Christen und Muslime

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

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Re: Christen und Muslime

Beitragvon parepidimos » Mi 7. Jan 2009, 23:46

Ein Scharia-Gericht ist auch dann problematisch, wenn es innerhalb der schweizerischen Gesetzgebung operiert und unverbindlich ist. Durch die blosse Schaffung dieser Moeglichkeit entsteht ein religioeser Druck fuer Muslime, sich diesem Gericht zu unterziehen, auch wenn sie unter der Scharia schlechter abschneiden als vor dem saekularen Richter (zB. Frauen). Das ist ein Verrat am Prinzip des Rechtsstaates, welcher Konflikte ohne Ansehen von Religion oder Geschlecht zu schlichten hat.
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Taube » So 11. Jan 2009, 12:52

Heute Sonntag sendete SF1 (Sternstunde Philosophie) eine interessante Sendung aus über islamische und westliches Recht und wie problematisch es werden kann, wenn Islamrecht angewandt wird in Europa:

Sternstunde Philosophie vom 11. Januar 2009

Im Link sieht man die Wiederholungszeiten.


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Re: Christen und Muslime

Beitragvon lionne » Mo 19. Jan 2009, 13:50

Stichwort schweizerisches und islamisches Recht:

Die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus (EKR) kommt nicht zur Ruhe: In der Dezemberausgabe der offiziellen Kommissionszeitschrift sprach der Freiburger Ethnologieprofessor Christian Giordano dem «Rechtspluralismus» das Wort und forderte die teilweise Einführung der Scharia für Schweizer Muslime. Jetzt bangt man in der EKR um Ansehen und Legitimität dieses vom Bundesrat eingesetzten Gremiums - ruft doch die SVP schon seit Jahren nach dessen Abschaffung. An der Sitzung dieser Woche will EKR-Präsident Georg Kreis darum eine schriftliche Stellungnahme verabschieden lassen, worin sich die Kommission unmissverständlich von den Äusserungen des Ethnologieprofessors distanziert.

Allerdings dürfte sich wenigstens ein EKR-Mitglied für diesen Positionsbezug nicht erwärmen: Fatih Dursun, türkisch-schweizerischer Doppelbürger und Vorstandsmitglied der Vereinigung der Islamischen Organisationen in Zürich. Im Gespräch mit dem TA äussert der 33-Jährige grosse Sympathien für Giordanos Vorschläge.

In einer E-Mail gibt er sich dann freilich vorsichtiger. Er beschränkt sich nurmehr darauf, den Rechtspluralismus zu erklären. Dursun schreibt: «Es geht im Kern darum, den kulturellen und religiösen Eigenheiten der Minderheiten Rechnung zu tragen.» Falls denn für die Schweiz der Rechtspluralismus kein Modell sein dürfe, so müsste doch wenigstens «das Schweizer Rechtssystem flexibel genug gestaltet werden, um die kulturelle und religiöse Vielfalt und daraus entstandene unterschiedliche Ansprüche anzuerkennen». Konkret nennt Dursun die Möglichkeit zur Schwimmdispens für muslimische Schülerinnen und Schüler.

Unter gemässigten Musliminnen und Frauenrechtlerinnen sorgen aber schon allein diese schriftlichen Ausführungen für Unmut. Rosmarie Zapfl, Präsidentin Schweizerischen Frauendachverbandes Alliance F, hält es für «bemerkenswert, dass in der Kommission gegen Rassismus ein Mann sitzt, für den allem Anschein nach nicht alle Menschen gleich sind».

Die aus dem Jemen stammende Politologin Elham Manea kritisiert Dursuns Frauenbild: «Allein die Forderung nach einem Schwimmdispens für Mädchen ist eine grobe Diskriminierung. Und wie stark kämen die Frauen erst unter die Räder, wenn für sie nicht mehr der Schweizer Rechtsstaat gelten sollte, sondern die patriarchale Werteordnung konservativer Muslime.»

Verzicht auf Kopftuch als Sünde
Saïda Keller-Messahli, Präsidentin des Forums für einen fortschrittlichen Islam, liest Dursuns E-Mail wie folgt: «Die schweizerische Verfassung ist für euch Christen schon in Ordnung, uns genügt sie aber nicht, weil sie zu tolerant ist.» Dabei ist Keller-Messahli überzeugt: Dursun habe sich hier noch zurückhaltend geäussert. «Für mich steht ausser Frage, dass er sich unter Gleichgesinnten schärfer ausdrücken würde.» Jedenfalls vertritt Dursun einen sehr konservativen Islam. Vor fünf Jahren liess er sich in der «NZZ am Sonntag» mit dem Satz zitieren: «Verzichtet eine Frau auf das Kopftuch, wäre dies eine Sünde, für die sie sich vor Allah rechtfertigen müsste.»

Nach Ansicht von Elham Manea fördert eine Sonderbehandlung für Muslime die Bildung von Parallelgesellschaften und damit Ressentiments zwischen den verschiedenen Bevölkerungsgruppen. «Es ist absurd», sagt sie. «Mit Herrn Dursun sitzt offenbar jemand in der Kommission gegen den Rassismus, der den Rassismus fördert.»

Schwimmdispens-Forderung legitim
EKR-Präsident Georg Kreis weist darauf hin, dass Dursun nur eines von 15 Kommissionsmitgliedern ist. «Es besteht also keineswegs die Gefahr, dass die Meinung einer kleinen Minderheit plötzlich zur Kommissionshaltung werden könnte.» Im Übrigen findet es der Basler Geschichtsprofessor für einen Muslim durchaus legitim, den Schwimmdispens zu fordern. «Das gehört zum Rahmen des Erwartbaren und Tolerierbaren.»

Selbst wenn die Einstellung eines EKR-Mitglieds in gewissen Fragen von denjenigen der Bevölkerungsmehrheit abweiche, so ist es für Kreis immer noch besser, diese Person zu integrieren, als sie auszugrenzen.

Saïda Keller-Messahli kann mit diesen Erklärungen wenig anfangen: «Es gäbe genug weltoffene Muslime in der Schweiz, die den Platz in der Antirassismus-Kommission besser besetzen könnten.»

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/23684179

Ich unterstütze es auch, diese Guignol-Gremium abzuschaffen! Hoffentlich gibts endlich konkrete Vorstösse. Wer hier in die Schweiz kommt, hat sich den Gegebenheiten (dem Rechtssystem) der Schweiz anzupassen - und nicht umgekehrt! Ansonsten steht jedem/jeder frei, dieses Land wieder zu verlassen!

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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Grasy » Mo 19. Jan 2009, 21:19

Ich hab irgendwo das Gefühl daß in den letzten Beiträgen der Aspekt "Christen und Muslime" ziemlich verloren gegangen ist oder es einfach nur auf ein "wie schrecklich sind denn die Muslime" rausläuft. Ist das alles was es da zu sagen gibt? Was muss ich dann als Christ jetzt tun? Mein Haus panzern und mich verstecken? Muslime wollen Kopftücher? Wer weiß das nicht längst? Muslime feiern kein Weihnachten? Wo ist da daß Problem? Daß unsere kleine "heile Welt" zusammenbricht und andere nicht das wollen was wir oder zumindest viele von uns wollen? Ist das nicht ein wenig herum doktorn an Symptomen ohne die Ursache anzupacken?
Es sollte doch in erster Linie unser Anliegen sein daß alle Menschen an den Erlöser Jesus Christus glauben (auch die Muslims). Wenn sie dann wollen können sie ja immer noch aus freien Stücken christliche Feste feiern. Und gilt das nicht auch ein wenig für den nächsten Punkt? Muslime wollen in Europa die Scharia einführen? Das ist natürlich problematisch. Aber wenn`s hier nur den politischen Aspekt gibt was tun wir denn dann bei der Säkulariastion und dem Abfall in der Welt wenn dann Inhalte dabei sind die der gesunden christlichen Lehre widerstreben? Letzteres kann man doch nicht wirklich politisch angehen oder doch? Andererseits wollten denn die selben (Muslims) noch die Scharia wenn sie Christen wären? Wenn das aufzeigen von bedenklichen Ordnungen in der Scharia und politische Lösungen alles ist was es dazu zu sagen gibt dann würde das meiner Meinung nach aber auch eher in gesellschafts-politische Threads passen.


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Re: Christen und Muslime

Beitragvon lionne » Mo 19. Jan 2009, 21:48

Grasy hat geschrieben:Es sollte doch in erster Linie unser Anliegen sein daß alle Menschen an den Erlöser Jesus Christus glauben (auch die Muslims).

Mfg,
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Ja, und was machen die Christen dafür? Ich habe schon mal früher geschrieben, dass wir durch unsere Toleranzhaltung unseren Auftrag (von Jesus Christus persönlich) nicht erfüllen. Ich glaube schon, dass die angeschnittenen Themen ganz gut in den Thread "Christen und Muslime" passen. Ist natürlich Ansichtssache. M.E. sehen wir anhand der letzten Beiträge ganz klar, dass eine enorme Diskrepanz zwischen islamischem und westlichem Verständis besteht, das Empfinden, die Prioritäten im Leben, die Werteskala eines Muslims gegenüber einem durchschnittlichen Westeuropäer ist nicht identisch (sondern entgegengesetzt); die Prioritäten sind ganz unterschiedlich, das Verständnis von Recht und Ordnung ist nicht das Gleiche, das Verständnis von "Familie" wird anders definiert, ebendso der Begriff "Ehre", auch das Verhältnis zu der Frau ist anders zu definieren. Alles Ansätze, die zu einer regen Diskussion führen könnten, wenn dann ein echtes Bedürfnis bestünde......

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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Grasy » Mo 19. Jan 2009, 22:48

lionne hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:Es sollte doch in erster Linie unser Anliegen sein daß alle Menschen an den Erlöser Jesus Christus glauben (auch die Muslims).

Mfg,
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Ja, und was machen die Christen dafür?


Ständig warnen wie schlimm die Muslims oder deren Scharia ist, wird da sicher nicht reichen. Und ich denke auch nicht wirklich daß SO mehr Herzen aufgetan werden.


Ich habe schon mal früher geschrieben, dass wir durch unsere Toleranzhaltung unseren Auftrag (von Jesus Christus persönlich) nicht erfüllen.


Da sehe ich dann aber die Frage nach einer Kopfbedeckung ebenso nebensächlich an wie die Frage ob Weihnachten von den Muslims gefeiert wird. Das ist beides nicht wirklich der lebendige Glaube an Jesus Christus der am Kreuz für unsere Sünden starb. Ich denke Toleranz ist nicht angebracht wenn es um ein Verwaschen vom Evangelium geht.


M.E. sehen wir anhand der letzten Beiträge ganz klar, dass eine enorme Diskrepanz zwischen islamischem und westlichem Verständis besteht


Da will ich jetzt gar nicht viel widersprechen lionne - aber es ist doch bitte auch eine enorme Diskrepanz zwischen christlichem Verständnis und westlich weltlichem Verständnis. Das "westliche Verständnis" was ist das denn? Das christliche? Wenn ich den Fernseher aufdrehe dann bekomme ich nicht unbedingt die Meinung. Da störe ich mich vielleicht eher an Dingen (ständig halbnackte Frauen, Ehebruch, ...) die wohl auch so manchen konservativen Muslim stören würde. Was jetzt? Ich denke du siehst ein Problem in der Diskrepanz und die Lösung im dagegenhalten vom westlichem Verständnis. Nur ist das "westliche Verständnis" für mich eigentlich nicht automatisch das "christliche Verständnis".


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Re: Christen und Muslime

Beitragvon parepidimos » Di 20. Jan 2009, 03:20

Themen wie Schwimmdispens und Kopftuch in der Schule haben nichts mit "Christen und Muslime" zu tun, sondern sind eine Frage des Pluralismus bzw. Saekularismus. Das erkennt man daran, dass sich der Tagi damit auseinandersetzt. Was natuerlich nicht heisst, dass es die Christen deswegen nichts angeht, aber die Basis dafuer ist eine voellig andere als jene fuer persoenlichen Evangelismus.

Es ist m.E. ein Fehler, das "westliche Wertsystem" mit dem Christentum gleichzusetzen und dem Islam gegenueberzustellen. Das christliche Wertsystem ist weder westlich noch orientalisch oder sonstwas, sondern eben christlich. In gewissen Belangen ueberschneiden sich christliche Werte durchaus mit den islamischen (ist ja auch logisch, da der Islam aus dem Juden- und Christentum hervorgegangen ist), in anderen Bereichen stehen sie einander entgegen. Hier geeinigte Fronten zu beschwoeren heisst, das Denkschema eines Krieges zu bemuehen, was wenig hilfreich ist.
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Taube » Di 20. Jan 2009, 07:33

Grasy hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:Es sollte doch in erster Linie unser Anliegen sein daß alle Menschen an den Erlöser Jesus Christus glauben (auch die Muslims).
Mfg,
Grasy
Ja, und was machen die Christen dafür?
Ständig warnen wie schlimm die Muslims oder deren Scharia ist, wird da sicher nicht reichen. Und ich denke auch nicht wirklich daß SO mehr Herzen aufgetan werden.

Ja, das ist so, wie Du es sagst. Ein Vorwurf, den Moslems den Christen machen, ist, dass man vom "Leben mit Christus" nichts sieht bei Christen. Hier gilt es anzusetzen.

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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Taube » Di 20. Jan 2009, 07:41

parepidimos hat geschrieben:Es ist m.E. ein Fehler, das "westliche Wertsystem" mit dem Christentum gleichzusetzen und dem Islam gegenueberzustellen. Das christliche Wertsystem ist weder westlich noch orientalisch oder sonstwas, sondern eben christlich.


Im Gegenteil, es ist islamisches Denken, wenn man westliches Wertesystem und Islam einander entgegensetzt. In dieser Hinsicht ist lionne noch total vom islamischen Denken besetzt. Während der Isalm ein ganzes Religions-, Staats- und Wertesystem ausgebildet hat, das wenig reformationswillig ist, ist das Christentum, zwar nicht durchwegs, aber meist zur Staatsphilosophie verlaufen. Das können die Moslems kaum begreifen. Das muss in der Diskussion mit dem Islam auch durchkommen.

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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Taube » Di 20. Jan 2009, 09:28

Ein wichtiger Punkt in der ganzen Problematik ist das folgende:

1. Der Islam entstand in einem Umfeld, in dem es kein ausgebildetes Rechtssystem vorhanden war. Der Islam musste deshalb viel detaillierter in die Gesellschaft eingreifen, um auch einen Rechtsrahmen zu erhalten.
2. Das Christentum hingegen wurde in ein sehr hochstehendes System "hineingeboren". Das römische Recht war durchdacht und ist ja bis heute im Mitteleuropa Denkgrundlage im Recht ist.
3. Deshalb musste das Christentum selbst nicht sofort ein eigenes Rechtssystem erarbeiten. Nur wenn keine Grundlagen da waren, mussten die Kirchen ein eigenes Recht schaffen. Im frühen Mittelalter mit all den Völkerwanderungen hat die katholische Kirche ein eigenes Recht erschaffen, das heute allerdings nur im Kircheninnern noch gilt. In der Schweiz haben ja einige Bischöfe einige Probleme, dass das katholische Recht nicht gilt.

Also im Denken von Christen und Moslem tut sich hier ein riesiger Graben auf. Für Moslem in der Schweiz ist es fast nicht denkbar, dass es ein Recht gibt, dass nicht aus religiöser Wurzel stammt. Sie werden deshalb dieses unsere liberale Recht mit dem Christentum in Verbindung bringen. Die Folge ist, dass für Moslem Konflikte mit dem Recht ein Problem zwischen Christentum und Islam ist, also, dass damit, wir Christen sie als Moslem ablehnen. Für uns Christen ist das Problem eher weltlicher Natur, ein Nichtanerkennen der staatlichen Rechtsordnung durch die Moslem.

Diesen Unterschied mal klar aufzuzeigen, wäre für uns Christen wichtig. Deshalb ist dieses dauernde Lamento von lionne kontraproduktiv, lionnes Denken entstammt nämlich dem typisch islamischen Denken.

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Re: Christen und Muslime

Beitragvon lionne » Di 20. Jan 2009, 09:34

Vielleicht sollte erstmal grundsätzlich definiert werden, was unter dem Thema "Christen und Mulime" genau diskutiert werden soll? Ganz offensichtlich versteht da jeder etwas anderes. Sollen "Gemeinsamkeiten", sollen Unterschiede, sollen religiöse, gesellschaftliche, etc. Aspekte diskutiert werden?

Ich persönlich habe mich mehr auf die Problematik bezogen, die durch das Zusammentreffen der beiden Religionen aufkommt, wobei ich betonen möchte, dass ich den Islam nicht als Religion ansehe, wenn dann schon als Polit-Religion, genau aus dem Grund den Taube angesprochen hat: "Der Islam ist nicht allein eine Religion, sondern zugleich ein in sich geschlossenes rechtlich-politisches Wertesystem; eine Trennung von Religion und Staat ist deshalb nach islamischem Verständnis nicht vorgesehen. Er gründet auf dem Koran, der für die Gläubigen das unverfälschte Wort Gottes ist und als Primärquelle dieser Religion gilt." (Definition aus Wikipedia).

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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Zorro » Di 20. Jan 2009, 12:58

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Re: Christen und Muslime

Beitragvon valdes » Di 20. Jan 2009, 12:59

wollt ich auch gerade posten. lustige geschichte.
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Grasy » Di 20. Jan 2009, 20:02

valdes hat geschrieben:wollt ich auch gerade posten. lustige geschichte.


Lustig? :shock: - Da müssen sich die Muslims also erst vorher beraten lassen ob sie denn überhaupt andere Muslims töten dürfen und bei den Christen ist das längst 'ne gemähte Wiese oder wie? *seufz* - Da mache ich mir keine Sorgen um eine Islamisierung der Armee sondern empfinde es eher als Schande für die Christen. Andererseits erinnert es mich auch daran daß ich heute wo gelesen habe daß die US-Armee jetzt virtuelle Eltern als Ersatz für die Kriegsdiener bereitstellen will. Das wird doch immer äähhh... "seltsamer" um das Fallweise töten ja geschmeidig zu halten! Aber das ist eigentlich 'ne andere Geschichte...
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon lionne » Di 20. Jan 2009, 22:21

Uber dieses Thema (Imame in der Schweizer Armee) habe ich schon vor einigen Tagen irgendwo, weiss nicht mehr wo, einen Artikel gelesen. Vorerst ist das Thema nicht aktuell: auf Imame in der Schweizer Armee wird voerst verzichtet.

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Re: Christen und Muslime

Beitragvon valdes » Di 20. Jan 2009, 23:53

lionne hat geschrieben:auf Imame in der Schweizer Armee wird voerst verzichtet.


ist mir auch recht. von mir aus könnte man auf die ganzen feld-prediger verzichten. halte wenig vom waffen segnen.
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon parepidimos » Mi 21. Jan 2009, 00:20

valdes hat geschrieben:halte wenig vom waffen segnen.

Und scheinbar ebenso wenig von den sehr realen geistlichen Noeten und Beduerfnissen der Armeeangehoerigen.
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon valdes » Mi 21. Jan 2009, 10:56

parepidimos hat geschrieben:Und scheinbar ebenso wenig von den sehr realen geistlichen Noeten und Beduerfnissen der Armeeangehoerigen.


das ist meiner meinung nach besser zu lösen, in dem ada z.b. einen halben tag pro woche frei kriegen, um mit religionsfachpersonen ihres vertrauens (ich weiss, das tönt jetzt blöd aber immerhin sind da alle gemeint) solche dinge besprechen zu können.
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Taube » Mo 26. Jan 2009, 11:29

Gestern im Schweizer Fernsehen ist in der Sendung "Sternstunde Religion" ein interessantes Dreiergespräch gekommen zwischen einem jüdischen Rabbiner, einer christlichen und einer islamischen Theologin.

Interessant ist die Bemerkung des Rabbiners gewesen, dass all drei Religionen noch eine grosse Arbeit zu leisten haben:
- Das Christentum muss lernen, dass sie in der Welt nicht mehr alle Macht haben.
- Der Islam muss lernen mit anderen Glaubensrichtungen zusammen zu leben.
- Das Judentum muss in seinem Herrschaftsbereich lernen, Verantwortung für andere mitzutragen. Seit sie einen eigenen Staat haben, müssen sie das jetzt auch lernen.


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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Grasy » Mo 26. Jan 2009, 13:45

Taube hat geschrieben:Interessant ist die Bemerkung des Rabbiners gewesen, dass all drei Religionen noch eine grosse Arbeit zu leisten haben:
- Das Christentum muss lernen, dass sie in der Welt nicht mehr alle Macht haben.


Interessant daß ein Rabbiner so was schreibt. Und an wen schreibt er das? Bin ich das Christentum? Dann kann ich wohl mit gutem Gewissen behaupten ich hatte noch nie alle Macht. Und ich glaube wenn ich da in meiner Gemeinde rumgehe und frage dann werden sie das alle verneinen. Das Christentum als Kollektiv daß sich einbilden würde es hätte alle Macht der Welt - das gibt es meiner Meinung nach gar nicht. Auch was diese Macht sein soll kommt, zumindest an der Stelle, noch nicht raus. Andererseit Jesus Christ ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. (Mt 28:18) - Nur ist das vielleicht gar nicht das worauf sich der Rabbiner beziehen wollte.

"Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende." (Mt 28:18-20 - Lut1912)


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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Taube » Mo 26. Jan 2009, 15:50

Grasy hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Interessant ist die Bemerkung des Rabbiners gewesen, dass all drei Religionen noch eine grosse Arbeit zu leisten haben:
- Das Christentum muss lernen, dass sie in der Welt nicht mehr alle Macht haben.


Interessant daß ein Rabbiner so was schreibt. Und an wen schreibt er das? Bin ich das Christentum? Dann kann ich wohl mit gutem Gewissen behaupten ich hatte noch nie alle Macht.


Das wurde nicht geschrieben, sondern es war ein Gespräch.

Du vergisst eines, Du als Christ bist eben nicht nur Glaubender, sondern auch Gemeinde. Du bist mitverantwortlich für Deinen Bruder. Für Dich sicher nicht schwierig, entsprechende Bibelstellen zu finden.
So wie von aussen "das Christentum" gesehen wird, so wirst auch Du mitgetroffen werden, sei es in Vorurteilen oder auch berechtigter Kritik. "Das Christentum" hat eine Machtgeschichte hinter sich, zuletzt kam Bush mit seinem Kreuzzug gegen Irak, von Gott gesandt, wie es Frau Palin gesagt hat. Ob Du nun selbst Macht hast oder nicht, tut nichts zur Sachen: Gehe mal nach Irak und frage den einfachen Mann über seine Sicht vom Christentum. Du wirst es spüren, dass da auch Du persönlich betroffen bist.

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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Grasy » Mo 26. Jan 2009, 21:59

Taube hat geschrieben:So wie von aussen "das Christentum" gesehen wird, so wirst auch Du mitgetroffen werden, sei es in Vorurteilen oder auch berechtigter Kritik.


Was ich an der Sache etwas sonderbar finde ist daß es ein Rabbiner sagte. Käme das ganze von islamischer Seite könnte ich das eher nachvollziehen. Du erwähnst hier Busch und Irak. Selbst wenn man das Christentum auf Busch reduziert - im Irak sind doch eher weniger Rabbiner? Außerdem finde ich die Formulierung "dass sie in der Welt nicht mehr alle Macht haben" etwas merkwürdig.


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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Taube » Mo 26. Jan 2009, 22:03

Grasy hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:So wie von aussen "das Christentum" gesehen wird, so wirst auch Du mitgetroffen werden, sei es in Vorurteilen oder auch berechtigter Kritik.
Was ich an der Sache etwas sonderbar finde ist daß es ein Rabbiner sagte. Käme das ganze von islamischer Seite könnte ich das eher nachvollziehen. Du erwähnst hier Busch und Irak. Selbst wenn man das Christentum auf Busch reduziert - im Irak sind doch eher weniger Rabbiner? Außerdem finde ich die Formulierung "dass sie in der Welt nicht mehr alle Macht haben" etwas merkwürdig.

Was irritiert Dich da, dass es ein Rabbiner ist?
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Grasy » Mo 26. Jan 2009, 22:13

Taube hat geschrieben:Was irritiert Dich da, dass es ein Rabbiner ist?


Ich finde es schlicht sonderbar. Sowohl von wem es kommt als auch was gesagt wurde (selbst mit 'nem angeführten Busch). Aber lass mal gut sein - das würde eher in 'nen Thread passen der "Christen und Juden" heißt.


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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Taube » Mo 26. Jan 2009, 22:32

Grasy hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Was irritiert Dich da, dass es ein Rabbiner ist?
Ich finde es schlicht sonderbar. Sowohl von wem es kommt als auch was gesagt wurde (selbst mit 'nem angeführten Busch). Aber lass mal gut sein - das würde eher in 'nen Thread passen der "Christen und Juden" heißt.


Ich glaube, dass es nicht mal so daneben ist, wenn man die Juden einbezieht. Vieles zwischen Christentum und Islam wird immer wieder beeinflusst vom Judentum, resp. Israel. Auch der Gazakrieg beeinflusste diesen Christentum Islam Gegensatz.
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Grasy » Mo 26. Jan 2009, 22:36

Taube hat geschrieben:Ich glaube, dass es nicht mal so daneben ist, wenn man die Juden einbezieht. Vieles zwischen Christentum und Islam wird immer wieder beeinflusst vom Judentum, resp. Israel. Auch der Gazakrieg beeinflusste diesen Christentum Islam Gegensatz.

[/quote]

Kann dir jetzt nicht ganz folgen. Meinst du das generell - oder zur Aussage vom Rabbiner über das Christentum? Die wüsste ich bezüglich Gaza eigentlich nicht wirklich einzuordnen.


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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Taube » Mo 26. Jan 2009, 23:21

Generell meinte ich das. Für beide Teile, zwar nicht auf die gleiche Weise, ist das Judentum ein wichtiger Faktor für das eigene Selbstverständnis.
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon SunFox » Mi 18. Mär 2009, 01:06

onThePath hat geschrieben: Und da der Anspruch Jesus, Er und Gott Vater seien Eins, für Muslime eine Beleidigung Gottes darstellt, haben sie genug Grund und Potential für Gewalt gegen Christen. Daran wird sich auch grundsätzlich kaum etwas ändern. Die Göttlichkeit Jesu allein sorgt schon für den Zorn des Islam gegen Christen.


Die Göttlichkeit Jesu erregt auch in christlichen Kreisen zum Teil die Gemüter, wie auch die laufenden Diskussionen hier im Forum beweisen! ;)

Ich denke eher, das auch der Islam Schwerpunkte legt und vieles aus dem Koran vernachlässigt wird!

So heißt es z.B. in der 3. Sure (Al-Ìmrán) in den Versen 45-50: "Wie die Engel sprachen: «O Maria, Allah gibt dir frohe Kunde durch ein Wort von Ihm: sein Name soll sein der Messias, Jesus, Sohn Marias, geehrt in dieser und in jener Welt, einer der Gottnahen. Und er wird zu den Menschen in der Wiege reden und im Mannesalter und der Rechtschaffenen einer sein.» Sie sprach: «Mein Herr, wie soll mir ein Sohn werden, wo mich kein Mann berührt hat?» Er sprach: «So ist Allahs (Weg), Er schafft, was Ihm gefällt. Wenn Er ein Ding beschließt, so spricht Er zu ihm: "Sei!"', und es ist. Und Er wird ihn das Buch lehren und die Weisheit und die Thora und das Evangelium; Und (wird ihn entsenden) als einen Gesandten zu den Kindern Israels (daß er spreche): "Ich komme zu euch mit einem Zeichen von eurem Herrn: Daß ich für euch aus Ton bilden werde, wie ein Vogel bildet; dann werde ich ihm (Geist) einhauchen, und es wird ein beschwingtes Wesen werden nach Allahs Gebot; und ich werde die Blinden und die Aussätzigen heilen und die Toten lebendig machen nach Allahs Gebot; und ich werde euch verkünden, was ihr essen und was ihr aufspeichern möget in euren Häusern Wahrlich, darin ist ein Zeichen für euch, wenn ihr gläubig seid. Und (ich komme) das zu erfüllen, was vor mir war, nämlich die Thora, und euch einiges zu erlauben von dem, was euch verboten war; und ich komme zu euch mit einem Zeichen von eurem Herrn; so fürchtet Allah und gehorchet mir.

Auf der einen Seite wird gesagt, das Jesus gekommen ist als Gesandter Gottes um die Thora zu erfüllen und auf der anderen Seite steht in der 4.Sure:

Sure 4 (An-Nisá) die Verse 152-159: "Die aber an Allah glauben und an Seine Gesandten und zwischen keinem von ihnen einen Unterschied machen, sie sind es, denen Er bald ihren Lohn geben wird, und Allah ist allvergebend, barmherzig. Das Volk der Schrift verlangt von dir, daß du ein Buch vom Himmel zu ihnen herabgelangen lassest. Aber von Moses forderten sie etwas Größeres als dies, da sie sagten: «Zeig uns Allah offensichtlich!» Da ereilte sie vernichtende Strafe ob ihres Frevels. Dann nahmen sie sich das Kalb, nachdem ihnen doch deutliche Zeichen zuteil geworden waren, aber Wir vergaben sogar das. Und Wir verliehen Moses offenbare Gewalt. Und Wir erhoben anläßlich des Bundes mit ihnen den Berg hoch über sie und sprachen zu ihnen: «Tretet ein durch das Tor in Unterwürfigkeit»; und Wir sprachen zu ihnen: «Übertretet nicht das Sabbatgebot». Und Wir schlossen einen festen Bund mit ihnen. Weil sie dann ihren Bund brachen und die Zeichen Allahs verleugneten und die Propheten widerrechtlich zu töten suchten und sagten: «Unsere Herzen sind in Hüllen gewickelt» - nein, aber Allah hat sie versiegelt ihres Unglaubens willen, so daß sie nur wenig glauben -, Und ihres Unglaubens willen und wegen ihrer Rede - einer schweren Verleumdung gegen Maria; Und wegen ihrer Rede: «Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den "Gesandten" Allahs, getötet»; während sie ihn doch weder erschlugen noch den Kreuzestod erleiden ließen, sondern er erschien ihnen nur gleich (einem Gekreuzigten); und jene, die in dieser Sache uneins sind, sind wahrlich im Zweifel darüber; sie haben keine (bestimmte) Kunde davon, sondern folgen bloß einer Vermutung; und sie haben darüber keine Gewißheit. Vielmehr hat ihm Allah einen Ehrenplatz bei Sich eingeräumt, und Allah ist allmächtig, allweise. Es ist keiner unter dem Volk der Schrift, der nicht vor seinem Tod daran glauben wird; und am Tage der Auferstehung wird er (Jesus) ein Zeuge wider sie sein."

Im Grunde sind die Worte Jesu und die Worte Mohammeds gleichsam Gottes Wort, aber es sind von beiden nur Prophetenworte und da Mohammed nach Jesus kam ist sein Wort vorangig!

Aber warum wird Jesus denn von den Moslems nicht als Messias nach der Thora anerkannt, obwohl es in der 3. Sure heißt, das Jesus gekommen ist die Thora zu erfüllen?

Der Grund ist denkbar einfach und in der 4. Sure begründet!

Mohammed konnte nicht glauben das Jesus am Kreuz gestorben ist: "«Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den "Gesandten" Allahs, getötet»; während sie ihn doch weder erschlugen noch den Kreuzestod erleiden ließen, sondern er erschien ihnen nur gleich (einem Gekreuzigten)."

Und weil er dieses nicht glauben konnte, darum hat er es in seinen Schriften auch so festgehalten, es war also sein eigener Unglaube an den Gekreuzigten und hat natürlich dann auch für seine Nachfolger die dementsprechende Konsquenz, das sie in Jesus auch nicht den Sohn Gottes erkennen können!

Mohammed machte sein Problem mit Jesus zu einem Problem anderer: "und jene, die in dieser Sache uneins sind, sind wahrlich im Zweifel darüber; sie haben keine (bestimmte) Kunde davon, sondern folgen bloß einer Vermutung; und sie haben darüber keine Gewißheit."

Mohammed machte sich selbst über jeden Zweifel erhaben und weil er selbst keine Gewissheit darüber hatte, keine Wahrheitsbekundung das dem wirklich so war mit der Kreuzigung, stempelte er das ganze als eine unbewiesene Vermutung ab!

Mohammed machte also seine Unwissenheit zu einer für vielen Menschen tragischen Wahrheit!

Jesus ist deshalb nur ein Prophet wie Mohammed auch und Mohammed setzt unter seine Gedanken einen weiteren tragischen Satz: "Es ist keiner unter dem Volk der Schrift, der nicht vor seinem Tod daran glauben wird; und am Tage der Auferstehung wird er (Jesus) ein Zeuge wider sie sein."

Zu deutsch: "Es ist keiner der wahren Gläubigen dazu bereit die Kreuzigung Jesu zu akzeptieren und Jesus selbst wird am Tag der Auferstehung eine Zeuge gegen die sein, die an den Kreuzestod geglaubt haben!"

Mohammed hat hiermit in seiner Schrift als ein von Gott gesandter Prophet festgelegt, das die Kreuzigung nur auf Unwissenheit beruht, ja das dieses ein reines Wunschdenken ist! Und da sein Koran nach der Thora und Bibel entstand, ist diese Schrift mit ihren Aussagen für die Moslems verbindlich, und sie sehen diese Schrift als eine Erleuchtung an um bestehenden Irrtümern entgegen zu treten!

Mohammed hat letztendlich den gleichen entscheidenen Fehler gemacht wie die Juden auch und das ist das Problem Messias!

In der 3. Sure steht ja: "O Maria, Allah gibt dir frohe Kunde durch ein Wort von Ihm: sein Name soll sein der Messias, Jesus, Sohn Marias, geehrt in dieser und in jener Welt ..." und weil bei Mohammed das Nachdenken und das erforschen der Thora dort aussetzte, fügte er folgenden eigenen Gedanken an diese Aussage an: "... einer der Gottnahen." und schon war Jesus nicht mehr der Messias, sondern ein Prophet unter vielen!

Wenn man aber recht überlegt, das Allah (im Koran) selbst bezeugt das Jesus auch den Namen Messias tragen soll, so muß einem dieser Widerspruch des Korans sofort ins Auge springen! Der Koran erkennt nämlich im Grunde die alten Schriften der Thora als von Gott gegeben an, stellt sich aber im Grunde genommen selbst ein Bein damit!

Liebe Grüße von SunFox, der ein bisschen den Koran studiert hat! :]
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon LordAlm » Mi 18. Mär 2009, 06:09

SunFox hat geschrieben:Liebe Grüße von SunFox, der ein bisschen den Koran studiert hat! :]

Wer hat den Koran geschrieben, seit wann können Engel Bücher schreiben. Mohammed war Analphabet, daher können keine Schriften von ihm verfasst sein. Das waren geschickte Juden die den Wüstensöhnen ihren eigenen Glauben kreierten. Den Koran darf man nicht kritisch durchforsten und in Frage stellen, denn es ist ihr Allerheiligstes, daher muss jeder die Hände waschen, bevor er darin liest. LG LA
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon SunFox » Mi 18. Mär 2009, 07:24

LordAlm hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Liebe Grüße von SunFox, der ein bisschen den Koran studiert hat! :]

Wer hat den Koran geschrieben, seit wann können Engel Bücher schreiben. Mohammed war Analphabet, daher können keine Schriften von ihm verfasst sein. Das waren geschickte Juden die den Wüstensöhnen ihren eigenen Glauben kreierten.


Lieber Lord, kannst du deine Aussage auch beweisen?

Hätten Juden den Wüstensöhnen ihren eigenen Glauben gebracht, dann würden die Moslems ja heute wohl auch den Sabbat beachten! ;)

LordAlm hat geschrieben:Den Koran darf man nicht kritisch durchforsten und in Frage stellen, denn es ist ihr Allerheiligstes, daher muss jeder die Hände waschen, bevor er darin liest. LG LA


Für Moslems ist halt eben der Koran ihre Bibel lieber Lord und du würdest im umgekehrten Falle ja auch nichts auf die Bibel als das Wort Gottes kommen lassen!

Den Koran und Mohammed sollten wir niemals schlecht machen, denn das hieße dem Moslem buchstäblich ins Gesicht zu spucken und wie will man ihn dann eventuell für Jesus gewinnen?

"Die Grundeinstellung des Moslems

In wenigen Punkten möchte ich an dieser Stelle zunächst die traditionelle Grundeinstellung eines Moslems darlegen. Dabei bin ich mir sehr wohl der Tatsache bewußt, daß es auch diesbezüglich unterschiedliche Prägungen gibt, die beispielsweise kulturell bedingt sein können.

1. Für einen Moslem ist jeder Nichtmoslem zunächst ein Unbekehrter, Ungläubiger, Unreiner und "Allesesser" (und -trinker).

2. Ein Moslem macht keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Kirchen in der christlichen Welt. Alle werden in einen Topf geworfen. So entsteht eine Pauschalmeinung über alle Christen. Die Unmoral der "Christen" ist für ihn eine deutliche Bestätigung der Richtigkeit seines islamischen Glaubens.

3. Ein Moslem ist der Meinung, er sei der einzige, der ein richtiges Verhältnis zu Allah hat. Diese Sicherheit vermitteln ihm die fünf Säulen seines Glaubens: Gebet, Fasten, Almosengeben, Pilgern nach Mekka und Bekenntnis.

4. Ein Moslem beobachtet seine Mitmenschen – ganz gleich, ob Moslems oder Nichtmoslems – sehr genau. Er fragt sich zum Beispiel: Wie ist sein Verhältnis zu Frauen? Hat er ein anständiges Benehmen? Wie ist sein Lebensstil?

5. Ein Moslem wird versuchen, in Gesprächen jederzeit ruhig und ernsthaft zu bleiben. Es hat auch keinen Sinn, mit einem Moslem zu streiten, denn wir werden seinen Argumenten in der Regel nicht gewachsen sein, und abgesehen davon würde ein solches Verhalten bestehende Vorurteile nur bestätigen.

6. Ein Moslem wird immer versuchen, seine Mitmenschen durch Gastfreundschaft für sich zu gewinnen, denn für ihn zeichnet Gastfreundschaft einen edlen Menschen aus."

Von Nevzat Alci, (M.Th.) und diser ist glücklich verheiratet mit Anette Sabine, sie haben zusammen 4 Kinder. Geboren in Istanbul, lebte die ersten 6 Jahre in der Türkei, kam mit seinen Eltern als moslemische Gastarbeiterfamilie nach Deutschland, wo er die Liebe Gottes durch Jesus Christus kennenlernen durfte. Er ist gelernter Koch. Studium der Theologie, Religionswissenschaften (in Promotion) und ist Pastor im Bezirk Thun-Oertlimatt, Schweiz.

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon noah » Mi 18. Mär 2009, 12:22

@SunFox,

Mir ist nicht klar was du meinst?
Wo ist widerspruch?


1.In Koran steht dass Jesus der Messais ist.

2.In Koran steht dass jesus nicht getötet wurde.
(Darüber habe ich auch vieles geschrieben(Beine wurden nicht gebrochen,die beobachter waren weit weg ,Krauter mittel wurde zum Jesus grab gebracht,nach dem stechen kam Blut aus(Sollte aber serum sein)...usw...)

3."Es ist keiner unter dem Volk der Schrift, der nicht vor seinem Tod daran glauben wird; und am Tage der Auferstehung wird er (Jesus) ein Zeuge wider sie sein."

.....da msusstest du dann die Christen fragen die gerade vor dem sterben ist,und was er über jesus so erlebt/erkannt hat ...?

gruss
noah
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon noah » Mi 18. Mär 2009, 12:45

SunFox hat geschrieben:"Die Grundeinstellung des Moslems

In wenigen Punkten möchte ich an dieser Stelle zunächst die traditionelle Grundeinstellung eines Moslems darlegen. Dabei bin ich mir sehr wohl der Tatsache bewußt, daß es auch diesbezüglich unterschiedliche Prägungen gibt, die beispielsweise kulturell bedingt sein können.

1. Für einen Moslem ist jeder Nichtmoslem zunächst ein Unbekehrter, Ungläubiger, Unreiner und "Allesesser" (und -trinker).



In Koran steht das Wort Kafr (heist decken,wahrheit decken).Wenn ein Msulim eine Wahrheit deckt kommt dann in die Grenze von Kafr sein...
zb:
parepidimos hat geschrieben dass er muslim ist.Ich muss ihn dann als muslim annehmen...
In Koran werden christen und Juden als schriftvok beschrieben.




2. Ein Moslem macht keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Kirchen in der christlichen Welt. Alle werden in einen Topf geworfen. So entsteht eine Pauschalmeinung über alle Christen. Die Unmoral der "Christen" ist für ihn eine deutliche Bestätigung der Richtigkeit seines islamischen Glaubens.


Neben Gott ncoh ein Gott beistellen ist eine grosse sünde.


171. O Leute der Schrift, übertreibt nicht in eurem Glauben und sagt
von Allah nichts als die Wahrheit. Wahrlich, der Messias, Jesus, Sohn
der Maria, ist nur der Gesandte Allahs und Sein Wort, das Er Maria
entboten hat, und von Seinem Geist. Darum glaubt an Allah und Seine
Gesandten, und sagt nicht: "Drei." Lasset (davon) ab (das) ist besser
für euch. Allah ist nur ein einziger Gott. Es liegt Seiner Herrlichkeit
fern, Ihm ein Kind zuzuschreiben. Sein ist, was in den Himmeln und
was auf Erden ist; und Allah genügt als Anwalt. (QS. 4:171)



3. Ein Moslem ist der Meinung, er sei der einzige, der ein richtiges Verhältnis zu Allah hat. Diese Sicherheit vermitteln ihm die fünf Säulen seines Glaubens: Gebet, Fasten, Almosengeben, Pilgern nach Mekka und Bekenntnis.
[/quote]

16. Und wahrlich, Wir erschufen den Menschen, und Wir wissen, was
er in seinem Innern hegt; und Wir sind ihm näher als (seine) Hals
schlagader. (QS. 50:16)


28. Oder sollen Wir etwa diejenigen, die glauben und gute Werke tun,
gleich denen behandeln, die Verderben auf Erden stiften? Oder sollen
Wir die Gottesfürchtigen wie die Unverschämten behandeln? (QS.
38:28)

Das Wort Muttaqi wird hier als Gottesfürchtig überstezt .Aber nach meiner Meinung hat es mehr Bedeutung.
Vor jedem benehmen Gott in Betracht ziehen...

177. Es ist keine Frömmigkeit, wenn ihr eure Angesichter in Richtung
Osten oder Westen wendet; Frömmigkeit ist vielmehr, daß man an
Allah glaubt, den Jüngsten Tag, die Engel, das Buch und die
Propheten und vom Besitz obwohl man ihn liebt den Verwandten gibt,
den Waisen, den Armen, dem Sohn des Weges, den Bettlern und (für
den Freikauf von) Sklaven, daß man das Gebet verrichtet und die
Zakah entrichtet. Es sind diejenigen, die ihr Versprechen einhalten,
wenn sie es gegeben haben; und diejenigen, die in Elend, Not und in
Kriegszeiten geduldig sind; sie sind es, die wahrhaftig und
gottesfürchtig sind. (QS. 2:177)


gruss
noah
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon parepidimos » Mi 18. Mär 2009, 16:53

noah hat geschrieben:parepidimos hat geschrieben dass er muslim ist.

Dem Wortsinn nach, ja - ich bin "Gottergebener". Das heisst ich folge Gottes menschgewordenem Sohn nach, Jesus Christus.

Ich muss ihn dann als muslim annehmen...

Mir waere aber eigentlich lieber, du wuerdest mich schlicht und einfach als Mensch annehmen, und nicht bloss deswegen, weil ich ein Zauberwort ausgesprochen habe.

In Koran werden christen und Juden als schriftvok beschrieben.

Genauer gesagt: Als "Volk des Buches", womit im Falle der Juden die Torah gemeint ist, und im Falle der Christen die "Indschil" (dh. Evangelium).

Neben Gott ncoh ein Gott beistellen ist eine grosse sünde.

Das ist der Standardvorwurf Mohammeds an die Christen. Mohammeds Kenntnisse ueber das Judentum und speziell das Christentum waren allerdings bruchstueckhaft und stellenweise stark verzerrt. Es gibt wohl kaum einen Christen, der von sich sagen wuerde, er stelle Gott noch einen anderen Gott bei. Diese Vorstellung ist fuer den Christen genauso gotteslaesterlich wie fuer den Muslim. Die Lehre, mit welcher Christen die Gottheit Christi mit dem Monotheismus vereinbaren ist die Dreieinigkeit. Mohammed scheint zwar von dieser Lehre gehoert zu haben, aber die "Dreieinigkeit" die er zB. in 5:116 angreift beinhaltet Gott, Jesus und Maria - ein offensichtlicher Widerspruch zu christlicher Lehre. Heutige Muslime taeten gut daran, sich um ein richtiges Verstaendnis christlicher Lehre zu bemuehen, anstatt einfach blind die unkorrekten Vorwuerfe Mohammeds zu repetieren.
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon noah » Mi 18. Mär 2009, 17:21

parepidimos hat geschrieben:
noah hat geschrieben:parepidimos hat geschrieben dass er muslim ist.

Dem Wortsinn nach, ja - ich bin "Gottergebener". Das heisst ich folge Gottes menschgewordenem Sohn nach, Jesus Christus.



keine sorge! :D
Ich habe schon damals vestanden was du meinen willst.
Du kannst arabsich.Und sagen willst dass du "Gottergebener bist.





Ich muss ihn dann als muslim annehmen...

Mir waere aber eigentlich lieber, du wuerdest mich schlicht und einfach als Mensch annehmen, und nicht bloss deswegen, weil ich ein Zauberwort ausgesprochen habe.


meinetwegen!


In Koran werden christen und Juden als schriftvok beschrieben.

Genauer gesagt: Als "Volk des Buches", womit im Falle der Juden die Torah gemeint ist, und im Falle der Christen die "Indschil" (dh. Evangelium).

habe nichts dagegen.

Neben Gott ncoh ein Gott beistellen ist eine grosse sünde.

Das ist der Standardvorwurf Mohammeds an die Christen. Mohammeds Kenntnisse ueber das Judentum und speziell das Christentum waren allerdings bruchstueckhaft und stellenweise stark verzerrt. Es gibt wohl kaum einen Christen, der von sich sagen wuerde, er stelle Gott noch einen anderen Gott bei. Diese Vorstellung ist fuer den Christen genauso gotteslaesterlich wie fuer den Muslim. Die Lehre, mit welcher Christen die Gottheit Christi mit dem Monotheismus vereinbaren ist die Dreieinigkeit. Mohammed scheint zwar von dieser Lehre gehoert zu haben, aber die "Dreieinigkeit" die er zB. in 5:116 angreift beinhaltet Gott, Jesus und Maria - ein offensichtlicher Widerspruch zu christlicher Lehre. Heutige Muslime taeten gut daran, sich um ein richtiges Verstaendnis christlicher Lehre zu bemuehen, anstatt einfach blind die unkorrekten Vorwuerfe Mohammeds zu repetieren.


Mir ist lieber wenn du den Unterchied machen würdest was von Koran ist und was vom Prophet ist.
Du schreibst:
Es gibt wohl kaum einen Christen, der von sich sagen wuerde, er stelle Gott noch einen anderen Gott bei. Diese Vorstellung ist fuer den Christen genauso gotteslaesterlich wie fuer den Muslim.


Viele christen schreiben dass Gott der muslime anders ist als der Gott der Christen..
Merkst du nicht dann dass diese viele Chrsiten den Galuben als Inhalt haben dass es mehrere Götter existieren...

In Vers (QS. 5:116) gehts darum:
116. Und wenn Allah sprechen wird: "O Jesus, Sohn der Maria, hast
du zu den Menschen gesagt: "Nehmt mich und meine Mutter als zwe
Götter neben Allah?"
wird er antworten: "Gepriesen seist Du. Nie
könnte ich das sagen, wozu ich kein Recht hatte. Hätte ich es gesagt
würdest Du es sicherlich wissen. Du weißt, was in meiner Seele ist,
aber ich weiß nicht, was Du in Dir hegst. Du allein bist der
Allwissende des Verborgenen. (QS. 5:116)

heute sagen ja welche Christen immer noch Gottesmutter oder?

So oder so ihr habt das Wort drei!
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon parepidimos » Mi 18. Mär 2009, 17:57

Viele christen schreiben dass Gott der muslime anders ist als der Gott der Christen..
Merkst du nicht dann dass diese viele Chrsiten den Galuben als Inhalt haben dass es mehrere Götter existieren...

Das ist aber erstens nicht das, was Mohammed mit dem Schirk-Verbot meinte. Schirk ist nicht das Behaupten von anderen Qualitaeten, sondern das Nebenanstellen von Helfer-Goettern neben dem wahren Gott. Und das ist nicht, was Christen tun, wenn sie obige Aussage taetigen.

Und zweitens ist es ein logischer Kurzschluss. Die Aussage, dass der Gott der Muslime anders sei als der Gott der Christen muss ueberhaupt nicht heissen, dass deswegen zwei verschiedene Goetter existieren. Es ist vielmehr eine Feststellung, dass die Muslime sich unter dem Gottesbegriff inhaltlich etwas anderes vorstellen als die Christen, und es ist meiner Meinung nach wichtig, diese Unterschiede im Auge zu behalten. Es ist ein verhaengnisvoller Irrtum anzunehmen, ein Muslim meine dasselbe wenn er "Allah" sagt wie der Christ, wenn er von "Gott" spricht.

heute sagen ja welche Christen immer noch Gottesmutter oder?

Dann frage doch einmal einen Christen, der "Gottesmutter" sagt, ob Maria Gott sei. Zeige mir auch nur einen, der dies glaubt. Aber nach der Ansicht Mohammeds ist das der Irrtum und die Suende der Christen. Er hat sich in diesem Punkt schlicht und ergreifend geirrt (bzw. hatte nicht genuegend Kenntnis christlicher Lehren).

So oder so ihr habt das Wort drei!

Schon klar. Auch zwei waere Mohammed noch zu viel gewesen. Was die "drei" nahelegt, ist dass Mohammed tatsaechlich auf die Trinitaetslehre abzielt, auch wenn er sie nur verzerrt mitbekommen hat. Aber selbst wenn Mohammed die drei Personen der Trinitaet richtig hinbekommen haette, so waere es immer noch ein Missverstaendnis der Lehre, denn deren Ziel ist ja genau nicht der Tri-Theismus, sondern den Monotheismus zu bewahren. Der Vorwurf Mohammends, durch die Trinitaet werde Gott ein Helfer beigestellt ist nicht die Aussage der Trinitaet. Jesus ist nicht der "Helfer" des Vaters, noch wird er ihm von Menschen "beigestellt".

Worauf es Mohammed wirklich abgesehen hat ist die Gottheit Jesu. Die kann und will er in seinem Monotheismus nicht unterbringen.
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon noah » Mi 18. Mär 2009, 23:13

parepidimos hat geschrieben:
Viele christen schreiben dass Gott der muslime anders ist als der Gott der Christen..
Merkst du nicht dann dass diese viele Chrsiten den Galuben als Inhalt haben dass es mehrere Götter existieren...

Das ist aber erstens nicht das, was Mohammed mit dem Schirk-Verbot meinte. Schirk ist nicht das Behaupten von anderen Qualitaeten, sondern das Nebenanstellen von Helfer-Goettern neben dem wahren Gott. Und das ist nicht, was Christen tun, wenn sie obige Aussage taetigen.

Und zweitens ist es ein logischer Kurzschluss. Die Aussage, dass der Gott der Muslime anders sei als der Gott der Christen muss ueberhaupt nicht heissen, dass deswegen zwei verschiedene Goetter existieren. Es ist vielmehr eine Feststellung, dass die Muslime sich unter dem Gottesbegriff inhaltlich etwas anderes vorstellen als die Christen, und es ist meiner Meinung nach wichtig, diese Unterschiede im Auge zu behalten. Es ist ein verhaengnisvoller Irrtum anzunehmen, ein Muslim meine dasselbe wenn er "Allah" sagt wie der Christ, wenn er von "Gott" spricht.



Wenn in NT steht das Jesus am rechten sitzen wird ist es dann überflüssig dass man von dreinigkeit oder von Monotheismus spricht.

heute sagen ja welche Christen immer noch Gottesmutter oder?

Dann frage doch einmal einen Christen, der "Gottesmutter" sagt, ob Maria Gott sei. Zeige mir auch nur einen, der dies glaubt. Aber nach der Ansicht Mohammeds ist das der Irrtum und die Suende der Christen. Er hat sich in diesem Punkt schlicht und ergreifend geirrt (bzw. hatte nicht genuegend Kenntnis christlicher Lehren).



Wenn die mutter von Gott kein Gott sein kann ist es dann deine sorge.Aber logisch ist es auf jeden fall nicht.



So oder so ihr habt das Wort drei!

Schon klar. Auch zwei waere Mohammed noch zu viel gewesen. Was die "drei" nahelegt, ist dass Mohammed tatsaechlich auf die Trinitaetslehre abzielt, auch wenn er sie nur verzerrt mitbekommen hat. Aber selbst wenn Mohammed die drei Personen der Trinitaet richtig hinbekommen haette, so waere es immer noch ein Missverstaendnis der Lehre, denn deren Ziel ist ja genau nicht der Tri-Theismus, sondern den Monotheismus zu bewahren. Der Vorwurf Mohammends, durch die Trinitaet werde Gott ein Helfer beigestellt ist nicht die Aussage der Trinitaet. Jesus ist nicht der "Helfer" des Vaters, noch wird er ihm von Menschen "beigestellt".

Worauf es Mohammed wirklich abgesehen hat ist die Gottheit Jesu. Die kann und will er in seinem Monotheismus nicht unterbringen.


In Koran steht schon was es ist.
Woran du glauben willst ,bist du frei.
Ob wohl ich geschrieben habe das muslime unterschied machen was in Koran steht und was als Hadithe geschrieben steht,und den Unterschied du sehr gut kennst willst du aber mit deinen Aussagen beleidigend wirken,in dem du nicht wagst dass es in Koran steht.
Die gottheit jesu hast du in geschichte gar nicht.
Und ob?
Es sind in der Geschichte schon damals(in jesus zeit ) menschen gegeben ,die auch welche eigenschaften (Gottheit?)zeigen konnten und in römsichen Quellen zu finden ist und auch von araber mit dem name Balinius bekannt war...
Tote lebendig machen usw...
der hies apollonius aus Tyana,den auch paulus sehr gut kannte,da beide in Tarsus in die schule gangen.
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon Grasy » Do 19. Mär 2009, 00:43

noah hat geschrieben:Wenn in NT steht das Jesus am rechten sitzen wird ist es dann überflüssig dass man von dreinigkeit oder von Monotheismus spricht.


Auf Menschen übertragen vermutlich. Kannst du denn Gott Grenzen ziehen oder seinen Thron beschreiben? Wenn es um "Dreieinigkeit" geht dann geht es um Gott. Jesus ist nicht nur als Mensch in die Welt gekommen.


Wenn die mutter von Gott kein Gott sein kann ist es dann deine sorge.Aber logisch ist es auf jeden fall nicht.


Ich persönlich finde die Bezeichnung "Gottesmutter" für Maria eh etwas... nun ja...


Es sind in der Geschichte schon damals(in jesus zeit ) menschen gegeben ,die auch welche eigenschaften (Gottheit?)zeigen konnten und in römsichen Quellen zu finden ist und auch von araber mit dem name Balinius bekannt war...
Tote lebendig machen usw...


Na ich denke du wirst nur schwer einen Menschen finden der mehr Tote auferweckt, mehr Dämonen ausgetrieben und mehr Kranke geheilt hat als Jesus. Das wesentliche aber was Jesus für uns getan hat geschah am Kreuz. Das konnte in der Form kein Balinius tun. Nicht mal ein Mose oder Elisa hätte das gekonnt (obwohl auch bei Elisa ein Toter auferweckt wurde - 2.Kön 4:32) und Mose selbst noch in der Offenbarung genannt wird. So vieles im AT weist auf Jesus. Gott braucht keine toten Tiere und doch wurden Opfer geboten und nicht nur das auch eine Stiftshütte und eine Bundeslade. Ich kenne keinen vollkommenen Menschen, weder bei den Christen noch bei den Muslims. Ich denke mal die Absicht von Mohammed war hier gar nicht schlecht. Wenn aber am Kreuz gar nicht Jesus Christus der Sohn Gottes sondern wiederum irgend ein Sünder starb war's umsonst. Dann stehen wir unter Gottes Zorn - eben weil wir Sünder sind und die Gerechtigkeit zu uns nicht durch das Gesetz sondern nur durch den lebendigen Glauben an Jesus Christus kommt der am Kreuz für unsere Sünden starb. Das wäre in meinen Augen fast so wie wenn man einfach das Opferlamm durch irgend ein unreines Tier ausgetauscht hätte und es für alle so aussah als sei's doch ein Lamm. Was nützte das? Das eigentliche Opfer auf das so viele im AT hingewiesen haben, wäre nach wie vor nicht geopfert und wir stünden mit unserer wischi-waschi Gerechtigkeit da.


Mfg,
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon parepidimos » Do 19. Mär 2009, 07:00

noah hat geschrieben:Wenn in NT steht das Jesus am rechten sitzen wird ist es dann überflüssig dass man von dreinigkeit oder von Monotheismus spricht.

nitverstan

Wenn die mutter von Gott kein Gott sein kann ist es dann deine sorge.Aber logisch ist es auf jeden fall nicht.

Durch die Empfaengnis durch den heiligen Geist ist es moeglich. Die Bibel ist explizit in diesem Punkt. In diesem Kontext wird von der "Mutter Gottes" gesprochen. Was von Mohammed verurteilt wird, wird weder von der Bibel noch von irgendeinem Christen gelehrt.

Ob wohl ich geschrieben habe das muslime unterschied machen was in Koran steht und was als Hadithe geschrieben steht,und den Unterschied du sehr gut kennst willst du aber mit deinen Aussagen beleidigend wirken,in dem du nicht wagst dass es in Koran steht.

Worueber du beleidigt bist, ist deine Entscheidung. Ich verwende die Begriffe "im Koran steht" und "Mohammed hat geschrieben" synonym. Picke dasjenige, was dir besser behagt. Nichts von dem, was ich gesagt habe, bezog sich auf die Hadithe.

Die gottheit jesu hast du in geschichte gar nicht. Und ob?

nitverstan

Es sind in der Geschichte schon damals(in jesus zeit ) menschen gegeben ,die auch welche eigenschaften (Gottheit?)zeigen konnten und in römsichen Quellen zu finden ist und auch von araber mit dem name Balinius bekannt war... Tote lebendig machen usw... der hies apollonius aus Tyana,den auch paulus sehr gut kannte,da beide in Tarsus in die schule gangen.

Vollstaendige Saetze waeren besser verstaendlich. Was willst du damit sagen? Worauf willst du hinaus?
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon noah » Do 19. Mär 2009, 09:40

parepidimos hat geschrieben:
Ob wohl ich geschrieben habe das muslime unterschied machen was in Koran steht und was als Hadithe geschrieben steht,und den Unterschied du sehr gut kennst willst du aber mit deinen Aussagen beleidigend wirken,in dem du nicht wagst dass es in Koran steht.

Worueber du beleidigt bist, ist deine Entscheidung. Ich verwende die Begriffe "im Koran steht" und "Mohammed hat geschrieben" synonym. Picke dasjenige, was dir besser behagt. Nichts von dem, was ich gesagt habe, bezog sich auf die Hadithe.


Es ist nicht meine Entscheidung.
Es ist deine Entscheidung dass du immer dieselbe auspickst.Obwohl du den Unterschied gut weist.
noah
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Re: Christen und Muslime

Beitragvon noah » Do 19. Mär 2009, 10:10

Grasy hat geschrieben:
noah hat geschrieben:Wenn in NT steht das Jesus am rechten sitzen wird ist es dann überflüssig dass man von dreinigkeit oder von Monotheismus spricht.


Auf Menschen übertragen vermutlich. Kannst du denn Gott Grenzen ziehen oder seinen Thron beschreiben? Wenn es um "Dreieinigkeit" geht dann geht es um Gott. Jesus ist nicht nur als Mensch in die Welt gekommen.




Die menschen haben aber doch logik.Deine antwort erklaert ja nicht wie es möglich wird.
Einer sitz am rechten.
Gott ist dann sozusagen in der Mitte?
Wenn Jesus Gott ist hast du dann zwei Götter.
Einer sitzt am rechten Der andere ist neben bei.




Es sind in der Geschichte schon damals(in jesus zeit ) menschen gegeben ,die auch welche eigenschaften (Gottheit?)zeigen konnten und in römsichen Quellen zu finden ist und auch von araber mit dem name Balinius bekannt war...
Tote lebendig machen usw...


Na ich denke du wirst nur schwer einen Menschen finden der mehr Tote auferweckt, mehr Dämonen ausgetrieben und mehr Kranke geheilt hat als Jesus. Das wesentliche aber was Jesus für uns getan hat geschah am Kreuz. Das konnte in der Form kein Balinius tun. Nicht mal ein Mose oder Elisa hätte das gekonnt (obwohl auch bei Elisa ein Toter auferweckt wurde - 2.Kön 4:32) und Mose selbst noch in der Offenbarung genannt wird. So vieles im AT weist auf Jesus. Gott braucht keine toten Tiere und doch wurden Opfer geboten und nicht nur das auch eine Stiftshütte und eine Bundeslade. Ich kenne keinen vollkommenen Menschen, weder bei den Christen noch bei den Muslims. Ich denke mal die Absicht von Mohammed war hier gar nicht schlecht. Wenn aber am Kreuz gar nicht Jesus Christus der Sohn Gottes sondern wiederum irgend ein Sünder starb war's umsonst. Dann stehen wir unter Gottes Zorn - eben weil wir Sünder sind und die Gerechtigkeit zu uns nicht durch das Gesetz sondern nur durch den lebendigen Glauben an Jesus Christus kommt der am Kreuz für unsere Sünden starb. Das wäre in meinen Augen fast so wie wenn man einfach das Opferlamm durch irgend ein unreines Tier ausgetauscht hätte und es für alle so aussah als sei's doch ein Lamm. Was nützte das? Das eigentliche Opfer auf das so viele im AT hingewiesen haben, wäre nach wie vor nicht geopfert und wir stünden mit unserer wischi-waschi Gerechtigkeit da.


Mfg,
Grasy

Was ich ja da meinte dass in römsichen Quellen jesu gar nicht vorkommt.
Obwohl aber apollonius sehr gut geschrieben steht.

Die Juden kannten Demonen austreiben nicht .So was taten die nicht.
Aber Pagan Apollonius schon.
Und was Pagan Apollonius so alles gemacht hat hast du in NT geschrieben .

Was du da weiters geschrieben hast kannten die Urchristen nicht.
Die sind erst nacher ins Christentum eingesteckt.
Das alles liest du auch teilweise in Paulus briefen als Konflikte mit den Urchristen.

gruss
noah
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