Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Di 17. Jul 2012, 08:56

Ich habe nicht seit gestern Lieber Renigald, den eindruck das die bestehende Tatsache ignorierst oder übersiehts, den krampfhafte festhalten einer Lehre. Wobei ich schreibe möchte, in keinen Fall darüber zu diskutieren möchte, ob sie richtig sei oder falsch sei, das soll auch kein Diskusionsgegenstand hier sein. Denn bis jetzt konntes du in keinen Fall, die Erfüllungen die ich geschrieben habe nicht wiedersprechen. Das andere ist ja, das durch Jesus das Alte Testament nicht ungültig ist.

Oder, wie willst du Sacharja, 14.1-2 erklären?

1 Siehe, ein Tag kommt für Jahwe, da wird deine Beute verteilt werden in deiner Mitte.
2 Und ich werde alle Nationen nach Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird eingenommen und die Häuser werden geplündert und die Weiber geschändet werden; und die Hälfte der Stadt wird in die Gefangenschaft ausziehen, aber das übrige Volk wird nicht aus der Stadt ausgerottet werden.


Die Frage ist ja, warum sollte Gott die Nationen ausgerechnet in Jerusalem zum Krieg sammeln? Oder ist das schon geschehen?


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Cool » Di 17. Jul 2012, 10:49

Also ich finde eine Religion, die es in letzter Konsequenz unterbindet, das den Israeliten das Wort vom Kreuz gebracht werden darf nicht als christliche Religion, da diese ja nicht die Vorgaben dessen erfüllt, so wie der Herr befohlen hat.

Das dem so sein muß liegt ja auf der Hand, denn jeder Jude/Israelit der getauft wird und sich dem christlichen Christus anschließt, widerstrebt nach der Israeltheorie dem göttlichen Plan dessen was Israel heute darstellt und noch darstellen soll.

Wenn Juden nicht Bestandteil der Gemeinde sein können, weil ihr Weg nach dem angeblichen Plan Gottes ja der Staat Israel ist, sowie ein dritter Tempel mit einem dort auftretenden Antichristen als ihr Weg vorherbestimmt ist, dann darf man die Juden nicht in den Missionsbefehl Jesu mit einbeziehen, sondern man muß diese davon ausklammern.

Ja man könnte es auch garnicht in der Form, wie die christlichen Missionare es in aller Welt tun, denn man mußte den Juden ja eine andere Botschaft bringen, welche in der Form für sie gedacht ist. Man dürfte sie auch nicht in der Form auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen, weil der Bund Gottes mit den Juden ja ein anderer sein soll, wie der Bund in seinem Blut für die restliche Welt. Ja ganz richtig, denn wenn die Juden den Bundesversprechen Gottes des alten Testaments unterliegen, dann wäre der Eintritt in den Neuen Bund gerdaezu unisraelitisch und dem Willen Gottes entgegen gesetzt.

Juden des Staates Israel dürfen logischer Weise auch nicht wie im 'Vater unser' vorgegeben beten: "Dein Reich komme.", sondern gemäß der vertretenden Theorie müßten sie zu Gott folgende Worte beten: "Unseren Staat erhalte uns."

Auch wären die Gründer des Staates Israels, sowie in der Folge die politischen Führer des Staates alles Gehilfen Gottes, und zwar genau in der Form wie es die Gottesmänner im Alten Testament waren. Der einzige Unterschied ist, das Gott ihnen nie wie in vorchristlicher Zeit direkt was zu sagen hatte und sich ihnen offenbart hat.

Wenn ich das Alte Testament lese, wird Gott selbst immer erwähnt als jemand den man tätig erkennt, ja als einen der spricht, handelt und seinem Volk voran geht. Und heute? Die Posaunen von Jericho werden ausgetauscht gegen schwerstes Kriegsgerät, da Gott sich ohne dieses heute nicht mehr erwehren könnte. Ja es geht sogar soweit, das Waffentechnologie heidnischer Nationen als Gottes Werk bezeichnet wird, wenn Israel diese übernimmt. Deutsche U-Boote für Israel im Auftrag Gottes fallen mir da ganz aktuell ein.

Was ich damit sagen will ist folgendes, das wenn der heutige Staat Israel wirklich in der vorhandenen Form ein Gottesstaat ist, dann muß man Grundsätzlich alles bejaen was Israel unternimmt, denn es ist ja Gottes Wille.

Doch eine Frage bleibt für mich immer offen, nämlich was ist mit den Juden/Israeliten, die sich durch die Taufe dem christlichen Glauben angeschlossen haben? Es wäre doch ein beschrittener Weg, der für sie garnicht vorherbestimmt ist, da sie nicht wie gelehrt wird Bestandteil der Gemeinde sind. Christliche Juden sitzen also praktisch zwischen zwei Stühlen, nämlich zwischen dem Alten Bund und dem Neuen Bund, zwischen einem irdischen und einem himmlischen Heiligtum/Tempel. Es ist nun einmal so, das die Anforderungen Gottes die uns durch die Apostel gelehrt wurden, für Menschen die dem alten Bund und seinen Zusagen unterstellt sind Ungültigkeit besitzen, da geht nun einmal kein Weg dran vorbei.

Wenn es zwei gültige Bündnisse Gottes mit den Menschen gibt, dann gibt es auch zwei Wege und ebenso so zwei Endziele. Mir persönlich will dieses aber garnicht einleuchten, denn sie widersprechen in gravierender Weise dem, was uns in der Bibel gelehrt wird. Jesus und seine Jünger, sowie auch Paulus haben Israeliten durch die Taufe der Gemeinde hinzugefügt, das dieses irgendwann plötzlich nicht mehr so sein sollte ist biblisch nicht belegbar.

Die Urgemeinde bestand ja im Anfang nur aus Juden/Israeliten, welche sich ja erst in der Folge durch Angehörige anderer Nationen vergrößerte und ausweitete. Warum eine gemeinsame Gemeinschaft der Gläubigen heute zum Teil abgelehnt wird ist nicht nachvollziehbar, denn Gottes Wille ist es mit Sicherheit nicht.

Das solch eine Lehre natürlich den Juden selbst zusagt, das liegt auf der Hand, werden sie doch nicht durch die christliche Lehre belästigt (wir würden missionieren sagen) und sie können ihren in Augenschein genommenen Tempel irgendwo errichten, um so wieder in den alttestamentlichen Opferdienst eintreten zu können, da das Blut Jesu ein für sie nicht gültiger Bund ist. Es ist nun einmal so, entweder steht man für die eine Sache oder für die andere.

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Di 17. Jul 2012, 11:37

Cool hat geschrieben:Also ich finde eine Religion, die es in letzter Konsequenz unterbindet, das den Israeliten das Wort vom Kreuz gebracht werden darf nicht als christliche Religion, da diese ja nicht die Vorgaben dessen erfüllt, so wie der Herr befohlen hat.

Das dem so sein muß liegt ja auf der Hand, denn jeder Jude/Israelit der getauft wird und sich dem christlichen Christus anschließt, widerstrebt nach der Israeltheorie dem göttlichen Plan dessen was Israel heute darstellt und noch darstellen soll.

Wenn Juden nicht Bestandteil der Gemeinde sein können, weil ihr Weg nach dem angeblichen Plan Gottes ja der Staat Israel ist, sowie ein dritter Tempel mit einem dort auftretenden Antichristen als ihr Weg vorherbestimmt ist, dann darf man die Juden nicht in den Missionsbefehl Jesu mit einbeziehen, sondern man muß diese davon ausklammern.

Ja man könnte es auch garnicht in der Form, wie die christlichen Missionare es in aller Welt tun, denn man mußte den Juden ja eine andere Botschaft bringen, welche in der Form für sie gedacht ist. Man dürfte sie auch nicht in der Form auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen, weil der Bund Gottes mit den Juden ja ein anderer sein soll, wie der Bund in seinem Blut für die restliche Welt. Ja ganz richtig, denn wenn die Juden den Bundesversprechen Gottes des alten Testaments unterliegen, dann wäre der Eintritt in den Neuen Bund gerdaezu unisraelitisch und dem Willen Gottes entgegen gesetzt.

Juden des Staates Israel dürfen logischer Weise auch nicht wie im 'Vater unser' vorgegeben beten: "Dein Reich komme.", sondern gemäß der vertretenden Theorie müßten sie zu Gott folgende Worte beten: "Unseren Staat erhalte uns."

Auch wären die Gründer des Staates Israels, sowie in der Folge die politischen Führer des Staates alles Gehilfen Gottes, und zwar genau in der Form wie es die Gottesmänner im Alten Testament waren. Der einzige Unterschied ist, das Gott ihnen nie wie in vorchristlicher Zeit direkt was zu sagen hatte und sich ihnen offenbart hat.

Wenn ich das Alte Testament lese, wird Gott selbst immer erwähnt als jemand den man tätig erkennt, ja als einen der spricht, handelt und seinem Volk voran geht. Und heute? Die Posaunen von Jericho werden ausgetauscht gegen schwerstes Kriegsgerät, da Gott sich ohne dieses heute nicht mehr erwehren könnte. Ja es geht sogar soweit, das Waffentechnologie heidnischer Nationen als Gottes Werk bezeichnet wird, wenn Israel diese übernimmt. Deutsche U-Boote für Israel im Auftrag Gottes fallen mir da ganz aktuell ein.

Was ich damit sagen will ist folgendes, das wenn der heutige Staat Israel wirklich in der vorhandenen Form ein Gottesstaat ist, dann muß man Grundsätzlich alles bejaen was Israel unternimmt, denn es ist ja Gottes Wille.

Doch eine Frage bleibt für mich immer offen, nämlich was ist mit den Juden/Israeliten, die sich durch die Taufe dem christlichen Glauben angeschlossen haben? Es wäre doch ein beschrittener Weg, der für sie garnicht vorherbestimmt ist, da sie nicht wie gelehrt wird Bestandteil der Gemeinde sind. Christliche Juden sitzen also praktisch zwischen zwei Stühlen, nämlich zwischen dem Alten Bund und dem Neuen Bund, zwischen einem irdischen und einem himmlischen Heiligtum/Tempel. Es ist nun einmal so, das die Anforderungen Gottes die uns durch die Apostel gelehrt wurden, für Menschen die dem alten Bund und seinen Zusagen unterstellt sind Ungültigkeit besitzen, da geht nun einmal kein Weg dran vorbei.

Wenn es zwei gültige Bündnisse Gottes mit den Menschen gibt, dann gibt es auch zwei Wege und ebenso so zwei Endziele. Mir persönlich will dieses aber garnicht einleuchten, denn sie widersprechen in gravierender Weise dem, was uns in der Bibel gelehrt wird. Jesus und seine Jünger, sowie auch Paulus haben Israeliten durch die Taufe der Gemeinde hinzugefügt, das dieses irgendwann plötzlich nicht mehr so sein sollte ist biblisch nicht belegbar.

Die Urgemeinde bestand ja im Anfang nur aus Juden/Israeliten, welche sich ja erst in der Folge durch Angehörige anderer Nationen vergrößerte und ausweitete. Warum eine gemeinsame Gemeinschaft der Gläubigen heute zum Teil abgelehnt wird ist nicht nachvollziehbar, denn Gottes Wille ist es mit Sicherheit nicht.

Das solch eine Lehre natürlich den Juden selbst zusagt, das liegt auf der Hand, werden sie doch nicht durch die christliche Lehre belästigt (wir würden missionieren sagen) und sie können ihren in Augenschein genommenen Tempel irgendwo errichten, um so wieder in den alttestamentlichen Opferdienst eintreten zu können, da das Blut Jesu ein für sie nicht gültiger Bund ist. Es ist nun einmal so, entweder steht man für die eine Sache oder für die andere.

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Mit welcher biblichen Bergündung, Lieber cool?


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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Gnu » Di 17. Jul 2012, 11:49

Lambert hat geschrieben: Mit welcher biblichen Bergündung, Lieber cool?

Ich bin zwar nicht gefragt, aber meine Antwort wäre: Ganzes Neues Testament.

Kennst du die Vorträge von Roger Liebi? Er ist, was Israel betrifft, auf deiner Linie, aber er erkennt andererseits sehr genau, dass den Juden Jesus fehlt. Das ist möglicherweise auch der Grund, weswegen er in der Schweiz wohnen bleibt und nicht auswandert.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Di 17. Jul 2012, 12:12

Gnu hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben: Mit welcher biblichen Bergündung, Lieber cool?

Ich bin zwar nicht gefragt, aber meine Antwort wäre: Ganzes Neues Testament.

Kennst du die Vorträge von Roger Liebi? Er ist, was Israel betrifft, auf deiner Linie, aber er erkennt andererseits sehr genau, dass den Juden Jesus fehlt. Das ist möglicherweise auch der Grund, weswegen er in der Schweiz wohnen bleibt und nicht auswandert.



Ist da denn das Alte Testament ausgeschlossen?
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon NEM » Di 17. Jul 2012, 13:02

Hallo Leute

Also spätestens jetzt muss ich feststellen, dass die 2 berühmten Lager aneinander vorbei diskutieren. Sei dies aus Unverständnis oder dem Willen die andere Meinung zu diffamieren, kann ich nicht beurteilen und es ist mir ehrlich auch egal.

Punkt ist:
1) Lager A sagt, dass der Bund mit Israel aufgehoben wurde und ein Jude nur noch vom Herrn anerkannt wird, wenn er Christ und getauft wird. Das heutige politische Land Israel habe keine Bedeutung.
2) Lager B sagt, dass das heutige Israel eine hohe Bedeutung hat und die Erfüllung vieler Prophetien sei. Dass Gott den Bund mit seinem Volk nicht aufgehoben hat und noch bedeutendes mit dem Jüdischen Volk vorhat.

Bisher wurde m.E. NICHT gesagt:
- Es gebe zwei Erlösungswege.
- Dass eine Rechtfertigung aus Gesetz möglich sei.
- Dass die heutigen Israeli ohne Jesus zum Heil kommen können.

Lesen wir nurmal Joh 14,6 dann sollte klar sein, dass auch die Juden in letzter Konsequenz Jesus brauchen werden um zu Ziel zu kommen. Der heutige Zustand erlaubt immer noch die Errettung vieler Berufenen aus den Volk Gottes.
Cool hat geschrieben:Also ich finde eine Religion, die es in letzter Konsequenz unterbindet, das den Israeliten das Wort vom Kreuz gebracht werden darf nicht als christliche Religion, da diese ja nicht die Vorgaben dessen erfüllt, so wie der Herr befohlen hat.

Lieber Cool, ganz meine Meinung!!

Darum verteidige ich hier auch das Israelische Volk gegen eure Meinung. Es ist eure Typologische Auslegung, die den heutigen Israeliten die Möglichkeit entzieht den Weg zu Jesus zu finden!

Indem Ihr anschliessend an die Lutherische Meinung das ganze Volk verstosst, stösst ihr die Juden dermassen vor den Kopf, dass diese sich ganz sicher nicht zum Christentum bekehren. Ja nicht einmal die Missionierung der Jüdischen Volkes betrachtet ihr als sinnvoll.

Ihr tut das was Cool oben Anderen in die Schuhe schieben möchte.


Schauen wir es nun mal vom Wort her an:

Es steht geschrieben:
Röm 11,25 Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird; (Elb)

Wir können auch den ganzen Römer nochmals durchkauen es bleibt sich immer gleich:
- Ja es gibt heute viele verstockte Juden, die Jesus noch nicht sehen können.
- Ja es gibt viele Juden die über den Eckstein stolpern werden.

Und:

- Nein, Gott hat den Bund mit seinem Volk NICHT aufgehoben.
- Nein, nicht jeder Jude der heute noch nicht an Jesus glaubt ist verloren und zu verwerfen.

Sondern:
Wenn es Gottes Plan entspricht wird die Decke über den Augen der verstockten Juden gelüftet und sie werden die Wahrheit in Jesus erkennen.
So werden am Schluss sehr viele Juden gerettet.

Gott liebt ALLE und möchte niemanden verlieren. :praisegod: :praise:

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Gnu » Di 17. Jul 2012, 13:05

Lambert hat geschrieben: Ist da denn das Alte Testament ausgeschlossen?

Nein, sondern im Zionismus ist das Neue Testament ausgeschlossen.

(Das Alte Testament ist nur in der Evangelischen Allianz praktisch ausgeschlossen. Das ist aber hier nicht das Thema.)
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Di 17. Jul 2012, 14:00

Gnu hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben: Ist da denn das Alte Testament ausgeschlossen?

Nein, sondern im Zionismus ist das Neue Testament ausgeschlossen.

(Das Alte Testament ist nur in der Evangelischen Allianz praktisch ausgeschlossen. Das ist aber hier nicht das Thema.)


Verstehe ich nicht so ganz Lieber Gnu, sind etwar die Verheißungen an Israel nicht mehr gültig?
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Gnu » Di 17. Jul 2012, 17:29

Lambert hat geschrieben: Verstehe ich nicht so ganz Lieber Gnu, sind etwar die Verheißungen an Israel nicht mehr gültig?

Doch doch, immer noch. Aber der Zionismus drückt sich um den Messias, bzw. erwartet einen anderen Messias. Kennst du die Vorträge von Roger Liebi?
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Cool » Di 17. Jul 2012, 17:39

NEM hat geschrieben:Hallo Leute

Also spätestens jetzt muss ich feststellen, dass die 2 berühmten Lager aneinander vorbei diskutieren. Sei dies aus Unverständnis oder dem Willen die andere Meinung zu diffamieren, kann ich nicht beurteilen und es ist mir ehrlich auch egal.


Was die jeweilig andere Seite vermeldet, das kann argumentativ erwidert werden, oder links liegen gelassen werden. Welches Lager nun die Position der Argumentation benutzt, das ist denke ich ersichtlich, denn man geht auf Gegenargumente ein. Das bedeutet aber auch, das man sich mit der gegenteiligen Auffassung befassen muß, um ihr etwas zu erwidern. Wenn man eigene Meinung gegen andere Meinung begründet verteidigt, dann hat dieses mit Diffamierung nichts zu tun, die geht erst dann los, wenn man wissentlich falsche Gerüchte zu Hilfe nimmt.

NEM hat geschrieben:Punkt ist:

1) Lager A sagt, dass der Bund mit Israel aufgehoben wurde und ein Jude nur noch vom Herrn anerkannt wird, wenn er Christ und getauft wird. Das heutige politische Land Israel habe keine Bedeutung.


Lk 22,20: "Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird!"

Joh 8,31: "Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger."

Diese zwei Texte belegen, das der neue Bund für Juden auch Gültigkeit hat, denn wenn sie im Gegenzug nicht an sein Wort glauben, können sie auch nicht seine Jünger sein.

Jesus hat auch für sie sein Blut vergossen, sprich den neuen Bund gestiftet.

Hebr 12,24: "und zu dem Mittler des neuen Bundes, Jesus, und zu dem Blut der Besprengung, das besser redet als Abels Blut."

Die Gültigkeit eines alten Bundes widerspricht dem neuen Bund und wird deswegen auch nirgends im NT gelehrt. Ja ein Paulus ist sogar dermassen betrübt über die Haltung seiner fleischlichen Brüder, das sie sich so dermassen gegen den Herrn stellen.

NEM hat geschrieben:2) Lager B sagt, dass das heutige Israel eine hohe Bedeutung hat und die Erfüllung vieler Prophetien sei. Dass Gott den Bund mit seinem Volk nicht aufgehoben hat und noch bedeutendes mit dem Jüdischen Volk vorhat.


Warum sollte das heutige politische Israel eine religiöse Bedeutung haben? Zum einen ist das politische Israel heutigen Tages ein Mischvolk aus vielen Nationen und zum anderen leben außerhalb Israels genügend Juden, die nicht im Traum daran denken, in die fabrizierte Krisenregion umzusiedeln. So stellen z.B. in Manhatten die Juden mit über 20% die zweitgrößte Bevölkerungsgruppe.

NEM hat geschrieben:
Bisher wurde m.E. NICHT gesagt:
- Es gebe zwei Erlösungswege.


Wenn ein Weg anderes ist wie ein vorgegebener, er sich also vom dem unterscheidet, dann ist es logischer Weise ein zweiter Weg, denn sie sind ja nicht identisch.

NEM hat geschrieben:
Bisher wurde m.E. NICHT gesagt:
- Dass eine Rechtfertigung aus Gesetz möglich sei.


Es geht nicht darum, das dieses nicht möglich ist, sondern darum das es Gottes Wille sein soll, die Juden diesem wieder zu unterwerfen und sie zu einem Tempeldienst zurück zu bringen, der vor Christus praktiziert wurde.

NEM hat geschrieben:
Bisher wurde m.E. NICHT gesagt:
- Dass die heutigen Israeli ohne Jesus zum Heil kommen können.


Wie können sie zum Heil kommen, wenn man ihnen das neue Testament in seinem Blut vorenthält?

Wenn man dieses tut, dann müßte sich zur Errettung automatisch ein zweiter Weg auftun.

NEM hat geschrieben:
Lesen wir nurmal Joh 14,6 dann sollte klar sein, dass auch die Juden in letzter Konsequenz Jesus brauchen werden um zu Ziel zu kommen. Der heutige Zustand erlaubt immer noch die Errettung vieler Berufenen aus den Volk Gottes.
Cool hat geschrieben:Also ich finde eine Religion, die es in letzter Konsequenz unterbindet, das den Israeliten das Wort vom Kreuz gebracht werden darf nicht als christliche Religion, da diese ja nicht die Vorgaben dessen erfüllt, so wie der Herr befohlen hat.

Lieber Cool, ganz meine Meinung!!

Darum verteidige ich hier auch das Israelische Volk gegen eure Meinung. Es ist eure Typologische Auslegung, die den heutigen Israeliten die Möglichkeit entzieht den Weg zu Jesus zu finden!


Wie bitte sollen sie den Weg zu Jesus finden, wenn man sie mit aller Macht in ihrem alttestamentarischen Denken bestätigt? Ja wenn man ihnen Tempel und Opferriten zugesteht, bzw. zugestehen will, die absolut wertlos sind?

NEM hat geschrieben:
Indem Ihr anschliessend an die Lutherische Meinung das ganze Volk verstosst, stösst ihr die Juden dermassen vor den Kopf, dass diese sich ganz sicher nicht zum Christentum bekehren.


Jetzt beginnst du zu werten und Behauptungen aufzustellen, die nicht zutreffend sind. Du beziehst also Position und deine vermeintlich an den Tag gelegte Neutralität ist keine.

Ein Christ würde niemals die Juden wegen ihrer Haltung verstossen, denn dann müßte man jeden anderen Menschen wegen seiner Haltung auch verstossen und das christliche Grundprinzip der Nächstenliebe wäre den Bach hinunter gegangen.

NEM hat geschrieben: Ja nicht einmal die Missionierung der Jüdischen Volkes betrachtet ihr als sinnvoll.


Hallo? Warum stellst du jetzt Behauptungen auf, die ganz bewußt nicht zutreffen?

NEM hat geschrieben:
Ihr tut das was Cool oben Anderen in die Schuhe schieben möchte.


Und wer schliesst die Juden aus der Gemeinde aus?

NEM hat geschrieben:
Schauen wir es nun mal vom Wort her an:

Es steht geschrieben:
Röm 11,25 Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird; (Elb)

Wir können auch den ganzen Römer nochmals durchkauen es bleibt sich immer gleich:

- Ja es gibt heute viele verstockte Juden, die Jesus noch nicht sehen können.
- Ja es gibt viele Juden die über den Eckstein stolpern werden.


Und warum können sie ihn nicht sehen, bzw. warum stolpern sie über ihn?

Also mit Gewissheit ist es nicht ein salomonischer Tempel im Nachbau, der ihnen den Weg zu Jesus öffnet, denn wenn sie diesen haben sollten, dann unterstellen sie sich nicht dem Blut Jesu, sondern dem Blut von Kälbern, Lämmern etc.

Und wie will man sie davon dann bekehren zur Umkehr?

Die Verstockung würde ja bedingt durch die Umstände um ein vielfaches vergrößert.

NEM hat geschrieben:Und:

- Nein, Gott hat den Bund mit seinem Volk NICHT aufgehoben.


Deine Feststellung ist unzureichend, denn gewisse altestamentarische Bündnisse sind sehr wohl hinfällig, Jesus selbst bestätigt dieses mehrfach.

Der Erlösungsplan Gottes wurde vor der Gründung der Erde schon festgelegt, er wurde den ersten Menschen im Paradies mit auf den Weg gegeben, er wurde in Abrahams Samen manifestiert.

Gal 3,29: "Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben."

Das Bundesversprechen welches Israel gegeben wurde, gründet sich auf einem Versprechen, welches Gott dem Abraham gegeben hat. Es gilt nicht nur den Juden, sondern allen Menschen.

Joh 8,39: "Sie (die Juden) antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Spricht Jesus zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so tätet ihr Abrahams Werke." - Gal 3,7: "Erkennt also: die aus dem Glauben sind, das sind Abrahams Kinder."

NEM hat geschrieben:- Nein, nicht jeder Jude der heute noch nicht an Jesus glaubt ist verloren und zu verwerfen.


Dieses wird auch von niemanden behauptet, oder hast du es irgendwo gelesen?

NEM hat geschrieben:Sondern:

Wenn es Gottes Plan entspricht wird die Decke über den Augen der verstockten Juden gelüftet und sie werden die Wahrheit in Jesus erkennen.


Da sagst du mir nichts Neues mit, denn dein oben angeführter Text aus Röm 11,25 bezeugt dieses ja, denn auch die gläubigen Juden sind ein Teil des Leibes Christi.

NEM hat geschrieben:So werden am Schluss sehr viele Juden gerettet.


Wie groß die Anzahl der geretteten Juden sein wird, das liegt allein in Gottes Hand

Jes 10,21.22: "Ein Rest wird sich bekehren, ja, der Rest Jakobs, zu Gott, dem Starken. Denn wäre auch dein Volk, o Israel, wie Sand am Meer, so soll doch nur ein Rest in ihm bekehrt werden. Verderben ist beschlossen und bringt Fluten von Gerechtigkeit."

Mt 22,14: "Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt."

NEM hat geschrieben:Gott liebt ALLE und möchte niemanden verlieren. :praisegod: :praise:


Ganz richtig, dem kann ich mich voll anschließen.

Apostelgeschichte 1,6-11: "Die nun zusammengekommen waren, fragten ihn und sprachen: Herr, wirst du in dieser Zeit wieder aufrichten das Reich für Israel? Er sprach aber zu ihnen: Es gebührt euch nicht, Zeit oder Stunde zu wissen, die der Vater in seiner Macht bestimmt hat; aber ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch kommen wird, und werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an das Ende der Erde. Und als er das gesagt hatte, wurde er zusehends aufgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg. Und als sie ihm nachsahen, wie er gen Himmel fuhr, siehe, da standen bei ihnen zwei Männer in weißen Gewändern. Die sagten: Ihr Männer von Galiläa, was steht ihr da und seht zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg gen Himmel aufgenommen wurde, wird so wiederkommen, wie ihr ihn habt gen Himmel fahren sehen."

Bezeugen wir also den auferstanden Christus und zwar überall.

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Di 17. Jul 2012, 18:35

Gnu hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben: Verstehe ich nicht so ganz Lieber Gnu, sind etwar die Verheißungen an Israel nicht mehr gültig?

Doch doch, immer noch. Aber der Zionismus drückt sich um den Messias, bzw. erwartet einen anderen Messias. Kennst du die Vorträge von Roger Liebi?



Lieber Gnu diese Vorträge kenne ich so nicht.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Gnu » Di 17. Jul 2012, 18:54

Lambert hat geschrieben: Lieber Gnu diese Vorträge kenne ich so nicht.

Ich habe soeben diesen angehört:

Roger Liebi - Jerusalem - Hindernis für den Weltfrieden? Das Drama des jüdischen Tempels

http://www.youtube.com/watch?v=KtFVGGh3DFU
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Cool » Di 17. Jul 2012, 19:41

Sowohl das Christentum als auch das Judentum sind Formen des institutionalisierten Ungehorsams. Anstatt die tragische Spaltung der wahren Anbeter in sich bekämpfende Parteien zu korrigieren, haben wir unsere Sünden gerechtfertigt und um sie herum bestimmte Lehren aufgebaut. Weil der Ursprung des Christentums die Ablehnung des Gesetzes Gottes ist, kann uns die Reformation des Christentums nur näher an die ursprüngliche Sünde bringen. Christentum wie Judentum liegen beide falsch. Auch wenn Gott in seiner Gnade sich weiterhin in beiden Traditionen bekannt machte, stellt keine von beiden die biblische Offenbarung vollständig dar. Wenn wir eschatologisch (endzeitlich) denken, dann können sich die „Übrigen“, „die Gottes Gebote halten und das Zeugnis Jesu haben“ (Offb 12,17), nicht ausschließlich aus Anhängern des Judentums oder des Christentums zusammensetzen. Das Judentum hat die biblische Anschauung des Gehorsams gegenüber Gottes Geboten bewahrt, aber definiert sich unter Ausschluss des Zeugnisses Jesu. Das Christentum hält sich an das Zeugnis Jesu, aber gehorcht ihm nicht in biblischer Weise. Die endzeitlichen „Übrigen“, die das „ewige Evangelium“ verkündigen (Offb 14,6), müssen notwendigerweise die historischen Begrenzungen des Judentums und des Christentums überschreiten. Um das zu tun, müssen beide Traditionen von der jeweils anderen jene Wahrheiten borgen, die sie durch ihren Ungehorsam eingebüßt haben.

Hat Gott nun Israel verworfen?

Im Römerbrief macht Paulus deutlich, dass aus dem edlen „Ölbaum“ Israel „einige von den Zweigen ausgebrochen wurden“ wegen ihres Unglaubens, die aber auch wieder„eingepfropft werden“ können, wie auch die gläubigen Heiden eingepfropft wurden (Röm 11,17–24). Paulus erklärt eindeutig: „Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat … im Blick auf die Erwählung sind sie Geliebte um der Väter willen. Denn Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen.“ (Röm 11,2.28.29). Und Ellen White erläutert dazu im Buch Das Wirken der Apostel: „Obwohl Israel den Sohn Gottes verwarf, wurde es doch von Gott nicht verworfen.“ (S. 372)

Sind die Juden seit der Kreuzigung Jesu nicht ein Volk wie jedes andere?

Paulus bestreitet das in Römer 9,4.5 entschieden: Ihnen gehören u. a. „die Bundesschlüsse und das Gesetz und … die Verheißungen“. Aber ein Paulus ist auch betrübt in Schmerzen ohne Unterlass, die ihn bis zur Aufopferung seiner selbst bewegen würde, wenn es denn gehen würde.

Römer 9,1-5: "Ich sage die Wahrheit in Christus und lüge nicht, wie mir mein Gewissen bezeugt im Heiligen Geist, dass ich große Traurigkeit und Schmerzen ohne Unterlass in meinem Herzen habe. Ich selber wünschte, verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch, die Israeliten sind, denen die Kindschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bundesschlüsse und das Gesetz und der Gottesdienst und die Verheißungen, denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der da ist Gott über alles, gelobt in Ewigkeit. Amen."

Wenn das Volk Israel nicht verworfen wurde, ist dann der „alte Bund“ noch gültig?

Nein, der „alte Bund“ ist mit Jesu Tod aufgehoben (Hbr 10,1–14). Dieser „alte Bund“ war in der Zeit von der Gesetzgebung auf dem Sinai bis zur Kreuzigung Jesu auf Golgatha „hinzugekommen“; der Erlösungsbund wurde bereits mit Abraham geschlossen (siehe Gal 3,15– 29). Das Volk Israel bestand auch bereits lange vor dem Bundesschluss am Sinai und stellte eine der Segnungen des Bundes mit Abraham dar (1 Mo 12,2.7; 13,15.16; 15,18; 17,7.8).

Israel ist für Gott nicht ohne Bedeutung, aber es bedeutet ihm nichts, was ein an den Tag gelegter Zionismus oder Dispensationalismus daraus macht.

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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon NEM » Di 17. Jul 2012, 20:34

Hi Cool

Du gewinnst! :clap:
NEM
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Reginald 32 » Di 17. Jul 2012, 23:05

Lambert schreibt:
Ich habe doch geschrieben, so zu schreiben das ich das verstehe, denn einiges ist nicht lesbar, sonnst müsste ich raten. Nicht ich alleine schreibe mit Rechtschreibfehler


Lieber Andreas.

Es war eine ganz, ganz einfache Frage. Dazu lediglich eine theoretische Frage.:

Stell Dir mal vor. der liebe Gott hätte seinem gläubigen, gehorsamen Volk Israel etwa 1 Jahr nach der Himmelfahrt Jesu persönlich einen Brief geschrieben oder eine Botschaft gesandt und er hätte einen Engel beauftragt, diesen persönlichen Brief/ Botschaft bei seinem gläubigen Volk Israel ab zu geben. Wohlgemerkt: Dies ist nur eine rein theoretische Frage.

Bei welcher Adresse hätte der Engel diesen brief ab gegeben?

A. Beim Hohenpriester Kaiphas ?
B. Beim Hohen Rat in Jerusalem?
C. Beim Obergemach in Jerusalem, da, wo sich die Jünger versammelten?
D. Bei Petrus und Johannes?

Ich habe Dir vier Adressen zur Auswahl gegeben, wo der Engel den Brief Gottes an sein gläubiges Volk Israel abgeben konnte. Könntest Du bitte eine Adresse aus wählen?

Wohlgemerkt: Es handelt sich nur um eine rein theoretische Frage, die eigentlich jeder hier im Forum beantworten könnte.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » Mi 18. Jul 2012, 11:33

Reginald 32 hat geschrieben:
Lambert schreibt:
Ich habe doch geschrieben, so zu schreiben das ich das verstehe, denn einiges ist nicht lesbar, sonnst müsste ich raten. Nicht ich alleine schreibe mit Rechtschreibfehler


Lieber Andreas.

Es war eine ganz, ganz einfache Frage. Dazu lediglich eine theoretische Frage.:

Stell Dir mal vor. der liebe Gott hätte seinem gläubigen, gehorsamen Volk Israel etwa 1 Jahr nach der Himmelfahrt Jesu persönlich einen Brief geschrieben oder eine Botschaft gesandt und er hätte einen Engel beauftragt, diesen persönlichen Brief/ Botschaft bei seinem gläubigen Volk Israel ab zu geben. Wohlgemerkt: Dies ist nur eine rein theoretische Frage.

Bei welcher Adresse hätte der Engel diesen brief ab gegeben?

A. Beim Hohenpriester Kaiphas ?
B. Beim Hohen Rat in Jerusalem?
C. Beim Obergemach in Jerusalem, da, wo sich die Jünger versammelten?
D. Bei Petrus und Johannes?

Ich habe Dir vier Adressen zur Auswahl gegeben, wo der Engel den Brief Gottes an sein gläubiges Volk Israel abgeben konnte. Könntest Du bitte eine Adresse aus wählen?

Wohlgemerkt: Es handelt sich nur um eine rein theoretische Frage, die eigentlich jeder hier im Forum beantworten könnte.

Liebe Grüße von Reginald.



Hallo Reginald 32, eine sehr merkwürdige Frage, mit welchen geistigen Hintergrund eigendlich. Denn wenn ich Sacharja 14 lese, dass Jerusalem der Brennpunkt der politischen und militärischen Unruhen sein würde. Von daher ist so dein Standpunkt, den du ja heftig verteidigst, nicht mehr zu halten. Nicht nur in Sacharja, sondern auch in Joel 4,1 wird es beschrieben. Antwort: Ist c

1 Denn siehe, in jenen Tagen und zu jener Zeit, wenn ich die Gefangenschaft Judas und Jerusalems wenden werde,
2 dann werde ich alle Nationen versammeln und sie in das Tal Josaphat hinabführen; und ich werde daselbst mit ihnen rechten über mein Volk und mein Erbteil Israel, welches sie unter die Nationen zerstreut haben;



Grüsse, Andreas
Lambert
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Re: Ist Israel wirklich so bedeutungslos?

Beitragvon Lambert » So 7. Okt 2012, 14:11

Hallo Reginald 32!

Hab mal lange Zeit mal eine Pause eingelegt, dies werde ich mal beendigen,und fange mal mit einer Frage an, die auch nicht speckulativ ist, die ich an Dich richte.Um auch etwas in bewegung zu bringen, um auch eine gewisse Abrundung zu finden.

Wir wissen ja, das die Bibel einiges drüber spricht, an hand so eingen Stellen, das Jesus wiederkommt. Da stellt sich natürlich die Frage, wo wird Jesus sichtbar erscheinen, und warum ausgerechnet dort Lieber Reginald?

Denn ich denke, das dies ein wichtige Frage ist, dies auch zu erörtern,um auch zu erkennen können, wie wichtig es ist, gerade auch für uns Christen. Denn Israel ist gerade für uns Christen ein wichtiges Thema an den wir nicht vorbeikommen, und nicht nur ein Randthema wie viele es vermeinen.


Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
Lambert
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