfach dieses insbesondere hier im Forum, das heutige Israel von den biblichen zu trennen, denn das Israel der Gegenwart ist die Erfüllung der Prophetie über Israel der Bibel.

Dewegen kannn ich diese Sicht nicht teilen. Denn eines muss uns schon klar sein, das Evangelium, die frohe Botschaft, die durch Jesus Christus in die Welt gekommen ist, ist untrennbar mit den jüdischen Volk und Israel, wo er auch wiederkommen wird. Und Israel ist ja die Vorrausetzung seines kommens, denn ohne diesen Staat, wird er nicht kommen. Es ist so ein Startzeichen, wo die Uhr unaufhörlich tickt bis zu seinen kommen, um so mehr müssen wir uns vorbereiten. :party:


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Gnu » So 15. Jul 2012, 16:27

Lambert hat geschrieben: Es ist so ein Startzeichen, wo die Uhr unaufhörlich tickt bis zu seinen kommen, um so mehr müssen wir uns vorbereiten.

Wir müssen uns auf die Entrückung vorbereiten, nicht auf ein Wiederkommen nach Israel.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » So 15. Jul 2012, 16:34

Gnu hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben: Es ist so ein Startzeichen, wo die Uhr unaufhörlich tickt bis zu seinen kommen, um so mehr müssen wir uns vorbereiten.

Wir müssen uns auf die Entrückung vorbereiten, nicht auf ein Wiederkommen nach Israel.



Wie kommst du darauf, denn ich habe nirgens so etwas geschrieben, ein Wiederkommen nach Israel, wir doch nicht. Sondern ein wiederkommen von Christus in Israel. Da hast du mich anscheinend missverstanden Lieber Gnu


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Gnu » So 15. Jul 2012, 16:55

Lambert hat geschrieben: Wie kommst du darauf, denn ich habe nirgens so etwas geschrieben, ein Wiederkommen nach Israel, wir doch nicht. Sondern ein wiederkommen von Christus in Israel. Da hast du mich anscheinend missverstanden

Es tönte so, wie wenn wir uns auf ein Wiederkommen des Messias nach Israel vorbereiten müssten.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » So 15. Jul 2012, 17:09

Gnu hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben: Wie kommst du darauf, denn ich habe nirgens so etwas geschrieben, ein Wiederkommen nach Israel, wir doch nicht. Sondern ein wiederkommen von Christus in Israel. Da hast du mich anscheinend missverstanden

Es tönte so, wie wenn wir uns auf ein Wiederkommen des Messias nach Israel vorbereiten müssten.



Ja aber sicher Lieber Gnu wird Jesus in Jerusalem erscheinen, als einen Richter, wo soll Jesus denn kommen, wenn nicht in Jerusalem?
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Gnu » So 15. Jul 2012, 17:21

Lambert hat geschrieben: Ja aber sicher Lieber Gnu wird Jesus in Jerusalem erscheinen, als einen Richter, wo soll Jesus denn kommen, wenn nicht in Jerusalem?

Er kommt nur bis zum ersten Himmel, wohin die Entrückung erfolgt. Käme er nach Jerusalem, bräuchte es keine Entrückung, sondern ein Flugticket, um ihn zu sehen.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » So 15. Jul 2012, 17:42

Gnu hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben: Ja aber sicher Lieber Gnu wird Jesus in Jerusalem erscheinen, als einen Richter, wo soll Jesus denn kommen, wenn nicht in Jerusalem?

Er kommt nur bis zum ersten Himmel, wohin die Entrückung erfolgt. Käme er nach Jerusalem, bräuchte es keine Entrückung, sondern ein Flugticket, um ihn zu sehen.



Da Gebe ich dir recht Lieber Gnu denn nach 1.Thessalonicher 4,16

16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;
17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.


Da sind die Seinen, als die Kinder Gottes gemeint. Aber wenn er dann wiederkommt auf der Erde, dann als einen Richter, denn siehe Sacharja 14

1 Siehe, ein Tag kommt für Jahwe, da wird deine Beute verteilt werden in deiner Mitte.
2 Und ich werde alle Nationen nach Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird eingenommen und die Häuser werden geplündert und die Weiber geschändet werden; und die Hälfte der Stadt wird in die Gefangenschaft ausziehen, aber das übrige Volk wird nicht aus der Stadt ausgerottet werden.




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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon imhotep » So 15. Jul 2012, 19:37

Lambert hat geschrieben:Israel hat sehr wohl den Christen was zu sagen, nähmlich das Gott seine Zusagen hält, denn es ist das Zeichen für das baldige kommen unseren Herrn und Gott.

Genau das ist un- bzw. antichristliche Argumentation, weil sie "Israel" anstelle von "Christus" setzt. Dass Gott seine Zusagen hält wissen eigentlich alle, die Jesus als den Messias annehmen. Dafür braucht es keinen Zionistenstaat. Und dass die Wiederkunft Jesu "bald" ist, das ist uns ebenfalls aus dem Munde Gottes gesagt.

Israel ist wie eine Zeitenuhr, an den wir erkennen wie weit die Entzeit vortgeschritten ist.

Das ist eine dispensationalistische Theorie, für die in der Bibel auch nicht ein Funke eines Hinweises besteht, im Gegenteil. Nicht einmal der Sohn weiss die Stunde, wozu sollte Gott uns dann eine "Zeitenuhr" in die Hand geben? Hat es je schon ein Endzeitfan geschafft, diese Uhr richtig abzulesen? Warum kommen da immer Theorien heraus, die mit den aktuellen Schlagzeilen sehr viel, mit biblischer Prophetie dagegen sehr wenig zu tun haben? Wann endlich kicken die Israel-Faszinationalisten diese falschen Propheten aus ihren Reihen?

Auch wenn wir in den neuen Bund leben, so hat auch das Alte Testament uns was zu sagen. :lesen:

Das AT richtet sich an Israel, und es hat eigentlich nur denen etwas zu sagen, die Israel sind.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » So 15. Jul 2012, 21:39

Hallo imhotep!

Du hast gechrieben:

Genau das ist un- bzw. antichristliche Argumentation, weil sie "Israel" anstelle von "Christus" setzt. Dass Gott seine Zusagen hält wissen eigentlich alle, die Jesus als den Messias annehmen. Dafür braucht es keinen Zionistenstaat. Und dass die Wiederkunft Jesu "bald" ist, das ist uns ebenfalls aus dem Munde Gottes gesagt.


Das ist doch schlichtweg eine Unterstellung was du hier betreibst, denn nirgens habe ich solches Behaubtet, das ich Israel anstelle "Christus". Nach meiner Ansicht gar ein böswillige Unterstellung, denn ich habe doch klar ausgedrückt, das sein wiederkommen in Israel zu erwarten ist. Gott braucht sehr wohl einen Zionistenstaat, denn er sagte doch in Matthäus 24, 32, denn ohne Israel, wird Jesus auch nicht kommen.

32 Von dem Feigenbaum aber lernet das Gleichnis: Wenn sein Zweig schon weich geworden ist und die Blätter hervortreibt, so erkennet ihr, daß der Sommer nahe ist.
33 Also auch ihr, wenn ihr alles dieses sehet, so erkennet, daß es nahe an der Tür ist.
34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles dieses geschehen ist.
35 Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen.
36 Von jenem Tage aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel der Himmel, sondern mein Vater allein.


Zum anderen ist ja, das du das alte Testament nicht kennst, wär schon gut wenn du die wichigsten Stellen kennst. Wie kannst du dann argmentieren? Das Gott sein Volk sammelt, soltes du schon kennen, ja auch die Staatsgründung Israe wurde durch das Wort Gottes vorraus angekündigt, die sich wort wörtlich sich erfüllt hat.

Zum Alten Testament, du meinst es ist nur für die Juden gültig, da gibt es keinen bibliche Grundlage dafür, denn in 2.Timotheus 3, 16 steht geschrieben:

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit

Also das heißt eben die ganze Schrift, mit den Alten Testament. Wie war es mit Jesus, vieles hat Jesus aus den Alten Testame zetiert. Um wie viel ärmer ist man da ohne den Alten Testament, denn in diesen habe ich gut Ratschläge erfahren, welche Weisheiten liegen da verborgen, eine reinste Schatzkammer für einen der da sucht.



Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:



ps. Ich habe doch ein Frage an dich Lieber imhotep, bekennst du dich zu Christus hin?
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Reginald 32 » So 15. Jul 2012, 22:05

Lambert schreibt:
Da habe ich doch ein Frage an dich, denn du schreibst ja, das du christozentrich erklären tust. Die Frage ist dann, wer redet eigentlich im Alten Testament?


Du weißt ganz genau, lieber Andreas, dass im AT JHWH, der Bundesgott Israels, seine Propheten inspiriert. Und Du weißt auch, dass die der göttliche Name für Jesus ist.

Im ganzen AT weisen die Schreiber und alle Zeremonien im Tempel und alle Opfer auf Jesus hin. Jesus ist der Messias und die Erfüllung des AT..

Außerdem hat Jesus auch dem Propheten Daniel offenbart, wann er kommen und wann er sterben würde, nämlich in der Mitte der 70. Jahrwoche. Das ist haargenau eingetroffen: am Passahfest des Jahres 31 nach Christi Geburt. Das ist geschichtlich 100 %ig bewisen..

Zu diesem Zeitpunkt hat die alttestamentliche göttliche Theokratie des Volkes Israel auf gehört.. Die Bibel lehrt im NT deutlich:

1. Ab nun gilt die Beschneidung nicht mehr. Ab nun zählt nur noch der Glaube an Jesus. Das sagt Paulus im Römerbrief. ( Du aber sagst: Das stimmt nicht. Die Beschneidung gilt weiter. Daran erkennt man ja das Volk Gottes, Israel / Juda)

2. Ab nun sind vor Gott alle Gläubigen aus allen Völkern gleich Die Begriffe "Jude" und "Nichtjude" sind völlig bedeutungslos geworden. Das hat Dir Imhotep z. B. am Samstag um 21:45 Uhr geschrieben, aber auch Cool schreibt und erklärt das.

3. Die Apostelgeschichte beschreibt in der ersten Hälfte, wie sich das Evangelium von Christus vor allem unter Juden ausbreitet. In Apg. 15 wird die Beschneidung ab geschafft und damit die Identifikation als Jude..

4. In Röm 11:25 wird ganz klar gezeigt, wie der arg zusammengeschrumpfte, gläubige Überrest Israels wieder durch gläubige Heiden auf gefüllt wird. Auf diese Weise wird Israel (aus Juden und Heiden gemixt) wieder vollständig.

Bis Jesus galten die Regeln, die im AR nieder gelegt sind. Nach Jesu Auferstehung gelten für "Israel" die Bestimmungen, die im NT fest gelegt sind. Das ist der Glaube an Jesus. und nicht mehr die Beschneidung der heutigen Juden.

Weil Du, lieber Bruder, diese biblischen Grundsätze aber völlig ignorierst (der Grund dafür ist dein dispensationalistisches, modernes Bibelverständnis), tust Du immer noch so, als würden die alttestamentlichen Bestimmungsregeln für den Begriff "Israel" auch im NT in Kraft sein. Damit stellst Du Dich gegen Jesus und gegen die Apostel. Und deswegen lehne ich Deine Bibelauslegung ab.

Wenn man natürlich so wie Du einfach so tut, als gäbe es das NT und die neuen Regeln für "Israel" nicht, dann hättest Du ja Recht.. Aber Du kannst hier das AT zitieren, so oft Du willst, Damit kannst Du in unserer neutestamentlichen Zeit überhaupt nichts beweisen. Höchstens machst Du sichtbar, wie vortrefflich es Gottes Widersacher versteht, von den wahren Zeichen der Zeit ab zu lenken.

Herzliche Grüße von Reginald. :praisegod:
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Reginald 32 » So 15. Jul 2012, 22:17

Lambert schreibt:
Ich weis nicht, wie Christen wenn sie Jesus Lieben, was ich natürlich nicht anzweifeln möchte, aber denoch sich gegenüber das Wort Gottes sich hinwegsetzen können. Insbesondere, das Israel jegliche Bedeutung verloren hat, gerade diese neu Israel seit 1948. Wie oft habe ich hier im Forum geschrieben, das die Propheten die Rückkehr
der Juden in ihr Heimatland an


Lieber Andreas, Du brauchst Dich hier nicht zu echauffieren, denn umgekehrt wird ein Schuh draus..
"Ich weis nicht, wie Christen wenn sie Jesus Lieben, was ich natürlich nicht anzweifeln möchte, aber denoch sich gegenüber das Wort Gottes sich hinwegsetzen können. Insbesondere, das Israel eine überragende Bedeutung hat, gerade diese neue, ungläubige Israel seit 1948. Wie oft habe ich hier im Forum geschrieben, das die Propheten das Ende des Staates Israel am Ende der 70 Jahrwochen vorher sagen und Jesus das selbst bestätigt..
Es ist, als ob die Decke über Israel auch über viele liebe christlichen Geschwister liege."

Herzliche Grüße von Reginald. :praisegod:
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Cool » Mo 16. Jul 2012, 02:36

pintalunas hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Außerdem kann man den Sacharjatext auch auf andere geschichtliche Ereignisse der Verganegnheit anwenden und wenn dieses zutrifft, dann ist er für die heutige Situation nicht mehr als Beweis götlicher Erfüllung biblischer Prophezeiung zulässig, eben weil schon erfüllt.

Tja, dann bin ich nun aber auf Beweise dieser Aussage gespannt.
Auf welche geschichtlichen Ereignisse zielst du ab, so das sich dies schon hätte erfüllt?
Zumal es ja weiter heißt:
Sacharja 14:3-4
Aber der Herr wird ausziehen und gegen jene Heidenvölker kämpfen, wie [damals] am Tag seines Kampfes, am Tag der Schlacht. Und seine Füße werden an jenem Tag auf dem Ölberg stehen, der vor Jerusalem nach Osten zu liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin zu einem sehr großen Tal, und die eine Hälfte des Berges wird nach Norden zurückweichen, die andere nach Süden.

Hab ich was verpasst?
Sacharja 14:6-9
Und es wird geschehen an jenem Tag, da wird es kein Licht geben; die glänzenden [Gestirne] werden sich verfinsternb. Und es wird ein einziger Tag sein — er ist dem Herrn bekannt —, weder Tag noch Nacht; und es wird geschehen: zur Abendzeit wird es licht werden.
Und es wird geschehen an jenem Tag, da werden lebendige Wasser von Jerusalem ausfließen, die eine Hälfte in das östliche, die andere in das westliche Meer; Sommer und Winter wird es so bleiben. Und der Herr wird König sein über die ganze Erde. An jenem Tag wird der Herr der einzige sein und sein Name der einzige.



Sacharja ist ein schwierges Buch und es wird sehr viel in Bildern und Umschreibungen geschrieben und so wird aus einem falschen Verständnis heraus z.B. Sacharja 9,9-17 gerne überschrieben mit: "Verheißung des messianischen Friedensreiches" = http://www.bibleserver.com/text/LUT/Sacharja9 und die Frage die sich stellt, ob es sich hierbei wirklich um die Verheißung eines messianischen Friedensreiches geht?

Da steht zum Beispiel in Vers 10: "Denn ich will die Wagen wegtun aus Ephraim und die Rosse aus Jerusalem, und der Kriegsbogen soll zerbrochen werden. Denn er wird Frieden gebieten den Völkern,und seine Herrschaft wird sein von einem Meer bis zum andern und vom Strom bis an die Enden der Erde."

Da ist von Jerusalem die Rede, davon das der Kriegsbogen zerbrochen werden soll, das er Frieden gebieten wird allen Völkern und das seine Herrschaft praktisch weltweit ist. Also hier könnte man wirklich den Beginn eines messianischen Friedensreiches vermuten in der Form wie es überschrieben wurde.

Doch mit einem einzigen Vers aus Sacharja 9 wird diese Ansicht wieder zunichte gemacht und das auch noch mit Vers 9, der direkt vor Vers 10 kommt, denn dort heißt es: "Du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm und reitet auf einem Esel, auf einem Füllen der Eselin."

Wann hat sich diese Aussage erfüllt?

Wir können es nachlesen in Johannes 12,13-16: "nahmen sie Palmzweige und gingen hinaus ihm entgegen und riefen: Hosianna! Gelobt sei, der da kommt in dem Namen des Herrn, der König von Israel! Jesus aber fand einen jungen Esel und ritt darauf, wie geschrieben steht (Sacharja 9,9): »Fürchte dich nicht, du Tochter Zion! Siehe, dein König kommt und reitet auf einem Eselsfüllen.« Das verstanden seine Jünger zuerst nicht; doch als Jesus verherrlicht war, da dachten sie daran, dass dies von ihm geschrieben stand und man so mit ihm getan hatte."

Da wird in Sacharja 9 die ganze Begebenheit als Ankündigung des messianischen Friedensreiches hochgelobt und die gleiche Bibelübersetzung verweist in Johannes 12 rückwirkend auf eben Sacharja 9,9, denn die Klammereinfügung wurde nicht von mir eingesetzt = http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes12

Ups! ;)

Somit belegt der Johannestext eindeutig, das es bei Sacharja 9 nicht um die Ankündigung eines zukünftigen messianischen Friedensreiches geht (wie gerne auch als Argumentation dafür angeführt wird), sondern um den Einzug Jesu in Jerusalem.

Lesen wir jetzt einmal Vers 9 und 10 zusammen: "Du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm und reitet auf einem Esel, auf einem Füllen der Eselin. Denn ich will die Wagen wegtun aus Ephraim und die Rosse aus Jerusalem, und der Kriegsbogen soll zerbrochen werden. Denn er wird Frieden gebieten den Völkern, und seine Herrschaft wird sein von einem Meer bis zum andern und vom Strom bis an die Enden der Erde."

Die beiden Verse gehören zusammen, denn durch das Wort "Denn" werden sie miteinander verbunden. Doch wo hat Jesus bei seinem Einzug in Jerusalem (oder nachfolgend zu seinen Lebzeiten) irgendwelche Wagen und Rosse weggetan und einen Kriegsbogen zerbrochen? Und wo hat Jesus allen Völkern Frieden geboten? Und wo ist seine Herrschaft von einem Meer zum anderen und bis an die Enden der Erde geblieben?

In Johannes 12,16 steht zu diesem Ereignis: "Das verstanden seine Jünger zuerst nicht; doch als Jesus verherrlicht war, da dachten sie daran, dass dies von ihm geschrieben stand und man so mit ihm getan hatte."

Das was in Vers 10 geschildert wird in Sacharja 9 ist, kann man auch mit dem Sieg Jesu über die Sünde auslegen, denn Satan hat uns mit Gott in einen Kriegszustand gebracht und als Jesus verherrlicht wurde, erst da verstanden die Jünger Jesu diesen Text, denn mit dem Tod Jesu und seiner Auferstehung begann seine Herrschaft und er hat der Welt den Frieden gebracht.

Joh 12,23: "Jesus aber antwortete ihnen und sprach: Die Zeit ist gekommen, dass der Menschensohn verherrlicht werde."

Apg 3,13: "Der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs, der Gott unsrer Väter, hat seinen Knecht Jesus verherrlicht, ..."

Joh 16,33: "Das habe ich mit euch geredet, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden."

Wir sehen, das es so einiges an Kleinarbeit benötigt um Sacharja und seine Aussagen zu verstehen und man nicht einfach jedes Wort so 1:1 übernehmen darf, denn meine beiden Links zeigen auf, das selbst den Herausgebern von Bibel mit ihren eingefügten Bibelüberschriften schnell Fehler passieren und in Sacharja 9 die Überschrift in der gedachten Form falsch ist: "Verheißung des messianischen Friedensreiches"

Und wenn es jetzt in Sacharja 14 heißt: "Und seine Füße werden an jenem Tag auf dem Ölberg stehen, der vor Jerusalem nach Osten zu liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin zu einem sehr großen Tal, und die eine Hälfte des Berges wird nach Norden zurückweichen, die andere nach Süden.", dann ist dieses mit Sicherheit so nicht wörtlich zu nehmen, denn wie sollte Jesus mit seinen Füßen auf einem geteilten Berg stehen, zwischen dem sich ein großes Tal auftut? Es geht also um etwas Sinnbildliches und nicht um eine wörtliche Realbegebenheit.

Es ist nicht schlimm prophetische Aussagen deuten zu wollen, aber man muß dabei aufpassen nicht zum Lügner an Gottes Wort zu werden und bevor man etwas falsches lehrt, da lehrt man besser garnichts davon, sondern verkündet die Frohe Botschaft vom Kreuz allen Menschen, damit sie Anteil haben können am Reich Gottes.

Mt 24,14: "Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen."

Ein Evangelium von einem Reich.

Der ganzen Welt.

Für alle Völker.

Und dann danach das Ende.

Ein seperates messianisches Friedensreich für Israel taucht hier nicht auf, ja widerspricht dem sogar.

Mt 28,19.20: "Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende."

Wer will nun Israel aus dieser Gesamtheit der Völkergemeinschaft heraus trennen und ihnen nicht das lehren was Jesus befohlen hat?

Ich kenne da jemanden, dem das Haus David ein besonderer Dorn im Auge ist, denn schliesslich kam aus diesem Haus seine Besieger! (Lk 2,4.11)

pintalunas hat geschrieben:Oder ist die Deinige Version nur das was auch geschrieben steht und wovor Jesus warnte?
Matthäus 24:23
Wenn dann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist der Christus, oder dort, so glaubt es nicht!

Gruß


Ich erkenne zwar nicht wirklich deine Herleitung und was du damit sagen willst, aber Jesus sagte auch: "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."

Wenn nun diese die da versammelt sind andere einladen mit den Worten: "Komm zu uns, Jesus ist auch da.", soll man es dann nicht glauben, obwohl es die Wahrheit ist, weil es Jesus ja selbst zugesagt hat?

Für mich gilt vornehmlich das Neue Testament und wenn andere mit waghalsigen AT-Auslegungen kommen, dann prüfe ich diese eben an dem NT und wenn diese dann dem NT widersprechen, so verwerfe ich sie.

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Mo 16. Jul 2012, 07:45

Guten Morgen cool

Du hast ja einges zu Sacharja einges kommentiert, aber wie kommetierst du Sacharja, 14.1-2 sie sind ja tragene Verse, die man nicht unbeobachtet lassen soll, Lieber cool

1 Siehe, ein Tag kommt für Jahwe, da wird deine Beute verteilt werden in deiner Mitte.
2 Und ich werde alle Nationen nach Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird eingenommen und die Häuser werden geplündert und die Weiber geschändet werden; und die Hälfte der Stadt wird in die Gefangenschaft ausziehen, aber das übrige Volk wird nicht aus der Stadt ausgerottet werden.


Da bin ich schon gespannt, wie du es erklären willst:.



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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Mo 16. Jul 2012, 10:28

Hallo Reginald!

Du hast ja geschrieben:

Lieber Andreas, Du brauchst Dich hier nicht zu echauffieren, denn umgekehrt wird ein Schuh draus..
"Ich weis nicht, wie Christen wenn sie Jesus Lieben, was ich natürlich nicht anzweifeln möchte, aber denoch sich gegenüber das Wort Gottes sich hinwegsetzen können. Insbesondere, das Israel eine überragende Bedeutung hat, gerade diese neue, ungläubige Israel seit 1948. Wie oft habe ich hier im Forum geschrieben, das die Propheten das Ende des Staates Israel am Ende der 70 Jahrwochen vorher sagen und Jesus das selbst bestätigt..
Es ist, als ob die Decke über Israel auch über viele liebe christlichen Geschwister liege."


Da habe ich schon meine Zweifeln, ob Jesus dies auch so bestätigt, wenn er doch in Matthäus 24, 32 erklärt:

32 Von dem Feigenbaum aber lernet das Gleichnis: Wenn sein Zweig schon weich geworden ist und die Blätter hervortreibt, so erkennet ihr, daß der Sommer nahe ist.
33 Also auch ihr, wenn ihr alles dieses sehet, so erkennet, daß es nahe an der Tür ist.
34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles dieses geschehen ist.


Damit will doch Jesus sagen, wenn der Feigenbaum wieder grünt, so ist es doch ein Zeichen seines baldigen wiederkommen. Und der Feigenbaum ist einer der Zeichen für Israel, wo auch die Weintraube auch ein Zeichen auf Israel ist. Von daher ist so deine Lehre die du vertrittst nicht haltbar.

Denn die Prophetien beziehen sich auf die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft. Diese Prophetien zeigen die Liebe und die Gnade Gottes, wie es sonst nur eben das Kreuz zu tun vermag.

Und viele Prophetien haben sich erfüllt, eine der bekannten ist ja 5.Mose 28, 63-64

63 Und es wird geschehen: So wie Jahwe sich über euch freute, euch wohlzutun und euch zu mehren, also wird Jahwe sich über euch freuen, euch zu Grunde zu richten und euch zu vertilgen; und ihr werdet herausgerissen werden aus dem Lande, wohin du kommst, um es in Besitz zu nehmen.
64 Und Jahwe wird dich unter alle Völker zerstreuen, von einem Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde; und du wirst daselbst anderen Göttern dienen, die du nicht gekannt hast, du noch deine Väter, Holz und Stein.


Erfüllt!

5.Mose 28, 65-66

65 Und unter jenen Nationen wirst du nicht rasten, und deine Fußsohle wird keine Ruhestätte finden; und Jahwe wird dir daselbst ein zitterndes Herz geben, Erlöschen der Augen und Verschmachten der Seele.
66 Und dein Leben wird schwebend vor dir hangen, und du wirst dich fürchten Nacht und Tag und deinem Leben nicht traue


Erfüllt!

3.Mose 26, 33

33 Euch aber werde ich unter die Nationen zerstreuen, und ich werde das Schwert ziehen hinter euch her; und euer Land wird eine Wüste sein und eure Städte eine Öde.

Erfüllt!

Jesaja 66, 22

22 Denn gleichwie der neue Himmel und die neue Erde, die ich mache, vor mir bestehen, spricht Jahwe, also wird euer Same und euer Name bestehen.

Jeremia 31, 35-37

35 So spricht Jahwe, der die Sonne gesetzt hat zum Lichte bei Tage, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zum Lichte bei Nacht, der das Meer erregt, und seine Wogen brausen, Jahwe der Heerscharen ist sein Name:
36 Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht weichen werden, spricht Jahwe, so soll auch der Same Israels aufhören, eine Nation zu sein vor meinem Angesicht alle Tage.
37 So spricht Jahwe: Wenn die Himmel oben gemessen, und die Grundfesten der Erde unten erforscht werden können, so will ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen alles dessen, was sie getan haben, spricht Jahwe.


Und nicht zu vergessen Jesaja 49, 15-46 Lieber Reginald!

Erfüllt!

Und wir wollen doch nicht vergessen, welche sich noch erfüllt haben, denn wir wissen doch von der Geschichte her, im Jahr 70. n. Chr. zerstörten die Römer Jerusalem und nahmen die Juden in Gefangenschaft. Damit war bei weitem nicht das Ende, wie du es auch so siehst. Denn das gösste Wunder war ja, trotz der Zerstörung und Vertreibung, viele mit dem Leben bezahlten, konnten sie ihre Identität bewahren selbst ein Holokaust der Nazis konnte sie nicht entgültig vernichten. Wenn man so die Prophetien sich betrachtet, haben sie sich gänzlich erfüllt. Selbst einer der grausamsten Prophetie hat erfüllt, nähmlich die KZ ist in dieser beschrieben, denn in Micha 3, 3-4

3 und die ihr das Fleisch meines Volkes fresset, und ihre Haut von ihnen abstreifet, und ihre Gebeine zerbrechet und zerstücket wie in einem Topfe und wie Fleisch inmitten des Kessels.
4 Dann werden sie zu Jahwe schreien, und er wird ihnen nicht antworten; und er wird sein Angesicht vor ihnen verbergen zu jener Zeit, gleichwie sie ihre Handlungen böse gemacht haben.


Für mich einst der grausamsten Prophtie überhaubt, im Angesicht wie sie sich erfüllt hat, das konnte doch keiner sich vorstellen, wie das geschehen wird. Selbst für Zeitzeugen war das über den Verstand gewesen. Auch heute leben einige die die Konzerntrationslage erlebt haben.

Und das schlimmste dabei ist ja, das Gott in ihren Leid geschwiegen hat. Das schlimmste für einen Christen ist ja, wenn Gott schweigt. Ich habe so manches erlebt, was nicht gerade Freude bereitet, für mich ist das schlimmste wenn Gott schweigt.

Später, weiter!


Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Cool » Mo 16. Jul 2012, 12:40

Was ich mich frage ist, wie einige es mit der Vorgabe Jesus aus Matthäus 9 halten bezüglich ihrer Israeltheorie?

Matthäus 6,9.10: "Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt. Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden."

Das dieses erwähnte Reich nicht ein irdisches Reich ist, das dürfte allen klar sein, Johannes 18,36: "Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt."

Das Reich Jesu und das Reich des Vaters ist ein gemeinsames Reich, es ist das göttliche Reich in den Himmeln.

Hat Jesus Israel in dieser Gebetsvorgabe vergessen? Warum gab er, der zu den Juden gekommen ist dann nicht auch die Vorgabe in etwa so: "... Dein Reich komme und gib Israel ihr Reich ..."?

Es wird ja behauptet, das der Staat Israel ein prophezeiter Gottesstaat ist, in dem Jesus der König sein wird. Aber da stellt sich doch die Frage, warum Jesus selbst dieses von sich weist?

Johannes 18,36: "Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt."

Wäre der Staat Israel von dieser Welt ein Reich Jesu, warum stellt Jesus sich selbst so strikt dagegen: "... nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt."?

Wie kann man also für die Juden, bzw. für Israel von einem messianischem Friedensreich reden, wo Jesus dann auch regiert in Jerusalem, wenn Jesus selbst sagt, das er kein irdisches Reich hat? Auch hat Jesus dieses nie auch nur im Ansatz angedeutet, sondern wenn er von einem Reich sprach, dann von einem himmlischen Reich, ein Reich wo der Vater regiert und wo er sich an des Vaters Seite setzen wird.

Das heutige Israel ist kein Gottesstaat und wird auch kein zukünftiger Gottesstaat werden, denn wäre dem so, so würden die Diener Gottes (seine Heiligen) darum kämpfen.

Also warum sollte in der Zukunft Jesus im nahen Osten von Israel aus auftreten und gegen die umliegenden Länder im Kampf antreten für etwas, worauf er garkeinen Besitzanspruch erhebt?

Kann das einmal wer beantworten?

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon imhotep » Mo 16. Jul 2012, 14:01

Cool hat geschrieben:Das heutige Israel ist kein Gottesstaat und wird auch kein zukünftiger Gottesstaat werden, denn wäre dem so, so würden die Diener Gottes (seine Heiligen) darum kämpfen.

Es gibt orthodoxe Juden, welche den Zionistenstaat aus diesem Grund ablehnen. Wenn dieser Staat schon "Israel" sein will, dann müsste er ganz andere Anforderungen erfüllen.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Mo 16. Jul 2012, 15:31

imhotep hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Das heutige Israel ist kein Gottesstaat und wird auch kein zukünftiger Gottesstaat werden, denn wäre dem so, so würden die Diener Gottes (seine Heiligen) darum kämpfen.

Es gibt orthodoxe Juden, welche den Zionistenstaat aus diesem Grund ablehnen. Wenn dieser Staat schon "Israel" sein will, dann müsste er ganz andere Anforderungen erfüllen.



Kurze Frage, hat jemals Israel diese eigentlich erfüllt, Lieber imhotep? Denn was die orthodoxen Juden sagen ist nicht das was die Schrift besagt.


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Reginald 32 » Mo 16. Jul 2012, 15:52

Hallo Andreas.
Danke für Deine unermüdlichen Postd von alttestamentlichen Texten die dann ja auch alttesta,emtlich erklärst, so, als hätte esw Jesus nie gegeben. Aber das ist Deine Sache.

Du stellst hier an die Mitleser mancherlei Fragen. Gestatte bitte, dass ich Dir auch einmal eine Frage stelle, und ich bitte Dich um Antwort. Für einen geübnten Bibelkenner wie Dich dürfte sie auch ganz leicht sein:

Gesetzt der Fall, Gptt hätte ein Jahr nach der Himmelfaht Jesu seinem Volk Israel einen Brief geschriebenm und er bittet nun einen Engel, ihn auf Erden ab zu geben- Auf dem Umschlag steht die Anschrift..

Ab
mein gläubiges, gehorsames Volk Israel
auf dem Planeten Erde.

An welcher Adresse hätte Deiner Meinung nach der Engel den Brief ab gegeben:

A. Beim Hohenpriester Kaiphas
B. Beim Hohen Rat
c. Im Obergemach des letzten Abendmahls
D. An der Tür mit dem Namenschild Petrus,Johannes, Barnabas, Cornelius & Co.

Ich bin gespannt auf Deine Antwort.

Herzliche Grüße von Reginald. :praisegod: :)
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Mo 16. Jul 2012, 16:46

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo Andreas.
Danke für Deine unermüdlichen Postd von alttestamentlichen Texten die dann ja auch alttesta,emtlich erklärst, so, als hätte esw Jesus nie gegeben. Aber das ist Deine Sache.

Du stellst hier an die Mitleser mancherlei Fragen. Gestatte bitte, dass ich Dir auch einmal eine Frage stelle, und ich bitte Dich um Antwort. Für einen geübnten Bibelkenner wie Dich dürfte sie auch ganz leicht sein:

Gesetzt der Fall, Gptt hätte ein Jahr nach der Himmelfaht Jesu seinem Volk Israel einen Brief geschriebenm und er bittet nun einen Engel, ihn auf Erden ab zu geben- Auf dem Umschlag steht die Anschrift..

Ab
mein gläubiges, gehorsames Volk Israel
auf dem Planeten Erde.

An welcher Adresse hätte Deiner Meinung nach der Engel den Brief ab gegeben:



A. Beim Hohenpriester Kaiphas
B. Beim Hohen Rat
c. Im Obergemach des letzten Abendmahls
D. An der Tür mit dem Namenschild Petrus,Johannes, Barnabas, Cornelius & Co.

Ich bin gespannt auf Deine Antwort.

Herzliche Grüße von Reginald. :praisegod: :)



Versuch doch bitte so zu schreiben, das ich nicht raten muss was du meinst, Lieber Reginald32!


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon imhotep » Mo 16. Jul 2012, 17:36

Lambert, du hattest versprochen, nicht mehr mit mir zu diskutieren. Daran halte ich mich.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Mo 16. Jul 2012, 17:54

imhotep hat geschrieben:Lambert, du hattest versprochen, nicht mehr mit mir zu diskutieren. Daran halte ich mich.


Ist einer der dich dazu zwingt? Zu dem habe ich nicht nichts versprochen, und zu dem habe ich ausführliche eine Begründung geschrieben, am Fr 13. Jul 2012, 12:42 geschrieben:

Weist du Lieber imhotep, ich bin seit Jahren an diesen Thema Israel an dieser Diskusion dabei. Und da kann auch gewissen Phasen der Erschöpfung kommen, das ist doch verständlich, denn ich bin ja auch nur ein Mensch :mrgreen: und nicht eine Maschine. Wenn ich aber da bei so machen geschrieben lese :roll: , kann ich nicht nur ein Beobachter sein, weil ich die Wahrheit liebe. Ist so bei den Christen eben.


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Mo 16. Jul 2012, 18:13

Interesanter weis habe ich einen Auszug von Mark Twain gefunden, wo er 1867 in Israel-Palästina besuchte.

Sein Reisebericht zeigt uns, wie heruntergekommen das Land damals war. Man vergleiche es mit heute. Aus dem Reisebericht Twains,"Die Arglosen im Ausland":

Gesamteindruck von Israel: Von allen Ländern mit öder Landschaft muß Palästina, glaube ich, der Gipfel sein. Die Berge sind kahl, sie haben stumpfe Farben, sie zeigen wenig malerische Formen. Die Täler sind häßliche Wüsten, von einer schwachen Vegetation gesäumt, die einen sorgenvollen und verzagten Ausdruck an sich hat. Das Tote Meer und der See Genezareth schlafen inmitten eines weiten Landstriches von Bergen und Ebenen, in dem das Auge auf keiner angenehmen Tönung ... ruht.... . ... Es ist ein hoffnungsloses, ödes, verzweifeltes Land. Palästina sitzt in Sack und Asche. Über ihm brütet der Bann eines Fluches, der seine Felder hat verdorren lassen und seine Tatkraft gefesselt hat.

Jerusalem: Es gibt keine ermüdende Landschaft für das Auge als die, welche die Zufahrtswege nach Jerusalem begleitet. Der einzige Unterschied zwischen den Straßen und dem umgebenden Land ist vielleicht der, daß auf den Straßen etwas mehr Steine liegen.
Das berührnte Jerusalem selbst, der erhabenste Name in der Geschichte, hat all seine alte Größe verloren und ist ein Bettlerdorf geworden; die Reichtümer Salomos sind nicht mehr vorhanden, um die Bewunderung zu Besuch weilender orientalischer Königinnen zu erregen.
http://www.jesus-christus-evangelium.de ... C3%9Fungen

Da erweist sich doch Lieber Reginald, wie sich das Wort Gottes sich auf einer wundebaren Weis sich erfüllt

Eine Prophetie von vielen in der Bibel, siehe Hesekiel 34, 27-30

27 Und der Baum des Feldes wird seine Frucht geben, und das Land wird seinen Ertrag geben; und sie werden in ihrem Lande sicher sein. Und sie werden wissen, daß ich Jahwe bin, wenn ich die Stäbe ihres Joches zerbreche und sie aus der Hand derer errette, welche sie knechteten.
28 Und sie werden nicht mehr den Nationen zur Beute sein, und die wilden Tiere der Erde werden sie nicht mehr fressen; sondern sie werden in Sicherheit wohnen, und niemand wird sie aufschrecken.
29 Und ich werde ihnen eine Pflanzung erwecken zum Ruhme, und sie werden nicht mehr durch Hunger weggerafft werden im Lande und nicht mehr die Schmach der Nationen tragen.
30 Und sie werden wissen, daß ich, Jahwe, ihr Gott, mit ihnen bin, und daß sie, das Haus Israel, mein Volk sind, spricht der Herr, Jahwe.
31 Und ihr, meine Herde, Herde meiner Weide, ihr seid Menschen; ich bin euer Gott, spricht der Herr, Jahwe.


Nach dem du alles hier gelesen hast, lässt es sich erkennen, das Israel heute immer noch seine Herde ist :party: auch wenn du es nicht wahr haben willst, da ändert sich auch deine Frage nichts, die so wie so recht spekulativ ist, und mit der Wahrheit nichts zu tun hat.



Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Mo 16. Jul 2012, 19:19

Auch wenn viele es nicht zu erkennen vermögen oder nicht wahr haben will, aber der die Bibel ließt, wird erkennen: Gott lenkt die Geschichte Ja Reginald und imhotep, die Wege der Völker durch die Jahrhunderte hindurch sind nicht ein Ergebnis des Zufalls. Auch hier können wir Gottes Spuren sehen. Das ist an dem Volk Israel unübersehbar, denn Gott hat Israel als sein Volk auserwählt, darum liebe ich dieses Volk Israels

Ein Berühmtes Zitat:

König Friedrich der Große von Preußen fragte einmal seinen General Ziethen: „Nennen Sie mir einen Beweis dafür, dass es Gott gibt!“ Ziethen antwortete: „Majestät, die Juden.“
Ein erstaunliches Zitat von einen General Ziethen.

Ja, man kann doch Gottes Spuren erkennen, auch wenn ich dort und da müde bin, habe ich Lust daran von diesen Spuren zu erzählen. Einfach deswegen weil Gott immer eine Beziehung suchte, und heute noch. Denn wie kann Gott seinen erstgeborner Sohn vergessen, unmöglich ist so was, wenn Gott, ein Gott der Liebe ist.

Auch der grösster Feind vermochte dieses Volk auszulöschen. Es wurde aus seiner Heimat vertrieben. Fast zweitausend Jahre waren die Juden über die ganze Welt verstreut. Heute existiert wieder ein jüdischer Staat und damit eine jüdische Nation. Auch seine starken Feinde konnten das nicht verhindern. Und wir diskutieren, Israel wirklich so bedeutungslos sei, da wird doch schon über Gottes wirken in Frage gesetzt. Schreiben wir von den Glauben, oder zweifeln?


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Mo 16. Jul 2012, 20:57

Es tut keinen gut, sich gegen das Wort Gottes stellt, denn die bleibt nicht ohne Folgen. Denn der Segen Abrahams hat heute noch seine Gültigkeit nicht verloren.

"Dann befahl der HERR Abram: ›Verlass deine Heimat, deine Verwandten und die Familie deines Vaters und geh in das Land, das ich dir zeigen werde! Von dir wird ein großes Volk abstammen. Ich will dich segnen und du sollst in der ganzen Welt bekannt sein. Ich will dich zum Segen für andere machen. Wer dich segnet, den werde ich auch segnen. Wer dich verflucht, den werde ich auch verfluchen. Alle Völker der Erde werden durch dich gesegnet werden." (1.Mose 12,1-3)


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Reginald 32 » Mo 16. Jul 2012, 21:34

Lieber Andreas.

Da Du meine super einfache Frage zum Thema "Israel" nicht beantworten kannst, auf der anderen Seite aber endlose scheinbar biblischen Beweise für ein ungläubiges, angebliches "Gottesvolk" Israel in ständiger Wiederholung vor führst, sehe ich ein, dass es sinnlos ist, weiterhin mit einem Total-Ignoranten zu diskutieren. Gehab dich wohl.
Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Mo 16. Jul 2012, 21:42

Reginald 32 hat geschrieben:Lieber Andreas.

Da Du meine super einfache Frage zum Thema "Israel" nicht beantworten kannst, auf der anderen Seite aber endlose scheinbar biblischen Beweise für ein ungläubiges, angebliches "Gottesvolk" Israel in ständiger Wiederholung vor führst, sehe ich ein, dass es sinnlos ist, weiterhin mit einem Total-Ignoranten zu diskutieren. Gehab dich wohl.
Reginald.


Ich habe doch geschrieben, so zu schreiben das ich das verstehe, denn einiges ist nicht lesbar, sonnst müsste ich raten. Nicht ich alleine schreibe mit Rechtschreibfehler :-P

Grüsse, Andreas
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Mo 16. Jul 2012, 21:45

Wiso schreibst du denn scheinbar? Sind es nicht die Worte des Herrn, oder du hast eine andere Bibel!

Grüsse, Andreas :praise: :praisegod: :praisegod:
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