Guter Mensch, schlechter Mensch

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Naqual » Do 2. Apr 2009, 13:53

Grasy hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Denn Gott hat den Menschen so nicht geschaffen.

"Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Samen, sind niemals jemandes Knecht gewesen; wie sprichst du denn: »Ihr sollt frei werden«?" (Joh 8:33 - Lut1912)


Hi Grasy,

der Vers ist schön, ja!

Denn Gott hat den Menschen zur Freiheit erschaffen. Stattdessen ist er Knecht seines Egos und handelt in Abhängigkeit hieraus.

Das ist der diesseitige Aspekt.
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Grasy » Do 2. Apr 2009, 19:08

Naqual hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Denn Gott hat den Menschen so nicht geschaffen.

"Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Samen, sind niemals jemandes Knecht gewesen; wie sprichst du denn: »Ihr sollt frei werden«?" (Joh 8:33 - Lut1912)


Hi Grasy,

der Vers ist schön, ja!

Denn Gott hat den Menschen zur Freiheit erschaffen. Stattdessen ist er Knecht seines Egos und handelt in Abhängigkeit hieraus.

Das ist der diesseitige Aspekt.


:| - Von 'nem Ego steht da gar nichts aber von Menschen die sich beschweren sie wären ja gar niemandes Knecht. Jemand der so denkt wird auch nicht frei werden wollen. Wovon auch? Wenn du behauptest Gott hat den Menschen nicht so geschaffen und darum sind wir jetzt alle frei von Sünde (ohne Jesus) dann blendest du die Sünde der Menschen und auch deine eigene gewaltig aus! Mit ein paar guten Vorsätzen ohne Jesus als Erlöser geht das nicht!

"So euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr recht frei. Ich weiß wohl, daß ihr Abrahams Samen seid; aber ihr sucht mich zu töten, denn meine Rede fängt nicht bei euch." (Joh 8:36-37 - Lut1912)

Die Menschen aus Joh 8 hatten mit ihm offenbar keine Freude. Erst hat er ihnen zu erklären versucht sie wären Sklaven der Sünde (und würden frei durch den Sohn) und am Ende hat er ihnen gesagt "Ehe denn Abraham ward, bin ich" und das haben die Juden offensichtlich recht gut verstanden.


Mfg,
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Naqual » Do 2. Apr 2009, 19:21

Grasy hat geschrieben: :| - Von 'nem Ego steht da gar nichts aber von Menschen die sich beschweren sie wären ja gar niemandes Knecht.


Nun die Bibel muss auf die heutige Zeit interpretiert werden, für Leute, die heute leben. Anders kann die Bibel nicht verstanden werden.
Also der Umstand, dass ein Wort da nicht steht, ist nicht so relevant: außer ich hätte einen Sachverhalt falsch wiedergegeben. Das wäre dann aber begründbar.


Wenn du behauptest Gott hat den Menschen nicht so geschaffen und darum sind wir jetzt alle frei von Sünde (ohne Jesus)

So etwas habe ich nie behauptet.
Es stimmt eher traurig, wenn Du meine Worte nicht liest.
Worum geht es Dir eigentlich?
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Grasy » Do 2. Apr 2009, 19:37

Naqual hat geschrieben:Nun die Bibel muss auf die heutige Zeit interpretiert werden, für Leute, die heute leben.


Damit wir uns so bequemer der Sünde entledigen können und uns nicht eingestehen müssen daß wir als Sklaven (der Sünde) eben einen Erlöser brauchen - nämlich Jesus Christus den Sohn Gottes? Hier einfach nur Ego einzubauen ist in meinen Augen eine große Verharmlosung und Verdrehung. Nochmal, jemand der sich "frei" wähnt wird auch kaum einen Erlöser suchen. Genau das war aber das Problem von den Menschen aus Joh 8 - daß sie offensichtlich nicht recht annehmen wollten daß sie, selbst Skalven, Jesus als Erlöser brauchen. Jesus ist mehr als ein nettes Vorbild das wir, wenn wir wollen, manchmal betrachten und auf's andere wieder verwerfen können. Jesus hat sein Leben für uns als Lösegeld gegeben und das obwohl er König ist: "gleichwie des Menschen Sohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele." (Mt 20:28 - Lut1912)

Mfg,
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Naqual » Do 2. Apr 2009, 20:20

Grasy hat geschrieben:Damit wir uns so bequemer der Sünde entledigen können und uns nicht eingestehen müssen daß wir als Sklaven (der Sünde) eben einen Erlöser brauchen - nämlich Jesus Christus den Sohn Gottes?


Hallo Grasy,

Ich hatte Dich im letzten Beitrag schon darauf hingewiesen, dass Du mir eine Aussage untergeschoben hast, die ich nie gemacht hatte (Sogar das Gegenteil bekundet hatte)
zudem:
Da Du schon wieder mit sehr platten Unterstellungen arbeitest (die Bibel ist nämlich durchaus interpretierbar und auch auslegungsbedürftig) betrachte ich das Gespräch - mit Bedauern als beendet. Sorry.
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Grasy » Fr 3. Apr 2009, 12:55

Hallo Naqual,

Du hast den Begriff "Vollständige Sündhaftigkeit" mit Gotteslästerung in Zusammenhang bebracht, ja behauptet Gott hätte uns nicht so geschaffen. Als ob wir so die Sünde abwälzen könnten. Nirgendwo habe ich behauptet daß Gott uns "vollständig Sündhaftig" geschaffen hat. Das wäre nämlich absurd und tatsächlich Gotteslästerung. Der Sündenfall ist aber Realität. Sünder sind wir schon selber und das geht auch nicht nur irgendwelche Schurken an (oder die fiesen Pharisäer oder die üblen Zöllner). Wie kann denn jemand Halb-Sklave sein? Oder was nützt es wenn Jesus uns als böse bezeichnet wenn wir auch mal gute Taten vollbringen. Deswegen werden zwar die guten Taten nicht böse - aber wir selbst als Mensch auch nicht gut, denn wir tun in der Regel den ganzen Tag irgendwas. Wenn jemand Sklave der Sünde ist kann er dem Urteil zustimmen und den einzigen Erlöser suchen den es gibt (Jesus Christus) oder sich selbst eben eigenmächtig schön reden ("wir sind Abrahams Söhne", "wir sind doch ganz in Ordnung", ...), so viel daß eben Jesus Christus als Erlöser nicht mehr nötig scheint. Dagegen wehre ich mich. Es braucht Jesus Christus als Erlöser ohne ihn sind und bleiben wir Sklaven der Sünde (auch dann wenn wir mal was richtig machen).


Mfg,
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon erbreich » Sa 11. Apr 2009, 21:16

Grasy hat geschrieben:Es braucht Jesus Christus als Erlöser ohne ihn sind und bleiben wir Sklaven der Sünde (auch dann wenn wir mal was richtig machen).


Röm 2,13-15
Vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören; sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden. Denn wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz; da sie ja beweisen, daß des Gesetzes Werk in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt...


Gal 5,14
Das ganze Gesetz wird in einem Worte erfüllt, in dem: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.»


Wenn dieses "Werk des Gesetzes" - die Liebe - in eines Menschen Leben wirksam ist, dann ist alles gut. Wenn dieses "Gesetz" in eines Menschen Herzen - sei er Christ oder Buddhist oder was auch immer (ein sog. "Heide" eben, wie Paulus sagt) - lebendig ist, dann wird dieser "Befolger des Gesetzes" - laut Paulus - gerechtfertigt werden.

1.Joh 4,7-8
Geliebte, lasset uns einander lieben! Denn die Liebe ist aus Gott, und wer liebt, der ist aus Gott geboren und kennt Gott. Wer nicht liebt, kennt Gott nicht; denn Gott ist Liebe.


Wer liebt, der ist aus Gott geboren und kennt - somit als ein Kind Gottes - seinen Vater. Da bedarf es keiner Sündenbekenntnis-, Busse- und Bekehrungsaufrufe anderer. Diese sind dann schnell mal nichts anderes als das Zuschliessen des Himmelreichs, vor dem Jesus schon die "Gläubigen" und "Frommen" seiner Zeit gewarnt hat:

Mt 23,13
Aber wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, daß ihr das Himmelreich vor den Menschen zuschließet! Ihr selbst geht nicht hinein, und die hinein wollen, die laßt ihr nicht hinein.


Es ist eine grosse Gnade, dass die Liebe ("Gott ist Liebe") nicht auf Selbstgerechte angewiesen ist um Menschen zu rechtfertigen und zu erlösen.

Mit lieben Grüssen, erbreich
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon kingschild » Sa 11. Apr 2009, 22:39

erbreich hat geschrieben:
Gal 5,14
Das ganze Gesetz wird in einem Worte erfüllt, in dem: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.»


Wenn dieses "Werk des Gesetzes" - die Liebe - in eines Menschen Leben wirksam ist, dann ist alles gut. Wenn dieses "Gesetz" in eines Menschen Herzen - sei er Christ oder Buddhist oder was auch immer (ein sog. "Heide" eben, wie Paulus sagt) - lebendig ist, dann wird dieser "Befolger des Gesetzes" - laut Paulus - gerechtfertigt werden.

Da bedarf es keiner Sündenbekenntnis-, Busse- und Bekehrungsaufrufe anderer.

Mit lieben Grüssen, erbreich



Hallo Erbreich

Schön das Du wieder da bist aber ich sehe du predigst wieder mal ein Evangelium das weit von dem entfernt ist was Jesus lehrte. :cry:

Die Christen bekamen einen Auftrag von Jesus Christus das Evangelium zu verkünden das jeder Busse tut auf den Namen Jesu Christi hin.

Apg. 4.12 Und es ist in keinem andern das Heil; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel, der gegeben wäre bei den Menschen, in welchem wir müssen zum Heil gelangen.

Apg 2:38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen JEsu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Lu 3:3 Und er kam in alle Gegend um den Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

Wer also in der Liebe ist und bleiben möchte, der freut sich mit der Wahrheit und verkündet sie. Wer Jesus nachfolgt kann nicht anders als in dieser Liebe und Wahrheit bleiben und die Taufe der Busse zur Vergebung predigen.

Das es keine Taufe und Busse braucht entspringt wieder einmal mehr einer Quelle von der Jesus sagt das wir uns davor unbedingt trennen müssen, damit wir empfangen und erkennen was für eine Liebe er meinte.

Tut mir leid aber die Liebe Jesus freut sich mit der Wahrheit und deshalb verstehe, das ich mich mit solchen Evangelien nicht freuen kann.

Das derjenige der noch nicht gehört hat nicht Busse tun kann auf den Namen Jesus Christi ist logisch aber der Auftrag von Jesus an seine Jünger war gehet hin und verkündet. Wenn der Meister predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden dann tun die Nachfolger danach.

Das Du glaubst das es dies nicht braucht ist Deine persönliche Meinung aber dieser Meinung war Jesus Christus nicht.

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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon erbreich » Sa 11. Apr 2009, 23:56

kingschild hat geschrieben:Schön das Du wieder da bist aber...

...ich bin auch schon wieder weg. Hab' nur mal kurz reingeschaut und fand, ich wolle den guten Naqual (einen lieben Gruss Dir!) ein bisschen unterstützen in seinem schweren Stand unter Euch christlichen Heilsexklusivisten...

Was soll ich diskutieren mit Menschen, die der unerschütterlichen Überzeugung sind, das einzig echte und wahre Heil zu kennen oder gar zu besitzen, während alle, die einen anderen Heilsweg gehen, Verirrte sind, die zu Jesus finden sollten. Mit Menschen, die eine heilsinklusive oder eine pluralistische Haltung einzunehmen in der Lage sind, ist ein Gespräch spannend, lehrreich und wertvoll für beide Gesprächspartner.

Wenn das Heil aber absolut und exklusiv im eigenen Weg gesehen wird, dann kann das Gegenüber - will es sich nicht konstant als potentielles "Bekehrungsopfer" erleben - nur ebenso absolutistisch eingestellt sein. Das ergibt dann, im Falle der selbigen Überzeugung, ein gegenseitiges Schulterklopfen - das zugegebenermassen gelegentlich auch hilfreich sein kann - oder, im Falle einer andern Überzeugung, ein Streitgespräch in dem es ums Rechthaben geht. Nein, danke.

Mögen alle Wesen frei werden vom Leiden!

Liebe Grüsse, erbreich
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon noah » So 12. Apr 2009, 09:06

kingschild hat geschrieben:...

Die Christen bekamen einen Auftrag von Jesus Christus das Evangelium zu verkünden das jeder Busse tut auf den Namen Jesu Christi hin.

Apg. 4.12 Und es ist in keinem andern das Heil; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel, der gegeben wäre bei den Menschen, in welchem wir müssen zum Heil gelangen.

Apg 2:38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen JEsu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Lu 3:3 Und er kam in alle Gegend um den Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.


Wo sagt jesus dass die christen so was tun sollten?
Apg. 4.12 ?
WEr hat apg geschrieben?
Wieviel mal kommt das Wort jesus in apg vor?
Und wieviel mal Paulus?
Dass jesus Heil bringt ist klar .Alle Gesandten von Gott bringen Heil...Aber wo ist das Wort dass man in seinem Namen Busse tun soll?

In Apg 2:38 ?

In Lu 3:3 ?
Ist Lu 3:3 das Wort von Jesus?

Und noch...Die Übersetzung ist da falsch.
Zuerst Busse tun und nacher taufen ,steht da....
nicht:
-predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

Wo ist das Wort von Jesus?
Was sagt jesu?

Eins ist klar:
Wer meine Worte höret...

Hörst du seine Worte?

gruss
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon kingschild » So 12. Apr 2009, 13:11

@ noah

Das Du ein oder mehrere Probleme mit Paulus hast das ist mir nicht neu. Obschon ich nur vermuten kann warum. Das Du aber auch Petrus und Johannes als von Jesus Lebzeiten auf Erden direkt auserwählte nicht akzeptierst ist mir neu. Das auch Johannes der Täufer nicht als beglaubigt gilt von Jesus das ist mir auch neu. Das Du sämtlich Schreiber als unzuverlässig ansiehst das ist mir seit längerem bekannt, über die Gründe kann ich wieder nur spekulieren und vermuten aber das lasse ich besser wenn ich mich nicht zur Lüge verführen lassen möchte.

Lukas war einer der Schreiber und er hat das schon richtig wiedergegeben zumindest wenn man liest das auch Petrus als auserwählter so tat. Busse und Taufe gehören zusammen. Bei Lukas 3.3 ging es um Johannes den Täufer.

Luk. 7.28 Denn ich sage euch, kein größerer Prophet ist unter denen, die von Weibern geboren sind, als Johannes der Täufer; aber der Kleinste in dem Reich Gottes ist größer denn er.

Und was sagt Johannes hier:

Mt 3:11 Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker denn ich, dem ich auch nicht genugsam bin, seine Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.

Und Jesus schlussenlich:

Joh 3:5 JEsus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus dem Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich GOttes kommen.

Das Du die Taufe als reine Erfindung von Paulus hälst kann ich Dir nicht verübeln und das Du in jedem Schreiber der Evangelien einen potentiellen Verfälscher siehst auch nicht. So gesehen ist Wiedergeburt und Busse überflüssig.

Ja noah ich höre seine Worte und zuweilen sogar laut und deutlich und ob Du es glauben kannst oder nicht ich weiss was Wiedergeburt bedeutet.

Mark.4.12 auf daß sie es mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, auf daß sie sich nicht dermal einst bekehren, und ihre Sünden ihnen vergeben werden.

Wenn man sich bekehrt dann ist die Busse/Reue auch vorhanden, zumindest wenn man eine Wiedergeburt in Wasser und Geist erlebt. Aber wenn Du dies trennen möchtest nur weil es nicht wörtlich in der Bibel steht dann nur zu, trenne die Bekehrung von der Busse/Reue und schaffe die Bekehrung die erwähnt wird ab.

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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon kingschild » So 12. Apr 2009, 13:43

erbreich hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:Schön das Du wieder da bist aber...

...ich bin auch schon wieder weg. Hab' nur mal kurz reingeschaut und fand, ich wolle den guten Naqual (einen lieben Gruss Dir!) ein bisschen unterstützen in seinem schweren Stand unter Euch christlichen Heilsexklusivisten...

Was soll ich diskutieren mit Menschen, die der unerschütterlichen Überzeugung sind, das einzig echte und wahre Heil zu kennen oder gar zu besitzen, während alle, die einen anderen Heilsweg gehen, Verirrte sind, die zu Jesus finden sollten. Mit Menschen, die eine heilsinklusive oder eine pluralistische Haltung einzunehmen in der Lage sind, ist ein Gespräch spannend, lehrreich und wertvoll für beide Gesprächspartner.

Wenn das Heil aber absolut und exklusiv im eigenen Weg gesehen wird, dann kann das Gegenüber - will es sich nicht konstant als potentielles "Bekehrungsopfer" erleben - nur ebenso absolutistisch eingestellt sein. Das ergibt dann, im Falle der selbigen Überzeugung, ein gegenseitiges Schulterklopfen - das zugegebenermassen gelegentlich auch hilfreich sein kann - oder, im Falle einer andern Überzeugung, ein Streitgespräch in dem es ums Rechthaben geht. Nein, danke.

Mögen alle Wesen frei werden vom Leiden!

Liebe Grüsse, erbreich


Erbreich Du rennst nicht vor meinen Worten und meinem aber weg. Sondern von dem der dies sagte:

Joh 14:6 JEsus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich

Ich kann nur beten das Du hörst das er dies auch zu Dir spricht.

des weiteren fürchtest Du:

Apg. 4.12 Und es ist in keinem andern das Heil; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel, der gegeben wäre bei den Menschen, in welchem wir müssen zum Heil gelangen.

Dies ist Dir zu radikal und deshalb philosophierst Du lieber über andere Wege. Das Dir hier andere bessere Gesprächspartner sind, das kann ich verstehen.

Ich bleibe dabei die Liebe die ich kenne freut sich mit der Wahrheit die oben in diesen zwei Aussagen zum Ausdruck kommen. Die Liebe die dem Frieden zuliebe Gottes Wort leugnet, kenne ich nun mal nicht.

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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Enggi » So 12. Apr 2009, 16:21

erbreich hat geschrieben:Röm 2,13-15
Vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören; sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden. Denn wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz; da sie ja beweisen, daß des Gesetzes Werk in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt...

Hallo erbreich, schön, wieder einmal von dir zu lesen. :jump:
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon erbreich » So 12. Apr 2009, 17:59

kingschild hat geschrieben:Die Liebe die dem Frieden zuliebe Gottes Wort leugnet, kenne ich nun mal nicht.

Ich auch nicht.

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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon erbreich » So 12. Apr 2009, 18:03

Enggi hat geschrieben:Hallo erbreich, schön, wieder einmal von dir zu lesen. :jump:

Grüss Dich, Enggi, mein erster Gesprächspartner hier im Forum vor einigen Jahren!
:umarm:

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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon kingschild » So 12. Apr 2009, 21:51

erbreich hat geschrieben:Ich auch nicht.

erbreich


Ja soll das nun heissen das es doch Heilsaktivisten braucht/e? Das nur in Jesus der Weg zum Vater ist und in kein anderem Namen das Heil ist? Somit habe ich da bei Erbreich contra Petrus etwas falsch verstanden?

erbreich hat geschrieben:Da bedarf es keiner Sündenbekenntnis-, Busse- und Bekehrungsaufrufe anderer.



Apg 2:38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen JEsu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Apg. 4.12 Und es ist in keinem andern das Heil; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel, der gegeben wäre bei den Menschen, in welchem wir müssen zum Heil gelangen.

Erbreich kannst Du sehen wieso sich meine Liebe mit Petrus freuen kann aber mit Deiner Erkenntnis Mühe hat?

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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Naqual » Mo 13. Apr 2009, 10:58

erbreich hat geschrieben:Hab' nur mal kurz reingeschaut und fand, ich wolle den guten Naqual (einen lieben Gruss Dir!) ein bisschen unterstützen in seinem schweren Stand unter Euch christlichen Heilsexklusivisten...


Hallo Erbreich!

Danke für die lieben Grüße!

Du hast ja auch eine für manche schwer nachvollziehbare "Kombination". Buddhistische Erkenntnistheorie (und Erfahrung!), genutzt im Glauben, wie es Jesus mit seiner Lehre der Liebe und Vergebung lebte.

Schön, dass es Dich gibt! :umarm:
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Naqual » Mo 13. Apr 2009, 11:13

kingschild hat geschrieben:Erbreich Du rennst nicht vor meinen Worten und meinem aber weg. Sondern von dem der dies sagte:

Joh 14:6 JEsus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich

Ich kann nur beten das Du hörst das er dies auch zu Dir spricht.

des weiteren fürchtest Du:

Apg. 4.12 Und es ist in keinem andern das Heil; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel, der gegeben wäre bei den Menschen, in welchem wir müssen zum Heil gelangen.

Dies ist Dir zu radikal und deshalb philosophierst Du lieber über andere Wege.


Hi Kingschild,

Das hat ersteinmal weder bei Erbreich noch anderen damit zu tun, dass sie weglaufen würden oder irgendetwas fürchten. Leute, die eine andere religiöse Anschauung wie Du vertreten, haben sich mit der Bibel auch ernsthaft auseinandergesetzt und - trotz einer anderen Meinung wie Du - die Lehre Jesu, mit der Liebe und Vergebung, die er gelebt hat - schätzen gelernt.

"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Du deutest diesen Satz bereits auf eine ganz bestimmte Art. Nämlich, dass Jesus seine Person hiermit meint. Es gibt jedoch eine andere Interpretation, die dem sprachlichen Verständnis des Johannes, der das Evangelium geschrieben hat, näher ist.

Die Kernfrage heißt: Meint Jesus hier die Verehrung seiner Person, oder die Nachfolge in seiner Botschaft?

"Ich bin" wird von Dir als eindeutig auf die Person Jesu bezogen gesehen. Jesus ist aber nicht buchstäblich ein Weg, auf dem man rumgehen könnte.
Er meint hier seine Botschaft, die der Weg ist, seine Botschaft, die wahr ist und das Leben bringt. Nicht seine Person! Er redet von der Botschaft für die er lebte und schließlich starb.

An anderer Stelle im Johannesevangelium sagt Jesus etwas davon, dass man an ihn glauben müsse. Dann wurde er gefragt: "Wer bist Du?" Und Jesus antwortete: "..zuerst, was ich Euch sage!". Also die Botschaft. Die Hebräer neigten dazu, wenn eine Person eine Eigenschaft besonders perfekt vorlebte, zu formulieren, dass er diese Eigenschaft ist. z.B. Wenn Jakobus ein sehr gerechtes Leben führt, formulierte man: Jakobus ist die Gerechtigkeit. Jedem war klar, dass nicht die Person unmittelbar gemeint war, sondern sein Leben, dass die Gerechtigkeit in großem Ausmaß darstellte.

Genau das gleiche gilt für den "Namen" steht der Name für die Botschaft oder die Person. Für Dich für die Person. Dem ist aber - in der Anschauung anderer - nicht so.

Der Unterschied äußert sich dann wie folgt:
Wenn jemand in der Liebe Jesu lebt bzw. sich aufrichtig darum bemüht, dann ist er in der Gottesnähe. Und selbst, wenn er ein Eingeborener in Neuginea ist, der noch nie von Jesus gehört hat. Warum sollte ihn Gott "verdammen"?

Die Lehre von der Heilsrelevanz im Glauben an die PERSON Jesu kam im Zuge der Monopolisierung des christlichen Glaubens, in der die Kirche (irdischer Macht) sich selbst zum einzigen Weg zu Gott erklärte. Die Werke genau dieser Kirche zeigen aber, dass sie Gott nicht gerade Nahe waren. Einzelne Christen durchaus. Aber die Institution Kirche kümmert sich mehr um die Fragen der Macht und Macherhaltung, als um den inneren Glauben an Gott. In den Vordergrund traten äußerliche Rituale und ein Bekennen, dass gleichzeitig ein Bekennen der Kirche war.
Diese Entwicklung im Christentum seit Kontantin betrachte ich nun mit großer Sorge. Vor allem auch die Intoleranz die damit einherging.
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon erbreich » Mo 13. Apr 2009, 11:52

kingschild hat geschrieben: Das nur in Jesus der Weg zum Vater ist und in kein anderem Namen das Heil ist?

Die Person und deren Name sind Personifikation und Benennung des Weges (der "Botschaft", wie es Naqual oben verständlich erklärte) zum Heil. Diesen Weg müssen wir selber gehen und entfalten. Anbetung des Weges kann uns zu Zeiten Kraft spenden, entbindet aber nicht von der Eigenverwirklichung (der echten "Nachfolge").
Somit habe ich da bei Erbreich contra Petrus etwas falsch verstanden?

Es wird wohl schwierig sein für Dich, mich - mit Deinen Überzeugungen und Festlegungen - nicht konstant falsch zu verstehen. Ebenso schwierig ist für mich, mich Dir verständlich zu machen.
Notfalls können wir uns darüber einig werden, dass wir uns nicht einig sind... ;)

Gruss, erbreich
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon erbreich » Mo 13. Apr 2009, 12:10

Naqual hat geschrieben:Du hast ja auch eine für manche schwer nachvollziehbare "Kombination". Buddhistische Erkenntnistheorie (und Erfahrung!), genutzt im Glauben, wie es Jesus mit seiner Lehre der Liebe und Vergebung lebte.

Das hast Du treffend gesagt.
Schön, dass es Dich gibt! :umarm:

Danke gleichfalls!
Und danke für Deine wertvollen Beiträge hier im Forum!

Das Thema hier lautet ja eigentlich "guter Mensch, schlechter Mensch"...

Ich vermeide eine solche grobe und verallgemeinende Aussage lieber und spreche statt dessen von "heilsamem" und "unheilsamem Wirken" von Menschen. Keiner wirkt nur heilsam oder nur unheilsam. Die Aufgabe, die ich diesbezüglich sehe, besteht darin, das als unheilsam erkannte Denken, Reden und Handeln zu vermeiden und zu überwinden (wenn es bereits stattfindet) und das als heilsam erkannte Denken, Reden und Handeln tatsächlich zu praktizieren und weiter zu entfalten.

Zur Zuordnung dessen, was nun heilsam oder unheilsam ist, dienen mir - neben meinem Gewissen (der Stimme der "Liebe Gottes in meinem Herzen") - auch äussere Hilfmittel wie eben die Predigten Christi und die Lehrreden des Buddha.



Liebe Grüsse, erbreich
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon noah » Mo 13. Apr 2009, 12:13

kingschild hat geschrieben:@ noah

Das Du ein oder mehrere Probleme mit Paulus hast das ist mir nicht neu.



falls paulus die jesus worte verfaelscht, bin ich dann natürlich dagegen.
Es ging mir aber bei meine Antwort darum dass was du so als verse geschrieben hast,gar nicht jesus worte sind.

gruss
noah
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon kingschild » Mo 13. Apr 2009, 13:09

Naqual hat geschrieben:
Die Kernfrage heißt: Meint Jesus hier die Verehrung seiner Person, oder die Nachfolge in seiner Botschaft?

Er meint hier seine Botschaft, die der Weg ist, seine Botschaft, die wahr ist und das Leben bringt. Nicht seine Person! Er redet von der Botschaft für die er lebte und schließlich starb.

Genau das gleiche gilt für den "Namen" steht der Name für die Botschaft oder die Person. Für Dich für die Person. Dem ist aber - in der Anschauung anderer - nicht so.



Weisst Du Naqual man kann Jesus als Botschaft oder eben auch als Person sehen die zu 100% eins war mit dem Vater. Wenn man Ihn als beides sieht dann ist man sicher nicht mehr falsch, als wenn man Ihn nur als reine Botschaft sieht.

Der Auftrag an die Apostel war klar und wenn dann Menschen kommen die lehren das die Bekehrung nicht nötig sei, dann reicht es wenn man die Schriftverse postet wo ein Petrus anders lehrte und auch ein Christus die Taufe in Wasser und Geist lehrte die zwingend sei für die Wiedergeburt.

Derjenige in Neu Guinea der noch nicht gehört hat wird mit anderem Kriterien beurteilt als derjenige der schon gehört hat und sogar den Auftrag bekam die Bekehrung zu predigen. Gut man krampfhaft daran festhalten das Petrus nur ein Heilsaktivist war der falsches lehrte aber dann zu sagen man folge der Botschaft Christi und sei in der Liebe da muss ich wenn ich nur ein Funken Liebe in mir habe reagieren ob ich danach als Heilsaktivist verschrien werde ist dabei nicht so wichtig.


Die Bibel lehrt das es Taufe und Bekehrung braucht und da kommen einige und sagen absolut unnötig das müssen wir nicht predigen, solcher Heilsaktivismus ist absolut unnötig, lebt einfach ein gutes Leben in der Liebe. Schön in der Liebe und Frieden leben und dabei das Heil verschweigen, ist das die Lehre Christi, die Botschaft? Schön in der Liebe leben und keine Umkehr predigen ist das die Botschaft Christi?

Wenn aber schon der Meister gesagt hat das es die Taufe braucht und ein Petrus auf den Jesus baute lehrt danach, wer nimmt dann die Botschaft der Nachfolge beim Wort? Derjenige der lehrt es sei nicht nötig? Oder derjenige der lehrt was auch ein Petrus und Christus lehrte? Also wer ist jetzt in der Liebe der nachfolgt oder derjenige der sagt liebe Leute Gott liebt alle und Taufe und Bekehrung ist veraltet und unnütz wir kommen sowiso alle in den Himmel?


Apg. 4.12 Und es ist in keinem andern das Heil; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel, der gegeben wäre bei den Menschen, in welchem wir müssen zum Heil gelangen.

Apg 2:38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen JEsu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Joh 3:5 JEsus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus dem Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich GOttes kommen.

Naqual Du legst soviel Wert auf die Nachfolge, das ist schön und gut auch ich fehle noch, was ich mich aber frage ist, warum Du Dich nicht mit mir freuen kannst wenn ich das Wort eines Petrus oben und das Wort eines Jesus oben höher Werte als das Wort derer die sagen Bekehrung, Busse und Taufe auf den Namen Jesus Christi hin sei nicht nötig? Und warum sich ein Nachfolger nicht damit identifizieren kann wenn steht es ist in keinem anderen Namen Heil und sich lieber mit dem identifiziert das muss man nicht so eng sehen es gibt noch andere Weg als derjenige der in Christus gelegt wurde?

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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Naqual » Mo 13. Apr 2009, 13:38

kingschild hat geschrieben: Der Auftrag an die Apostel war klar und wenn dann Menschen kommen die lehren das die Bekehrung nicht nötig sei, dann reicht es wenn man die Schriftverse postet wo ein Petrus anders lehrte und auch ein Christus die Taufe in Wasser und Geist lehrte die zwingend sei für die Wiedergeburt.


Klarheit ist das, was DU für Klarheit hältst. So auch bei mir.
Verkehrt ist jedoch, dass ich sagen würde, Bekehrung sei nicht nötig. Oder Taufe sei nicht erforderlich, oder Taufe im Geist sei nicht erforderlich.
Nur: WAS ist für Dich die Taufe, wenn nicht die Umkehr, die Abkehr von den Sünden? Meinst Du ein paar Tropfen Wasser wären Gott wichtig an Dir?
Was ist für Dich Bekehrung? Wenn Du sagst, Jesus als Person und Botschaft, dann sind alle bei Dir außen vor, die Jesus Botschaft der Liebe in ihrem Leben bemüht sind zu erfüllen, aber Jesus als Person nicht kennen.
Wenn Du sagst die Botschaft, kannst Du Dich mit allen freuen, in denen die Liebe Gottes wirkt, ohne ihnen zu unterstellen, es würde ihnen nichts nützen Gutes zu tun, sie würden ja eh verdammt.

Derjenige in Neu Guinea der noch nicht gehört hat wird mit anderem Kriterien beurteilt als derjenige der schon gehört hat und sogar den Auftrag bekam die Bekehrung zu predigen.

Die in sich lieblose Doktrin mit den unterschiedlichen Kriterien zur Beurteilung sind mir bekannt. Wer Jesus als Person anbetet, kommt in den Himmel gleichwohl er sündigt (lieblos ist), schließlich "glaube" er ja. Wer Jesus Botschaft lebt, aber Jesus als Person ablehnt (genau genommen ein ungenaues Bild aus historischer Vergangenheit), der wird nach seinen Taten beurteilt und nicht nach Glauben. Da eine einzige kleine Sünde in die Ewigkeit der Verdammnis führe, wird der NeuGuineaner in unserem Beispiel schlicht verdammt, weil Gottes Güte von dieser Doktrin vergewaltigt wird. So sind - aus meiner Sicht - die traurigen Zusammenhänge dieser Lehre.

Wenn aber schon der Meister gesagt hat das es die Taufe braucht und ein Petrus auf den Jesus baute lehrt danach, wer nimmt dann die Botschaft der Nachfolge beim Wort? Derjenige der lehrt es sei nicht nötig? Oder derjenige der lehrt was auch ein Petrus und Christus lehrte? Also wer ist jetzt in der Liebe der nachfolgt oder derjenige der sagt liebe Leute Gott liebt alle und Taufe und Bekehrung ist veraltet und unnütz wir kommen sowiso alle in den Himmel?


Die Taufe ist Nachfolge. Konkret: Umkehr.
Die Taufe im Verständnis der Kirchen ist: Äußerliches Zeichen, dass man die Herrschaft Gottes anerkennt, dass man "glaubt". Und glauben muss man hier wohl kirchliche (menschliche) Doktrinen, die der Bibel übergestülpt werden.

Wer ist in der Liebe: der, der sagt, was er denke, dass Liebe ist, oder der, der sie praktiziert? So kann man bekehren auch nur mit dem Vorbild der Nachfolge, in der Gott konkret wird. Wer meint, mit "Lehren" könne man begehren, verkennt, dass Glauben eine praktizierte Lebenseinstellung für Gott ist und nicht eine Leichtgläubigkeit an bestimmte Vorstellungen.

Naqual Du legst soviel Wert auf die Nachfolge, das ist schön und gut auch ich fehle noch, was ich mich aber frage ist, warum Du Dich nicht mit mir freuen kannst wenn ich das Wort eines Petrus oben und das Wort eines Jesus oben höher Werte als das Wort derer die sagen Bekehrung, Busse und Taufe auf den Namen Jesus Christi hin sei nicht nötig? Und warum sich ein Nachfolger nicht damit identifizieren kann wenn steht es ist in keinem anderen Namen Heil und sich lieber mit dem identifiziert das muss man nicht so eng sehen es gibt noch andere Weg als derjenige der in Christus gelegt wurde?


Der Freude mangelt es mir aufgrund der Lieblosigkeit vieler Dogmen, die oft systematisch ausgeblendet wird.
z.B. Beantworte folgende Fragen: Warum sollte Gott jemanden verdammen, weil dieser an eine Person nicht glauben (wahr halten) kann, die vor 2000 Jahren gelebt hat. Warum sollte Gott hier für die Gläubigen der Belohner von Leichtgläubigkeit sein und den verdammen, der skeptisch ist gegenüber von Menschen Gesagten?
Gleichzeitig sei aber liebende Nachfolge unnütz, da man dann nicht "glaubt" an die Person Jesu? Wie kann Liebe unnütz sein?

Dir passiert dann schlicht Folgendes: Du bist in der Liebe Gottes, kriegst diese Fragen dann nicht auf die Reihe. Aber statt zur Liebe Gottes zu stehen, glaubt man dann den Theorien und sagt: es ist ja schließlich nicht heilsrelevant sie zu verstehen.
Wenn man dann jedoch die Bibel aus der Sicht unverdorbener und konsequenter Liebe liest, stellt man fest, wie Jesus es gemeint hat und erkennt die spätere Interpretation nichtzutreffender Dogmen.
Das Licht was die Welt erleuchten kann ist: Liebe. Liebe Gottes.
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon kingschild » Mo 13. Apr 2009, 13:59

erbreich hat geschrieben:Die Person und deren Name sind Personifikation und Benennung des Weges (der "Botschaft", wie es Naqual oben verständlich erklärte) zum Heil. Diesen Weg müssen wir selber gehen und entfalten. Anbetung des Weges kann uns zu Zeiten Kraft spenden, entbindet aber nicht von der Eigenverwirklichung (der echten "Nachfolge").


Wenn Du lehrst das es keine Bekehrung braucht dann sehe ich wenig von Nachfolge der Botschaft Christi und Liebe sehe ich dort auch nicht. Jesus sagt ich bin der Weg und Du sagst: Wir müssen Ihn selber gehen und entfalten. Also wer ist jetzt der Weg Jesus oder wir selber müssen gehen und uns selbst entfalten und notfalls auch lehren das es keine Bekehrung braucht? Den Weg musst Du gehen aber nicht mit Dir selber sondern auf dem Weg und mit dem der sagt ich bin der Weg.

Es wird wohl schwierig sein für Dich, mich - mit Deinen Überzeugungen und Festlegungen - nicht konstant falsch zu verstehen. Ebenso schwierig ist für mich, mich Dir verständlich zu machen.
Notfalls können wir uns darüber einig werden, dass wir uns nicht einig sind... ;)


Mir würde es reichen wenn Du mit Petrus der gleichen Meinung bist, nämlich das in keinem anderen Namen das Heil ist und das Taufe, Busse und Bekehrung wichtig sind, wenn man Jesus nachfolgen möchte.

Petrus hat gesagt es ist in keinem anderen Namen das Heil und Jesus hat gesagt niemand kommt zum Vater den durch mich. Dies sind nicht meine Aussagen ich habe lediglich gesagt das ein Nachfolger Jesus mit dem übereinstimmt und nicht anderes lehrt.

Wenn Du die Differnz zwischen der Aussage Petrus, der die Busse und Bekehrung auf den Namen Jesus Christi hin lehrt und Deiner Aussage nicht sehen kannst, dann bitte Jesus das er Dir die Augen öffnet das Du auf Deinem Weg bist aber nicht auf dem Weg Christi.

Das ist mir lieber als das wir kurzfristig im Punkt übereinstimmen das wir nicht gleicher Meinung sind. ;)

Du kannst versichert sein der Friede zwischen uns beiden wird dadurch nicht getrübt, ausser Du hättest etwas auf dem Herzen gegen mich oder die Aussage von Petrus und Jesus. ;)

Das nehme ich jetzt mal nicht an, sonst hättest Du Busse zur Vergebung nötig und ich bin überzeugt Du gibst Dir sehr viel Mühe dies nicht zu tun. :umarm:

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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon kingschild » Mo 13. Apr 2009, 17:14

Naqual hat geschrieben:Nur: WAS ist für Dich die Taufe, wenn nicht die Umkehr, die Abkehr von den Sünden? Meinst Du ein paar Tropfen Wasser wären Gott wichtig an Dir?
Was ist für Dich Bekehrung? Wenn Du sagst, Jesus als Person und Botschaft, dann sind alle bei Dir außen vor, die Jesus Botschaft der Liebe in ihrem Leben bemüht sind zu erfüllen, aber Jesus als Person nicht kennen.
Wenn Du sagst die Botschaft, kannst Du Dich mit allen freuen, in denen die Liebe Gottes wirkt, ohne ihnen zu unterstellen, es würde ihnen nichts nützen Gutes zu tun, sie würden ja eh verdammt.


Nein es ist nicht nur das Wasser, es ist das Wasser und der Geist. Es ist der erste Schritt wo ich vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt bekenne wem ich in Zukunft nachfolge und durch wenn ich reingewaschen werde/wurde und der Geist ist der mich dann in dieser Entscheidung trägt, befähigt sauber ans Ziel zu kommen. Mein erstes Bekenntnis wo ich mit dem Munde und Tat bekenne wer mein Erlöser ist und das er lebt. Mit dem Herzen glauben und bei der Taufe mit dem Munde bekennen und bezeugen das ich glaube das ich vergebung und Busse nötig habe.

Jesus hat die Wassertaufe vorgelebt, wenn aber schon er der nicht ein Sünder war demütig war und getan hat warum sollten die Nachfolger im nicht nachfolgen?

Hast Du schon mal gehört was wir verkünden sollen? Nicht die Botschaft das jeder in den Himmel kommt sondern die Botschaft der Busse und Umkehr und der Wiedergeburt. Was mit denen passiert die diese nicht hören habe ich nie gesagt die werden verdammt wären und seien aussen vor, sondern Gott wird ihnen ein gerrechter Richter sein.

Denen die hören und verwerfen wird Gott auch ein gerechter Richter sein und unsere Aufgabe ist das viele hören. Wenn dann jemand sagt Busse, Bekehrung und Taufe sind alles so unnützer Heilsaktivismus und hier Jesus so gar nicht nachfolgen möchte, dann kann ich mich mit dieser Art von Nächstenliebe nicht freuen. Weil meine Liebe sich nur mit dem freuen kann was Jesus lehrte Taufe in Wasser und Geist.



Die in sich lieblose Doktrin mit den unterschiedlichen Kriterien zur Beurteilung sind mir bekannt. Wer Jesus als Person anbetet, kommt in den Himmel gleichwohl er sündigt (lieblos ist), schließlich "glaube" er ja. Wer Jesus Botschaft lebt, aber Jesus als Person ablehnt (genau genommen ein ungenaues Bild aus historischer Vergangenheit), der wird nach seinen Taten beurteilt und nicht nach Glauben. Da eine einzige kleine Sünde in die Ewigkeit der Verdammnis führe, wird der NeuGuineaner in unserem Beispiel schlicht verdammt, weil Gottes Güte von dieser Doktrin vergewaltigt wird. So sind - aus meiner Sicht - die traurigen Zusammenhänge dieser Lehre.


Nein Naqual unser Aufgabe ist die frohe Botschaft von der Erlösung der Sünden zu predigen. Ein erster Schritt für den der im Glauben aufnimmt wird sein das er mit dem Munde bekennt das er Vergebung nötig hat und Hilfe braucht. Dies äussert sich in der Taufe auf den Namen Jesus Christi hin, Taufe in Wasser und Geist. Dann kommt das was man bezeugt hat auch in die Tat umzusetzt wird aber eben nicht selber, sondern immer unter der Führung des Geistes, ich habe nie gesagt Nachfolge sei nicht nötig. Wer aber im Geist getauft wird ist versiegelt und Gott selbst wird als Beistand mit einem ans Ziel kommen. Daraus kommt der Umstand auch wenn wir fallen wir werden immer wieder aufstehen und nichts wird uns zu Fall bringen können solgange wir in Jesus Christus bleiben. Bewusstes sündigen wird niergendwo von mir legitimiert. Ein schwacher Christ wird es einfacher haben als ein starker Nachahmer Christi, die bewusste Sünde ist ein Thema das klar aufgeführt wird und sich dem Heiligen Geist wiedersetzen was dies für Folgen haben kann wissen wir aus Apostelgeschichte. Nix da von bewusst sündigen Gott sieht unser Herz auch wenn wir Erlösung durch Ihn haben.



Die Taufe ist Nachfolge. Konkret: Umkehr.
Die Taufe im Verständnis der Kirchen ist: Äußerliches Zeichen, dass man die Herrschaft Gottes anerkennt, dass man "glaubt".


Ich glaube mit dem Herzen und bekenne mit dem Munde das ich ein Sünder bin und Umkehr nötig habe und dabei Gottes Hilfe brauche. Das Jesus Christus mir dabei helfen wird diesen Weg zu gehen und mir dort hilft aufzustehen und vergibt, wo ich trotz meiner Entscheidung wieder zu Fall komme.

Wer ist in der Liebe: der, der sagt, was er denke, dass Liebe ist, oder der, der sie praktiziert?


Der sie Durch Gottes Hilfe praktiziert, wer aber sagt er sei in der Liebe und seinem Bruder ein Evangelium bringt das bekundet das auch in anderen Namen das Heil liegt, das Jesus nicht der alleinige Weg ist zum Vater praktiziert der die Liebe und folgt dieser dem nach der dieses sagte?



z.B. Beantworte folgende Fragen: Warum sollte Gott jemanden verdammen, weil dieser an eine Person nicht glauben (wahr halten) kann, die vor 2000 Jahren gelebt hat. Warum sollte Gott hier für die Gläubigen der Belohner von Leichtgläubigkeit sein und den verdammen, der skeptisch ist gegenüber von Menschen Gesagten?
Gleichzeitig sei aber liebende Nachfolge unnütz, da man dann nicht "glaubt" an die Person Jesu? Wie kann Liebe unnütz sein?



Gott sagt das jeder von neuem geboren werden muss, wenn er von neuem geboren ist, wird er glauben das Jesus auferstanden ist. ;) Den der Geist des Herrn wird über Ihn kommen und Ihn Taufen nicht bloss mit Wasser ;)

Liebe die nicht aus der Neugeburt stammt ist deshalb nutzlos, weil sie Gott und seine Wahrheiten nicht erkennt und anerkennt. Die Liebe die nicht in Wahrheit wandelt ist keine Liebe. Wenn Du aber nicht in der Wahrheit bist dann folgst Du der Lüge. Wiedergeburt ist das einzige was diese Lüge beseitigen kann, wer nicht von neuem geboren ist wird nicht erkennen Jesus Christus den auferstandenen Erlöser.

Dir passiert dann schlicht Folgendes: Du bist in der Liebe Gottes, kriegst diese Fragen dann nicht auf die Reihe. Aber statt zur Liebe Gottes zu stehen, glaubt man dann den Theorien und sagt: es ist ja schließlich nicht heilsrelevant sie zu verstehen.
Wenn man dann jedoch die Bibel aus der Sicht unverdorbener und konsequenter Liebe liest, stellt man fest, wie Jesus es gemeint hat und erkennt die spätere Interpretation nichtzutreffender Dogmen.
Das Licht was die Welt erleuchten kann ist: Liebe. Liebe Gottes.
Außer man versteht ein romantisches angenehmes Gefühl darunter.


Die Liebe Gottes erkennt Jesus Christus und den Vater. Die Liebe der Menschen erkennt Jesus Christus nicht. Wer von neuem geboren ist erkennt. Wer nicht von neuem geboren ist, erkennt nicht. Wer erkannt hat der bezeugt mit dem Munde und der Taufe das er erkannt hat Gottes Sohn und Heilsplan und das er bereit ist auf dieser Erkenntnis mit Gottes Hilfe weiter zu gehen. Und später bezeugt er auch anderen das für sie diese Wiedergeburt nötig sei.

Also ist es nötig das wir die Wiedergeburt und Liebe predigen die Jesus erkennt alle andere Liebe ist nutzlos weil sie ohne Wiedergeburt weder Gott noch Jesus erkennt.

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Ps: Der Massstab für den der noch nicht gehört hat ist ein anderer. Aber dem soll verkündet werden die Liebe Gottes die in Jesus Christus erkennen lässt. Eine verkündigung das er in den Himmel kommt wenn er dem Nachbarn nur nicht den Kopf einschlägt wäre eine falsche Verkündigung.
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon kingschild » Mo 13. Apr 2009, 17:33

noah hat geschrieben:falls paulus die jesus worte verfaelscht, bin ich dann natürlich dagegen.
Es ging mir aber bei meine Antwort darum dass was du so als verse geschrieben hast,gar nicht jesus worte sind.

gruss


Ja dann ist dies auch korrekt so.

Da bin ich auch froh das ich Durch Dich auch noch mit Jesus Worten darlegen durfte was für einen Auftrag Christen haben.

Ich weiss du nimmst es sehr genau und das ist auch gut so und ich werde mir Mühe geben es nächstes mal verständlicher zu schreiben.

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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Naqual » Mo 13. Apr 2009, 17:34

kingschild hat geschrieben:Liebe die nicht aus der Neugeburt stammt ist deshalb nutzlos, weil sie Gott und seine Wahrheiten nicht erkennt und anerkennt. Die Liebe die nicht in Wahrheit wandelt ist keine Liebe. Wenn Du aber nicht in der Wahrheit bist dann folgst Du der Lüge. Wiedergeburt ist das einzige was diese Lüge beseitigen kann, wer nicht von neuem geboren ist wird nicht erkennen Jesus Christus den auferstandenen Erlöser.
.


Folgende Aussagen finde ich nicht in der Bibel:

- Liebe nicht aus der Neugeburt sei nutzlos
- Liebe ohne Wahrheit sei keine Liebe
- Wiedergeburt sei das einzige, was Lüge beseitigt
- Jesus kann nur von Wiedergeborenen erkannt werden.

Denke, das wird wohl Gründe haben. ;)
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Naqual » Mo 13. Apr 2009, 17:40

kingschild hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Nur: WAS ist für Dich die Taufe, wenn nicht die Umkehr, die Abkehr von den Sünden? Meinst Du ein paar Tropfen Wasser wären Gott wichtig an Dir?

Nein es ist nicht nur das Wasser, es ist das Wasser und der Geist. Es ist der erste Schritt wo ich vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt bekenne wem ich in Zukunft nachfolge und durch wenn ich reingewaschen werde/wurde und der Geist ist der mich dann in dieser Entscheidung trägt, befähigt sauber ans Ziel zu kommen.


Hi Kingschild, ich kann nicht auf alles von Deinen längeren Ausführungen eingehen. Und das liegt daran, dass Du nicht konkret auf das von mir Geschriebene eingehst.

im obigen Beispiel kritisierte ich die Einstellung, dass Materie zur Deutung/Regelung geistiger Sachverhalte hergenommen wird. Stellte die Frage: Was wäre Gott an einen paar Tropfen Wasser an Dir wichtig?
Du sagst dann einfach: Nein, es ist nicht NUR das Wasser.
Also der eigentliche Sachverhalt bleibt doch, der zu meiner Frage führte.
Das macht es dann schwierig miteinander zu diskutieren.
Im konkreten Fall: materielle Rituale sind allenfalls eine psychologische Erleichterung für geistlich relevante Tätigkeiten und dafür sollte man sie auch schätzen. Aber das Wasser als solches ist völlig sinnlos.

Das Wasser steht aber für ein (geistiges) Reinemachen (biblisches Wort: Umkehr)

Die Unterscheidung liegt mir deshalb am Herzen, weil schon viele Fragen gestellt wurden, die Gott recht lieblos erscheinen lassen, was er nun mal wirklich nicht ist.

So eine Frage wäre z.B. auf den biblischen Satz "wer da glaubet und getauft wird, der wird errrettet werden" folgendes: Wer also nicht getauft ist (materielle Aktion) kommt nicht in den Himmel, oder?
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon kingschild » Mo 13. Apr 2009, 18:32

Naqual hat geschrieben:
Folgende Aussagen finde ich nicht in der Bibel:

- Liebe nicht aus der Neugeburt sei nutzlos


Joh 3:5 JEsus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus dem Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich GOttes kommen.

- Liebe ohne Wahrheit sei keine Liebe


1Kor 13:6 sie freuet sich nicht der Ungerechtigkeit; sie freuet sich aber der Wahrheit;

Wo keine Wahrheit ist wo ist da die Liebe?

- Wiedergeburt sei das einzige, was Lüge beseitigt


So beseitigt das es reicht für das Himmelreich, siehe oben.


- Jesus kann nur von Wiedergeborenen erkannt werden.


Ja am Ende der Zeit wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge bekennen. Und die Dämonen haben Ihn auch erkannt.

Im Zusammenhang war es eigentlich klar genug was ich damit meinte. Als Erlöser erkannt.

Wenn ich nicht von neuem geboren bin wie soll ich erkennen das Jesus der Weg die Wahrheit und das Leben ist und niemand zum Vater kommt als durch Ihn?

Du kannst mir ja denn Weg erklären denn ich nicht sehe, wie man dies ohne Wiedergeburt erkennt?

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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Naqual » Mo 13. Apr 2009, 19:23

kingschild hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:
Folgende Aussagen finde ich nicht in der Bibel:

- Liebe nicht aus der Neugeburt sei nutzlos


Joh 3:5 JEsus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus dem Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich GOttes kommen.

Hier ist schlicht nicht von tätiger Liebe die Rede, die dann dadurch ad absurdum geführt werden könnte, weil sie durch einen Nicht-Neugeborenen "begangen" wurde.




- Liebe ohne Wahrheit sei keine Liebe

1Kor 13:6 sie freuet sich nicht der Ungerechtigkeit; sie freuet sich aber der Wahrheit;

Wo keine Wahrheit ist wo ist da die Liebe?


Auch hier wird die obige Aussage nicht bestätigt. Dass sich die Liebe an der Wahrheit erfreut ist ein anderer Sachverhalt.
So kannst Du z.B. jemanden aufrichtig lieben und ihm helfen, obwohl Du in Bezug auf seine Person einer großen Täuschung unterliegst. Deswegen bleibt aber die Liebe trotzdem Liebe.


- Jesus kann nur von Wiedergeborenen erkannt werden.


Ja am Ende der Zeit wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge bekennen. Und die Dämonen haben Ihn auch erkannt.

Im Zusammenhang war es eigentlich klar genug was ich damit meinte. Als Erlöser erkannt.

Wenn ich nicht von neuem geboren bin wie soll ich erkennen das Jesus der Weg die Wahrheit und das Leben ist und niemand zum Vater kommt als durch Ihn?

Du kannst mir ja denn Weg erklären denn ich nicht sehe, wie man dies ohne Wiedergeburt erkennt?


Nun Jesus wird in der Bibel nicht explizit als Erlöser genannt. Als Erlöser wird Gott (Vater) genannt. WAS erlöst ist Jesu Blut (jetzt brauchen wir nicht diskutieren, worin dieses geistlich besteht), WER erlöst ist immer Gottvater (die Gnade des Vaters zu der uns Jesus verhilft).

Das was Du erkennst ohne "Wiedergeboren" in Deinem Sinne zu sein, ist die Botschaft Jesu der Liebe. Du machst Sie zu einem Bestandteil Deines Lebens. Das geht sogar ohne Jesus (finde aber es geht einfacher mit ihm). Denn der Weg ist schlicht schwierig (das eigene Ego muss überwunden werden) aber der richtige. Und dieser WEG kann erkannt werden.

Wo wäre da auch die Gerechtigkeit Gottes, wenn der Weg nicht erkannt werden könnte? Du könntest Dich ja ganz zu recht herausreden, Du habest es nicht wissen können. Es gibt vor Gott keinen Grund, wie wir uns bei lieblosen Tun herausreden könnten aus der Lieblosigkeit.
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon kingschild » Mo 13. Apr 2009, 19:43

Naqual hat geschrieben:Hi Kingschild, ich kann nicht auf alles von Deinen längeren Ausführungen eingehen. Und das liegt daran, dass Du nicht konkret auf das von mir Geschriebene eingehst.

im obigen Beispiel kritisierte ich die Einstellung, dass Materie zur Deutung/Regelung geistiger Sachverhalte hergenommen wird. Stellte die Frage: Was wäre Gott an einen paar Tropfen Wasser an Dir wichtig?
Du sagst dann einfach: Nein, es ist nicht NUR das Wasser.
Also der eigentliche Sachverhalt bleibt doch, der zu meiner Frage führte.


Doch ich habe noch mehr geschrieben dazu sogar noch sehr viel mehr.


Im konkreten Fall: materielle Rituale sind allenfalls eine psychologische Erleichterung für geistlich relevante Tätigkeiten und dafür sollte man sie auch schätzen. Aber das Wasser als solches ist völlig sinnlos.

Das Wasser steht aber für ein (geistiges) Reinemachen (biblisches Wort: Umkehr)


Ich habe die geistige Haltung klar dargelegt die der Taufe zugrunde liegen, das Wasser ist nur noch das öffentliche bekennen. Mit dem Herzen glauben mit dem Munde bekennen. Das ist wie ich diesen Bund mit Gott nochmals vor Zeugen bekräftige wie bei einer Eheschliessung. Das Herz und die Haltung inwendig ist das entscheidende und das andere ist ein bekräftigen ja ich mache den Bund mit Gott und er macht Ihn mit mir es ist auch ein Akt des Gehorsam das man Gottes Weg akzeptiert.

Die Unterscheidung liegt mir deshalb am Herzen, weil schon viele Fragen gestellt wurden, die Gott recht lieblos erscheinen lassen, was er nun mal wirklich nicht ist.

So eine Frage wäre z.B. auf den biblischen Satz "wer da glaubet und getauft wird, der wird errrettet werden" folgendes: Wer also nicht getauft ist (materielle Aktion) kommt nicht in den Himmel, oder?


Im Hinblick auf die Geisttaufe ganz bestimmt. Was die Wassertaufe (materielle) anbelangt weiss ich nicht wie weit Gott mit jedem einzelnen kommt in der Nachfolge. ;) Ich würde sie predigen denn wenn Jesus schon getan hat, wird es wohl seinen Grund geben warum er uns so lehrte ;) wie gesagt es muss von Herzen kommen, sonst ist es nicht mehr als ein wenig Wasser. Jedoch gehorsam schadet nicht ;) und falls der Heillige Geist Dich dazu drängt wäre eine Verweigerung nicht ratsam. Den dann wärst du nicht Täter sondern eben nur Hörer das was Du ja auch immer sagst was wir nicht nur sein sollten. Wenn Du aber heute auf dem Weg zur Taufe (materiell) bist und heute der Tag des Herrn wäre, dann wäre Dein Herz das entscheidende und nicht ob du es getan hast oder nicht, dies wiederum sollte nicht Anlass geben Dinge hinaus zu zögern.

Was die anbelangt die das Evangelium nicht hören weiss ich nur folgendes Gott wird gerecht sein und hat sicher auch für diese einen Weg. Aber unser Auftrag ist zu verkünden die Erlösung Gottes auf das sich jeder entscheiden kann, Busse zu tun auf den Namen Jesus Christi hin und Umzukehren von den bösen Werken. Eine Predigt das alle in den Himmel kommen, kenne ich von Jesus nicht, es macht mich traurig und ich kann nicht fassen das viele ablehnen aber die Realität zeigt genau das was Jesus voraussagte über die enge Pforte.

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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon noah » Mo 13. Apr 2009, 19:57

kingschild hat geschrieben:Ja dann ist dies auch korrekt so.

Da bin ich auch froh das ich Durch Dich auch noch mit Jesus Worten darlegen durfte was für einen Auftrag Christen haben.


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du hast gar nichts mit Jesus Worten dargelegt was du so am anfang behauptet hast.

gruss
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon kingschild » Mo 13. Apr 2009, 20:09

Naqual hat geschrieben: Das geht sogar ohne Jesus (finde aber es geht einfacher mit ihm). Denn der Weg ist schlicht schwierig (das eigene Ego muss überwunden werden) aber der richtige. Und dieser WEG kann erkannt werden.


Wenn wir einfach aus dem freien Gewissen heraus erkennen würden die Wege des Vaters und sie tun könnten ohne Hilfe dann wäre Jesus und das Evangelium zu nichts nütze. Dann lassen wir doch die in Neu Guinea und behelligen sie nicht mit der Bostschaft Christi? War dies Jesus Auftrag?

Ohne Ihn geht es nicht, aber ich bin froh das wir zumindest dort einig sind das Du sagst mit Ihm geht es einfacher.

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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon kingschild » Mo 13. Apr 2009, 20:45

noah hat geschrieben:
du hast gar nichts mit Jesus Worten dargelegt was du so am anfang behauptet hast.

gruss


Was Jesus über Johannes sagt und dieser über Jesus.

Luk. 7.28 Denn ich sage euch, kein größerer Prophet ist unter denen, die von Weibern geboren sind, als Johannes der Täufer; aber der Kleinste in dem Reich Gottes ist größer denn er.

Und was sagt Johannes hier:

Mt 3:11 Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker denn ich, dem ich auch nicht genugsam bin, seine Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.

Und Jesus schlussenlich:

Joh 3:5 JEsus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus dem Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich GOttes kommen.


Was habe ich am Anfang erwähnt das Petrus die Taufe zur Busse predigte auf den Namen Jesus hin, genau wie Jesus sagte das niemand in das Reich Gottes kommen wird der geboren werde aus dem Wasser und Geist. Wie Johannes der Täufer sagte das der nach ihm kommt mit Heiligem Geist und Feuer taufen wird.

Das ist unser Auftrag zu lehren und nicht das es keine Bekehrung und Busse braucht.

Apg 2:38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen JEsu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Soll ich Dir jetzt noch die Beglaubigung Jesus über Petrus liefern oder war er nicht einer der von Jesus gewählt wurde schon zu Jesus Lebzeiten?

Und hier noch was ein Nachfolger Christi tun kann wenn er Christi nachfolgen möchte:

3.13.Als dann kommt Jesus an von Galiläa an den Jordan zu Johannes, daß er sich von ihm taufen ließ.

Da aber Johannes nicht mehr taufen kann, können wir uns lediglich von dem taufen lassen von dem der Johannes sagte das er nach Ihm kommt und der uns mit Feuer und Heiligem Geist tauft. Auf seinen Namen hin. Das wir davor noch Busse tun sollten wie es auch bei Johannes gang und gäbe war das lese ich auch in der Aussage von Petrus den wiederum Christus auserwählt hat schon zu Lebzeiten.

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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Naqual » Di 14. Apr 2009, 19:21

kingschild hat geschrieben:Wenn wir einfach aus dem freien Gewissen heraus erkennen würden die Wege des Vaters und sie tun könnten ohne Hilfe dann wäre Jesus und das Evangelium zu nichts nütze. Dann lassen wir doch die in Neu Guinea und behelligen sie nicht mit der Bostschaft Christi? War dies Jesus Auftrag?


Das Problem ist hier, dass Du es in schwarz und weiß darstellst und dann die Farben nicht mehr vorhanden sind und damit auch nicht mehr die Wahrheit.

Natürlich kannst Du nach Neuginea gehen, denen die Liebe Gottes vorleben und Dich in Vergebung üben. Du kannst ihnen auch zeigen, dass Du demütig bist und sie ernst nimmst. Über nichts würde die Botschaft Jesu besser verbreitet werden.
Die Botschaft Jesu kann man leben. Ist ja auch interessant, dass Jesus selbst stets die Nachfolge gefordert hat und nicht etwa sagte: Du kommst zum Vater, wenn Du die richtigen Lehrsätze glaubst!

Manchmal habe ich die Befürchtung, dass manche Leute meinen, man müsse an die Bibel glauben oder das Evangelium, sonst lande man in der Hölle. Warum sollte Gott Leichtgläubigkeit fördern? Gott ist Liebe. Also will er, dass wir zu ihm kommen. Dies ist dann möglich, wenn wir uns von seiner Liebe erfüllen lassen. Es ist aber nicht möglich, von SEINER Liebe erfüllt zu sein ohne wieder selbst diese Liebe weiterzugeben.
Vom Glauben an Buchstaben wurde nie geredet. Sehr wohl aber davon, dass die Schriften nützlich sind. Eben nützlich sind für den Glauben, das Wesen Gottes zu erkennen und froh drum zu ihm zu eilen.
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon erbreich » Di 14. Apr 2009, 20:27

kingschild hat geschrieben:Wenn Du lehrst das es keine Bekehrung braucht...

Das lehre ich nicht. "Bekehrung" (metanoia = Umkehr, Sinnesänderung) ist das massgebende Erlebnis, das einen Menschen auf den Heilsweg führt. Im Buddhismus trägt es den Namen "Stromeintritt".

Mir würde es reichen wenn Du mit Petrus der gleichen Meinung bist, nämlich das in keinem anderen Namen das Heil ist und das Taufe, Busse und Bekehrung wichtig sind, wenn man Jesus nachfolgen möchte.


Ich bin mit ihm gleicher Meinung.
Reicht Dir das jetzt tatsächlich?

Petrus hat gesagt es ist in keinem anderen Namen das Heil und Jesus hat gesagt niemand kommt zum Vater den durch mich. Dies sind nicht meine Aussagen ich habe lediglich gesagt das ein Nachfolger Jesus mit dem übereinstimmt und nicht anderes lehrt.


Ich sehe da kein Problem, kingschild. Hat alles seine Richtigkeit. Und wenn Du nicht in der Lage bist darüber zu diskutieren wie wir das verstehen, dann lassen wir's halt. Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben und keiner kommt zum Vater ausser durch ihn. Korrekt.

...dann bitte Jesus das er Dir die Augen öffnet das Du auf Deinem Weg bist aber nicht auf dem Weg Christi.


Wahrscheinlich bist Du nicht imstande, die Überheblichkeit und das Verurteilende in Deiner Aussage zu erkennen. Aber das, sagst Du...

...ist mir lieber als das wir kurzfristig im Punkt übereinstimmen das wir nicht gleicher Meinung sind. ;)


Bitte sehr. Es ist Dein Leben.

...ausser Du hättest etwas auf dem Herzen gegen mich oder die Aussage von Petrus und Jesus. ;)


Warum sollte ich? Weil Du nicht mit mir übereinstimmst?

Mein Begleiter

Nicht
wer mir folgt
wer seinen eigenen
Weg geht
ist mein Begleiter.

(Mohsen Charifi)


Ich wünsche Dir von Herzen, dass Dein Weg Dich vollständig befriedet und befreit!

Gruss, erbreich
Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Grasy » Di 14. Apr 2009, 21:46

erbreich hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:Es braucht Jesus Christus als Erlöser ohne ihn sind und bleiben wir Sklaven der Sünde (auch dann wenn wir mal was richtig machen).


Röm 2,13-15
Vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören; sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden. Denn wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz; da sie ja beweisen, daß des Gesetzes Werk in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt...


Gal 5,14
Das ganze Gesetz wird in einem Worte erfüllt, in dem: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.»


Wenn dieses "Werk des Gesetzes" - die Liebe - in eines Menschen Leben wirksam ist, dann ist alles gut. Wenn dieses "Gesetz" in eines Menschen Herzen - sei er Christ oder Buddhist oder was auch immer (ein sog. "Heide" eben, wie Paulus sagt) - lebendig ist, dann wird dieser "Befolger des Gesetzes" - laut Paulus - gerechtfertigt werden.

1.Joh 4,7-8
Geliebte, lasset uns einander lieben! Denn die Liebe ist aus Gott, und wer liebt, der ist aus Gott geboren und kennt Gott. Wer nicht liebt, kennt Gott nicht; denn Gott ist Liebe.


Wer liebt, der ist aus Gott geboren und kennt - somit als ein Kind Gottes - seinen Vater. Da bedarf es keiner Sündenbekenntnis-, Busse- und Bekehrungsaufrufe anderer. Diese sind dann schnell mal nichts anderes als das Zuschliessen des Himmelreichs, vor dem Jesus schon die "Gläubigen" und "Frommen" seiner Zeit gewarnt hat:

Mt 23,13
Aber wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, daß ihr das Himmelreich vor den Menschen zuschließet! Ihr selbst geht nicht hinein, und die hinein wollen, die laßt ihr nicht hinein.


Es ist eine grosse Gnade, dass die Liebe ("Gott ist Liebe") nicht auf Selbstgerechte angewiesen ist um Menschen zu rechtfertigen und zu erlösen.

Mit lieben Grüssen, erbreich


Also was haben wir hier Röm 2, Gal 5 und eine Priese Schriftgelehrte, die natürlich die Bösen sind und von denen du dich insgeheim ausnimmst? Dann hätten wir's ja schön auf den Punkt gebracht. Die Bösen = Pharisäer = schlechter Mensch. Die guten = Nicht-Pharisäer = guter Mensch. Puh... dann sind ja fast alle gut! Ach so ja, da ist natürlich ein tieferer Sinn. Warum solltest du sonst mit Mt 23 auf den Satz von mir antworten? Nämlich daß ich da über Christus als Erlöser schrieb. Also nochmal nachgerechnet und dementsprechend anders ausgedrückt könnte man meinen: "Alle die nicht den Namen Jesus als Heilsnotwendig verkünden sind schon automatisch gut. So einfach! Es gibt fast nur gute Menschen... bis auf die welche den Mund einfach nicht halten können und meinen sie müssten stets wieder mit Jesus Christus anfangen." - Da könnte man fast schon verzweifelt fragen: Hach, muss es denn wirklich Jesus sein (Apg 4:10-12)? Es gäb doch so viel schöne andere Wege und Namen und manches klingt so ähnlich und fromm. Nur die welchen Jesus predigen (Röm 10:4+14) sind irgendwie ähhh... böse Pharisäer, penetrant oder was durfte man hier sonst noch schon so alles, in Liebe, lesen? Also dann mal so von Pharisäer zu... (?):

"Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der da richtet. Denn worin du einen andern richtest, verdammst du dich selbst; sintemal du eben dasselbe tust, was du richtest." (Röm 2:1 - Lut1912)

"Ihr habt Christum verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid von der Gnade gefallen." (Gal 5:4 - Lut1912)

"Ich werfe nicht weg die Gnade Gottes; denn so durch das Gesetz die Gerechtigkeit kommt, so ist Christus vergeblich gestorben." (Gal 2:21 - Lut1912 - hervorgehoben von Grasy)

Jesus ist gestorben und wiederauferstanden! Er hat nicht einfach nur etwas vorgelebt. Wozu? Das wäre völlig umsonst gewesen wenn tausende andere Wege ebenso bereits getan hätten (also alle bis auf die welche die Person Jesus Christus nicht wirklich als wesentlich Heilsnotwendig beschreiben). Warum hätte Gott dann (noch dazu) seinen Sohn am Kreuz sterben lassen müssen wenn das alles schon so wunderbar funktioniert hätte - z.B. beim Buddha. Was die Israeliten tun sollten bekamen sie bereits gepredigt. Nämlich im Gesetz. Buddha muss sich hier seinen Platz mit den Griechen teilen (Röm 3:9). Wozu sollte man also einem in ... Neu Guinea oder wo noch mal (?) denn überhaupt etwas von Jesus erzählen? Der mag vielleicht irgendwas anderes hören und ein Guter ist er doch ohnehin?! Also warum beunruhigen daß er vielleicht doch nicht ganz sooo gut sei wie er vielleicht meint? Nein, sind denn die Menschen nicht so was von gut?

"wie denn geschrieben steht: »Da ist nicht, der gerecht sei, auch nicht einer." (Röm 3:10 - Lut1912)

"Wir wissen aber, daß, was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, auf daß aller Mund verstopft werde und alle Welt Gott schuldig sei; darum daß kein Fleisch durch des Gesetzes Werke vor ihm gerecht sein kann; denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde." (Röm 3:19-20 - Lut1912)

Meinst du denn im Gesetz das die Pharisäer lehrten stünde nichts von Liebe (die natürlich getan werden soll!)? Woran haben sie sich denn gestört! Doch in erster Linie daß ihnen Jesus aufzeigte daß sie (trotz Gesetz das sie eigentlich tun sollten!) Sünder waren und daß er behauptete er sei Gottes Sohn - ja darüber hinaus (Joh 8) und sie müssen befreit werden (von der Sünde). Dann hat sich Jesus noch zu denen gesetzt bei denen es offensichtlich war daß sie Sünder war und die sich auch als solche erkannten (-> Luk 18:9-17)

"Du sollst nicht rachgierig sein noch Zorn halten gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; denn ich bin der HERR." (3.Mo 19:18 - Lut1912)

"Denn ich sage euch: Es sei denn eure Gerechtigkeit besser als der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen." (Mt 5:20 - Lut1912)

"Denn die mit des Gesetzes Werken umgehen, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben: »Verflucht sei jedermann, der nicht bleibt in alle dem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, daß er's tue.«" (Gal 3:10 - Lut1912)

Tust du's erbreich? Das wäre alles kein Problem... wenn die ach so guten Menschen es denn nun wirklich getan hätten... die letzten Jahrtausende (inkl. der Zeit vom Buddha). Dann würde dieser Satz gar keinen Sinn ergeben! Sie hätten's ja tun können, und es wäre kein Fluch und keine Notwendigkeit davon befreit zu werden. Dann könnten wir uns alle selbst rühmen. Können wir ja aber doch nicht!

"Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unsern HERRN Jesus Christus, durch welchen wir nun die Versöhnung empfangen haben." (Röm 5:11 - Lut1912 - hervorgehoben von Grasy)

"Es sei aber ferne von mir, mich zu rühmen, denn allein von dem Kreuz unsers HERRN Jesu Christi, durch welchen mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt." (Gal 6:14 - Lut1912)

"Darin steht die Liebe: nicht, daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden." (1.Joh 4:10 - Lut1912)

"So euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr recht frei." (Joh 8:36 - Lut1912)

"Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist." (Mt 5:48 - Lut1912)

"Heilige sie in deiner Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit. Gleichwie du mich gesandt hast in die Welt, so sende ich sie auch in die Welt. Ich heilige mich selbst für sie, auf daß auch sie geheiligt seien in der Wahrheit." (Joh 17:17-19 - Lut1912)

"Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht." (Mt 11:28-30 - Lut1912)



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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Johncom » Mi 15. Apr 2009, 06:52

Grasy hat geschrieben:"Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht." (Mt 11:28-30 - Lut1912)


Gerade das letzte Zitat sagt doch: Kommt zu mir, lernt von mir ....
Aber was machen sie heute ? Sie sind getrieben, kämpfen untereinander um die richtigste unter den richtigen Schriftauslegungen, warnen vor falschen Lehren, Dämonen, Teufeln und Endzeitszenarien. Sie lernen nicht mehr, sie schnappen halb-verstandenes auf und rennen damit los, wollen 'überzeugen'.

'Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen'. Da braucht es schon hartnäckige Bosheit, um aus Jesus und dem Buddha Feinde zu schnitzen. :cry:
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon erbreich » Mi 15. Apr 2009, 11:11

Grasy hat geschrieben:Also was haben wir hier Röm 2, Gal 5 und eine Priese Schriftgelehrte, die natürlich die Bösen sind und von denen du dich insgeheim ausnimmst?

Wenn du nur ein klein wenig Offenheit hättest, wirklich verstehen zu wollen, was ich sage, dann wüsstest Du, dass ich mich niemals - wie überhaupt keinen Menschen an sich - einfach "gut" oder "böse" bezeichnen würde. Und gerade mit den Schriftgelehrten habe ich mich - auch hier im Forum - schon mehr als einmal gleichgestellt. Ich bin mir meinem Hang zur intellektuellen Erkenntnis und ihrer Überhöhung durchaus bewusst. Manchmal bin ich "Pharisäer", manchmal "Gläubiger", manchmal "Ungläubiger", und manchmal - in Momenten grosser Gnade - bin ich der Zöllner im Tempel.

"Alle die nicht den Namen Jesus als Heilsnotwendig verkünden sind schon automatisch gut. So einfach! Es gibt fast nur gute Menschen... bis auf die welche den Mund einfach nicht halten können und meinen sie müssten stets wieder mit Jesus Christus anfangen."


Diese Worte sagen eindeutig mehr aus über Dich selber, als über mich. Man muss sie nur umkehren, dann haben wir ja, was Du glaubst... ;)

"Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der da richtet. Denn worin du einen andern richtest, verdammst du dich selbst; sintemal du eben dasselbe tust, was du richtest." (Röm 2:1 - Lut1912)


Ganz genau. Das kann ich unterschreiben.

"Ihr habt Christum verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid von der Gnade gefallen." (Gal 5:4 - Lut1912)


Das ist etwas, was der Buddha eindeutig ebenfalls gelehrt hat: Weder durch das Gesetz noch durch des Gesetzes Werke wird Erlösung erlangt. Nirvana - die Erlösung - kann nämlich (entgegen christlicher Meinungen hierzu) auch vom Buddhisten nicht gemacht werden. Ebensowenig wie "das Reich Gottes", von dem Jesus sagt:

Lk 17,20
Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit Aufsehen. Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch.


Trotzdem sprechen Christen fortwährend davon, das sie "das Reich Gottes bauen"...

Erlösung - ob christlich oder buddhistisch (oder anderswie) verstanden und interpretiert - kann gefunden und angenommen, niemals aber gemacht werden.

...denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde." (Röm 3:19-20 - Lut1912)


Genau. Und auch durch Erhebung Jesu und seines Kreuzes zum Gesetz für das Heil, für die Erlösung, kommt... (siehe oben).

Dann hat sich Jesus noch zu denen gesetzt bei denen es offensichtlich war daß sie Sünder war und die sich auch als solche erkannten (-> Luk 18:9-17)


Ja, und heute denken die Frommen, wenn sie sich selber nur als "Sünder" bezeichneten und Jesus ihren Herrn nennten, dann sei alles gut. Nun ja, dies weiss ja auch die Welt: "Des Menschen Glaube ist sein Himmelreich".

"Denn ich sage euch: Es sei denn eure Gerechtigkeit besser als der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen." (Mt 5:20 - Lut1912)


Sehr richtig!

"Denn die mit des Gesetzes Werken umgehen, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben: »Verflucht sei jedermann, der nicht bleibt in alle dem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, daß er's tue.«" (Gal 3:10 - Lut1912)
Tust du's erbreich?


Was ich tue ist dies:

Phil 2,12-13
...vollendet eure Rettung mit Furcht und Zittern; denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt, nach Seinem Wohlgefallen.


"Vollendet eure Rettung!" Das ist unsere Aufgabe, von dem Moment an, wo wir unsere Rettung erkannt haben. Das ist das Werk, das wir zu tun haben. Das ist auch das, worum es in der Lehre des Buddha geht.
"Mit Furcht und Zittern": Weil wir wissen, dass unsere Rettung nicht das Ergebnis unserer guten (der bösen schon gar nicht) Werke ist, sondern dass es Gott ist, der das Wollen und Vollbringen schenkt - und zwar nach seinem Wohlgefallen, nicht nach unsern Überzeugungen.
In buddhistischer Leseart: Nicht durch unsere selbstischen Werke, sondern gerade durch Aufgeben allen egoistischen Strebens und Wirkens. Nur in dem Ausmass, indem wir unsere Selbstsucht überwinden - "Will jemand mir nachkommen, so verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach." (Lk 9,23) - werden durch uns "Werke des Geistes" getan werden.

Gruss, erbreich
Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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Re: Guter Mensch, schlechter Mensch

Beitragvon Grasy » Mi 15. Apr 2009, 12:47

erbreich hat geschrieben:
Dann hat sich Jesus noch zu denen gesetzt bei denen es offensichtlich war daß sie Sünder war und die sich auch als solche erkannten (-> Luk 18:9-17)


Ja, und heute denken die Frommen, wenn sie sich selber nur als "Sünder" bezeichneten und Jesus ihren Herrn nennten, dann sei alles gut. Nun ja, dies weiss ja auch die Welt: "Des Menschen Glaube ist sein Himmelreich".


Du meinst die Frommen die eigentlich Sünder sind? Über die mach dir bitte dann Sorgen wenn sie in ihrer Sünde zufrieden sind. Daß sich lebendiger Glaube im Tun erkennen lassen soll ist nun mal so. Ich mache mir im Moment aber Gedanken über die welche nicht eingestehen wollen daß sie Jesus Christus als Erlöser (von den Sünden) brauchen oder meinten sie wären gar nicht so schlecht (wovon du dich jetzt ausnehmen darfst). Ich sehe es als bedenklich an daß damals die Zöllner so gut abgeschnitten haben, wo sie doch das eigene Volk ausgebeutet haben. Aber offensichtlich waren die in der Lage ihre Schuld einzugestehen und somit auch willig ihre Häufchen eigene Gerechtigkeit der Gerechtigkeit Gottes zu unterstellen (vergl. Röm 10:1-4). Das sollte wiederum nicht darin enden daß es am Ende heißen würde Jesus kam um die Sünde zu legalisieren oder als gut zu bezeichnen. Dann hätte man´s falsch verstanden.

Wo ist eigentlich 1.Joh 4:10, Röm 5:11 und Joh 8:36 geblieben... ach ja und Röm 10:15-17?

Mfg,
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