Die Zukunft Israels

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Gibt es eine Zukunft für Israel?

1.Es gibt eine Zukunft für Israel
7
54%
2. Es gibt keine Zukunft, mit Jesus hat es für Israel sein Ende gefunden
4
31%
3. Weis ich nicht
2
15%
 
Abstimmungen insgesamt : 13

Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Cool » Di 30. Jul 2013, 09:17

Da du die Existenz eines weltlichen Staates dem Wort Gottes entgegensetzt, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Es macht wenig bis garkeinen Sinn mit jemanden zu diskutieren, der egal was einem auf den Tisch gelegt wird, dieses einfach zur Seite schiebt. Ein Blatt Papier was weiß ist, wird nicht schwarz, auch wenn man behauptet das es schwarz ist. Man kann nur daran glauben, wenn man mit Blindheit geschlagen ist.

Tschau

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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Columba » Di 30. Jul 2013, 09:19

Lambert hat geschrieben:Nun Lieber cool, wenn ich das heutige Israel sehe, ist es eine Schrifterfüllung, auch wenn es nicht wahr haben möchtest.


...und wenn ich das heutige Israel sehe, ist in erster Linie der Frieden zwischen dem israelischen und dem palästinensischen Volk wichtig! Da entsteht täglich neues Leid. Dafür soll überall zum Gebet gerufen werden, dass erst mal das Leid vermindert wird.

Blosse Auseinandersetzungen über die Theologie der Israel-Schrifterfüllung trampelt vorerst nur auf den Opfern herum.


Grüsse Columba
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon schokotimmi » Di 30. Jul 2013, 10:08

Columba hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Nun Lieber cool, wenn ich das heutige Israel sehe, ist es eine Schrifterfüllung, auch wenn es nicht wahr haben möchtest.


Blosse Auseinandersetzungen über die Theologie der Israel-Schrifterfüllung trampelt vorerst nur auf den Opfern herum.


Grüsse Columba


Danke, Columba, du sprichst mir aus dem Herzen.
Dieses leere, eigentlich zu nichts nütze und eigentlich nichts aussagende und schon garnicht die wirklichen Probleme berührende "Theologisieren" kann eigentlich nicht sinnloser sein.
Erinnert mich immer an die auf den Schlachtfeldern betenden Militärpfarrer. Jede Beziehung zur Wirklichkeit wird unter einem Wust von theologischen Floskeln begraben.

Es geht hier nur noch um immer wieder gebetsartig vor sich hin gemurmelte Worthülsen, um das unfruchtbar monologisierende Rechthaben um jeden Preis, um das Durchboxen von "Theologien", die nutzloser und menschenferner nicht sein können.
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Di 30. Jul 2013, 10:28

Columba hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Nun Lieber cool, wenn ich das heutige Israel sehe, ist es eine Schrifterfüllung, auch wenn es nicht wahr haben möchtest.


...und wenn ich das heutige Israel sehe, ist in erster Linie der Frieden zwischen dem israelischen und dem palästinensischen Volk wichtig! Da entsteht täglich neues Leid. Dafür soll überall zum Gebet gerufen werden, dass erst mal das Leid vermindert wird.

Blosse Auseinandersetzungen über die Theologie der Israel-Schrifterfüllung trampelt vorerst nur auf den Opfern herum.


Grüsse Columba



Nun Liebe Columba, lass dich zumal nicht teuschen von der Presse. So sehe ich wohl auch die Opfer im Konflickt im Nahen Osten. Daran habe ich keine Freude daran. Aber das Israel als die Bösen hingestellt werden, und nicht zu vergessen das die paltinänsiche Kinder eine Gehirnwäsche erfahren von der Hamas, die Vernichtung Israels, wie kann da eigentlich dann Frieden entstehen. Hitler oder Lenin habe es erkannt, in den Kindern liegt die Zukunft, und sie wurden letzten Endlich für ihre eigene Idiologie missbraucht. Und das macht die Hamas zu genügend gebrauch.

http://www.youtube.com/watch?v=VUJtXlimiGs

Da liesst man in der Presse nur als eine kleine Fussnote, wenn überhaubt, das IDF Soldaten unter lebensgefahr Palästinensiche verletzte retten. Aber immer die bösen IDF Soldaten hingestellt werden, sicher ein Krieg ist immer grausames, bin auch kein Kriegsbefüworter. Aber der wirgliche Frieden kann nur durch Jesus geschaffen werden. Die Fronten haben sich total verhärtet, warum? Terrormonat Ramadan http://bpeinfo.wordpress.com/2009/09/14 ... t-ramadan/

Ich bin immer zu tiefst erschüttert, wenn ich Bilder von kleinen Kindern die Waffe in der Hand halten, so kleine Hände, das sie mit so einen Hass gegen Israel erzogen werden.

Du siehst ja, so verblendet bin ich zumal nicht, denn die Bibel macht eben nicht blind, wie du es vieleicht vermeinst. Seit meiner Kindheit, war der Konflickt ein ständiger Begleiter gewesen. Bin ja 1960 geboren, und entsprechen einiges mitbekommen, weil auch mein Vater ein Interesierter war, weil er im Bundes Mindesterium tätig war, als er noch lebte. Da war ich noch kein Christ gewesen, aber wo ich einer wurde, wurde mir so einiges klar.


Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:


ps. nicht immer ist alles Schwarz Weiss, so alles so deutlich, wie man es verkauft; liebe Columba. Es ist eben nicht egal, in welchen Winkel ein Pressefoto mache, da kannman vieles manepulieren. Ist mal rausgekommen, das die Presse andere Kinder als Schauspieler hingestellt haben, als es rauskam, war es sehr peinlich gewesen. :oops:
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Di 30. Jul 2013, 10:48

Ich sehe schon, der Krieg im Nahen Osten wird irgendwie hier weiter geführt, deswegen wer es besser das diese Thema geschlossen wird, bis es tatsächlich zu Antisenimus hineinrutscht. Und das möchte ich keinen Juden zumuten wollen, von meiner Seite her, werde ich mich jetzt hier raushalten. Der Tonfall ist nicht mehr die Liebe Christi die sich hier offebart, es ist schlichtweg hässlich. Der Teufel freut sich mit. :applause:


Andreas
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon schokotimmi » Di 30. Jul 2013, 10:52

Lambert hat geschrieben:Ich sehe schon, der Krieg im Nahen Osten wird irgendwie hier weiter geführt, deswegen wer es besser das diese Thema geschlossen wird, bis es tatsächlich zu Antisenimus hineinrutscht. Und das möchte ich keinen Juden zumuten wollen, von meiner Seite her, werde ich mich jetzt hier raushalten. Der Tonfall ist nicht mehr die Liebe Christi die sich hier offebart, es ist schlichtweg hässlich. Der Teufel freut sich mit. :applause:


Andreas


Hier wurde nur auf bestimmte Probleme aufmerksam gemacht und antisemitische Tendenzen sind hier nirgendwo zu finden. Nirgendwo. Alles andere wäre eine Unterstellung.
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Columba » Di 30. Jul 2013, 11:12

Lambert hat geschrieben:Ich sehe schon, der Krieg im Nahen Osten wird irgendwie hier weiter geführt, deswegen wer es besser das diese Thema geschlossen wird, bis es tatsächlich zu Antisenimus hineinrutscht. Und das möchte ich keinen Juden zumuten wollen, von meiner Seite her, werde ich mich jetzt hier raushalten. Der Tonfall ist nicht mehr die Liebe Christi die sich hier offebart, es ist schlichtweg hässlich. Der Teufel freut sich mit. :applause:


Lieber Andreas

Jetzt bin ich erstaunt über Deinen Beitrag. Ich habe nichts gegen Israel gesagt, nirgends kannst Du Antisemitismus finden, weder bei schokotimmi noch bei mir. Er und ich haben nur und nur das Problem von blosser theologischer Diskussionen angesichts des Leides im Nahen Osten gesprochen. Alles andere wären Unterstellungen und Vermutungen. Bitte unterlasse das!

So ist es auch mehr als verwunderlich, dass Du auf einen Gebetsruf für Frieden mit der Forderung zur Schliessung des Threads kommst - gerade jetzt, wenn die Chance da ist, dass es wieder zu Friedensverhandlungen kommt. Das finde ich mehr als penibel und abstossend!


Grüsse Columba
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Di 30. Jul 2013, 13:21

Ich habe ja nicht geschrieben, das es Antisemtisch sei, sondern es droht dazu umzukippen. Der Tonfall wird härtere, und da schreibe dewegen auch nicht weiter. Da ist schluss damit für mich. Werde mir auch übelegen, ob ich überhaubt noch im Forum teinehmen werde. Denn sowas mag ich schon garnicht :( Ich will Jesus verherrlichen :praise:. Denn ich habe Gedankens des Friedens, und keine Intersse einen Wortgefecht. Wer die Wahrheit der Bibel nicht anehmen kann, möge jeder sich eine Wahrheit zurecht schnitzen wie er will, zurechtschnitz so das es in den Ohren jücket. Da bin ich draussen, um es auch nicht zu fördern.


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon SunFox » Mi 31. Jul 2013, 09:19

Lambert hat geschrieben:Denn ich habe Gedanken des Friedens, und keine Intersse einen Wortgefecht.


Hallo lieber Lambert, denkst du andere sind unfriedlich in ihren Gedanken? Meinst du andere wollen sich auf Teufel komm heraus herumstreiten und zwar das die Fetzen fliegen?

Lambert hat geschrieben:Wer die Wahrheit der Bibel nicht anehmen kann, ...


Und hier beginnt dein Problem! Es sind immer die anderen die im Unrecht sind, denn deine Auslegung ist die Wahrheit, jegliche gegenteilige Auslegung ist die Unwahrheit! Das ist ex cathedra Prinzip!

Lambert hat geschrieben:... möge jeder sich eine Wahrheit zurecht schnitzen wie er will,


Und darum ist nach deiner Ansicht auch jegliche andere Ansicht eine zurechtgeschnitzte Wahrheit nach eigenen Gutdünken, nur eben deine nicht!

Auch wenn du x mal in deinen Beiträgen schreibst: "Ja lieber SunFox ...", so ist dieses nur eine Aussage in der Richtung: "Hier stehe ich, und nun, wo stehst du?"

Lambert hat geschrieben:... zurechtschnitz so das es in den Ohren jücket.


Und denkst du so spitze Zusätze als Abschlussbemerkung sind dann auch noch besonders förderlich?

Lambert hat geschrieben:Da bin ich draussen, um es auch nicht zu fördern.


Du bist nicht draussen, weil du etwas nicht fördern willst, sondern weil du eigene Meinung nicht verkauft bekommst!

Es geht doch nicht darum mit aller Gewalt etwas an den/die Mann/Frau zu bringen, es geht doch um Wahrheitsfindung!

Wenn du etwas auf Herz und Nieren überprüfen willst, dann kannst du ja mal einen Versuch ganz für dich alleine machen! Lege einmal deine Meinung zu Seite und versuche einmal in gleicher Art und Weise die gegenteilige Meinung zu verteidigen, rein als Selbstexperiment! Ich meine damit nicht öffentlich als Diskussion, sondern ganz privat für dich!

Man muß immer davon ausgehen, das ja auch der andere Recht haben könnte und das beste ist dann eben, dieses andere Recht zu verteidigen, also Gründe dafür zu finden und in wie weit diese haltbar sind! Schwachstellen deckt man am besten dadurch auf, wenn man etwas selbst verteidigen muß, denn man muß ja Antworten auf Einwände geben können!

Ich mache das genauso und mit diesem Prinzip fährt man recht gut!

Wie gesagt, ist nur ein Vorschlag! ;)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Mi 31. Jul 2013, 10:31

Nun SunFox, ich will ganz gewiss hier nicht meine Meinung verkaufen, denn zum einen hat Gott mich nicht dazu berufen ein Händler zu sein, eine Ramschwahre unters Volk billig zu verkaufen, denn Jesus hat einen hohen Preis bezahlt, den höchsten überhaubt, nähmlich mit seinen kostbaren Blut am Kreuze. Seine totalen Hingabe an uns, hat er errettet, die an Ihn glauben.

Was mich dazu führt, so gut hier nicht mehr viel zu schreiben, ist ja dieses, das Israel nicht erkannt wird, das Gott ein bestimmtes Ziel verfolgt. dass das irdische Volk Gottes, das Volk Israel, keinerlei Zukunft mehr
haben würde und demzufolge alle Vorhersagen der Bibel im Blick auf die Zukunft ausschließlich die GemeindeJesu beträfen.

Ja Lieber SunFox, sogar die Reformatoren waren von dieser falschen Vorstellung geprägt. Denn erst die Erweckung des 19 Jahrhundert führten zu einen tiefen Verständnis nicht nur bezüglich der Wahrheit über die Gemeinde sondern auch bezüglich der Wahrheit über das irische Volk Israel und der diesen Volk gegebenen irdische Verheissung. Aber das wird tatsächlich von allen nicht erkannt, und von diesen her, auch der Grund einer Vorentrückung nicht verstanden wird. Denn alle Verheissungen Israel, sind irdische Natur. Es ist ja auch nicht irgend ein Meinung die ich vertrete, sondern, welches Ziel Gott mit Israel, auch ihre Missions Auftrag im 1000 jährigen Friedensreich. Und das wird nicht im Himmel sein, sondern auf der Erde.


Grüsse, Andreas :praise: :praisegod:
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon SunFox » Mi 31. Jul 2013, 12:22

Lambert hat geschrieben:Nun SunFox, ich will ganz gewiss hier nicht meine Meinung verkaufen, denn zum einen hat Gott mich nicht dazu berufen ein Händler zu sein, eine Ramschwahre unters Volk billig zu verkaufen, denn Jesus hat einen hohen Preis bezahlt, den höchsten überhaubt, nähmlich mit seinen kostbaren Blut am Kreuze. Seine totalen Hingabe an uns, hat er errettet, die an Ihn glauben.


Lieber Lambert, hat jemand davon gesprochen, dass das Kreuz eine Ramschware ist? Laß doch einfach einmal solche Aussagen und hantiere nicht immer mit Unterstellungen!

Lambert hat geschrieben:Was mich dazu führt, so gut hier nicht mehr viel zu schreiben, ist ja dieses, das Israel nicht erkannt wird, das Gott ein bestimmtes Ziel verfolgt. dass das irdische Volk Gottes, das Volk Israel, keinerlei Zukunft mehr
haben würde und demzufolge alle Vorhersagen der Bibel im Blick auf die Zukunft ausschließlich die GemeindeJesu beträfen.


Und das das Volk Israel (nicht der weltliche Staat) keine Zukunft hat, das hat auch niemand behauptet!

Lambert hat geschrieben:Ja Lieber SunFox, sogar die Reformatoren waren von dieser falschen Vorstellung geprägt.


Mag zwar nicht alles vollkommen gewesen sein, auch bezüglich Israel, aber man erfand keine Sonderwege für Israel!

Lambert hat geschrieben: Denn erst die Erweckung des 19 Jahrhundert führten zu einen tiefen Verständnis nicht nur bezüglich der Wahrheit über die Gemeinde sondern auch bezüglich der Wahrheit über das irdische Volk Israel und der diesen Volk gegebenen irdische Verheissung.


Warum findet sich denn über eine irdische Verheissung nichts im NT, welches ja nachfolgend auf das AT gegeben wurde? Hat Jesus dem Volk Israel auch nur einmal im Ansatz davon etwas gepredigt? Nein, hat er nicht? Und warum tun es dann heute einige andere?

Weise ganz einfach nach, das Jesus das Volk Israel von der himmlischen Verheissung ausgeklammert hat!

Weißt du was Jesus den Schriftgelehrte und Pharisäer gesagt hat?

Matthäus 23,13: "Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließt das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr geht nicht hinein, und die, die hineingehen wollen, lasst ihr auch nicht hineingehen."

Wer sind denn diese hier benannten Menschen, denen die Schriftgelehrten und Pharisäer das Reich des Himmels verschlossen?

Antwort: Ausschliesslich Angehörige des Volkes Israel!

Und gleiches tun heute auch einige sogenannte Schriftgelehrte!

Jesus lehrte dem Volk Israel das Himmelreich, nicht ein irdisches Reich!

Lambert hat geschrieben: Aber das wird tatsächlich von allen nicht erkannt, und von diesen her, auch der Grund einer Vorentrückung nicht verstanden wird. Denn alle Verheissungen Israel, sind irdische Natur.


Die Vorentrückung ist eine Erfindung, man findet sie nicht im NT, aber man braucht sie eben dringlich für die angebliche irdische Verheissung Israels!

Damit setzt man aber das Wort Jesu aus Matthäus 23,13 außer Kraft!

Lambert hat geschrieben: Es ist ja auch nicht irgend ein Meinung die ich vertrete, sondern, welches Ziel Gott mit Israel, auch ihre Missions Auftrag im 1000 jährigen Friedensreich. Und das wird nicht im Himmel sein, sondern auf der Erde.


Doch, es ist irgendeine Meinung die du vertrittst!

Schaue dir die Inhalte der Gleichnisse Jesu an, da findest du die Wahrheit, denn Jesus ist die Wahrheit!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Mi 31. Jul 2013, 12:32

Nun SunFox, eine dumme Frage, was verstehst du unter einen Sonderweg eigentlich?

Gruss Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon SunFox » Mi 31. Jul 2013, 12:55

Lambert hat geschrieben:Nun SunFox, eine dumme Frage, was verstehst du unter einen Sonderweg eigentlich?


Einen 'erfundenen Sonderweg' lieber Lambert! ;)

Antwort geht aus meinem Beitrag hervor!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Mi 31. Jul 2013, 14:04

SunFox hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Nun SunFox, eine dumme Frage, was verstehst du unter einen Sonderweg eigentlich?


Einen 'erfundenen Sonderweg' lieber Lambert! ;)

Antwort geht aus meinem Beitrag hervor!

Liebe Grüße von SunFox



Nun Lieber SunFox, wenn du vermeinst das ich einen Sonderweg beschreiten würde, so lese doch einfach.
Jesaja 60, 1-22. Wie willst du es dann erklären können, das es ein Sonderweg sei, was ich schreibe, die Gemeinde kann es wohl ja nicht sein. Denn die Gemeinde hat ja eine Himmliche Hoffnung!

Grüsse, Andreas :praise:
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon schokotimmi » Mi 31. Jul 2013, 15:13

Lambert hat geschrieben:
Ja Lieber SunFox, sogar die Reformatoren waren von dieser falschen Vorstellung geprägt. Denn erst die Erweckung des 19 Jahrhundert führten zu einen tiefen Verständnis nicht nur bezüglich der Wahrheit über die Gemeinde sondern auch bezüglich der Wahrheit über das irische Volk Israel und der diesen Volk gegebenen irdische Verheissung.


Du meinst also, es brauchte sage und scheibe 1900 Jahre, um die Wahrheit über die Gemeinde zu erfahren? Also 1900 Jahre waren die Aussagen der Bibel vom dunklen Tuch der Unwissenheit bedeckt und erst jetzt wurde den Menschen die Wahrheit und das tiefe Verständnis über die Gemeinde offenbart?

Wem wurde nun die Wahrheit über die Gemeinde offenbart?
Dir? Einer besonders auserwählten Schar? Einer besonders gläubigen Gemeinde, Kirche oder Konfession und welcher da auch immer? Und das erst nach 1900 Jahren?

Das würde mich einmal wirklich interessieren.
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon SunFox » Mi 31. Jul 2013, 16:28

Lambert hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Nun SunFox, eine dumme Frage, was verstehst du unter einen Sonderweg eigentlich?


Einen 'erfundenen Sonderweg' lieber Lambert! ;)

Antwort geht aus meinem Beitrag hervor!

Liebe Grüße von SunFox



Nun Lieber SunFox, wenn du vermeinst das ich einen Sonderweg beschreiten würde, so lese doch einfach.
Jesaja 60, 1-22. Wie willst du es dann erklären können, das es ein Sonderweg sei, was ich schreibe, die Gemeinde kann es wohl ja nicht sein. Denn die Gemeinde hat ja eine Himmliche Hoffnung!

Grüsse, Andreas :praise:


Und was ist lieber Lambert, wenn die Offenbarungspropheten des AT sich in gleicher Weise einer bildhaften Sprache bedienten, wie es auch in der Offenbarung des Johannes getätigt wird?

Ich zitiere mal aus deinem Jesajatext:

Jesaja 60,18-22: "Man soll nicht mehr von Frevel hören in deinem Lande noch von Schaden oder Verderben in deinen Grenzen, sondern deine Mauern sollen »Heil« und deine Tore »Lob« heißen. Die Sonne soll nicht mehr dein Licht sein am Tage, und der Glanz des Mondes soll dir nicht mehr leuchten, sondern der HERR wird dein ewiges Licht und dein Gott wird dein Glanz sein. Deine Sonne wird nicht mehr untergehen und dein Mond nicht den Schein verlieren; denn der HERR wird dein ewiges Licht sein, und die Tage deines Leidens sollen ein Ende haben. Und dein Volk sollen lauter Gerechte sein. Sie werden das Land ewiglich besitzen als der Spross meiner Pflanzung und als ein Werk meiner Hände mir zum Preise. Aus dem Kleinsten sollen tausend werden und aus dem Geringsten ein mächtiges Volk. Ich, der HERR, will es zu seiner Zeit eilends ausrichten."

Und jetzt ziehe ich einmal die Offenbarung des Johannes hinzu:

Offenbarung 21,23-26: "Und die Stadt bedarf keiner Sonne noch des Mondes, dass sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes erleuchtet sie, und ihre Leuchte ist das Lamm. Und die Völker werden wandeln in ihrem Licht; und die Könige auf Erden werden ihre Herrlichkeit in sie bringen. Und ihre Tore werden nicht verschlossen am Tage; denn da wird keine Nacht sein. Und man wird die Pracht und den Reichtum der Völker in sie bringen."

Offenbarung 22,1-5: "Und er zeigte mir einen Strom lebendigen Wassers, klar wie Kristall, der ausgeht von dem Thron Gottes und des Lammes; mitten auf dem Platz und auf beiden Seiten des Stromes Bäume des Lebens, die tragen zwölfmal Früchte, jeden Monat bringen sie ihre Frucht, und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker. Und es wird nichts Verfluchtes mehr sein. Und der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt sein, und seine Knechte werden ihm dienen und sein Angesicht sehen, und sein Name wird an ihren Stirnen sein. Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen keiner Leuchte und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird sie erleuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit."

Fällt dir etwas auf?

Es sind rein inhaltlich die gleichen Aussagen!

Und von welcher Stadt spricht Johannes in der Offenbarung?

Von einem irdischen Jerusalem, oder von einem himmlischen Jerusalem?

Die Antwort sollte dir eigentlich ganz leicht fallen!

Und was ist mit Jesaja?

Jesaja 65,17-19: "Denn siehe, ich will einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen, dass man der vorigen nicht mehr gedenken und sie nicht mehr zu Herzen nehmen wird. Freuet euch und seid fröhlich immerdar über das, was ich schaffe. Denn siehe, ich will Jerusalem zur Wonne machen und sein Volk zur Freude, und ich will fröhlich sein über Jerusalem und mich freuen über mein Volk. Man soll in ihm nicht mehr hören die Stimme des Weinens noch die Stimme des Klagens."

Offenbarung 21,1.2: "Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann. "

Jesaja 62,1-5: "Um Zions willen will ich nicht schweigen, und um Jerusalems willen will ich nicht innehalten, bis seine Gerechtigkeit aufgehe wie ein Glanz und sein Heil brenne wie eine Fackel, dass die Heiden sehen deine Gerechtigkeit und alle Könige deine Herrlichkeit. Und du sollst mit einem neuen Namen genannt werden, welchen des HERRN Mund nennen wird. Und du wirst sein eine schöne Krone in der Hand des HERRN und ein königlicher Reif in der Hand deines Gottes. Man soll dich nicht mehr nennen »Verlassene« und dein Land nicht mehr »Einsame«, sondern du sollst heißen »Meine Lust« und dein Land »Liebe Frau«; denn der HERR hat Lust an dir, und dein Land hat einen lieben Mann. Denn wie ein junger Mann eine Jungfrau freit, so wird dich dein Erbauer freien, und wie sich ein Bräutigam freut über die Braut, so wird sich dein Gott über dich freuen."

Offenbarung 3,12: "Wer überwindet, den will ich machen zum Pfeiler in dem Tempel meines Gottes, und er soll nicht mehr hinausgehen, und ich will auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen des neuen Jerusalem, der Stadt meines Gottes, die vom Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen Namen, den neuen."

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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Mi 31. Jul 2013, 19:27

Nun Lieber SunFox, ich fnge mal mit Jesaja 60, 1-3 an, da steht ja geschrieben:

1 Stehe auf, leuchte! Denn dein Licht ist gekommen, und die Herrlichkeit Jahwes ist über dir aufgegangen.
2 Denn siehe, Finsternis bedeckt die Erde und Dunkel die Völkerschaften; aber über dir strahlt Jahwe auf, und seine Herrlichkeit erscheint über dir.
3 Und Nationen wandeln zu deinem Lichte hin, und Könige zu dem Glanze deines Aufgangs.


Für Zion ist die Zeit gekommen, sich aufzumachen und Licht zu werden, denn die Herrlichkeit des Herrn ist erschienen. Dies ist die Zeit des Zweiten Kommens. Die Welt befindet sich noch in geistlicher Finsternis und in der Dunkelheit der Drangsalzeit; aber der Herr erstrahlt über Israel und durch Israel über der ganzen Welt. Nach der Ausage von Vers 3 ist zu erkennen: Vertreter der Heidenvölkern, auch Könige vesammeln sich in Jerusalem, um dem wiedergeborenen Volk ihren Respekt zu bezeugen.

Nun wenn ich ja die Vers 4-7 lese:

4 Erhebe ringsum deine Augen und sieh! Sie alle versammeln sich, kommen zu dir: Deine Söhne kommen von ferne, und deine Töchter werden auf den Armen herbeigetragen. -
5 Dann wirst du es sehen und vor Freude strahlen, und dein Herz wird beben und weit werden; denn des Meeres Fülle wird sich zu dir wenden, der Reichtum der Nationen zu dir kommen.
6 Eine Menge Kamele wird dich bedecken, junge Kamele von Midian und Epha. Allesamt werden sie aus Scheba kommen, Gold und Weihrauch bringen, und sie werden das Lob Jahwes fröhlich verkündigen.
7 Alle Herden Kedars werden sich zu dir versammeln, die Widder Nebajoths werden dir zu Diensten stehen: Wohlgefällig werden sie auf meinen Altar kommen; und das Haus meiner Pracht werde ich prächtig machen. -


Diese Verse besagen hier doch, wenn Jerusalem die Augenerhebt, sieht sie ihre Söhne und Töchter ins Land zurückkehren. Strahlende Freude wird ihr Herz erfüllen, wenn sie wahrnimmt, wie die Heiden ihre Gaben und ihr Tribud bringen. Kamelkarawanen kommen von fern und nah mit Gold und Weihrauch und preisen den Namen des Herrn. Grosse Schafserden kommen in Jerusalem an, die für die Opfer im Tempel verwendet werden und so an das vollbrachte Werk des Messias auf Golgatha errinnern sollen. Was wichtig ist, das in Vers 6 nicht von Myrhee die Rede ist. Denn Myrhee ist ein Zeichen von Leiden. Aber Christi versöhnende Leiden ist sind für immer vollendet! Bei seinen Zweiten Kommen wird es nur Gold ein Bild auf die Herrlichkeit, und Weihrauch, ein Symbol für Wohlgeruch geben.

Die Vers 8-9:

8 Wer sind diese, die wie eine Wolke geflogen kommen und gleich Tauben zu ihren Schlägen?
9 Denn auf mich hoffen die Inseln, und die Tarsisschiffe ziehen voran, um deine Kinder aus der Ferne zu bringen, und ihr Silber und ihr Gold mit ihnen, zu dem Namen Jahwes, deines Gottes, und zu dem Heiligen Israels, weil er dich herrlich gemacht hat. -


Ich gehe davon aus, das der Herr hier meint, in Flugzeuge kehren die Söhne Israels aus den Exil zurück wie Vogelschwärme, dazu bringen grosse Schiffe deren aufgehäufte Reichtümer herbei.

Wenn ich den Vers 10 lese, ist ja was tröstliche für Israel:

10 Und die Söhne der Fremde werden deine Mauern bauen, und ihre Könige dich bedienen; denn in meinem Grimm habe ich dich geschlagen, aber in meiner Huld habe ich mich deiner erbarmt.

Ja Lieber Sunfox, tröstlich ist es ja, Fremde werden ihre Bauleute sein und Könige die Diener des Volkes Gottes. Hier zeigt es sich deutlich, das Blatt hat sich gewendet; denn Gott erbarmt sich jetzt über sein Volk, das er doch arg gezüchtigt hat.

Nun, ich habe noch alles nicht geschrieben, aber dennoch ist es ersichtlich, das ich keinen Sonderweg verbreite, sondern einen Wege das der Herr vorgelegt hat. Denn Jesaja 60, 1 - 62, 12 kann man umschreiben:

DIE KÜNFTIGE HERRLICHKEIT ZIONS


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon schokotimmi » Mi 31. Jul 2013, 19:56

Lambert hat geschrieben:
Nun, ich habe noch alles nicht geschrieben, aber dennoch ist es ersichtlich, das ich keinen Sonderweg verbreite, sondern einen Wege das der Herr vorgelegt hat.



Nun, guter Lambert, vielleicht könntest du jetzt, im Sinn des vorgelegten Weges der Herrn, auch auf meine Fragen etwas näher eingehen?
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Mi 31. Jul 2013, 20:42

schokotimmi hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:
Nun, ich habe noch alles nicht geschrieben, aber dennoch ist es ersichtlich, das ich keinen Sonderweg verbreite, sondern einen Wege das der Herr vorgelegt hat.



Nun, guter Lambert, vielleicht könntest du jetzt, im Sinn des vorgelegten Weges der Herrn, auch auf meine Fragen etwas näher eingehen?



Nun Lieber schokotimmi, ich denke vieles an Erkenntnis ist gekommen, als Israel als ein Nation erwachte, durch
Theodor Herzl. Theodor Herzl war ein Visionär. Er hatte den jüdischen Staat bereits auf dem ersten Zionisten-Kongress eben vorausgesehen. Denn gerade in der Entzeit hat Israel eine Schlüsselrolle, bis heute. Aber die Endgültige Bedeutung findet man im 1000 jährigen Friedensreich.

Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon SunFox » Mi 31. Jul 2013, 20:50

Lieber Lambert, all deine Erklärungen beziehen sich auf das kommende himmlische Reich Gottes und nicht auf ein irdisches Reich!

Ich habe keine Lust dir das ganze in Kleinarbeit zu entschlüsseln, ich gebe dir lieber passende Denkanstösse, denn du mußt selbst darauf kommen! ;)

Du zitierst ja aus Jesaja 60 und deutest es auf das irdische, nun gut, ich greife darum auf vor Jesaja 60 zurück und zwar auf Jesaja 54:

Jesaja 54,8-13: "Ich habe mein Angesicht im Augenblick des Zorns ein wenig vor dir verborgen, aber mit ewiger Gnade will ich mich deiner erbarmen, spricht der HERR, dein Erlöser. Ich halte es wie zur Zeit Noahs, als ich schwor, dass die Wasser Noahs nicht mehr über die Erde gehen sollten. So habe ich geschworen, dass ich nicht mehr über dich zürnen und dich nicht mehr schelten will. Denn es sollen wohl Berge weichen und Hügel hinfallen, aber meine Gnade soll nicht von dir weichen, und der Bund meines Friedens soll nicht hinfallen, spricht der HERR, dein Erbarmer. Du Elende, über die alle Wetter gehen, die keinen Trost fand! Siehe, ich will deine Mauern auf Edelsteine stellen und will deinen Grund mit Saphiren legen und deine Zinnen aus Kristallen machen und deine Tore von Rubinen und alle deine Grenzen von erlesenen Steinen. Und alle deine Söhne sind Jünger des HERRN, und großen Frieden haben deine Söhne."

Wenn nun in Jesaja 60 von dem Irdischen gesprochen sein soll, dann dürfte ja Jesaja 54 nicht von dem Himmlischen sprechen! Ist doch richtig, oder?

Offenbarung 21,1.2.16--21: "Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. Und die Stadt ist viereckig angelegt, und ihre Länge ist so groß wie die Breite. Und er maß die Stadt mit dem Rohr auf 12 000 Stadien; ihre Länge und Breite und Höhe sind gleich. Und er maß ihre Mauer, 144 Ellen, eines Menschen Maß, das ist eines Engels Maß. Und der Baustoff ihrer Mauer war Jaspis und die Stadt reines Gold, gleich reinem Glas. Die Grundsteine der Mauer der Stadt waren mit jeder Art Edelstein geschmückt: der erste Grundstein ein Jaspis; der zweite ein Saphir; der dritte ein Chalzedon; der vierte ein Smaragd; der fünfte ein Sardonyx; der sechste ein Sarder; der siebente ein Chrysolith; der achte ein Beryll; der neunte ein Topas; der zehnte ein Chrysopras; der elfte ein Hyazinth; der zwölfte ein Amethyst. Und die zwölf Tore waren zwölf Perlen, je eines der Tore war aus einer Perle, und die Straße der Stadt reines Gold, wie durchsichtiges Glas."

Vom welchem Jerusalem wird nun in Jesaja gesprochen, das als Grund die Edelsteine hat? Etwa ein irdisches?

Und das ist zusätzlich passend mit dem, was ich über Jesaja 60,18-22 im Vergleich zu der Offenbarung des Johannes aufgezeigt habe!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Do 1. Aug 2013, 10:55

Nun Lieber schokotimmi!

Wenn man 2.Korinther 3, 14-16 liesst:

14 Aber ihr Sinn ist verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt beim Lesen des alten Bundes dieselbe Decke unaufgedeckt, die in Christo weggetan wird.
15 Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Moses gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen.
16 Wenn es aber zum Herrn umkehren wird, so wird die Decke weggenommen.)


Hier ist ja wohl zu verstehen das die Decke in Christus abgetahn wird. Es war und ist immernoch die Absicht Gottes, dass die Heiden die Juden zur Eifersucht reizen und sie zu Christus bringen.

Aber Lieber schokotimmi, denn nicht nur die Herzen der Juden sind von einer Decke der Verstockung bedeckt denn siehe Jesaja 25, 7 steht geschrieben:

7 Und er wird auf diesem Berge den Schleier vernichten, der alle Völker verschleiert, und die Decke, die über alle Nationen gedeckt ist.

Die Decke von hier die Rede ist, ist ein schleier der Unwissenheit. Aber dass die Juden verstockt sind, durch die Decke, so gibt es denoch Ausnahmen. Denn etliche Juden haben Jesus erkannt, wer er in wirklichkeit ist, der Sohn Gottes ihren Messias. Und heute gibt es eine messianische Bewegung, oder viele Juden lesen heute das neue Testament mit neugierde, weil sie in vielen anfangen umzudenken, und sich fragen, ob tatsächlich Jesus der Meesias sei. Und genau so verhält es sich mit der Decke der Unwissenheit, da gibt es sehr wohl viele Heiden, die die Wahrheit über den Juden entdecken. Aber diese Decke der Unwissenheit wird erst, wenn Jesus in der Welt herrscht, dann wird die Decke der Unwissenheit enthüllt werden. Genau so wird es sich verhalten, erst wenn sie Ihn sehen, den die zerstochen haben, wird Jesus sie reinigen, und dann werden sie mit freude Ihn verherrlichen. Denn in Sacharja 8, 22-23

22 Und viele Völker und mächtige Nationen werden kommen, um Jahwe der Heerscharen in Jerusalem zu suchen und Jahwe anzuflehen.
23 So spricht Jahwe der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Thelonious » Do 1. Aug 2013, 20:48

Leute,

bitte stellt e n d l i c h wieder das Thema in den Vordergrund und nicht Euch!

Dieses immer mehr persönlich werdende "klein-klein" ist zum... Okay lassen wir das.

Bitte nehmt dieses durchaus als Ordnungsruf, als nichts anderes ist dieses tatsächlich gemeint.

Sonntag/Sabbat ist hier n i c h t das Thema.

So schaue ich mir dieses jedenfalls nicht mehr lange an.

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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Fr 2. Aug 2013, 08:49

Hallo Columba!


Da habe ich doch zwei Fragen an dich: Gibt es unterschiedliche Verheissungen für die Gemeinde und Israel, gibt es die eigendlich?

Die zweite Frage, welche Bedeutung hat die Bibel eigentlich in deinen Leben?




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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Columba » Fr 2. Aug 2013, 09:10

Lambert hat geschrieben:Die zweite Frage, welche Bedeutung hat die Bibel eigentlich in deinen Leben?

Die Selbstoffenbarung des dreieinigen Gottes in Jesus, der der Christus ist, von der die Bibel als Ganzes unmissverständlich zeugt, ist in meinem Leben entscheidend. Damit hat sich die 1. Frage auch erübrigt. Überdies habe ich die 1. Frage in früheren der vielen Israel Threads von Dir, schon einige Male erläutert; von jemandem wurde meine Sicht sogar als "Hyperzionismus" gedeutet. Im damaligen Zusammenhang konnte ich dies akzeptieren.

Ich habe hier einige andere Aspekte, die bis jetzt kaum genannt wurden, beschrieben. Aber ich bin nicht bereit, alle paar Wochen die ganz Sachen von A zu C durchzukauen, um dann wieder bei A anzufangen. Mach Du das mit SunFox.


Grüsse Columba
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Fr 2. Aug 2013, 10:22

Columba hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Die zweite Frage, welche Bedeutung hat die Bibel eigentlich in deinen Leben?

Die Selbstoffenbarung des dreieinigen Gottes in Jesus, der der Christus ist, von der die Bibel als Ganzes unmissverständlich zeugt, ist in meinem Leben entscheidend. Damit hat sich die 1. Frage auch erübrigt. Überdies habe ich die 1. Frage in früheren der vielen Israel Threads von Dir, schon einige Male erläutert; von jemandem wurde meine Sicht sogar als "Hyperzionismus" gedeutet. Im damaligen Zusammenhang konnte ich dies akzeptieren.

Ich habe hier einige andere Aspekte, die bis jetzt kaum genannt wurden, beschrieben. Aber ich bin nicht bereit, alle paar Wochen die ganz Sachen von A zu C durchzukauen, um dann wieder bei A anzufangen. Mach Du das mit SunFox.


Nun Liebe Columba, es sollte keine Schwierigkeit bereiten, wie du Sacharja 8, 6-23 siehst:

6 So spricht Jahwe der Heerscharen: Wenn es wunderbar ist in den Augen des Überrestes dieses Volkes in jenen Tagen, wird es auch in meinen Augen wunderbar sein? spricht Jahwe der Heerscharen.
7 So spricht Jahwe der Heerscharen: Siehe, ich werde mein Volk retten aus dem Lande des Aufgangs und aus dem Lande des Untergangs der Sonne;
8 und ich werde sie herbeibringen, und sie werden wohnen inmitten Jerusalems; und sie werden mein Volk, und ich werde ihr Gott sein in Wahrheit und in Gerechtigkeit.

9 So spricht Jahwe der Heerscharen: Stärket eure Hände, die ihr in diesen Tagen diese Worte aus dem Munde der Propheten höret, welche an dem Tage waren, da der Grund des Hauses Jahwes der Heerscharen, des Tempels, gelegt wurde, um ihn zu erbauen!
10 Denn vor diesen Tagen war kein Lohn für die Menschen und kein Lohn für das Vieh; und der Aus- und Eingehende hatte keinen Frieden vor dem Bedränger, und ich ließ alle Menschen gegeneinander los.
11 Nun aber will ich dem Überrest dieses Volkes nicht sein wie in den früheren Tagen, spricht Jahwe der Heerscharen;
12 sondern die Saat des Friedens, der Weinstock, wird seine Frucht geben, und die Erde ihren Ertrag geben, und der Himmel wird seinen Tau geben; und dem Überrest dieses Volkes werde ich das alles zum Erbteil geben.
13 Und es wird geschehen, gleichwie ihr, Haus Juda und Haus Israel, ein Fluch unter den Nationen gewesen seid, also werde ich euch retten, und ihr werdet ein Segen sein. Fürchtet euch nicht, stärket eure Hände!
14 Denn so spricht Jahwe der Heerscharen: Gleichwie ich euch Böses zu tun gedachte, als eure Väter mich erzürnten, spricht Jahwe der Heerscharen, und ich es mich nicht gereuen ließ,
15 also gedenke ich wiederum in diesen Tagen Jerusalem und dem Hause Juda Gutes zu tun. Fürchtet euch nicht!
16 Dies sind die Dinge, die ihr tun sollt: Redet die Wahrheit einer mit dem anderen; richtet der Wahrheit gemäß und fället einen Rechtsspruch des Friedens in euren Toren;
17 und sinnet keiner auf des anderen Unglück in euren Herzen, und falschen Eid liebet nicht; denn alles dieses, ich hasse es, spricht Jahwe.

18 Und das Wort Jahwes der Heerscharen geschah zu mir also:
19 So spricht Jahwe der Heerscharen: Das Fasten des vierten und das Fasten des fünften und das Fasten des siebten und das Fasten des zehnten Monats wird dem Hause Juda zur Wonne und zur Freude und zu fröhlichen Festzeiten werden. Doch liebet die Wahrheit und den Frieden.
20 So spricht Jahwe der Heerscharen: Noch wird es geschehen, daß Völker und Bewohner vieler Städte kommen werden;
21 und die Bewohner der einen werden zur anderen gehen und sagen: "Laßt uns doch hingehen, um Jahwe anzuflehen und Jahwe der Heerscharen zu suchen!" "Auch ich will gehen!"
22 Und viele Völker und mächtige Nationen werden kommen, um Jahwe der Heerscharen in Jerusalem zu suchen und Jahwe anzuflehen.
23 So spricht Jahwe der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.


Nun Liebe Columba, hat sich das sich schon erfüllt, oder ist hier etwas die Gemeinde gemeint?

Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon schokotimmi » Fr 2. Aug 2013, 10:39

Columba hat geschrieben:...für mich ist eine christliche "Sonderlehre" nicht von vornherein negativ belastet:

    1. Sonderlehre bleibt in den Grundlagen christlich. Sie ist also nicht häretisch, und beansprucht für sich nicht die alleinseligmachende Lehre. Es ist also keine Sekte, auch die "Mitglieder" sind i.a. nicht sektiererisch, falls sie nicht die alleinige Wahrheit beanspruchen.

    2. Sie ist aber eine Lehre, die keine Tradition durch die Kirchengeschichte hat und eine Minderheitsmeinung ist. Sie übernimmt aber "menschliche" Meinungen, die sie überträgt auf die Gesamtlehre der Bibel.

    3. Sie nimmt u.a. oft wenig begründete Stellen aus der Bibel, ist also v.a. Rosinenpickerei. Die Gedanken sind nicht einfach abzulehnen, haben wahre Züge, die überlegenswert und diskutabel sind.

    4. Die Sonderlehre ist in keine Weise so entscheidend in ihrer Lehre, dass man Ablehnung dogmatisieren müsste. Der Bekenntnisfall ist auch nicht gegeben.

Das Fegefeuer ist m.E. eine Sonderlehre, weder die Orthodoxen noch die Kirchen in der Tradition der Reformation und der Anglikaner kennen das Fegefeuer. Dein Beispiel der Pius-Brüderschaft ist gut, sie widersetzen sich der Tradition der katholischen Kirche in einer sehr exklusiven und ausschliessenden Art. Der Dispensationalismus ist für mich auch eine Sonderlehre, sie basiert auf der Philosophie des Darby und wird eisegetisch mit der Bibel begründet. Im Evangelikalismus kann, denke ich, auch die Lehre der Chicagoer Erklärung teilweise zur Sonderlehre werden, bei einigen Ultras ist es eine "ex-cathedra"-Lehre (die Erklärung selbst ist aber explizit relativiert).

Hingegen war die Bewegung der "Deutschen Christen" im 3. Reich so tiefgehend unakzeptabel für Christen gewesen, dass unter den Christen der Bekenntnisfall eingetreten ist: Die Barmer Theologische Erklärung war nötig, es entstand ja auch die Bekennende Kirche.

Da hier im Thread so oft, auch von mir, der Dispensationalismus als Sonderlehre betrachtet wird, war Deine Frage jetzt sehr wichtig. Danke.


Grüsse Columba


Danke für deine schnelle und präzise Antwort, Columba!
Wobei ich mich dann wirklich frage welchen Sinn es macht, hier endlos Bibelverse hinein zu kopieren, die dann umgehend mit einer Endlos-Versliste beantwortet werden.
(Und die wohl keiner mehr wirklich mitliest. Und der daraus entsthende Hader ist ermüdend und entwürdigt so vieles, auch das Evangelium, auch IHN.)
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Columba » Fr 2. Aug 2013, 10:40

Lieber Andreas

Bitte, bitte, zähle mal nach, Du hast nur im Jahre 2013 schon mehr als 10 mal aus Sacharja 8 zitiert. ...und ich beginne nicht wieder bei A, für mich kannst Du das unterlassen.


Grüsse Columba
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Fr 2. Aug 2013, 15:41

Columba hat geschrieben:Lieber Andreas

Bitte, bitte, zähle mal nach, Du hast nur im Jahre 2013 schon mehr als 10 mal aus Sacharja 8 zitiert. ...und ich beginne nicht wieder bei A, für mich kannst Du das unterlassen.


Grüsse Columba



Nun Liebe Columba, mir geht es doch legelich wie du Sacharja 8 siehst, da ist ja auch nicht nötig durch die Bibel zu gehen, denn was ist da denn gemeint, an wem ist diese Verhießung den gerichtet, und wann wird es in Erfüllung gehen. Was der Inhalt ist weis ich ja schon, aber wie ist deine Sichtweise, das ist doch für mich von Interesse, Liebe Columba

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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Fr 2. Aug 2013, 19:42

Finde ich schon etwas auffällig, keiner vermag Sacharja 8, 6-23 zu kommentiern, schwer soll es ja nicht sein. Diese Verse kann man doch schnell erläutern. Das dürfte einen in der Bibel bewandert ist, keine Not bereiten.


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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon schokotimmi » Fr 2. Aug 2013, 20:15

SunFox hat geschrieben:
schokotimmi hat geschrieben:Wobei ich mich dann wirklich frage welchen Sinn es macht, hier endlos Bibelverse hinein zu kopieren, die dann umgehend mit einer Endlos-Versliste beantwortet werden.


Ich glaube lieber schokotimmi, dass das was der Paulus dem Timotheus gesagt hat, auch für uns gilt! ;)

1.Timotheus 4,12-16: "Niemand verachte deine Jugend, vielmehr sei ein Vorbild der Gläubigen im Wort, im Wandel, in Liebe, im Glauben, in Keuschheit! Bis ich komme, achte auf das Vorlesen, auf das Ermahnen, auf das Lehren! Vernachlässige nicht die Gnadengabe in dir, die dir gegeben worden ist durch Weissagung mit Handauflegung der Ältestenschaft! Bedenke dies sorgfältig; lebe darin, damit deine Fortschritte allen offenbar seien! Habe acht auf dich selbst und auf die Lehre; beharre in diesen Dingen! Denn wenn du dies tust, so wirst du sowohl dich selbst retten als auch die, die dich hören."



:lol:

Ist schon alles richtig, Sun Fox. Ich hatte es eigentlich anders gemeint, aber genug davon, der lieben Missverständnisse sind hier schon genug.
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon schokotimmi » Fr 2. Aug 2013, 20:20

Lambert hat geschrieben:Finde ich schon etwas auffällig, keiner vermag Sacharja 8, 6-23 zu kommentiern, schwer soll es ja nicht sein.


Ich glaube schon, des es hier genügend Menschen gibt, die Sacharija 8 kommentieren könnten.
Ich glaube aber auch, das sie es aus ganz bestimmten Gründen eher unterlassen.
Denn wer mag schon nur um des Diskutierens Willen endlos diskutieren?
Zumal das starre Beharren in eisernen und unnachgiebig vorgedachten Positionen hier eindeutig vorgegeben ist.
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Fr 2. Aug 2013, 21:03

schokotimmi hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Finde ich schon etwas auffällig, keiner vermag Sacharja 8, 6-23 zu kommentiern, schwer soll es ja nicht sein.


Ich glaube schon, des es hier genügend Menschen gibt, die Sacharija 8 kommentieren könnten.
Ich glaube aber auch, das sie es aus ganz bestimmten Gründen eher unterlassen.
Denn wer mag schon nur um des Diskutierens Willen endlos diskutieren?
Zumal das starre Beharren in eisernen und unnachgiebig vorgedachten Positionen hier eindeutig vorgegeben ist.


Na wenn so ist, nun das Problem ist ja, wenn man mich fragt, versuche ich doch die Frage zu beantworten, wenn möglich, kann auch sein die ich übersehe. Eine Diskusion beruht auf Gegenseitikeit. Wiso ein starres Beharren, oder ein vorgedachten Position, mein Glaube beruht sich doch auf das Wort Gottes, welches ich begründen will. Wenn andere eine Ansicht haben, will ich ja nicht angreifen, sondern sollten sie es schon begründen können. Ich glaube kaum, wenn einer das Wort Gottes liebt, sich verweigert, seinen Standpunkt zu erkären zu können, durch das Wort Gottes. Denn Sacharja 8, 6-23 zeigt schon meinen Grund meines Standpunktes. Wenn einer meine Standpunkt tatsächlich tatsächlich eine unrichtige ist, dann wäre es doch nicht zuviel verlangt, eine andere Sichtweise zu erklären. Ich will ja nicht behaubten, das meine Ansicht, die einzig richtige sei.


Grüsse Andreas :praisegod:
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Thelonious » Fr 2. Aug 2013, 22:54

Guten Abend!

Ich schaue mir diesen thread schnellstmöglich genauer an (auch hinsichtlich der Aktivierung des Meldebuttons).

Jetzt gleich fordere ich ein: bitte respektiert die Forenregeln, bitte werdet nicht weiter zu persönlich, bitte wendet Euch wieder dem effektiven Threadthema zu. Danke.

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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Richard3 » Sa 3. Aug 2013, 06:05

Lambert hat geschrieben:Wenn andere eine Ansicht haben, will ich ja nicht angreifen, sondern sollten sie es schon begründen können. Ich glaube kaum, wenn einer das Wort Gottes liebt, sich verweigert, seinen Standpunkt zu erkären zu können, durch das Wort Gottes. Denn Sacharja 8, 6-23 zeigt schon meinen Grund meines Standpunktes. Wenn einer meine Standpunkt tatsächlich tatsächlich eine unrichtige ist, dann wäre es doch nicht zuviel verlangt, eine andere Sichtweise zu erklären. Ich will ja nicht behaubten, das meine Ansicht, die einzig richtige sei.


Dein Problem, lieber Andreas, ist die Herausnahme der Sacharjaverse aus ihrem Jahrtausend und diese in die heutige Zeit zu stellen.
Sacharja lebte in der Zeit der Rückkehrmöglichkeiten aus dem Exil nach dem Sieg der Perser über Babylon.
Deine angeführten Verse ist eine Rückrufaktion und ein - pathetisch überhöhter - Aufruf zum Wiederaufbau des Tempels - der dann im Jahre 70 von den Römern endgültig zerstört wurde.
Da vorwiegend die gebildete Oberschicht weggeführt war, die teilweise das Leben in diesem kulturell führenden Raum als angenehm empfand, manche auch Karriere machten oder sich sogar assimiliert hatten, verlief der Rückkehrprozess in einem längeren Zeitraum mehr oder weniger schleppend.
Was du als Vision für die heutige Zeit interpretierst, ist längst Jahrtausende alte Geschichte.
Das war eine Erklärung nur mittels gesundem Menschenverstand :)

Gruß Richard
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Sa 3. Aug 2013, 09:53

Richard3 hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Wenn andere eine Ansicht haben, will ich ja nicht angreifen, sondern sollten sie es schon begründen können. Ich glaube kaum, wenn einer das Wort Gottes liebt, sich verweigert, seinen Standpunkt zu erkären zu können, durch das Wort Gottes. Denn Sacharja 8, 6-23 zeigt schon meinen Grund meines Standpunktes. Wenn einer meine Standpunkt tatsächlich tatsächlich eine unrichtige ist, dann wäre es doch nicht zuviel verlangt, eine andere Sichtweise zu erklären. Ich will ja nicht behaubten, das meine Ansicht, die einzig richtige sei.


Dein Problem, lieber Andreas, ist die Herausnahme der Sacharjaverse aus ihrem Jahrtausend und diese in die heutige Zeit zu stellen.
Sacharja lebte in der Zeit der Rückkehrmöglichkeiten aus dem Exil nach dem Sieg der Perser über Babylon.
Deine angeführten Verse ist eine Rückrufaktion und ein - pathetisch überhöhter - Aufruf zum Wiederaufbau des Tempels - der dann im Jahre 70 von den Römern endgültig zerstört wurde.
Da vorwiegend die gebildete Oberschicht weggeführt war, die teilweise das Leben in diesem kulturell führenden Raum als angenehm empfand, manche auch Karriere machten oder sich sogar assimiliert hatten, verlief der Rückkehrprozess in einem längeren Zeitraum mehr oder weniger schleppend.
Was du als Vision für die heutige Zeit interpretierst, ist längst Jahrtausende alte Geschichte.
Das war eine Erklärung nur mittels gesundem Menschenverstand :)

Gruß Richard



Na endlich, mal das einer mal auf meine Frage eine Antwort stellt, denn so macht es tatsächlich einen Sinn zu diskutieren Lieber Richard, mal ohne Seitenhiebe, ganz gleich welcher Art es sein mag. Was du geschrieben hast, möchte ich nicht gänzlich ausschliessen. Wenn man diese Sichtweise hat, so sei es drum, aber bei diesen Standpunkt, gibt es eine schwierigen Vers, denn in 22-23 steht ja geschrieben:

22 Und viele Völker und mächtige Nationen werden kommen, um Jahwe der Heerscharen in Jerusalem zu suchen und Jahwe anzuflehen.
23 So spricht Jahwe der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.


Ich gebe es ja zu, leicht sind die Verse nicht zu verstehen, haben sich die Verse sich schon erfüllt? Denn viele mächtige Nationen werden Jahwe in Jerusalem suchen, und das jüdische Männer ihnen helfen werden, in dem die Menschen an den deren Rockzipfel ergreifen. Das ist immerhin einer nicht zu übersehende Aussage, Lieber Richard. Wenn deine Sichtweise sich als berechtigt erweist, und meine als unrichtig, kannst du mir mit Sicherheit zu erklären wissen.


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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Richard3 » Sa 3. Aug 2013, 10:34

Lambert hat geschrieben:... aber bei diesen Standpunkt, gibt es eine schwierigen Vers, denn in 22-23 steht ja geschrieben:

22 Und viele Völker und mächtige Nationen werden kommen, um Jahwe der Heerscharen in Jerusalem zu suchen und Jahwe anzuflehen.
23 So spricht Jahwe der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.


Ich gebe es ja zu, leicht sind die Verse nicht zu verstehen, haben sich die Verse sich schon erfüllt? Denn viele mächtige Nationen werden Jahwe in Jerusalem suchen, und das jüdische Männer ihnen helfen werden, in dem die Menschen an den deren Rockzipfel ergreifen. Das ist immerhin einer nicht zu übersehende Aussage, Lieber Richard. Wenn deine Sichtweise sich als berechtigt erweist, und meine als unrichtig, kannst du mir mit Sicherheit zu erklären wissen.


Auch nicht schwierig - da nichts Besonderes im historischen Kontext.

Der Prophet Sacharja zeichnet das Wunschbild eines (wieder) mächtigen und von den Nationen anerkannten Israel - vielleicht hatte er auch ein "Groß-Israel" mit Nord-und-Süd-Wiedervereinigung im Sinn.

Auch die Deutschen hatten ein Trauma nach dem Ersten Weltkrieg.
Die gefühlte Demütigung - allein schuld zu sein - war fanatisierende Triebkraft und der Wegbereiter für ein noch grösseres Desaster.

Das jüdische Exil-Trauma beherrscht große Teile des Tanach.
Wenn man deine o.a. Stellen sich bildlich vorstellt, wie Hunderte von Millionen Chinesen oder auch so viele Inder, dazu 250 Mio muslimische Indonesier, christliche Europäer oder Amerikaner sich auf die Suche nach JHWH in Israel machen, ist das von der Realisierbarkeit und auch deren Wunsch sowas von abwegig, dass ein Fallen des Mondes auf die Erde das wahrscheinlichere Szenario ist.
Ausserdem muss man beim Lesen dieser Verse immer sich vor Augen halten, dass JHWH nach damaligem Verständnis auf dem Zion wohnte und zwischen den Wolken und Zion pendelte.

Und diese Vision oder dieser gesellschaftlichspolitische Traum zieht sich im kollektiven Bewusstsein der Juden durch bis in die Neuzeit.

Gruß Richard
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Columba » Sa 3. Aug 2013, 14:09

Hallo Richard

Ich bin mit Dir einverstanden, mit der generellen Sichtweise auf Sacharja. Allerdings wenn Du genauer schaust, gehts hier weniger um Israel sondern um Jerusalem. Das ist deshalb interessant, weil Jerusalem ein Stadtstaat war, also unabhängig vom Nordreich Israel und vom Südreich Juda.


die Konsequenzen für die Auslegung im nächsten Post.


Grüße Columba
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Sa 3. Aug 2013, 14:31

Nun Lieber Richard, wenn ich Jesaja 60, 1-3 mit in Betracht sehe, denn da steht ja geschrieben:

1 Stehe auf, leuchte! Denn dein Licht ist gekommen, und die Herrlichkeit Jahwes ist über dir aufgegangen.
2 Denn siehe, Finsternis bedeckt die Erde und Dunkel die Völkerschaften; aber über dir strahlt Jahwe auf, und seine Herrlichkeit erscheint über dir.
3 Und Nationen wandeln zu deinem Lichte hin, und Könige zu dem Glanze deines Aufgangs.


Geht doch hier darum, das es eine Zeit geben wird, über das zukünftige Herrlichkeit Zions im gesamten Kapitel
Denn die Verse beschrieben was Gott verheissen hat, und nicht das was von Menschen erdacht ist. Denn für Zion ist die Zeit gekommen sich aufzumachen und Licht zu werden, denn die Herrlichkeit des Herrn (Messias selbst) ist erschienen.

Dies ist ja die Zeit des zweiten Kommens. Wie ich es zu einen anderen Kommentar zuvor geschrieben habe, wo andere es anscheinend ignoriert haben. Hier in den Versen ist ja zu erkennen, Vertreter, auch Könige versammeln sich in Jerusalem, um den wiedergeborenen Volk ihren Respekt zu zollen.

Der Vers 10 ist interesant, denn da steht ja dieses geschrieben:

10 Und die Söhne der Fremde werden deine Mauern bauen, und ihre Könige dich bedienen; denn in meinem Grimm habe ich dich geschlagen, aber in meiner Huld habe ich mich deiner erbarmt.

Ist ja sehr Bemerkenswert, denn man auch nicht ignorieren soll, hier wird die Situation ein ganz anderes wie heute, denn Fremde werden ihre Bauleute sein und Könige die Diener des Volk Gottes sein. Hier hat sich das Blatt gewendet. Denn Gott erbarmt sich jetzt über sein Volk, das er gezüchtigt hat. Natürlich ist es sehr schwierig für jeden es zu verstehen, so ein geradzu verhassten Volk, gemeint von Gott verstossen zu sein, das dann plötzlich, ihre Häuser bauen. Eine andere Bibelstelle die ich jetzt nicht gleich finde, das die Heiden ihre Felder bestellen werden. Sicher so auch so für einen Ungläubigen sehr schwer zu verstehen, ist einfach zu hoch.

Das was ich geschrieben habe, deckt in den Grundzügen mit Sacharja 8 überein.

Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:


ps. Mit nichten eine wunschvorstellung irgendwelche Juden die sich erdachten haben, es sind die Gedanken Gottes die sich hier sich offenbaren.
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Columba » Sa 3. Aug 2013, 15:05

Hier einiges zur Auslegung des Sacharja-Buch:

Es ist wichtig zuerst einmal die Grobeinteilung zu erkennen bei diesem prophetischen Buch, dies um so mehr, dass man nicht Gefahr läuft, eine reine Versepickerei zu machen. Ich werde aber nicht im Detail alles auslegen, sondern nur die grossen Linien und die wichtigen Stichworte erwähnen. Das Buch hat deutliche Teile.

1. Teil: Kapitel 1 bis 8
2. Teil: Kapitel 9 bis 11
3. Teil: Kapitel 12 bis 14

Uns interessiert jetzt nur mal den ersten Teil, weil Andreas aufs 8. Kapitel sehr viel Wert legt. Dieses ist wie folgt gegliedert:

1,1 bis 6: Wortverkündigung ----> Thema: 1,3 "Kehrt um zu mir, dann kehre ich um zu euch

1,7 bis 6,15: Sieben Visionen (siehe unten)

7,1 bis 8,23: Wortverkündigung ----> Thema: 8,15 "So kehre ich jetzt um und plane, Jerusalem Gutes zu tun


Man sieht hier, die Wortverkündigungen rahmen die Visionen ein. Das heisst konkret, dass der Hauptteil die Visionen sind. Zudem gehören Kapitel 7 und 8 zusammen. Nur Kapitel 8 zu betrachten führt in die Irre. Auch nur 7 und 8 zu betrachten, wird auch missverständlich, denn diese beiden Kapitel sind auf die Visionen gerichtet als Einrahmung zusammen mit der ersten Wortverkündigung

Die Visionen sind kunstvoll komponiert und symbolisch stellen sie den 7-armichen Leuchter dar.


    Gesicht 1: 1,7-17: Auskundschaftung Erdball u Gott für Jesusalem und gegen Völker

      Gesicht 2 2,1-4: Entmachtung der Völker

        Gesicht 3: 2,5-17: Aufbau neues Jerusalem als offene Stadt

          Gesicht 4: 3,1-4,14: Reinigung des Priestertums; Gott, König u Priester

        Gesicht 5: 5,1-4: gegen inneres Verbrechertum

      Gesicht 6: 5,5-11: gegen Götzendienst (Gottlosigkeit)

    Gesicht 7: 6,1-15: Aussendung des Geistes in alle Welt

Daraus lässt sich herauslesen, es geht nicht um Israel sondern um Gott und seinem Jerusalem (Zion). Sacharja sieht die Vision im Zusammenhang mit dem Bau des neuen Tempels nach der Rückkehr des Volkes. Mittelpunkt ist Gott und nicht Israel, sein Jerusalem ist eine offene Friedens-Stadt für alle Völker. Kleines Detail: 14,20f: Kultisch Unreines und früher Götzenhaftes wird nun als rein angesehen, z.B. Pferdeschellen.

Der ganze Text ist also ein messianischer Text mit dem kosmischen Höhepunkt der Gottesherrschaft, wo alle Völker zu Gott nach Jerusalem kommen. Siehe auch Micha Friedensvision. Auch dort geht es ums offene Jerusalem (Zion). Für Sacharja ist der Aufbau des Tempels das Zeichen des kommenden Gottesreiches und nicht Israel.

Das alles nur kurz und vereinfacht als Leitfaden, den ich im Detail erläutern und Vers um Vers ausbauen müsste. Deutlich wird m.E. aber die Schwäche der Theologie auf die Andreas baut, sie geht aus von einem isolierten Text, der eben wichtig wird, wenn man auf das Zentrum des Gott schaut. Ein Isolation von Kapitel 8 führt bloss zu fragwürdigen Schlüssen. Zur detaillierten Ausarbeitung habe ich aber keine Lust - auch möchte ich mich nicht länger mit dieser Spekulation über Israel aufhalten, ob dieses politische Israel konkret etwas zu tun hat mit Prophetien.


Grüße Columba


PS
Man sieht aber auch hier, dass der Dispensationalismus in der Theologie von Andreas nicht funktioniert, wenigstens auf Grundlage von Sacharja 8. Meine allgemeinen Einwände gegen diese Sonderlehre bleiben gültig, weil gerade die Sarchaja Prophetie zeigt, dass die Zeitlinie für das Heilsgeschehen von Anfang schon ein universelle Dimension hatte. Eine Zerstückelung wie der Dispensionalismus führt zur künstlichen Generierung eines Israel-Problemes
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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Re: Die Zukunft Israels

Beitragvon Lambert » Sa 3. Aug 2013, 16:11

Nun Liebe Columba, du kannst ja weiterhin auf deine These beharren, aber wie willst du den Sacharja 8, 22-23 erklären denn dort steht ja dieses geschrieben:

22 Und viele Völker und mächtige Nationen werden kommen, um Jahwe der Heerscharen in Jerusalem zu suchen und Jahwe anzuflehen.
23 So spricht Jahwe der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie
den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.

Immerhin haben die Juden im 1000 jährigen Friedensreich eine gesonderte Rolle inne, die so auch ersichtlich ist. Was auch besonders ersichtlich, das viele Menschen das diese Tatsache nicht unbedingt schmeckt. Ein Volk wie Israel, vertriebend umher irrten, ohne echte Heimat, zahllose Prognomen über sich ergehen lassen musst, von vielen Gesellschaftliche Leben ausgeschlossen, bis hin zum Berufsverbot, gemieden, gehasst bis zum heutigen Tage. Wo auch merklich der Antisemitismuss in aller Welt neue Blüte findet, egal ob in Europa der Islamischen Ländern, ja sogar in den USA bleiben sie verschont. In den USA darf jeder sich zu Hitler bekennen, man darf sogar eine Nazi Flagge offen aufziehen.

Und das andere ist ja, das Jerusalem eine Internationalen Status hat, nach der UNO Resolition ist diese Status gegeben, da hast du schon recht, aber nach der Bibel gibt es diesen Status nicht mehr, Liebe Columba


Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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