Babylonische Religion

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

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Babylonische Religion

Beitragvon Raktar » So 17. Mai 2009, 09:42

Hallo !


kurz über mich.... ich bin Christ, ich glaube daran dass Jesus die einzige Möglichkeit für einen Sünder wie mich ist, Gott begegnen zu können. Nichts das ich selbst tun könnte würde je die vielen Dinge die ich gegen Gott getan habe wieder gut machen.

Nun.... was haltet ihr davon das viele, die christliche wie auch die jüdische Religion für durch babylonische Ur-Religion beinflusstes "Gedanken Material" halten?

Wiki:
Sumerische Mythen und die Bibel [Bearbeiten]

Es finden sich folgende Themen und Schemata mit ähnlicher Bibel-Entsprechung:

* Erschaffung der Menschheit,
* Wege der Erschaffung (durch das Wort und durch Herstellung),
* das Turmbau zu Babel-Motiv,
* die Sintflut und die Arche Noah,
* die Auferstehung der Inanna (Drei Tage im Totenreich, danach Wiederauferstehung),
* das Vertreibungsmotiv aus dem Paradies
------------------------------------------------------------------
+ Die babylonische Religion basierte unter anderem auf der sumerischen Religion, die rezipiert, ausgebaut und erweitert wurde. Hinzu kamen jedoch seit Beginn des 2. Jahrtausends v. Chr. weisheitliche Ausprägungen.
--------------------------------------------------------------------



ich weis dass mein Gott lebt, ich habe seine Liebe gespürt, ich glaube nicht nur weil ich es gelesen habe. :lesen:
Aber mir lässt dieses Thema keine Ruhe und wie schon so vieles wird es mir warscheinlich nur zum Besten dienen......

ich danke euch das ihr euch mit meinem Gedanken Müll auseinander setzt. :umarm:
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon Naqual » So 17. Mai 2009, 09:49

Denke, dass sich in der (vielleicht anstehenden) Diskussion hierüber zwei grundsätzliche Haltungen im Clinch gegenüberliegen:
a) Die Erkenntis zu Gott entwickelt sich fort (und so auch über Vorläufer des jüdischen Glaubens)

b) Die Erkenntnis wird von Gott, nach seinem Wertschätzen immer in "kompakten Raten" angeboten zu gebotener Zeit. Und nur dann.

Tendiere zu a) ;) Deswegen, weil dem Erkenntnisangebot Gottes der Mensch immer mehr oder weniger befangenen in seinen Vorstellungen gegenübersteht. Zudem lässt sich die Entwicklung religiöser Gedanken historisch nachvollziehen.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon Such_Find » So 17. Mai 2009, 10:26

Prinzipien/Theorien/Gesetze/... werden dadurch nicht schlechter weil jemand sie auf/wegen etwas anwendet womit sie eigentlich nichts zu tun haben.

Wenn jemand erkannt hat das etwas so-und-so ablaufen könnte/müsste, aber dann auf sein Umfeld abbildet(welches dies nicht erfüllen kann), dann ist das Prinzip nicht falsch, nur seine Projektion.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon jes_25913 » So 17. Mai 2009, 10:40

Abraham war ein Anhänger der “babylonischen Religion”, und da er es ernsthaft meinte, erwachte Gott in ihm und konnte ihn weiter, d.h. über sie hinaus führen.
Mose war eingeweiht in alle Geheimnisse der ägyptischen Religion, und da er es ernsthaft meinte, erwachte Gott in ihm und konnte ihn über sie hinausführen und als Befreier des Volkes Israel benutzen.
Jeder, der seine Religion, was sie für eine auch sei, ernst nimmt, wird von Gott weitergeführt. “Von denen, die mich ernsthaft suchen, lasse ich mich finden”, heißt es. So wird auch heute jeder ernsthafte Christ über die kleinkarierten und konfessionellen Grenzen hinausgeführt.
Da alle Religionen von Gott kommen, sind auch in allen gemeinsame Wahrheitselemente. Die Unterschiede zwischen den Religionen ergeben sich aus der Zeit und der Beschaffenheit jener Bevölkerungsgruppen, in denen sie bestanden.
Man kann es mit der Entwicklung eines Menschen vom Kind zum Erwachsenen vergleichen. Ein Kind braucht eine andere Leitung und Führung als der Erwachsene.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon Taube » So 17. Mai 2009, 11:13

Raktar hat geschrieben:...

Nun.... was haltet ihr davon das viele, die christliche wie auch die jüdische Religion für durch babylonische Ur-Religion beinflusstes "Gedanken Material" halten?
...


JA, hoffentlich auch hat es davon. Christentum und Judentum ist nicht einfach so eine vom Himmel heruntergefallene Weisheitslehre! Es ist eine Geschichtsreligion. Gott hat sich in die Geschichte der jeweiligen Menschen offenbart. Er hat sich deshalb auch das Verständnis der damaligen Menschen zu Nutze genommen und sich mit dessen Worten gemeldet, so dass es auch für Abraham und Co. verständlich wurde.

Z.B. ist das Volk wahrscheinlich in der ägyptischen Gefangenschaft mit dem Monotheismus eines Echnatons in Verbindung gekommen, was vielleicht vieles auch verständlicher machen konnte für die weiteren Selbstoffenbarung Gottes.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon Reginald 32 » Mo 18. Mai 2009, 17:49

Lieber Rektar.

Die ersten 13 Kapitel des 1. Mosesbuches sind formenmäßig abgefasst wie uralte Familienchroniken aus Babylon/Sumer, die man ausgegraben hat. Die jeweiligen Patriarchen haben also eine Tontafel-Familienchronik geführt, die vom jeweiligen nachfolgenden Besitzer weiter geführt wurde und die Mose vorlag.
Dazu ist die israelische und die christliche Religion eine Offenbarungsreligion, wie das schon gesagt wurde. Gott hat sich von Zeit zu Zeit und je nach Notwendigkeit bestimmten Menschen, denen er vertrauen konnte, offenbart. Ein kleiner Teil dieser Offenbarungen wurde dann sofort oder später schriftlich festgehalten und bildet unsere Bibel.
Für mich verläuft die Religionsgeschichte also in etwa wie ein umgekehrter Baumstamm: Die Wurzel liegt oben bei Gott, der Stamm wächst nach unten. Das wären die Offenbarungen Gottes, die uns in der Bibel überliefert sind. Dann treibt der Stamm Äste. Das wären Ableger der biblischen Religion, wie z.B. die Mythen und Ausschmückungen der Babylonier, aber auch viele weitere Ableger-Religionen im Umfeld der Bibel.

Die Lieblingsidee von jes kann ich nicht befürworten. Gott ist absolut nicht in jeder heidnischen Religion zu finden, da diese ja ganz andere Erlösungswege anbieten als die Bibel. Abraham stammte nicht aus Babylon/Sumer, also aus Ur in Sumer am Unterlauf des Euphrat. Diese Theorie hat der Ausgräber dieser Stadt, Woolley, bewusst in die Welt gesetzt, um an die nötigen Gelder für sein Projekt zu kommen. Abraham stammt aus Ur in Chaldäa, der heutigen Stadt Urfa in Kurdistan (Südost-Türkei), wie es eindeutig aus der biblischen Lagebeschreibung hervorgeht.

Ob Israel in Ägypten den Monotheismus kennen gelernt hat, ist auch zu mindest fraglich. Viele und gute Gründe sprechen nämlich für einen frühen Auszugstermin unter Thut-Mose Mitte des 15. Jahrh. v.Chr., den mächtigsten Pharao, den Ägypten je erlebt hat. Dieser frühe Termin würde auch mit den biblischen Zahlenangaben übereinstimmen. Dieser Pharao war übrigens auch der Ehemann von Hatschepsut. Vor einiger Zeit war ich in seinem prächtigen Grab und hab mir alles angesehen. Echnaton lebte erst viel später. Es könnte sogar leicht umgekehrt sein, dass Echnaton bei Israel abgeguckt hat.

Liebe Grüße von Reginald
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon Grasy » Mo 18. Mai 2009, 19:29

jes_25913 hat geschrieben:Jeder, der seine Religion, was sie für eine auch sei, ernst nimmt, wird von Gott weitergeführt.


Abraham und Mose stützen diese These nicht. Sie ist auch nicht wirklich biblisch.

Mfg,
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon Wenke » Mo 18. Mai 2009, 19:37

Grasy hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Jeder, der seine Religion, was sie für eine auch sei, ernst nimmt, wird von Gott weitergeführt.


Abraham und Mose stützen diese These nicht. Sie ist auch nicht wirklich biblisch.

Mfg,
Grasy


Aber die Wirklichkeit, die von den Menschen gelebte Wirklichkeit unterstützen die Worte von jes25913 durchaus.
Zwischen den biblischen Ansprüchen der Christen und der tausendfältig gelebten Wirklichkeit gibt es eben so gewisse Ungereimtheiten.

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Re: Babylonische Religion

Beitragvon Grasy » Mo 18. Mai 2009, 19:42

Raktar hat geschrieben:Nun.... was haltet ihr davon das viele, die christliche wie auch die jüdische Religion für durch babylonische Ur-Religion beinflusstes "Gedanken Material" halten?


Viele glauben auch daß es keinen Gott gibt. Und wenn du damals in Griechenland gelebt häöttest würdest du von mordenden Göttern ebenso erfahren haben wie in babylonischer Religion. Es gibt nur einen Gott. Die babylonische Religion ist falsch. Der Bibel nach sind wir Nachfahren von Adam bzw. Noah. Auch wenn sich das alles wiederum zerstreut hat wird sicher so einiges hängen geblieben sein daß auch in der ägyptischen oder babylonischen Religionen überlebt hat und vielleicht auch noch auf Ursprünge zurückgeht die Noah betreffen. So finde ich es z.B. interessant daß das chinesische Schriftzeichen für großes Schiff im Vergleich zur Arche Noah (8 Personen) in meinen Augen erstaunlich treffend ist. Daniel war auch nicht irgend ein nebensächlicher Mann im alten Babylon und wird sicher auch nicht den Mund gehalten haben - ebenso wenig wie Joseph in Ägypten. Ich sehe im Versuch das AT einem babylonischen Ursprung zu verpassen einen gekünstelten Versuch sich der Bibel zu entledigen - wie es im Hinblick auf moderne Theorien ja nicht unbedingt eine Seltenheit ist. Das sollte man locker sehen.

"Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe." (Mt 5:18 - Lut1912)


Mfg,
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon kalypso » Mo 18. Mai 2009, 20:56

Hi Raktar,
Mich faszinierten und faszinieren diese Uebereinstimmungen der damaligen religiösen Umwelt und die Geschichten der hebräischen Bibel auch. Anfangs hats mich auch ziemlich verwirrt. Aber ich denke tatsächlich, dass sich die verschiedenen Gottesvorstellungen und Geschichten zum Teil gegenseitig beeinflusst haben. Da gibt es ganz lustige Geschichten, wie ich finde. Wie manche Forscher nachweisen, wie der israelische Gott JHWH die Eigenschaften von den umliegenden Göttern Baal, El und co. in sich aufgenommen hat und einfach besser ausgestattet wurde. Wenn ich lese, dass Esther und Mardochai, evtl niemand anderes sind als die Götter Ischtar und Marduk...
Das kann verwirrend sein, einem den Boden unter den Füssen wegziehen. Aber ich habe gelernt, dies von meinem persönlichen Glauben zu abstrahieren. Denn obwohl ich dies alles "weiss" und es wissenschaftlich nachvollziehen kann, hat die Bibel für mich dennoch einen anderen Stellenwert. Sie bedeutet mir mehr als wissenschaftliche Text- und Umweltforschung 3000 Jahre vor unserer Zeitrechnung mir bieten können. Es sind die Geschichten aus der Bibel, aus denen ich meinen Glauben an und Vertrauen in Gott schöpfe, nicht das Gilgameschepos (so gerne ich auch darin lese). Und wenn ich mit denselben Lehrern und Lehrerinnen gemeinsam Gottesdienst feiere, die eben die Zeit und Umwelt der biblischen Geschichten erforschen, aber dann über dieselben Texte predigen, sodass sie eine Relevanz für heute haben, erkenne ich, dass auch diese LehrerInnen mit ihrer Forschung sich nicht der Bibel oder gar Gott entledigen möchten, sondern ganz einfach, dass auch sie aus den biblischen Geschichten für ihren persönlichen Glauben schöpfen.

Wenn du Bücher über das AT lesen möchtest, wo u.U auch zur Umwelt etwas drin steht:
Erich Zenger: Einführung in das Alte Testament
Jan Chr. Gertz: Grundinformation Altes Testament
Israel Finkelstein: Keine Posaunen vor Jericho (jüd. Archäologe, der die steile These vertritt, dass die ganze Geschichte Israels vor dem babylonischen Exil 587 v.Chr. erfunden ist. Damit steht er aber ziemlich alleine da!)
Martin Metzger: Grundriss der Geschichte Israels
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon parepidimos » Mo 18. Mai 2009, 21:07

Raktar hat geschrieben:Es finden sich folgende Themen und Schemata mit ähnlicher Bibel-Entsprechung:

* Erschaffung der Menschheit,
* Wege der Erschaffung (durch das Wort und durch Herstellung),
* das Turmbau zu Babel-Motiv,
* die Sintflut und die Arche Noah,
* die Auferstehung der Inanna (Drei Tage im Totenreich, danach Wiederauferstehung),
* das Vertreibungsmotiv aus dem Paradies

Es gibt auch noch mehr, zB. das Kind im Korb auf dem Fluss, die Jungfrauengeburt, etc. Die Frage ist nicht, ob diese Parallelen existieren, sondern vielmehr wie diese zu erklaeren sind und was wir daraus schliessen. Es waere mE. ein Kurzschluss, aufgrund von Aehnlichkeiten eine Verwandtschaft zu postulieren. So sind zB. die Unterschiede zwischen der Sintflutgeschichte und dem Gilgamesch-Epos mindestens ebenso aufschlussreich wie die Gemeinsamkeiten. Andererseits hat sich das AT aber nicht in einem kulturellen Vakuum ereignet, und so sollte es auch nicht erstaunen, dass Gott in der Geschichte mit seinem Volk an Motiven und Symbolen angeknuepft hat (zB. Beschneidung), die diesen Menschen gelaeufig waren, diesen dann aber eine voellig andere oder neue Bedeutung verpasst hat. Ein einfaches Beispiel hierfuer ist der Regenbogen: Das einfallende Sonnenlicht brach sich auch schon vor Noah in den Regentropfen zu einem Regenbogen, aber erst bei Noah wird dieses Phaenomen zu einem Zeichen fuer Gottes Bund. Oder ein anderes Beispiel: Die zehn Plagen ueber Aegypten waren nicht einfach beliebige Machtdemonstrationen Jahwes, sondern jede Plage stellte eine Demuetigung einer aegyptischen Gottheit dar - die Sonne (Dunkelheit), der Nil (Blut) und schlussendlich die dynastische Nachfolge Pharaos selber (Erstgeburt).

Wie ich bereits erwaehnt habe ist es wichtig zu beachten, wie radikal sich die biblische Botschaft inmitten von aeusserlichen Aehnlichkeiten von den heidnischen Religionen absetzt: Strikter Monotheismus, Verbot von Goetzendienst und -bildern, Verbot von Magie und Spiritismus, ein Gott der sich nicht manipulieren laesst, sondern den Menschen seinen Bund anbietet, etc. Dieser Gott ist es, der den Menschen in Ninive zur Zeit Jonas trotz aller kulturellen Parallelen unbekannt war. Und darum geht es mE. in der Bibel in erster Linie.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon jes_25913 » Di 19. Mai 2009, 09:54

Grasy hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Jeder, der seine Religion, was sie für eine auch sei, ernst nimmt, wird von Gott weitergeführt.


Abraham und Mose stützen diese These nicht. Sie ist auch nicht wirklich biblisch.

Mfg,
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Doch eben gerade! Bevor Abraham und Mose Jahwe kennenlernten, mussten sie ja in der vorgefundenen Religion Anbeter gewesen sein! Sie hatten ja nichts anderes. Ebenso waren Petrus, Johannes und alle Apostel, bevor sie Anhänger Jesu waren, Änhäger des damaligen jüdischen Glaubens, wie es jetzt noch viele Juden sind!
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon Grasy » Di 19. Mai 2009, 12:41

jes_25913 hat geschrieben:Ebenso waren Petrus, Johannes und alle Apostel, bevor sie Anhänger Jesu waren, Änhäger des damaligen jüdischen Glaubens, wie es jetzt noch viele Juden sind!


Du kannst den jüdischen Glauben nicht mit den babylonischen vergleichen. Abraham und Mose mussten nicht andere Götter anbeten und hätten sie es getan wäre ein Eifer darin bei weitem kein Garant dafür den lebendigen Gott zu finden. Das ist einfach an den Haaren herbeigezogen jes_25913 und entbehrt der biblischen Grundlage.


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Re: Babylonische Religion

Beitragvon kalypso » Di 19. Mai 2009, 12:56

Ein einfaches Beispiel hierfuer ist der Regenbogen: Das einfallende Sonnenlicht brach sich auch schon vor Noah in den Regentropfen zu einem Regenbogen, aber erst bei Noah wird dieses Phaenomen zu einem Zeichen fuer Gottes Bund.


Ja, und ein weiterer Unterschied, zwischen Gott des AT und den mesopotamischen Göttern ist gerade in der Noahgeschichte, dass Gott seinen Bogen (ist ja eigentlich eine Waffe!) in den Himmel (auf)hängt, während die anderen Götter sie zum Krieg führen benutzen. Gottes Bund ist ein Friedensbund. (ja ich weiss schon, dass das AT auch anderes bezeugt, aber nicht bei Noah...)
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon valdes » Di 19. Mai 2009, 13:31

kalypso hat geschrieben:Ja, und ein weiterer Unterschied, zwischen Gott des AT und den mesopotamischen Göttern ist gerade in der Noahgeschichte, dass Gott seinen Bogen (ist ja eigentlich eine Waffe!) in den Himmel (auf)hängt, während die anderen Götter sie zum Krieg führen benutzen. Gottes Bund ist ein Friedensbund. (ja ich weiss schon, dass das AT auch anderes bezeugt, aber nicht bei Noah...)



naja. die babylonischen götter schliessen auch frieden mit der menschheit. sie haben eingesehen, dass sie die menschen nicht vernichten dürfen. genauso wird JHWH durch den duft des opfers freundlich bestimmt. erinnert irgendwie sehr stark an die babylonischen götter, die sich wie die fliegen um den opferrauch versammeln.
wenn du den friedensbund bei der noah-geschichte hervorhebst, hast du natürlich nur deren ende im hinterkopf. ich möchte daran erinnern, dass die geschichte mit der beinahe-ausrottung der gesamten menschheit beginnt.

aber das haben wir glaub schon an anderer stelle besprochen.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon jes_25913 » Di 19. Mai 2009, 13:42

Grasy hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Ebenso waren Petrus, Johannes und alle Apostel, bevor sie Anhänger Jesu waren, Änhäger des damaligen jüdischen Glaubens, wie es jetzt noch viele Juden sind!


Du kannst den jüdischen Glauben nicht mit den babylonischen vergleichen. Abraham und Mose mussten nicht andere Götter anbeten und hätten sie es getan wäre ein Eifer darin bei weitem kein Garant dafür den lebendigen Gott zu finden. Das ist einfach an den Haaren herbeigezogen jes_25913 und entbehrt der biblischen Grundlage.


Mfg,
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Apg. 7, 21b-22: “…nahm ihn die Tochter des Pharaos zu sich und zog ihn auf, sich zum Sohne. Und Moses wurde unterwiesen in aller Weisheit der Ägypter; er war aber mächtig in seinen Worten und Werken.”

In Chaldäa, wo Abraham aufwuchs, gab es nichts als die babylonische Religion. Eine Weiterführung der Urreligion, der Noah angehörte.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon jes_25913 » Di 19. Mai 2009, 13:57

kalypso hat geschrieben:
Ein einfaches Beispiel hierfuer ist der Regenbogen: Das einfallende Sonnenlicht brach sich auch schon vor Noah in den Regentropfen zu einem Regenbogen, aber erst bei Noah wird dieses Phaenomen zu einem Zeichen fuer Gottes Bund.


Ja, und ein weiterer Unterschied, zwischen Gott des AT und den mesopotamischen Göttern ist gerade in der Noahgeschichte, dass Gott seinen Bogen (ist ja eigentlich eine Waffe!) in den Himmel (auf)hängt, während die anderen Götter sie zum Krieg führen benutzen. Gottes Bund ist ein Friedensbund. (ja ich weiss schon, dass das AT auch anderes bezeugt, aber nicht bei Noah...)

Hat sich von euch schon einmal jemand 2.Petr. 3,5 : “Denn nach ihrem eigenen Willen ist ihnen dies verborgen, dass von alters her Himmel waren und eine Erde, entstehend aus Wasser und im Wasser durch das Wort Gottes, durch welche die damalige Welt , vom Wasser überschwemmt unterging.” zu Gemüte geführt?
- Der Regenbogen ist erst nachdem die Wasser herabgeregnet waren sichtbar geworden. Es waren also ganz andere Verhältnisse eingetreten. Das war eben ersichtlich daran, dass erstmals ein Regenbogen erschien. Auch entstanden erst jetzt Jahreszeiten. (Da die Wasserwelt untergegangen war, und neue Verhältnisse eingetreten waren, ist offensichtlich geworden, dass nicht wieder eine solche Sintflut entstehen konnte.)
Andere Völker, zum Beispiel manche Indianerstämme berichten in ihren Legenden gleiches, wie die Bibel zum Regenbogen.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon parepidimos » Di 19. Mai 2009, 16:03

jes_25913 hat geschrieben:Der Regenbogen ist erst nachdem die Wasser herabgeregnet waren sichtbar geworden. Es waren also ganz andere Verhältnisse eingetreten. Das war eben ersichtlich daran, dass erstmals ein Regenbogen erschien. Auch entstanden erst jetzt Jahreszeiten. (Da die Wasserwelt untergegangen war, und neue Verhältnisse eingetreten waren, ist offensichtlich geworden, dass nicht wieder eine solche Sintflut entstehen konnte.)

Woher nimmst du das? Aus dem Text in Gen 6-9 geht es ueberhaupt nicht hervor, ebensowenig wie aus 2. Pt.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon parepidimos » Di 19. Mai 2009, 16:46

valdes hat geschrieben:die babylonischen götter schliessen auch frieden mit der menschheit. sie haben eingesehen, dass sie die menschen nicht vernichten dürfen. genauso wird JHWH durch den duft des opfers freundlich bestimmt. erinnert irgendwie sehr stark an die babylonischen götter, die sich wie die fliegen um den opferrauch versammeln.

Trotzdem ist die theologische Deutung des Ereignisses eine komplett andere.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon valdes » Di 19. Mai 2009, 17:35

parepidimos hat geschrieben:Trotzdem ist die theologische Deutung des Ereignisses eine komplett andere.


die ergibt sich mMn aber nicht unbedingt aus der geschichte selbst, sondern aus dem gesamtkontext. JHWH ist kein gott, dem ein anderer gott ein schnippchen schlägt und damit die pläne zur ausrottung der menschheit vereitelt.
die symbiotische beziehung zwischen JHWH und seinem volk, kann man aber durchaus herauslesen und kommt an vielen stellen des ersten testaments zum ausdruck. JHWH schützt israel, als "gegenleistung" verehrt israel JHWH.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon parepidimos » Di 19. Mai 2009, 17:41

valdes hat geschrieben:JHWH ist kein gott, dem ein anderer gott ein schnippchen schlägt und damit die pläne zur ausrottung der menschheit vereitelt.

Und er ist auch keiner, der die Menschheit deswegen vernichtet, weil sie zu zahlreich und laermig sind.

die symbiotische beziehung zwischen JHWH und seinem volk, kann man aber durchaus herauslesen und kommt an vielen stellen des ersten testaments zum ausdruck. JHWH schützt israel, als "gegenleistung" verehrt israel JHWH.

Nur befinden wir uns hier noch lange vor der Zeit von Gottes Volk Israel. Gottes Bund mit Noah gilt allen Menschen, und er ist im Gegensatz zum sinaitischen Bund nicht an Bedingungen oder Gegenleistungen geknuepft, auch wenn Jahwe gefallen findet am Rauch von Noahs Opfer.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon valdes » Di 19. Mai 2009, 18:48

parepidimos hat geschrieben:Nur befinden wir uns hier noch lange vor der Zeit von Gottes Volk Israel.


stimmt. trotzdem wurde die geschichte von israeliten geschrieben, ihr verhältnis und verständnis von JHWH spielen durchaus eine rolle.

Gottes Bund mit Noah gilt allen Menschen, und er ist im Gegensatz zum sinaitischen Bund nicht an Bedingungen oder Gegenleistungen geknuepft, auch wenn Jahwe gefallen findet am Rauch von Noahs Opfer.


allerdings leitet das judentum aus dem bund gottes mit noah die noachidischen gebote ab, die von allen menschen zu halten sind. für nicht-juden reicht die einhaltung dieser gebote gar, um ein "gerechter" zu sein. obwohl ich nicht alle sieben gebote aus dem bund in 1. mose 9,1 ff herauslesen kann, wird aus dem text klar, dass z.b. das mordverbot von allen menschen und nicht nur den juden gehalten werden muss, da es teil des bundes mit noah ist.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon parepidimos » Di 19. Mai 2009, 19:20

valdes hat geschrieben:trotzdem wurde die geschichte von israeliten geschrieben, ihr verhältnis und verständnis von JHWH spielen durchaus eine rolle.

Entweder das, oder aber es ist Jahwe selber, der sich hier ausserhalb seines Verhaeltnisses mit Israel offenbart. Was jedenfalls auffallen muss ist der Universalismus dieses Gottes, welcher dem Sinai-Bund vorausgeht.

allerdings leitet das judentum aus dem bund gottes mit noah die noachidischen gebote ab, die von allen menschen zu halten sind. für nicht-juden reicht die einhaltung dieser gebote gar, um ein "gerechter" zu sein.

... wobei wir beim "Judentum" einmal mehr von einer viel spaeteren Periode reden als Israel. Wie die Juden diese Kapitel deuten hat mE. mehr zum Verstaendnis des Judentums beizutragen als zum Verstaendnis dieses Textes.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon tiktak » Di 19. Mai 2009, 19:37

gääääähn :roll:
:lesen:.. :lesen:
:respekt:
Lk 10,21 Zu der Stunde freute sich Jesus im Heiligen Geist und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart. Ja, Vater, so hat es dir wohlgefallen.

LG
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon valdes » Di 19. Mai 2009, 21:39

parepidimos hat geschrieben:... wobei wir beim "Judentum" einmal mehr von einer viel spaeteren Periode reden als Israel. Wie die Juden diese Kapitel deuten hat mE. mehr zum Verstaendnis des Judentums beizutragen als zum Verstaendnis dieses Textes.


natürlich. das ändert aber nichts an der tatsache, dass drei gebote mit dem bundesschluss mit noah verbunden werden: seid fruchtbar und mehret euch (9,1), menschen (und tiere) dürfen keine menschen töten (9,6) und menschen sollen kein blut konsumieren (9,4).

ein bund JHWHs mit den menschen ist (im at) immer ein gegenseitiger akt.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon Grasy » Di 19. Mai 2009, 21:47

jes_25913 hat geschrieben:Apg. 7, 21b-22: “…nahm ihn die Tochter des Pharaos zu sich und zog ihn auf, sich zum Sohne. Und Moses wurde unterwiesen in aller Weisheit der Ägypter; er war aber mächtig in seinen Worten und Werken.”


Da steht daß er unterwiesen wurde in aller Weisheit der Ägypter. Es ist nicht Weise sich vor Götzen niederzuwerfen. Zudem wirst du auch nicht automatisch "Religiös" wenn du den Religionsunterricht besuchen musst. Es gehört aber schon ein bisschen was dazu die Bauten zu basteln die sie damals gemacht haben. Die Ägypter waren sicher nicht dämlich. Zudem geht dem was du hier schreibst noch was zuvor:

"Die Tochter Pharaos sprach zu ihr: Gehe hin. Die Jungfrau ging hin und rief des Kindes Mutter. Da sprach Pharaos Tochter zu ihr: Nimm hin das Kindlein und säuge mir's; ich will dir lohnen. Das Weib nahm das Kind und säugte es. Und da das Kind groß war, brachte sie es der Tochter Pharaos, und es ward ihr Sohn, und sie hieß ihn Mose; denn sie sprach: Ich habe ihn aus dem Wasser gezogen." (2.Mo 2:8-10 - Lut1912)

Und in Summe kommt hier nirgendwo raus daß Mose Götzendienst betrieben hätte, noch daß eben deswegen, sich hätte Gott von Mose finden lassen.


In Chaldäa, wo Abraham aufwuchs, gab es nichts als die babylonische Religion. Eine Weiterführung der Urreligion, der Noah angehörte.


Doch es gab den lebendigen Gott der Abraham aus dem Land führte. Den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Das ist nicht einfach babylonische Geschichte. Weiters ist auch hier die Darstellung daß man, was auch immer man für eine Religion ernst nimmt, man deswegen von Gott weitergeführt würde, in keiner Weise bekräftigt.

"Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar," (1.Mo 6:5 - Lut1912)

"Und der HERR redete mit Mose und sprach: Sage den Kindern Israel: Welcher unter den Kindern Israel oder ein Fremdling, der in Israel wohnt, eines seiner Kinder dem Moloch gibt, der soll des Todes sterben; das Volk im Lande soll ihn steinigen." (3.Mo 20:1-2 - Lut1912)

"Ihr sollt euch in dieser keinem verunreinigen; denn in diesem allem haben sich verunreinigt die Heiden, die ich vor euch her will ausstoßen, und das Land ist dadurch verunreinigt. Und ich will ihre Missetat an ihnen heimsuchen, daß das Land seine Einwohner ausspeie. Darum haltet meine Satzungen und Rechte, und tut dieser Greuel keine, weder der Einheimische noch der Fremdling unter euch; denn alle solche Greuel haben die Leute dieses Landes getan, die vor euch waren, und haben das Land verunreinigt; auf daß euch nicht auch das Land ausspeie, wenn ihr es verunreinigt, gleich wie es die Heiden hat ausgespieen, die vor euch waren." (3.Mo 18:24-28 - Lut1912)

"Denn du kommst nicht herein, ihr Land einzunehmen, um deiner Gerechtigkeit und deines aufrichtigen Herzens willen; sondern der HERR, dein Gott, vertreibt diese Heiden um ihres gottlosen Wesens willen, daß er das Wort halte, das der HERR geschworen hat deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob." (5.Mo 9:4 - Lut1912)


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Re: Babylonische Religion

Beitragvon parepidimos » Di 19. Mai 2009, 22:10

valdes hat geschrieben:ein bund JHWHs mit den menschen ist (im at) immer ein gegenseitiger akt.

jein - "gegenseitig" in dem Sinne, dass zwei Seiten daran beteiligt sind, aber nicht in dem Sinne, dass der Fortbestand des Bundes beidseitig an Bedingungen geknuepft waere. Was sind die Bedingungen fuer den Fortbestand des Noachischen (oder Abrahamischen) Bundes? Ich sehe keine. Es ist ein unilaterales Versprechen Gottes, welches nicht an eine fortwaehrende Einhaltung von Bedingungen geknuepft ist, auch wenn es durch vergangene Gottestreue motiviert ist.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon valdes » Di 19. Mai 2009, 23:36

parepidimos hat geschrieben:Es ist ein unilaterales Versprechen Gottes, welches nicht an eine fortwaehrende Einhaltung von Bedingungen geknuepft ist, auch wenn es durch vergangene Gottestreue motiviert ist.


es ist ein beidseitig verpflichtender vertrag: JHWH verpflichtet sich, nie mehr die menschen und tiere ausrotten zu wollen und erlaubt den menschen, fleisch zu essen. noah wird verpflichtet, sich an ein paar grundlegende regeln zu halten. was mit leuten passiert, die sich nicht an die regeln halten, steht ausführlich an anderer stelle.

das einzig unilaterale ist das zustandekommen des bundes. er wird einseitig durch JHWH diktiert.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon parepidimos » Mi 20. Mai 2009, 02:34

valdes hat geschrieben:noah wird verpflichtet, sich an ein paar grundlegende regeln zu halten. was mit leuten passiert, die sich nicht an die regeln halten, steht ausführlich an anderer stelle.

Die Einhaltung der Regeln ist aber keine Bedingung fuer den Fortbestand des Bundes, und der Noachische Bund droht keine Sanktionen an. Wenn du da mehr weisst, dann wuerde mich das interessieren.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon valdes » Mi 20. Mai 2009, 08:54

parepidimos hat geschrieben:Die Einhaltung der Regeln ist aber keine Bedingung fuer den Fortbestand des Bundes,


wenn's mir recht ist, ist das aber auch beim sinaitischen bund so. JHWH ist auf ewig der gott israels, auch wenn sich israel nicht an den bund hält. das hat zwar sanktionen zur folge, aber nicht die auflösung des bundes. als israel gegen das gesetz verstösst, wendet sich JHWH nicht ab, sondern straft es mit langer wanderschaft und radikaler dezimierung.
genauso hat die gottlosigkeit salomons nicht die auflösung des bundes JHWHs mit david zur folge, sondern nur den abfall der nördlichen stämme.

und der Noachische Bund droht keine Sanktionen an. Wenn du da mehr weisst, dann wuerde mich das interessieren.



das mit dem gegenseitig verpflichtenden vertrag hab ich noch aus einer vorlesung "tora" im hinterkopf. das beispiel war der noachidische bund. genaueres weiss ich leider nicht mehr und muss das anhand der textstellen rekonstruieren. eine sanktionsdrohung findet sich hier:

1. mose 9; eberfelder 1905 hat geschrieben:5und wahrlich, euer Blut, nach euren Seelen, werde ich fordern; von jedem Tiere werde ich es fordern, und von der Hand des Menschen, von der Hand eines jeden, seines Bruders, werde ich die Seele des Menschen fordern. 6Wer Menschenblut vergießt, durch den Menschen soll sein Blut vergossen werden; denn im Bilde Gottes hat er den Menschen gemacht.


aber auch im restlichen teil des abschnittes wird klar, dass JHWH als gegenleistung für sein versprechen die einhaltung der regeln erwartet. warum sonst würden sie in diesem zusammenhang auftauchen?
man muss nicht soweit gehen, wie die jüdische tradition (obwohl ich einen quervergleich mit dem judentum, dass die gleichen texte interpretiert, hilfreich für das verständnis finde) und aus jeder direkten rede JHWHs eine mitzwa ableiten, aber das gott erwartungen an die menschen stellt, ist mMn nicht eine überinterpretation des textes.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon jes_25913 » Mi 20. Mai 2009, 10:09

parepidimos hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Der Regenbogen ist erst nachdem die Wasser herabgeregnet waren sichtbar geworden. Es waren also ganz andere Verhältnisse eingetreten. Das war eben ersichtlich daran, dass erstmals ein Regenbogen erschien. Auch entstanden erst jetzt Jahreszeiten. (Da die Wasserwelt untergegangen war, und neue Verhältnisse eingetreten waren, ist offensichtlich geworden, dass nicht wieder eine solche Sintflut entstehen konnte.)

Woher nimmst du das? Aus dem Text in Gen 6-9 geht es ueberhaupt nicht hervor, ebensowenig wie aus 2. Pt.

Klar, die Bibel ergeht sich nur in Andeutungen. Oder hättest Du, ohne 2.Petr. 3,5 gewusst, dass es eine solche Welt gegeben habe? - Wenn nicht, dann ist Dir das, nach der Aussage des Textes, „aus eigenem Willen verborgen geblieben“! ;)
Ich will nur sagen, dass die biblischen Autoren hohe “Ansprüche” stellen, während sich heute die Gläubigen und die Theologen bemühen alles auf möglichst niedrigem Niveau und Wissensstand zu halten.
Nun, man stelle sich einmal vor, dass die Menschen von einer wässrigen Athmosphäre umgeben gewesen sein sollen… Da kann die Sonne nicht wirklich durchscheinen und einen Regenbogen erzeugen. Dazu müsste die Luft klarer werden. Und das war eben nur möglich, wenn diese Wasseratmosphäre vollständig herabgeregnet war.
Ebenso wenig konnte in dem vormaligen Zustand von Jahreszeiten die Rede sein. Deshalb wird das nun ausdrücklich erwähnt: “ Forthin (also von nun an) alle Tage der Erde sollen nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, und Sommer und Winter, und Tag und Nacht.”
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon parepidimos » Mi 20. Mai 2009, 16:26

jes_25913 hat geschrieben:Nun, man stelle sich einmal vor, dass die Menschen von einer wässrigen Athmosphäre umgeben gewesen sein sollen… Da kann die Sonne nicht wirklich durchscheinen und einen Regenbogen erzeugen. Dazu müsste die Luft klarer werden. Und das war eben nur möglich, wenn diese Wasseratmosphäre vollständig herabgeregnet war.
Ebenso wenig konnte in dem vormaligen Zustand von Jahreszeiten die Rede sein. Deshalb wird das nun ausdrücklich erwähnt: “ Forthin (also von nun an) alle Tage der Erde sollen nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, und Sommer und Winter, und Tag und Nacht.”

Das erscheint mir nicht sonderlich sinnig. Wenn Adam das Feld bebaute, dann setzt das Saat und Ernte und somit auch Jahreszeiten voraus. Auch Tag und Nacht existierten schon vor der Sintflut. Von einer "wässrigen Athmosphäre" erfahren wir dagegen nirgendwo. Was deine Deutungen "hoeher" macht als jene der "Christen und Theologen" ist der Umstand, dass du den Text als Sprungbrett fuer Spekulation zu benutzen scheinst, als auf dem Boden der vorhandenen Daten zu bleiben.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon wahrheit48 » Mi 20. Mai 2009, 16:47

valdes hat geschrieben:
aber auch im restlichen teil des abschnittes wird klar, dass JHWH als gegenleistung für sein versprechen die einhaltung der regeln erwartet. warum sonst würden sie in diesem zusammenhang auftauchen?
man muss nicht soweit gehen, wie die jüdische tradition (obwohl ich einen quervergleich mit dem judentum, dass die gleichen texte interpretiert, hilfreich für das verständnis finde) und aus jeder direkten rede JHWHs eine mitzwa ableiten, aber das gott erwartungen an die menschen stellt, ist mMn nicht eine überinterpretation des textes.

Hallo valdes,
wo du recht hast, hast du recht, denn warum sollte JHWH dem Mose z.B. die Gebote für das Volk übergeben haben? Ist daran denn keine Erwartung JHWH's geknüpft? Hatte er gerade nichts Besseres zu tun und hat dem Mose denn gesagt: "Komm mal auf den Berg, ich habe da so ein paar Gedanken, die ich dem Volk gerne zur Diskussion vorlegen möchte. Bevor die sich da unten noch ein goldenens Kalb basteln, will ich ihnen mal etwas zum Nachdenken und Diskutieren geben, damit sie abgelenkt sind!" ;)
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon parepidimos » Mi 20. Mai 2009, 21:29

valdes hat geschrieben:wenn's mir recht ist, ist das aber auch beim sinaitischen bund so. JHWH ist auf ewig der gott israels, auch wenn sich israel nicht an den bund hält. das hat zwar sanktionen zur folge, aber nicht die auflösung des bundes. als israel gegen das gesetz verstösst, wendet sich JHWH nicht ab, sondern straft es mit langer wanderschaft und radikaler dezimierung. genauso hat die gottlosigkeit salomons nicht die auflösung des bundes JHWHs mit david zur folge, sondern nur den abfall der nördlichen stämme.

Die Struktur des sinaitischen Bundes ist eine voellig andere als jene des Adam-Noah-Abraham-David Bundes. Ersterer ist ein theokratischer Gesetzesbund dessen Fortbestand von strengen moralischen und kultischen Regeln abhaengig war, letzterer ein reines goettliches Versprechen.

aber auch im restlichen teil des abschnittes wird klar, dass JHWH als gegenleistung für sein versprechen die einhaltung der regeln erwartet. warum sonst würden sie in diesem zusammenhang auftauchen?

Er erwartet sie, aber sie sind nicht Bedingung fuer den Fortbestand des Buendnisses.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon Grasy » Mi 20. Mai 2009, 21:54

parepidimos hat geschrieben:Das erscheint mir nicht sonderlich sinnig. Wenn Adam das Feld bebaute, dann setzt das Saat und Ernte und somit auch Jahreszeiten voraus. Auch Tag und Nacht existierten schon vor der Sintflut. Von einer "wässrigen Athmosphäre" erfahren wir dagegen nirgendwo.


Wobei ich den Gedanken mit der "wässrigen Atmosphäre" schon verlockend finde (Regenbogen, C14). :mrgreen: - Ich frag mich auch, war die Erde von Anfang an so gedacht daß die Menschen viel Land ohne Kleidung (zu gewisser Jahrezeit) gar nicht betreten konnten? Die Erde ist heute durchzogen mit Gebieten wie Wüsten oder von Schnee und Eis bedeckten Flächen und selbst bei uns ist man froh wenn man Kleidung anziehen kann (nicht nur wegen des Schamgefühls). Ganz allgemein würde ich meinen daß eine wässrige(re) Atmosphäre nicht Saat und Ernte unterbindet und auch Tag und Nacht gegeben wäre. Diffuse(ere)s Licht ist auch Licht. So weit ich weiß genügt einigen Pflanzen schon Mondlicht zur Photosynthese. Eine Leuchtstoffröhre ist im Vergleich zur Mittagssonne ziemlich kläglich, aber damit schafft man es schon, die nötigen Nährstoffe vorausgesetzt, ein darunter liegendes Aquarium mit Pflanzen zu überwuchern. Ich finde es zwar persönlich nützlich daß sich die Sonne aus meiner Sicht von Ost nach West bewegt (und sich so der Einfallswinkel ändert, z.B. für darunterliegende Pflanzen) aber generell kann ich mir durchaus vorstellen daß es auch mit 'ner etwas anderen Atmosphäre reges Pflanzenwachstum gegeben hätte. Ohne biblische Bestätigung ist's aber halt eher 'ne Hypothese. Also nehm ich's dir auch nicht übel wenn du da einfach nur den Kopf schüttelst. ;)


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Re: Babylonische Religion

Beitragvon jes_25913 » Do 21. Mai 2009, 12:12

Grasy hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Apg. 7, 21b-22: “…nahm ihn die Tochter des Pharaos zu sich und zog ihn auf, sich zum Sohne. Und Moses wurde unterwiesen in aller Weisheit der Ägypter; er war aber mächtig in seinen Worten und Werken.”


Da steht daß er unterwiesen wurde in aller Weisheit der Ägypter. Es ist nicht Weise sich vor Götzen niederzuwerfen. Zudem wirst du auch nicht automatisch "Religiös" wenn du den Religionsunterricht besuchen musst. Es gehört aber schon ein bisschen was dazu die Bauten zu basteln die sie damals gemacht haben. Die Ägypter waren sicher nicht dämlich. Zudem geht dem was du hier schreibst noch was zuvor:

"Die Tochter Pharaos sprach zu ihr: Gehe hin. Die Jungfrau ging hin und rief des Kindes Mutter. Da sprach Pharaos Tochter zu ihr: Nimm hin das Kindlein und säuge mir's; ich will dir lohnen. Das Weib nahm das Kind und säugte es. Und da das Kind groß war, brachte sie es der Tochter Pharaos, und es ward ihr Sohn, und sie hieß ihn Mose; denn sie sprach: Ich habe ihn aus dem Wasser gezogen." (2.Mo 2:8-10 - Lut1912)

Und in Summe kommt hier nirgendwo raus daß Mose Götzendienst betrieben hätte, noch daß eben deswegen, sich hätte Gott von Mose finden lassen.


Lieber Grasy,

bis zu Mose (2.Mose 3,14) war der hebräische Gott für das Bewusstsein der Hebräer noch recht unbestimmt. Wir reden ja nicht von einer unmittelbaren Volloffenbarung Gottes bereits am Anfang, sondern von einer fortschreitenden Offenbarung Gottes. Was also in den Nachfolgern Abrahams lebte war lediglich ein gewisses Vertrauen auf eine Führung in der Welt.
“Theologisches” Wissen konnte also die als Amme gehaltene Mutter des Mose, ihm schon aus diesen Gründen nicht vermittelt haben. Von der Lebenszeit eines Kindes, in der eine Amme benötigt wird, ganz abgesehen. Also wusste Mose von dem hebräischen Gott noch überhaupt nichts.

Also war es ganz natürlich, dass Mose den ägyptischen “Glauben”, der okkultes Wissen war, kennenlernte. Und in diesem Wissen wurde er, wie es in Apg. 7, 21b-22 heißt, mächtig.
Die Ägypter beteten keine Götzen an. Götzen vermitteln keine Macht, wie es in der Bibel heißt.
Das gewöhnliche Volk nahm vielleicht die Abbildungen göttlicher Aspekte als das Eigentliche, so wie heute manche Christen den Wortlaut der Bibel als das Eigentliche und nicht den Sinn als solchen nehmen. Aber die Eingeweihten, zu denen Mose ausgebildet wurde, wussten, dass diese nur “Schrift” , also Mitteilung der dahinterstehenden Tatsachen waren.

Als dann Mose in Konflikt mit den Ägyptern wegen der Behandlung der Hebräer geriet, wuchs seine durch die Erziehung gewonnene Kraft über ihn selbst hinaus. Das äußerte sich zunächst im Zorn, in dem er einen Ägypter erschlug und dann in geordneten Bahnen als er dem Pharao die Stirn bot und das Volk aus Ägypten führte.
Niemals hätte Mose die Hebräer aus Ägypten führen können, wenn er nicht jene ägyptischen Einweihungen genossen hätte.
Aus einem Volk, das zum Frondienst verurteilt war, hätte keiner mit solcher Macht aufstehen können.
Wer meint, Gott könne einfach alles machen, der übersieht, dass er den Menschen zu solchem Tun benutzen muss und ihn befähigen muss. Und das geschieht u.a. auf die von mir hier genannte Weise.
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon parepidimos » Do 21. Mai 2009, 15:04

jes_25913 hat geschrieben:Die Ägypter beteten keine Götzen an.

:party:
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon Grasy » Mo 25. Mai 2009, 22:43

jes_25913 hat geschrieben:bis zu Mose (2.Mose 3,14) war der hebräische Gott für das Bewusstsein der Hebräer noch recht unbestimmt.


Wo steht das?

"Also wohnte Joseph in Ägypten mit seines Vaters Hause und lebte hundertundzehn Jahre und sah Ephraims Kinder bis ins dritte Glied. Auch wurden dem Machir, Manasses Sohn, Kinder geboren auf den Schoß Josephs. Und Joseph sprach zu seinen Brüdern: Ich sterbe, und Gott wird euch heimsuchen und aus diesem Lande führen in das Land, das er Abraham, Isaak und Jakob geschworen hat. Darum nahm er einen Eid von den Kindern Israel und sprach: Wenn euch Gott heimsuchen wird, so führet meine Gebeine von dannen." (1.Mo 50:22-25 - Lut1912)

Wie alt wurde denn wohl der Joseph? Und ob dessen Kindern oder Enkeln die Ohren verstopft wurden sodaß sie nichts vom Herrn erfuhren?

"Darum führte er das Volk um auf die Straße durch die Wüste am Schilfmeer. Und die Kinder Israel zogen gerüstet aus Ägyptenland. Und Mose nahm mit sich die Gebeine Josephs. Denn er hatte einen Eid von den Kindern Israel genommen und gesprochen: Gott wird euch heimsuchen; so führt meine Gebeine mit euch von hinnen." (2.Mo 13:18-19 - Lut1912)


Was also in den Nachfolgern Abrahams lebte war lediglich ein gewisses Vertrauen auf eine Führung in der Welt.


Wo steht das? Nirgendwo! Wieviele von den Israeliten zu dem Zeitpunkt an Gott glaubten weiß ich nicht. Es ist aber nicht unbedingt der beste Zeitpunkt seinen Glauben und seine Hoffnung zu verleugnen wenn man grausame Herrscher über sich hat.

"Lange Zeit aber darnach starb der König in Ägypten. Und die Kinder Israel seufzten über ihre Arbeit und schrieen, und ihr Schreien über ihre Arbeit kam vor Gott. Und Gott erhörte ihr Wehklagen und gedachte an seinen Bund mit Abraham, Isaak und Jakob; und er sah darein und nahm sich ihrer an." (2.Mo 2:23-25 - Lut1912)


“Theologisches” Wissen konnte also die als Amme gehaltene Mutter des Mose, ihm schon aus diesen Gründen nicht vermittelt haben.


Du solltest mal kleine Kinder lobpreisen hören. Die halten auch manchmal 'ne Predigt zum Staunen der Erwachsenen: "Und lieber Gott pass auch bitte auf meine Mama auf und auf meinen Papa, ... und lieber Gott pass auch besonders auf dich auf sonst sind wir alle geliefert!". Vergleiche deine "Gott dringt nicht zu Kindern durch" Theorie doch mal mit Mt 21:16

"Aber die Wehmütter fürchteten Gott und taten nicht, wie der König von Ägypten ihnen gesagt hatte, sondern ließen die Kinder leben." (2.Mo 1:17 - Lut1912 - hervorgehoben von Grasy)


Von der Lebenszeit eines Kindes, in der eine Amme benötigt wird, ganz abgesehen.


Na wir reden hier wohl kaum von 'ner westlichen Wohlstandsgesellschaft mit Supermarkt. Die Brust von 'ner Mutter ist schon erstaunlich praktisch. Da brauchst du keinen Herd. Selbst mitten in der Nacht nicht. Auch keinen Kühlschrank und die Milch ist trotz Sommerhitze ohne künstliche Konservierungsstoffe genießbar. Ich denke der Brauch war damals sicher nicht ein schnelles abstillen. So oder so, daß man nur eifrig Götzen nacheifern sollte um Gott zu finden ist falsch.


Also wusste Mose von dem hebräischen Gott noch überhaupt nichts.


Wo steht das? Gar nirgends jes_25913. Daß Mose von dem hebräischen Gott überhaupt nichts wusste steht überhaupt nicht in der Bibel. An keiner einzigen Stelle.


Also war es ganz natürlich, dass Mose den ägyptischen “Glauben”, der okkultes Wissen war, kennenlernte.


Auch das steht so nicht in der Schrift. Daß er aber auch vieles davon "kennen lernte" heißt jedoch nicht daß er dem Glauben folgte. Er lernte auch die Zauberer beim Pharao kennen und war doch ein Knecht Gottes und widerstand ihnen. Lebst du nicht in einer Welt umgeben von Menschen die etwas anderes glauben als du? Hast du schon mal was von Okkultismus gehört?


Die Ägypter beteten keine Götzen an.


Oh doch! Und wie ich meine steckten sie damit auch die Israeliten an. Und nicht nur die Ägypter sondern auch die Moabiter und die Ammoniter. Es gibt aber nur einen Gott und das ist der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Nein es kommen nicht alle Religionen von Gott! Ganz und gar nicht! Gott ist Licht und in ihm ist keine Finsternis!

"Da baute Salomo eine Höhe Kamos, dem Greuel der Moabiter, auf dem Berge, der vor Jerusalem liegt, und Moloch, dem Greuel der Ammoniter." (1.Kön 11:7 - Lut1912)

"und bauen die Altäre des Thopheth im Tal Ben-Hinnom, daß sie ihre Söhne und Töchter verbrennen, was ich nie geboten noch in den Sinn genommen habe." (Jer 7:31 - Lut1912)

"Sie aber waren mir ungehorsam und wollten nicht gehorchen und warf ihrer keiner weg die Greuel vor seinen Augen und verließen die Götzen Ägyptens nicht. Da dachte ich meinem Grimm über sie auszuschütten und all mein Zorn über sie gehen zu lassen noch in Ägyptenland. Aber ich ließ es um meines Namens willen, daß er nicht entheiligt würde vor den Heiden, unter denen sie waren und vor denen ich mich ihnen hatte zu erkennen gegeben, daß ich sie aus Ägyptenland führen wollte." (Hes:20:8-9 - Lut1912)


Götzen vermitteln keine Macht, wie es in der Bibel heißt.


Bitte was? Welche Macht denn? Geht's dir hier darum? Die Zauberer haben sich Mose sehr wohl zu widersetzen versucht.

"Da forderte Pharao die Weisen und Zauberer; und die ägyptischen Zauberer taten auch also mit ihrem Beschwören: 12 ein jeglicher warf seinen Stab von sich, da wurden Schlangen daraus; aber Aarons Stab verschlang ihre Stäbe. 13 Also ward das Herz Pharaos verstockt, und er hörte sie nicht, wie denn der HERR geredet hatte. Und der HERR sprach zu Mose: Das Herz Pharaos ist hart; er weigert sich das Volk zu lassen." (2.Mo 7:13-14 - Lut1912)

Sind aber gescheitert!

"Was soll ich denn nun sagen? Soll ich sagen, daß der Götze etwas sei oder daß das Götzenopfer etwas sei? Aber ich sage: Was die Heiden opfern, das opfern sie den Teufeln, und nicht Gott. Nun will ich nicht, daß ihr in der Teufel Gemeinschaft sein sollt." (1.Kor 10:19-20 - Lut1912)


wuchs seine durch die Erziehung gewonnene Kraft über ihn selbst hinaus.


Wo steht das? Nirgendwo! Was du hier behauptest wird immer seltsamer. Erst behauptest du Mose wurde der Okkultismus gelehrt und dann schreibst du von einer durch die Erziehung gewonnene Kraft die über ihn hinaus wächst.


Niemals hätte Mose die Hebräer aus Ägypten führen können, wenn er nicht jene ägyptischen Einweihungen genossen hätte.


Mose hätte niemals das Volk aus Ägypten führen können ohne Gott. Es lag an Gottes Willen und nicht an einer "ägyptischen Einweihung".

"Darum so gehe hin und versammle die Ältesten in Israel und sprich zu ihnen: Der HERR, euer Väter Gott, ist mir erschienen, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, und hat gesagt: Ich habe euch heimgesucht, und gesehen, was euch in Ägypten widerfahren ist, und habe gesagt: ich will euch aus dem Elend Ägyptens führen in das Land der Kanaaniter, Hethiter, Amoriter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter, in das Land, darin Milch und Honig fließt." (2.Mo 3:16-17 - Lut1912)

Was sagte Mose zuvor noch?

"Mose aber sprach zu dem HERRN: Ach mein HERR, ich bin je und je nicht wohl beredt gewesen, auch nicht seit der Zeit, da du mit deinem Knecht geredet hast; denn ich habe eine schwere Sprache und eine schwere Zunge. Der HERR sprach zu ihm: Wer hat dem Menschen den Mund geschaffen? Oder wer hat den Stummen oder Tauben oder Sehenden oder Blinden gemacht? Habe ich's nicht getan, der HERR? So geh nun hin: Ich will mit deinem Munde sein und dich lehren, was du sagen sollst. Mose sprach aber: Mein HERR, sende, welchen du senden willst. Da ward der HERR sehr zornig über Mose und sprach: Weiß ich denn nicht, daß dein Bruder Aaron aus dem Stamm Levi beredt ist? und siehe, er wird herausgehen dir entgegen; und wenn er dich sieht, wir er sich von Herzen freuen. Du sollst zu ihm reden und die Worte in seinen Mund legen. Und ich will mit deinem und seinem Munde sein und euch lehren, was ihr tun sollt." (2.Mo 4:10-15 - Lut1912)

Ich weiß nicht wessen Macht du hier in die Höhe heben willst. Mose war Gottes Knecht. Er selbst konnte weder ein Meer teilen noch Wasser aus einem Felsen hervorbringen. Gott wollte es so und Gott tat es so.


"Nimm den Stab und versammle die Gemeinde, du und dein Bruder Aaron, und redet mit dem Fels vor ihren Augen; der wird sein Wasser geben. Also sollst du ihnen Wasser aus dem Fels bringen und die Gemeinde tränken und ihr Vieh. Da nahm Mose den Stab vor dem HERRN, wie er ihm geboten hatte. Und Mose und Aaron versammelten die Gemeinde vor den Fels, und er sprach zu ihnen: Höret, ihr Ungehorsamen, werden wir euch Wasser bringen aus jenem Fels? Und Mose hob seine Hand auf und schlug den Fels mit dem Stab zweimal. Da ging viel Wasser heraus, daß die Gemeinde trank und ihr Vieh. Der HERR aber sprach zu Mose und Aaron: Darum daß ihr nicht an mich geglaubt habt, mich zu heiligen vor den Kindern Israel, sollt ihr diese Gemeinde nicht in das Land bringen, das ich ihnen geben werde." (4.Mo 20:8-12 - Lut1912)

Es lag an Gott. Götzendienst hilft hierzu gar nichts.


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Re: Babylonische Religion

Beitragvon Enggi » Do 11. Jun 2009, 15:46

valdes hat geschrieben:wenn du den friedensbund bei der noah-geschichte hervorhebst, hast du natürlich nur deren ende im hinterkopf. ich möchte daran erinnern, dass die geschichte mit der beinahe-ausrottung der gesamten menschheit beginnt.

Meinst du nicht, dass damals wie heute galt: „Sie haben es sich verdient.“ :?:
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Re: Babylonische Religion

Beitragvon valdes » Do 11. Jun 2009, 16:03

Enggi hat geschrieben:Meinst du nicht, dass damals wie heute galt: „Sie haben es sich verdient.“ :?:


ich mag keine kollektivstrafen.
wenn ich eine maschiene baue und die funktioniert dann nicht so, wie ich mir das vorgestellt habe, ist dann die maschiene schuld?
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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valdes
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