urchristen

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

urchristen

Beitragvon fenek » Di 23. Jun 2009, 21:00

hallo..

beim durchlesen eines buches das sich mit dem judentum befasst bin ich auf
die 'urchristen' gestossen. diese sollen nach den lehren jesu leben, herausgehoben wurden die 10 gebote, die bergpredigt und die seeligpreisungen.
beim surfen nach genaueren informationen stiess ich dann
eigentlich nur auf eine gruppierung, die sich als urchristen bezeichnen.
diese haben zwar für mich sehr interessante, da brisante informationen
bezügl. der kirchenpolitik usw, jedoch stiess ich auch auf die befremdende
aussage, dass die gruppierung 'universelles leben' auch eine prophetin habe, die seit 30 jahren das sprachrohr jesu sei.

nun ja...spätestens ab da war mir klar dass es sich wohl nicht um eine 'reine' gemeinde der 'urchristen' handeln konnte :-)
trotzdem kam ich aber nicht weiter mit informationen im internet.
frage also: gib es in der heutigen zeit praktizierende 'urchristen' und
werden diese von der kirche als sektengmeinschaften bezeichnet weil sie
die kirche /vatikan angreifen und deshalb 'stillgelegt' gehalten wollen?

wer weiss was....?
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Re: urchristen

Beitragvon Enggi » Di 23. Jun 2009, 21:18

Hallo fenek

die Sekte „Universelles Leben” nennt sich urchristlich, weil sie vermeintlich nach den 10 Geboten und der Bergpredigt lebt. Aber schon allein das Vorhandensein einer zentralen Prophetin lässt doch bei einem Christen sämtliche Alarmglocken klingeln. Wenn du dich in die Lehre vertiefst, wirst du bald bemerken, dass es eine Mischung von christlichem Getue mit Lehren aus dem Hinduismus ist. Deshalb sind es auch strikte Vegetarier.

Eine zweite Denomination, welche sich das Label „Urchristen” gibt, ist die GFU, Gemeinde für Urchristentum. Ich war zwar schon einigemale in Versammlungen der GFU, kenne sie aber trotzdem kaum. Gefühlsmässig würde ich sie ansiedeln zwischen FEG und Pfingstmission.
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Re: urchristen

Beitragvon bigbird » Di 23. Jun 2009, 21:34

Dann gibts noch die Amischen, in Amerika!

Jetzt hast du neue Stichworte zum googeln ...

bb
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Re: urchristen

Beitragvon morais » Di 23. Jun 2009, 22:37

sind urchristen oder sollte urchristen eigentlich nicht messianische juden genannt werden?
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Re: urchristen

Beitragvon bigbird » Di 23. Jun 2009, 22:40

morais hat geschrieben:sind urchristen oder sollte urchristen eigentlich nicht messianische juden genannt werden?


kann sein, dass diese sich auch urchristen nennen ..
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

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Re: urchristen

Beitragvon wahrheit48 » Di 23. Jun 2009, 22:55

fenek hat geschrieben:hallo..

frage also: gib es in der heutigen zeit praktizierende 'urchristen'

Hallo fenek,
wie du bei UL schon festgestellt hast, gibt es so manche Religionsgemeinschaft oder Sekte, die sich als "urchristlich" tituliert, ohne dies zu sein. Die von bigbird angeführten "Amish" sind in der Tat eine Religionsgemeinschaft, die sich bemüht, die urchristlichen Praktiken und v.a. den Glaubensgehorsam im Alltag umzusetzen. Darüber hinaus gibt es weltweit viele christliche Gemeinden/Versammlungen, die dies in derselben Art tun, ohne einer bestimmten Organisation oder Struktur anzugehören. Man könnte sie als independent/unabhängige Gemeinden/ Versammlungen bezeichnen.
Gemeinsam ist diesen allen, daß sie sich als "Gemeinde/Versammlung der Heiligen" verstehen, entsprechend z.B. Rö. 1, 7 — an alle in Rom anwesenden Geliebten Gottes, an die berufenen Heiligen: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus!. Sie haben keine irgendwie, weder mündlich noch schriftlich fixierte Gemeinde oder Vereins-/Verbandverfassung: ihnen und ihren Mitgliedern dient allein die Schrift als "Verfahrensgrundlage".
und werden diese von der kirche als sektengmeinschaften bezeichnet weil sie
die kirche /vatikan angreifen und deshalb 'stillgelegt' gehalten wollen?

Den von dir festgestellten "Angriff" auf Kirche/Vatikan gibt es tatsächlich bei etlichen Sekten und auch von Mitgliedern "unabhängiger" Gemeinden, allerdings in weitaus geringerem Maße, als daß dies Maßnahmen zur "Stilllegung", zumindest der "unabhängigen Gemeinden" erforderlich machte.
Grundsätzlich ist aber die Existenz von Sekten oder unabhängigen Gemeinden/Versammlungen eine Anfrage an alle Kirchen und gerade auch an den Vatikan, warum dies so ist.
Insofern stören die Sekten/unabhängigen Gemeinden den "Kirchenschlaf" aller "Volkskirchen" und wer will schon gerne im Schlaf gestört werden?
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
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Re: urchristen

Beitragvon morais » Mi 24. Jun 2009, 12:36

bigbird hat geschrieben:
morais hat geschrieben:sind urchristen oder sollte urchristen eigentlich nicht messianische juden genannt werden?


kann sein, dass diese sich auch urchristen nennen ..



Nein ich meine nicht das die sich urchristen nennen sondern das sich urchristen messianische juden nennen sollten.. Die ersten die an Jesus geglaubt haten waren ja auch Juden (messianische) und der Begriffen Christen ist ja erst im Laufe der Zeit entstanden.
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Re: urchristen

Beitragvon Meta » Mi 24. Jun 2009, 13:40

morais hat geschrieben:sind urchristen oder sollte urchristen eigentlich nicht messianische juden genannt werden?


von gläubigen Juden und jüdischen Gemeinden wird in der Apostelgeschichte erzählt !!
Es gab noch kein Christentum !!
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: urchristen

Beitragvon Meta » Mi 24. Jun 2009, 13:55

morais hat geschrieben:
bigbird hat geschrieben:
morais hat geschrieben:sind urchristen oder sollte urchristen eigentlich nicht messianische juden genannt werden?


kann sein, dass diese sich auch urchristen nennen ..



Nein ich meine nicht das die sich urchristen nennen sondern das sich urchristen messianische juden nennen sollten.. Die ersten die an Jesus geglaubt haten waren ja auch Juden (messianische) und der Begriffen Christen ist ja erst im Laufe der Zeit entstanden.


nein, Christen sind keine messianischen Juden.

www.antisemitismus.net/klassiker/judenhass/rede-01.htm
und das ist der 2. Teil
www.antisemitismus.net/klassiker/judenhass/rede-02.htm
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: urchristen

Beitragvon kalypso » Mi 24. Jun 2009, 13:59

"Amish" sind in der Tat eine Religionsgemeinschaft, die sich bemüht, die urchristlichen Praktiken...


Dennoch würde ich die Amish nicht als "Urchristen" bezeichnen. Denn schliesslich ging diese Religionsgemeinschaft meines Wissens aus der Reformation, also dem 16./17. Jhd. hervor. Sie waren einfach noch radikaler als Luther, Zwingli und Calvin, weshalb sie z.T. in die Neue Welt fliehen mussten. Sie leben aber noch heute so, nicht wie es die Urchristen taten, sondern wie die Menschen des 16. Jhd, meinten, dass die Urchristen lebten. Das soll keine abwertende Bemerkung gegen die Amish sein, aber einfach meine Zweifel ausdrücken, weshalb sie nicht als "Urchristen" bezeichnet werden können.

Tatsächlich kenne ich den Ausdruck Urchristen nur als Bezeichnung der ersten Gemeinden des 1. Jhds , also als kirchengeschichtlicher Begriff. Ich denke nicht, dass man heute noch so leben kann wie die ersten ChristInnen, weil man nicht hinter eine 2000 jährige Geschichte kommen kann, die schleppen wir nun mal mit uns rum. Deshalb stehe ich einer Selbstbezeichnung "Urchristen" auch ziemlich skeptisch gegenüber, und hätte schnell einen Sektenverdacht oder zumindest (negativen) Ideologieverdacht.
Am ehesten Urchristlich zu nennen (kirchengeschichtlich) sind wohl die armenische, koptische, syrische und äthiopische Kirchen. Diese haben sich ganz einfach am frühesten (nach Konzililien von Ephesos 431, bzw. Chalcedon 451 n.Chr.) von der Reichskirche (Rom und Byzanz (West-Ost) noch zusammen) getrennt und so auch viele Dogmen nicht übernommen. Deshalb kann man annehmen, dass sie z.B. auch in der Liturgie noch näher an den ersten Christusgemeinden dran sind, als die Grosskirche(n). Nähere noch lebendige christliche Kulte gibt es wohl nicht.
"All unsere Weisheit, sofern sie wirklich den Namen Weisheit verdient [...] umfasst im Grunde eigentlich zweierlei: die Erkenntnis Gottes und unsere Selbsterkenntnis" Johannes Calvin, Institutio I,1
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Re: urchristen

Beitragvon fenek » Mi 24. Jun 2009, 18:19

erst mal vielen dank für eure antworten.

meine unsicherheit wurde schon verstärkt beim durchlesen der informationen, die die urchristen 'universelles leben' auf ihrer web-side mit auf den weg geben: ('urchristen lebten nach der Lehre und nach dem Vorbild des Jesus von Nazareth.
Die unheilvolle Entwicklung zum totalitären Götzenkult, zur katholischen Kirche') .... u. folgende erläuterungen unter diesem kapitel

zum verdeutlichen, mir ist bewusst dass es sich bei der genannten gruppierung um eine sekte handelt. trotzdem hat mich das dort beschriebene- was die rolle der kirche im bezug auf das verfassen der bibel anbelangt- weiter zum nachdenken bewegt.
stimmt, die konzilien wurden erst nach und nach später verfasst. von der kirche.
die urchristen, die also demnach nur genau nach dem lebten wie jesus es lehrte, scheinen mir also so zu leben wie es mal gemeint war.
??? *grübel

((falls mich jemand aus der krise fischen kann, wär's lieb, danke :-) ))
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Re: urchristen

Beitragvon wahrheit48 » Mi 24. Jun 2009, 18:40

Wie lebten die "Urchristen"?
Apg.2,
42 Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet. ...
44 Alle aber, die gläubig geworden waren, waren beieinander und hatten alle Dinge gemeinsam.
45 Sie verkauften Güter und Habe und teilten sie aus unter alle, je nachdem es einer nötig hatte.
46 Und sie waren täglich einmütig beieinander im Tempel und brachen das Brot hier und dort in den Häusern, hielten die Mahlzeiten mit Freude und lauterem Herzen
47 und lobten Gott und fanden Wohlwollen beim ganzen Volk. Der Herr aber fügte täglich zur Gemeinde hinzu, die gerettet wurden.

Und:
Apg.4,
32 Die Menge der Gläubigen aber war ein Herz und eine Seele; auch nicht einer sagte von seinen Gütern, dass sie sein wären, sondern es war ihnen alles gemeinsam.
33 Und mit großer Kraft bezeugten die Apostel die Auferstehung des Herrn Jesus, und große Gnade war bei ihnen allen.
34 Es war auch keiner unter ihnen, der Mangel hatte; denn wer von ihnen Äcker oder Häuser besaß, verkaufte sie und brachte das Geld für das Verkaufte
35 und legte es den Aposteln zu Füßen; und man gab einem jeden, was er nötig hatte.
36 Josef aber, der von den Aposteln Barnabas genannt wurde - das heißt übersetzt: Sohn des Trostes -, ein Levit, aus Zypern gebürtig,
37 der hatte einen Acker und verkaufte ihn und brachte das Geld und legte es den Aposteln zu Füßen.

Denke, daß dies der Maßstab ist, wenn wir über Leben nach "Urchristen-Art" diskutieren wollen.
Nun gibt es eben verschiedene Gruppierungen, die ein solches Verhalten mehr oder weniger gelungen praktizieren.
Die Konzilien und Synoden der nachapostolischen Zeit können m.E. nur noch bedingt als zum Urchristentum gehörend bezeichnet werden, wohingegen das sog. "Apostel-Konzil" aus Apg.15 sehr wohl in die Zeit des "Urchristentums" gehört.
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Re: urchristen

Beitragvon parepidimos » Mi 24. Jun 2009, 21:14

Zuerst moechte ich kalypso fuer ihren informierten Beitrag danken.

fenek hat geschrieben:meine unsicherheit wurde schon verstärkt beim durchlesen der informationen, die die urchristen 'universelles leben' auf ihrer web-side mit auf den weg geben: ('urchristen lebten nach der Lehre und nach dem Vorbild des Jesus von Nazareth. Die unheilvolle Entwicklung zum totalitären Götzenkult, zur katholischen Kirche') .... u. folgende erläuterungen unter diesem kapitel

Gut fuer dich und dein gesundes Urteilsvermoegen, dass dich solche Verteufelungen skeptisch machen!

trotzdem hat mich das dort beschriebene- was die rolle der kirche im bezug auf das verfassen der bibel anbelangt- weiter zum nachdenken bewegt. stimmt, die konzilien wurden erst nach und nach später verfasst. von der kirche.

"Die Konzilien" sind in Wahrheit eine ganze Kette die sich ueber viele Jahrhunderte spannt. Ein Mass fuer die Kirchentreue (ganz neutral gemeint) einer Gruppierung ist es, wieviele dieser Konzilien sie akzeptieren, und ab welchem Zeitpunkt sie eigene Wege gingen. Zum Beispiel akzeptieren praktisch alle mir bekannten evangelischen Bewegungen die ersten vier Konzile und ihre Beschluesse: Nizaea (325), Konstantinopel (381), Ephesus (431), Chalkedon (451).

Die Bibel wurde entgegen haeufiger Behauptungen nicht von der Kirche "verfasst" oder "umgearbeitet". Vielmehr begannen Theologen ab dem 2.Jh. damit, die Schriften zu sammeln, welche unter den Gemeinden umhergereicht wurden. Diese Bemuehungen resultierten schlussendlich im heutigen Kanon, wobei einige Buecher (die sog. Apokryphen) einen minderen Status haben oder nicht von allen Gruppen akzeptiert werden. Aber die Idee, dass die heutigen Schriften das Resultat einer systematischen Anpassung sind wird meiner Meinung nach von den historischen Daten nicht unterstuetzt.

die urchristen, die also demnach nur genau nach dem lebten wie jesus es lehrte, scheinen mir also so zu leben wie es mal gemeint war.

Der Knackpunkt ist doch genau die Frage, was Jesus denn nun genau von uns wollte. Versucht schlussendlich nicht jede Kirche, dieser Lehre gerecht zu werden? Wenn man sich erst einmal konkret daran macht merkt man schnell, dass da vieles nicht so einfach und klar ist. Bereits in der Apostelgeschichte sind Anzeichen dafuer vorhanden, dass die Kirche einen gewissen Lernprozess durchmachte und nicht alles auf Anhieb klappte. Irgendwie ist doch immer eine gewisse Arroganz und Unerfahrenheit dabei, wenn eine Gruppe vorgibt, endlich nach Jesu Geboten zu leben, als ob sie die ersten waeren die auf diese Idee kaemen.
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Re: urchristen

Beitragvon Meta » Mi 24. Jun 2009, 21:20

wahrheit48 hat geschrieben:Wie lebten die "Urchristen"?
Apg.2,
42 Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet. ...
44 Alle aber, die gläubig geworden waren, waren beieinander und hatten alle Dinge gemeinsam.
45 Sie verkauften Güter und Habe und teilten sie aus unter alle, je nachdem es einer nötig hatte.
46 Und sie waren täglich einmütig beieinander im Tempel und brachen das Brot hier und dort in den Häusern, hielten die Mahlzeiten mit Freude und lauterem Herzen
47 und lobten Gott und fanden Wohlwollen beim ganzen Volk. Der Herr aber fügte täglich zur Gemeinde hinzu, die gerettet wurden.

Und:
Apg.4,
32 Die Menge der Gläubigen aber war ein Herz und eine Seele; auch nicht einer sagte von seinen Gütern, dass sie sein wären, sondern es war ihnen alles gemeinsam.
33 Und mit großer Kraft bezeugten die Apostel die Auferstehung des Herrn Jesus, und große Gnade war bei ihnen allen.
34 Es war auch keiner unter ihnen, der Mangel hatte; denn wer von ihnen Äcker oder Häuser besaß, verkaufte sie und brachte das Geld für das Verkaufte
35 und legte es den Aposteln zu Füßen; und man gab einem jeden, was er nötig hatte.
36 Josef aber, der von den Aposteln Barnabas genannt wurde - das heißt übersetzt: Sohn des Trostes -, ein Levit, aus Zypern gebürtig,
37 der hatte einen Acker und verkaufte ihn und brachte das Geld und legte es den Aposteln zu Füßen.

Denke, daß dies der Maßstab ist, wenn wir über Leben nach "Urchristen-Art" diskutieren wollen.
Nun gibt es eben verschiedene Gruppierungen, die ein solches Verhalten mehr oder weniger gelungen praktizieren.
Die Konzilien und Synoden der nachapostolischen Zeit können m.E. nur noch bedingt als zum Urchristentum gehörend bezeichnet werden, wohingegen das sog. "Apostel-Konzil" aus Apg.15 sehr wohl in die Zeit des "Urchristentums" gehört.


die Apostel lebten und lehrten ihren jüdischen Glauben. Auch die Gläubigen lebten thoratreu Apg. 21,20. Apg. 15 war darum auch eine jüdische Angelegenheit.
Was die jüdischen Apostel lehrten, war die Thora, und was im Christentum gelehrt wird ist etwas ganz anderes.
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: urchristen

Beitragvon parepidimos » Do 25. Jun 2009, 00:43

Meta hat geschrieben:Was die jüdischen Apostel lehrten, war die Thora

Nicht die Torah sollten die Juenger gemaess Mat 28:20 verkuenden, sondern "alles, was ich (Jesus) euch gelehrt habe". Als die Juenger damit anfingen, wurden sie von den Juden verfolgt und abgemurkst. Die ersten Christenverfolger waren Juden, zB. ein gewisser Saul von Tarsus.

und was im Christentum gelehrt wird ist etwas ganz anderes.

Damit hast du allerdings recht. Die christliche Lehre ist eine scharfe Abkehr von der Torah (und in gewisser Hinsicht eine Fortsetzung bzw. Erfuellung).
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Re: urchristen

Beitragvon wahrheit48 » Do 25. Jun 2009, 11:42

Meta hat geschrieben:die Apostel lebten und lehrten ihren jüdischen Glauben. Auch die Gläubigen lebten thoratreu Apg. 21,20. Apg. 15 war darum auch eine jüdische Angelegenheit.
Was die jüdischen Apostel lehrten, war die Thora, und was im Christentum gelehrt wird ist etwas ganz anderes.

Ach ja liebe Meta, "der Eifer für dein Haus verzehrt mich".
Die "jüdische Angelegenheit" in Apg.15 stellt sich wie folgt dar:
22 Und die Apostel und Ältesten beschlossen samt der ganzen Gemeinde, aus ihrer Mitte Männer auszuwählen und mit Paulus und Barnabas nach Antiochia zu senden, nämlich Judas mit dem Beinamen Barsabbas und Silas, angesehene Männer unter den Brüdern.
23 Und sie gaben ein Schreiben in ihre Hand, also lautend: Wir, die Apostel und Ältesten, eure Brüder, wünschen Heil den Brüdern aus den Heiden in Antiochia und Syrien und Zilizien.
24 Weil wir gehört haben, dass einige von den Unsern, denen wir doch nichts befohlen hatten, euch mit Lehren irregemacht und eure Seelen verwirrt haben,
25 so haben wir, einmütig versammelt, beschlossen, Männer auszuwählen und zu euch zu senden mit unsern geliebten Brüdern Barnabas und Paulus,
26 Männer, die ihr Leben eingesetzt haben für den Namen unseres Herrn Jesus Christus.
27 So haben wir Judas und Silas gesandt, die euch mündlich dasselbe mitteilen werden.
28 Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge:
29 dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!


Liebe Grüße w48
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Re: urchristen

Beitragvon morais » Do 25. Jun 2009, 12:17

Nein ich meine nicht das die sich urchristen nennen sondern das sich urchristen messianische juden nennen sollten.. Die ersten die an Jesus geglaubt haten waren ja auch Juden (messianische) und der Begriffen Christen ist ja erst im Laufe der Zeit entstanden.[/quote]

nein, Christen sind keine messianischen Juden.

http://www.antisemitismus.net/klassiker ... ede-01.htm
und das ist der 2. Teil
http://www.antisemitismus.net/klassiker ... ede-02.htm[/quote]

Nein das habe ich auch nicht gemeint. Jesus war Jude, die ersten die ihm gefolgt waren sind??? danach gab es lange keine grosse kirche.. aber die Messianischen Juden waren von anfang an dabei.. Die haben sich aber danach von den Christlichen gemeinden getrennt, häufig weil sie Essvorschriften dergleichen nicht eingehalten haben. Deshalb frage ich mich ob der urchrist-nicht eigentlich ein Messianischer Jude sein sollte.
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Re: urchristen

Beitragvon wahrheit48 » Do 25. Jun 2009, 12:57

morais hat geschrieben:
Nein das habe ich auch nicht gemeint. Jesus war Jude, die ersten die ihm gefolgt waren sind??? danach gab es lange keine grosse kirche.. aber die Messianischen Juden waren von anfang an dabei.. Die haben sich aber danach von den Christlichen gemeinden getrennt, häufig weil sie Essvorschriften dergleichen nicht eingehalten haben. Deshalb frage ich mich ob der urchrist-nicht eigentlich ein Messianischer Jude sein sollte.

Hallo morais,
das geht mit dem Zitieren in deinem Beitrag ein wenig wild durcheinander, darum möchte ich nur auf den letzten Abschnitt deines Beitrages antworten. Die messianischen Juden waren von Anfang an dabei, wenn wir von "Urchristen" reden; ganz gewiss und im engsten Sinn, vom zeitlichen Ablauf her, sind sie "die Urchristen" schlechthin. Es ist eben eine Frage der Definition, von wann bis wann wir vom "Urchristentum" sprechen können. Wenn wir dies auf die Lebzeiten der Apostel begrenzen, gehören aber die "Heidenchristen" um Antiochia herum eben auch dazu, wo die "Jünger des Herrn" erstmals "Christen" genannt wurden. Ohne diese, hätten die Apostel ja nicht die Entscheidung auf dem "Apostelkonzil" nach Apg.15 treffen müssen/können. Und dort heißt es "Wir, die Apostel und Ältesten, eure Brüder, wünschen Heil den Brüdern aus den Heiden in Antiochia und Syrien und Zilizien." (Apg.15,23) Warum sollten wir versuchen, diese Einheit wieder auseinander zu rechnen?
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Re: urchristen

Beitragvon fenek » Do 25. Jun 2009, 19:54

ich werfe noch einen abschnitt mit ein, dies aus einem unabhängigem beschrieb der urchristen:

Wie zahlreiche jüdische Propheten vor ihm verkündet Jesus das nahende Reich Gottes. Menschen mit körperlichen Gebrechen oder seelischen Leiden heilt er durch die Kraft des Glaubens. In Gleichnissen verkündet er die endzeitliche Liebe Gottes, die er selbst verwirklicht, indem er „Zöllner und Sünder“ mit einbezieht. Die Bergpredigt in Matthäus 5, 1-7, 27, die die Seligpreisungen (5, 3-12) und das Vaterunser (6, 9-13) enthält, gehören zu den Kernaussagen der Lehre Jesu. Dabei legt er grösseren Wert auf die innere Einstellung zu den Geboten als auf die strikte Beachtung der jüdischen Rituale und stösst damit auf die Gegnerschaft von Pharisäern und Schriftgelehrten, die ihm vorwerfen, die Autorität des Gesetzes, der Thora, zu untergraben.

einige gemeinschaften scheinen, so glaube ich, schon nicht das ziel zu haben möglichst das weiterzulehren was jesus meinte, sondern die dinge darauszzupicken die einem angenehm sind und anderes wurde um/oder dazu 'gebaut'.

ich weiss zwar dass ich wohl nicht weiterkomme weil kein mensch wirklich die wahrheit kennt. :roll: dennoch kommt ich momentan schlecht damit klar
mir 'was auszusuchen' was mir am besten gefällt, was seit vielen jahrhunderten immer wieder von menschen um- oder wiedergeschrieben wird.
irritierend fand ich dazu noch den beitag, den ich auf der suche nach den urchristen im internet fand. hierbei geht es um das thema wiedergeburt / jesus. http://www.bhakti-yoga.ch/Buch/SeeleIK/Seele4.html

dies bring ich nochmal ein weil DAS dann wohl von den ur-christen so verstanden wurde.
meine verwirrung ist gross. weiss jemand was über 'die behauptung' , hätten also die urchristen an die wiedergeburt geglaubt?
wenn ja wann kam dann der wendepunkt zum ewigen leben nach dem tod?
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Re: urchristen

Beitragvon wahrheit48 » Do 25. Jun 2009, 21:25

fenek hat geschrieben:ich werfe noch einen abschnitt mit ein, dies aus einem unabhängigem beschrieb der urchristen:

Hallo fenek,
ich weiß nicht woher, aus welcher Quelle du das Folgende zitierst? Wüßte dies schon gerne, weil der Zusammenhang eines Zitates eben auch wichtig ist!
Ich gehe jedenfalls davon aus, daß das Folgende nicht "auf deinem eigenen Mist gewachsen ist", sondern lediglich von dir zitiert wird. O.k.?

Wie zahlreiche jüdische Propheten vor ihm verkündet Jesus das nahende Reich Gottes. Menschen mit körperlichen Gebrechen oder seelischen Leiden heilt er durch die Kraft des Glaubens.

Sie werden nicht durch Kraft ihres Glaubens geheilt, sondern von Jesus Christus Kraft seiner göttlichen Macht/Gewalt. Er heilt die Menschen wegen ihres Glaubens, weil sie an IHN als den Messias glauben.
In Gleichnissen verkündet er die endzeitliche Liebe Gottes, die er selbst verwirklicht, indem er „Zöllner und Sünder“ mit einbezieht

Da wird leicht übersehen, daß diese "endzeitliche Liebe Gottes" mit dem jüdischen Volk in landläufigem Sinn meist nicht sehr liebevoll umgeht, sprich Jesus Christus muss sehr häufig harte Worte benutzen zur Zustandsbeschreibung seines jüdischen Volkes.
Das Folgende scheint mir aus deiner eigenen Feder zu stammen:

einige gemeinschaften scheinen, so glaube ich, schon nicht das ziel zu haben möglichst das weiterzulehren was jesus meinte, sondern die dinge darauszzupicken die einem angenehm sind und anderes wurde um/oder dazu 'gebaut'.

Gewiss gibt es mehr als genug solcher Gemeinschaften und die Zahl ist verwirrend groß. Dennoch kannst du darauf vertrauen, daß Gott/Jesus deinen ehrlichen Willen genauso erkennt, wie ER den Willen/die Bereitschaft an IHN zu glauben bei den Heilungssuchenden zu seinen Lebzeiten erkannt hat. So wie ER jenen geholfen hat, wird ER auch dir Klarheit schenken.
irritierend fand ich dazu noch den beitag, den ich auf der suche nach den urchristen im internet fand. hierbei geht es um das thema wiedergeburt / jesus. http://www.bhakti-yoga.ch/Buch/SeeleIK/Seele4.html
dies bring ich nochmal ein weil DAS dann wohl von den ur-christen so verstanden wurde.

Lass dich nicht irritieren, auch das Internet wird von allerlei "Mächten und Gewalten" für ihre Zwecke benutzt. Die "Urchristen" lebten ja auch nicht auf der "Insel der Glückseligen", auch zu deren Zeiten gab es schon Vorstellungen von "Reinkarnation". Es ist aber z.B. in den Briefen von Paulus an die Korinther, die Thessalonicher, im ersten Brief des Petrus, in der Offenbarung des Johannes nur von einer Auferstehung der Toten die Rede: zum Gericht. Siehe folgende Textausschnitte:

1.Ko.15,
51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden,
52 plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune; denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
53 Denn dieses Verwesliche muß Unverweslichkeit anziehen, und dieses Sterbliche muß Unsterblichkeit anziehen.

1.Thess.4,
15 Denn das sagen wir euch in einem Wort des Herrn: Wir, die wir leben und bis zur Wiederkunft des Herrn übrigbleiben, werden den Entschlafenen nicht zuvorkommen;
16 denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.
17 Danach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zusammen mit ihnen entrückt werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft, und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit.

Hebr.9,
27 Und so gewiß es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,

1.Pt.4,
17 Denn die Zeit ist da, daß das Gericht beginnt beim Haus Gottes; wenn aber zuerst bei uns, wie wird das Ende derer sein, die sich weigern, dem Evangelium Gottes zu glauben?


meine verwirrung ist gross. weiss jemand was über 'die behauptung' , hätten also die urchristen an die wiedergeburt geglaubt?
wenn ja wann kam dann der wendepunkt zum ewigen leben nach dem tod?

Sicher haben die "Urchristen" an die Wiedergeburt aus dem heiligen Geist und aus "dem Wasserbad der Erneuerung" geglaubt, aber nicht an eine "Reinkarnation". Und so du es wirklich willst, wird deine Verwirrung nicht lange anhalten, weil Gott dich ganz persönlich durch seinen (heiligen) Geist in alle Erkenntnis führen wird.
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
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Re: urchristen

Beitragvon Grasy » Do 25. Jun 2009, 22:06

fenek hat geschrieben:dies bring ich nochmal ein weil DAS dann wohl von den ur-christen so verstanden wurde.


Das kannst du getrost ausschließen fenek. Daß es den Vertretern dieser fernöstlichen Lehre sehr genehm wäre ist schon klar. Darum muss man scheinbar auch irgendwelche Schriften bemühen die dann dem Rest der Bibel widersprechen (und das nicht nur an einer Stelle) und müsste dann auch akzeptieren daß millionen von Christen mit der Bibel mangelhafte Kost vorgestetzt bekamen.

Eigentlich sollte schon der eine Vers genügen:

"Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht: also ist auch Christus einmal geopfert, wegzunehmen vieler Sünden; zum andernmal wird er ohne Sünde erscheinen denen, die auf ihn warten, zur Seligkeit." (Heb 9:27-28 - Lut1912)


meine verwirrung ist gross. weiss jemand was über 'die behauptung' , hätten also die urchristen an die wiedergeburt geglaubt?


Lass dich nicht verwirren. Jesus kam nicht auf die Welt und hat sich für ans Kreuz schlagen lassen damit wir dann für unsere Sünden als wiedergeborene Kuh rumtrampeln. Wir sind Menschen und keine Tiere. Das widerspricht der biblischen Lehre ganz erheblich.

"Verkauft man nicht fünf Sperlinge um zwei Pfennige? Dennoch ist vor Gott deren nicht eines vergessen. Aber auch die Haare auf eurem Haupt sind alle gezählt. Darum fürchtet euch nicht; ihr seid besser denn viele Sperlinge." (Luk 12:6-7 - Lut1912)

Da steht "Haare" und nicht "Federn" oder "Stacheln" oder "Schuppen". Das AT hatte vieles Gleichnishaft dargestellt (vergl. Heb 10:1). Ein geschlachtetes Lamm (das Passahlamm) z.B. wies im AT schon auf Jesus hin (vergl. 2.Mo 12:46 / Joh 19:33-37). Es war aber doch Schattenhaft. Für sich gesehen kann es nämlich keinen Menschen von Sünden rein machen. Ein totes Tier ändert daran gar nichts. Es ist aber im Hinblick auf Jesus zu verstehen und so schon mal ein Gehorsamschritt der Juden (vergl. Luk 16:25).

Anderes wie das Heiligtum das die Israeliten mit eigenen Händen machen sollten (das wurde von Gott geboten und war nicht optional) wies auf himmlisches hin (vergl. Gal 4). Es ist aber klar daß etwas himmlisches das von den Menschen nachgebaut werden sollte nicht das himmlische selbst ist. Dabei sollte es aber auch gar nicht bleiben. Jesus hat das Passah auch selbst mit seinen Jüngern gehalten. Er hat es aber nicht nur gehalten er hat es erfüllt (vergl. Mt 26 bzw. Heb 9). Und da ist auch der springende Punkt.

"Denn das ist das Testament, das ich machen will dem Hause Israel nach diesen Tagen, spricht der HERR: Ich will geben mein Gesetz in ihren Sinn, und in ihr Herz will ich es schreiben, und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein." (Heb 8:5 - Lut1912)

"Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. Also ist ein jeglicher, der aus dem Geist geboren ist. Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie mag solches zugehen? Jesus antwortete und sprach zu ihm: Bist du ein Meister in Israel und weißt das nicht? Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und zeugen, was wir gesehen haben; und ihr nehmt unser Zeugnis nicht an. Glaubet ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie würdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sagen würde? Und niemand fährt gen Himmel, denn der vom Himmel herniedergekommen ist, nämlich des Menschen Sohn, der im Himmel ist. Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden, auf das alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Joh 3:8-16 - Lut1912)

Die Bibel zeigt auf Jesus Christus als den Erlöser (der vom Himmel herniedergekommen ist) - und diesbezüglich eben NICHT auf 'ne Lösung vom Irdischen her oder uns selbst - und schon gar nicht auf Tiere in dessen Gestalt wir wiedergeboren werden sollen. Das nützt gar nichts! Das wäre ja wiederum irdisch! Ja und diesmal nicht nur menschlich sondern sogar noch dazu ein Tier das gackernd oder grunzend durch die Gegen läuft oder die eigenen Jungen auffrisst wenn es 'ne Runde im Teich dreht und zufällig "darüber stolpert".

"Ihr Lieben, lasset uns untereinander liebhaben; denn die Liebe ist von Gott, und wer liebhat, der ist von Gott geboren und kennt Gott. Wer nicht liebhat, der kennt Gott nicht; denn Gott ist Liebe. Daran ist erschienen die Liebe Gottes gegen uns, daß Gott seinen eingeborenen Sohn gesandt hat in die Welt, daß wir durch ihn leben sollen. Darin steht die Liebe: nicht, daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden. Ihr Lieben, hat uns Gott also geliebt, so sollen wir uns auch untereinander lieben." (1.Joh 4:7-11 - Lut1912)

"Und Gott, der Herzenskündiger, zeugte über sie und gab ihnen den heiligen Geist gleichwie auch uns und machte keinen Unterschied zwischen uns und ihnen und reinigte ihre Herzen durch den Glauben." (Apg 15:8-9 - Lut1912)

"Seid ihr nun mit Christo auferstanden, so suchet, was droben ist, da Christus ist, sitzend zu der Rechten Gottes. Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist. Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christo in Gott. Wenn aber Christus, euer Leben, sich offenbaren wird, dann werdet ihr auch offenbar werden mit ihm in der Herrlichkeit." (Kol 3:1-4 - Lut1912)


Mfg,
Grasy

P.S. Ich hab irgendwo das Gefühl daß dir der ganz gut tun könnte: http://sermon-online.de/search.pl?lang= ... =0&x=0&y=0

Immer auf Jesus schauen!
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Re: urchristen

Beitragvon fenek » Fr 26. Jun 2009, 19:25

wahrheit48, hier wäre der link woraus ich das erstere zitiert hatte: http://home.datacomm.ch/ahmet.sabanci/i ... _uchri.htm
natürlich ist dies eine unbekannte quelle, aber eine bessere fand ich anfangs nicht um informationen über urchristen im internet :-)

vielen dank für eure antworten. was die wiedergeburt /bibel anbelangt
habe ich nun wieder etwas klarheit.
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Re: urchristen

Beitragvon Reginald 32 » Sa 27. Jun 2009, 23:19

Lieber fenek (der Wüstenfuchs)
.
Soweit mir bekannt ist, reicht die Zeit der sog. Urchristen bis zum Tod des letzten Apostels, des Johannes, um das Jahr 100 n. Chr.

Diese "Urchristen" bestanden nicht nur aus Judenchristen, sondern aus Menschen der verschiedensten Völker im römischen Reich.. Einerseits stand diesen Christen das Verständnis der jüdischen Gemeinde zur Verfügung.. Doch was noch viel wichtiger war, sie verfügten über die Auslegung des AT durch Jesus und die Apostel. Es hatten sich auch noch keine Irrlehren, die aus dem umgebenden Heidentum stammten, eingeschlichen. So war in der Urkirche z.B. die Säuglingstaufe unbekannt. Es gab nur die Glaubenstaufe. Auch der Glaube an eine unsterbliche Seele war unbekannt. Dieser schlich sich ein, als die Lehren des griechischen Philosophen Platon im 4. Jahrh. weite Verbreitung fanden. Das kirchliche Amtsverständnis gab es noch nicht, auch keine Geistlichen mit theologischer Ausbildung.. Es gab keine Heiligen- und Bilderverehrung, keinen Marienkult, keine geistlichen Orden, ja, es gab nicht einmal Kirchengebäude. Man versammelte sich in Wohnhäusern oder unter Bäumen im Freien. Dagegen gab es christliche Sklavenhalter, was wir heute ablehnen. Es gab auch noch keine Katechismen oder festgelegte Zusammenstellungen von Dogmen, wie sie später auf den Konzilien beschlossen wurden. Die Urchristen besaßen das AT in griechischer Übersetzung und einige Briefe der Apostel sowie die Evangelien. Was darin stand, war ihr Glaubensinhalt.

Es gibt auch heute Gemeinden und Freikirchen, die sich in ähnlicher Weise bemühen, nur die Bibel allein zur Grundlage ihres Glaubens und Lebens zu machen. Den einen gelingt das mehr, anderen weniger. Vollkommen ist noch keiner.

So kann es eigentlich nur darum gehen, dass Du darauf achtest, welche Gemeinde im Streben um biblische Erkenntnis die meisten Fortschritte gemacht hat. In diesem Punkt hat mich meine Freikirche letztlich überzeugt.

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Re: urchristen

Beitragvon parepidimos » So 28. Jun 2009, 04:33

Reginald 32 hat geschrieben:So war in der Urkirche z.B. die Säuglingstaufe unbekannt. Es gab nur die Glaubenstaufe.

Sorry, aber das ist Unsinn. Es gibt durchaus Hinweise auf Saeuglingstaufe in der fruehen Kirche. Wie man diese interpretiert ist wohl vor allem von dem eigenen Vorverstaendnis abhaengig. Joachim Jeremias und Kurt Aland haben dies in ihrer Debatte in den fruehen 1960ern vorgemacht. Jeremias haelt Saeuglingstaufe fuer erwiesen, Aland nicht. Hier (Warnung: englisch) hat sich jemand die Muehe gemacht, diese Argumente zu evaluieren, und mE. auf faire Weise. Der Autor sieht mehr Schwaechen in Alands Position und kommt zum Schluss dass Saeuglingstaufe die urspruengliche Praxis der fruehen Kirche war.
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Re: urchristen

Beitragvon Reginald 32 » So 28. Jun 2009, 23:44

Parepidimos schreibt:
Sorry, aber das ist Unsinn. Es gibt durchaus Hinweise auf Saeuglingstaufe in der fruehen Kirche. Wie man diese interpretiert ist wohl vor allem von dem eigenen Vorverstaendnis abhaengig. Joachim Jeremias und Kurt Aland haben dies in ihrer Debatte in den fruehen 1960ern vorgemacht. Jeremias haelt Saeuglingstaufe fuer erwiesen, Aland nicht. Hier (Warnung: englisch) hat sich jemand die Muehe gemacht, diese Argumente zu evaluieren, und mE. auf faire Weise. Der Autor sieht mehr Schwaechen in Alands Position und kommt zum Schluss dass Saeuglingstaufe die urspruengliche Praxis der fruehen Kirche war.


Lieber Pare, soll ich jetzt auch schreiben: Sorry, das ist natürlich Unsinn? Was Jeremias und Aland schreiben sowie der Evaluator, sind natürlich auch persönlich gefärbte Meinungen, und was wir beide schreiben, ebenfalls. Es gibt zwar Bibeltexte, wo von der Taufe eines gesamten Hauses berichtet wird, und da können vielleicht auch Kinder dabei gewesen sein. Sie können aber auch nicht dabei gewesen sein, und das ist sogar wahrscheinlicher, weil die Taufe bei den Urchristen noch kein Sakrament war, sondern eine Symbolhandlung für das Sterben mit Christus und das Auferstehen zu einem neuen Leben mit Christus.

Geschichtlich ist jedenfalls bekannt, dass man mit der Säuglings-Zwangs-Besprengung (Taufe) erst begann, als das Christentum allgemeine Staatsreligion wurde und keine Erwachsenen mehr zum Taufen vorhanden waren. Aber das war die Zeit, als die Bischöfe schon Machtfaktoren waren, Rituale den echten Glauben ersetzten und die Bibel vom Kirchenvolk fern gehalten wurde.

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Re: urchristen

Beitragvon parepidimos » Mo 29. Jun 2009, 05:30

Reginald 32 hat geschrieben:Lieber Pare, soll ich jetzt auch schreiben: Sorry, das ist natürlich Unsinn? Was Jeremias und Aland schreiben sowie der Evaluator, sind natürlich auch persönlich gefärbte Meinungen, und was wir beide schreiben, ebenfalls.

Schreiben kannst du natuerlich alles. Mit "Unsinn" meine ich, ohne jede Begruendung und ohne offensichtliche Kenntnis der relevanten Debatte unter Historikern eine Behauptung hinzuknallen und so zu tun, als handle es sich dabei um eine unbestrittene Tatsache.

Es gibt zwar Bibeltexte, wo von der Taufe eines gesamten Hauses berichtet wird, und da können vielleicht auch Kinder dabei gewesen sein.

Das stimmt, ist aber nur ein kleiner Teil der Argumentation fuer Kindstaufe als originale Praxis. Jeremias stuetzt sich vor allem auf Origen, welcher die Kindstaufe an mehreren Orten beilaeufig und scheinbar selbstverstaendlich erwaehnt.

Sie können aber auch nicht dabei gewesen sein, und das ist sogar wahrscheinlicher, weil die Taufe bei den Urchristen noch kein Sakrament war, sondern eine Symbolhandlung für das Sterben mit Christus und das Auferstehen zu einem neuen Leben mit Christus.

Deine Logik hier laesst arg zu wuenschen uebrig. Erstens handelt es sich bei der Nicht-Anwesenheit von Kindern lediglich um eine Moeglichkeit, und obendrein um eine hypothetische die nicht dem natuerlichen Verstaendnis der zeitgenoessischen Leserschaft entsprochen haette. Und zweitens versaeumst du es zu erklaeren, weshalb Kinder bei einer Symbolhandlung weniger wahrscheinlich dabei waren als bei einem Sakrament, und worin genau der Unterschied besteht.

Geschichtlich ist jedenfalls bekannt, dass man mit der Säuglings-Zwangs-Besprengung (Taufe) erst begann, als das Christentum allgemeine Staatsreligion wurde und keine Erwachsenen mehr zum Taufen vorhanden waren.

Wenn du schon die "Geschichte" zitieren moechtest, dann solltest du dies konkreter tun. Tatsache ist, dass von der Kirchenpraxis der ersten beiden Jahrhunderten sehr wenig bekannt ist, was fuer oder gegen die Kindertaufe sprechen wuerde, oder fuer irgendetwas sonst. Und von "Zwang" reden wir ebenfalls nicht. Das ist eine ueberfluessige Vokabel, welche du zum Zwecke der einfachen Widerlegung in die Diskussion einfuehrst weil du meinst, mit "Zwang" auch "Kindstaufe" widerlegt zu haben.

Aber das war die Zeit, als die Bischöfe schon Machtfaktoren waren, Rituale den echten Glauben ersetzten und die Bibel vom Kirchenvolk fern gehalten wurde.

Meine Guete, das Evangelium gemaess Jack Chick. Muessen wir uns das wirklich antun? :roll:
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Re: urchristen

Beitragvon SunFox » Mo 29. Jun 2009, 09:58

parepidimos hat geschrieben:
Aber das war die Zeit, als die Bischöfe schon Machtfaktoren waren, Rituale den echten Glauben ersetzten und die Bibel vom Kirchenvolk fern gehalten wurde.

Meine Guete, das Evangelium gemaess Jack Chick. Muessen wir uns das wirklich antun? :roll:


Nun lieber pare,

es ist nun einmal so, das reale Geschichte immer das bleibt was es war und auch Wunschdenken ändert dieses nicht! ;)

Wir müßen es uns freilich nicht mehr antun, das was damals geschehen ist, aber manche haben eben mit der Zeit viele Rituale (auch wenn sie mit dem christlichen Glauben nicht viel am Hut haben) liebgewonnen!

Die diese weniger lieben, die weisen eben auf diese Missstände hin!

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Re: urchristen

Beitragvon parepidimos » Mo 29. Jun 2009, 14:26

SunFox hat geschrieben:es ist nun einmal so, das reale Geschichte immer das bleibt was es war und auch Wunschdenken ändert dieses nicht!

Wobei du geflissentlich uebersiehst, dass diese "reale Geschichte" hier ja genau die Frage ist und nicht die Antwort. Ihr seid es, die eure Lieblingsversion der Geschichte a priori voraussetzt. Ich versuche euch darauf hinzuweisen, dass der Fall alles andere als klar ist, und dass gute Hinweise darauf existieren, dass Kindstaufe die originale Praxis war. Wenn du mir also eine Vorlesung ueber die "reale Geschichte" halten willst, dann taetest du gut daran, dich konkret mit diesen Argumenten auseinanderzusetzen und nicht einfach unbekuemmert weiterzubehaupten, dass das was du glaubst die "reale Geschichte" und meine Sicht "Wunschdenken" sei.

Wir müßen es uns freilich nicht mehr antun, das was damals geschehen ist, aber manche haben eben mit der Zeit viele Rituale (auch wenn sie mit dem christlichen Glauben nicht viel am Hut haben) liebgewonnen!

Religion egal welcher Art kommt nicht ohne Rituale aus, und die judeo-christliche ist da keine Ausnahme. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass eine Handlung niemals allein deshalb gerechtfertigt ist, weil sie ein Ritual ist. Die umgekehrte Logik ist jedoch genauso falsch: Dass eine Handlung allein deshalb fragwuerdig oder unhistorisch ist, weil man sie als "Ritual" titulieren kann. Die Erwachsenentaufe ist genauso "Ritual", ebenso die Versammlung der Gemeinde oder das Abendmahl. Wenn du hier Kindstaufe als eine spaetere Entwicklung beschreibst, dann setzt du einmal mehr jene "reale Geschichte" voraus, die hier zur Debatte steht.

Die diese weniger lieben, die weisen eben auf diese Missstände hin!

Sie klammern sich dann einfach an Traditionen und "Propheten" aus dem 19.Jh. wie zB. Adventismus. :party:
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Re: urchristen

Beitragvon Reginald 32 » Mo 29. Jun 2009, 20:53

Pare schreibt:
Jeremias stuetzt sich vor allem auf Origen, welcher die Kindstaufe an mehreren Orten beilaeufig und scheinbar selbstverstaendlich erwaehnt.

Lieber Pare, Origenes lebte erst eine ganze Weile nach der Zeit der "Urchristen"

Wenn du schon die "Geschichte" zitieren moechtest, dann solltest du dies konkreter tun. Tatsache ist, dass von der Kirchenpraxis der ersten beiden Jahrhunderten sehr wenig bekannt ist, was fuer oder gegen die Kindertaufe sprechen wuerde, oder fuer irgendetwas sonst. Und von "Zwang" reden wir ebenfalls nicht. Das ist eine ueberfluessige Vokabel, welche du zum Zwecke der einfachen Widerlegung in die Diskussion einfuehrst weil du meinst, mit "Zwang" auch "Kindstaufe" widerlegt zu haben.


Ich sprach in meinem Beitrag ausschließlich vom 1. Jahrhundert und nicht darüber hinaus. Urchristenheit reicht bis zum Tod des Apostels Johannes. Damals, so lese ich in dert Bibel beim Kämmerer aus dem Mohrenland, begehrte man die Taufe. Man entschied sich freiwillig, mit Jesus zu sterben und mit Jesus zu leben. Jetzt nenne mir einen Säugling, wenigstens einen einzigen, der das zum Ausdruck bringen kann. Dasnn will ich auch nicht mehr von der Zwangsbesprengung reden.

Ein Sakrament ist für mich eine Handlung oder ein Ritual, die oder das einen Menschen durch eine äußerliche Berührung heilig oder heiliger macht, ohne dass es dabei auf eine innere Herzenseinstellung ankommt. Solche Zeremonien kennen alle heidnischen Religionen, aber auch gewisse christliche Denominationen und sogar das moderne Judentum. Das hat für mich etwas mit Werksgerechtigkeit zu tun (ich muss etwas tun, um besser, vollkommener, heiliger zu werden), aber nicht mit Röm. 3:28. Solches Heilsverständnis von Ritualen schlich sich nach meiner Kenntnis erst nach dem Tod des letzten Apostels in die christliche Gemeinde ein, u.a. auch durch das Wirken heidnisch gelehrter und ausgebildeter Männer, die Christen wurden, wie z.B.Origenes.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: urchristen

Beitragvon Reginald 32 » Mo 29. Jun 2009, 21:04

Lieber Pare, ich lebe in einer Gegend, die noch viel katholischer ist als der Papst und seine Kardinäle in Rom. Einen Säugling nicht taufen zu lassen, ist hier eine äußerst schwere Sünde, denn damit schließt man ihn vom ewigen Leben aus. Bei der Säuglingszwangsbesprengung wird durch die Berührung mit dem "geweihten" Wasser auf magische Weise aus einem heidnischen Sünder ein Christ, dem alle Erbsünde vergeben worden ist.
Diese Art von Taufe ist in meinen Augen reine Magie. Sie ist eben ein Sakrament.
So haben es mir alle Nachbarn erzählt, die ihre Säuglinge "taufen" ließen.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: urchristen

Beitragvon Grasy » Mo 29. Jun 2009, 22:52

Also von der Kindestaufe lese ich im NT auch nix. Allerdings hab ich mich schon öfter gefragt was die Leute da in 1.Kor 15:29 machten? Ich seh da nicht viel Sinn darin, nicht mal wenn ich mir die Arche Noah als Gleichnis (1.Pet 3:20-22) dazu vorstelle... :? - Andererseits Paulus hat's ja auch nicht wirklich so angeführt als ob man das so machen sollte sondern eher daß es so von denen gemacht wurde.

Mfg,
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Re: urchristen

Beitragvon kalypso » Di 30. Jun 2009, 09:00

Ein Sakrament ist für mich eine Handlung oder ein Ritual, die oder das einen Menschen durch eine äußerliche Berührung heilig oder heiliger macht, ohne dass es dabei auf eine innere Herzenseinstellung ankommt. Solche Zeremonien kennen alle heidnischen Religionen, aber auch gewisse christliche Denominationen und sogar das moderne Judentum. Das hat für mich etwas mit Werksgerechtigkeit zu tun (ich muss etwas tun, um besser, vollkommener, heiliger zu werden), aber nicht mit Röm. 3:28. Solches Heilsverständnis von Ritualen schlich sich nach meiner Kenntnis erst nach dem Tod des letzten Apostels in die christliche Gemeinde ein, u.a. auch durch das Wirken heidnisch gelehrter und ausgebildeter Männer, die Christen wurden, wie z.B.Origenes.


Zur Werkgerechtigkeit: Gerade bei der Säuglingstaufe kann man überhaupt nicht von Werkgerechtigkeit sprechen. Denn hier geht man ganz allein davon aus, dass Gott der handelnde in der Taufe ist. Die Taufe wird verstanden als Gottes Zusage, dass er den neuen Menschen kennt und liebt. Zwingli (in seiner Bekenntnisschrift fidei ratio)setzt die Analogie, dass auch die Kinder im alten Bund sogleich zur jüdischen Gemeinschaft gehören, so auch im neuen Bund. Deshalb soll man die Kinder auch taufen. Ja, es ist ein anderes Verständnis. Denn es ist kein Bekenntnisakt, sondern die Eltern, die die Taufe für ihr Kind begehren, brauchen den Zuspruch und eine Zeichenhandlung, dass ihr Kind gesegnet ist. Natürlich könnte man da auch eine Segnung mit Handauflegung machen. Die Taufe bietet hier jedoch einfach ein stärkeres Zeichen. Es geht aber nicht darum etwas aus Werkgerechtigkeit zu tun (im Gegenteil!) und das hat auch nichts damit zu tun das Kind irgendwie heilig(er) zu machen. Wie das katholische Verständnis ist, weiss ich allerdings nicht, aber ich denke, auch da steckt mehr dahinter, als deine Nachbarn dir erzählt haben.

Origenes lebte Ende 2./Anfang 3. Jhd. Wenn er schon selbstverständlich von Kindstaufe spricht, darf man schon annehmen, dass diese nicht erst seit ein paar Jahrzehnten üblich ist. Denn bis etwas selbstvertändliche Praxis wird, brauchts seine Zeit. Origenes war auch kein christlich gewordener Heide, sondern wuchs in einer christlichen Familie auf. Sein Vater wurde bei einer Christenverfolgung umgebracht, Origenes entkam dem Märtyrertod.
"All unsere Weisheit, sofern sie wirklich den Namen Weisheit verdient [...] umfasst im Grunde eigentlich zweierlei: die Erkenntnis Gottes und unsere Selbsterkenntnis" Johannes Calvin, Institutio I,1
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Re: urchristen

Beitragvon parepidimos » Di 30. Jun 2009, 23:55

Reginald 32 hat geschrieben:Ich sprach in meinem Beitrag ausschließlich vom 1. Jahrhundert und nicht darüber hinaus. Urchristenheit reicht bis zum Tod des Apostels Johannes. Damals, so lese ich in dert Bibel beim Kämmerer aus dem Mohrenland, begehrte man die Taufe. Man entschied sich freiwillig, mit Jesus zu sterben und mit Jesus zu leben. Jetzt nenne mir einen Säugling, wenigstens einen einzigen, der das zum Ausdruck bringen kann.

Du pickst einfach das Beispiel des Kaemmerer heraus, weil sich damit die Aspekte illustrieren lassen, die du gerne sehen willst. Weitest du deine biblische Sicht ein bisschen aus (zB. indem du die Taufe von kompletten Haushalten mit einschliesst), dann merkst du schnell, dass "Freiwilligkeit" und "etwas zum Ausdruck bringen" nicht grundlegende Eigenschaften der Taufe sind.

Ein Sakrament ist für mich eine Handlung oder ein Ritual, die oder das einen Menschen durch eine äußerliche Berührung heilig oder heiliger macht, ohne dass es dabei auf eine innere Herzenseinstellung ankommt. Solche Zeremonien kennen alle heidnischen Religionen, aber auch gewisse christliche Denominationen und sogar das moderne Judentum. Das hat für mich etwas mit Werksgerechtigkeit zu tun (ich muss etwas tun, um besser, vollkommener, heiliger zu werden), aber nicht mit Röm. 3:28. Solches Heilsverständnis von Ritualen schlich sich nach meiner Kenntnis erst nach dem Tod des letzten Apostels in die christliche Gemeinde ein, u.a. auch durch das Wirken heidnisch gelehrter und ausgebildeter Männer, die Christen wurden, wie z.B.Origenes.

Nach dieser Logik muesstest du aber doch die Taufe und das Abendmahl voll und ganz abschaffen? Denn wenn man Taufe praktiziert, kommt man nicht darum herum, dass diese rituelle Aspekte beinhaltet. Den NT-Schreibern scheint deine Skepsis gegenueber Rituellem fremd gewesen zu sein. Das erstaunt auch nicht weiter, da sie ja mit dem gottgegebenen Ritual der juedischen Beschneidung (welche ihrerseits eine Anlehnung an heidnische Praktiken war) bestens vertraut waren. Mir scheint deine Definition von Sakrament reichlich autobiographisch und nicht sehr hilfreich. Wie waere es damit: Eine praktische, von Menschen vorgenommene Handlung, welche geistliche Relevanz hat, das heisst von Gott gesegnet und bejaht ist.

Grasy hat geschrieben:Also von der Kindestaufe lese ich im NT auch nix.

Apg 16:33 legt es zumindest nahe und tut nichts, um diesen Anschein zu vermeiden.

Reginald32 hat geschrieben:Einen Säugling nicht taufen zu lassen, ist hier eine äußerst schwere Sünde, denn damit schließt man ihn vom ewigen Leben aus. Bei der Säuglingszwangsbesprengung wird durch die Berührung mit dem "geweihten" Wasser auf magische Weise aus einem heidnischen Sünder ein Christ, dem alle Erbsünde vergeben worden ist.

Und das hat mit der Frage, ob die Urgemeinde Kinder taufte was genau zu tun? Du willst doch eine historische (und ev. theologische) Frage nicht einfach anhand deiner negativen Erfahrungen beantworten wollen, oder?
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Re: urchristen

Beitragvon Grasy » Mi 1. Jul 2009, 12:59

parepidimos hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:Also von der Kindestaufe lese ich im NT auch nix.

Apg 16:33 legt es zumindest nahe und tut nichts, um diesen Anschein zu vermeiden.


Ich würde sagen, es lässt es zumindest offen. Wer da damals dabei war steht ja nicht. 1.Kor 10:1-2 welches sich auf Mose und die Israeliten bezieht legt es allerdings wirklich nahe daß zumindest damals auch alle Altergruppen dabei waren. Alle sind da durch´s Meer gegangen. Die Kinder konnten da nicht viel dagegen tun, sie waren nachher trotzdem drüben. Und doch wer ist am Ende im gelobten Land angekommen? Auch die Söhne von Noah und deren Frauen waren in der Arche und blieben am Leben. Von deren Glaubensleben liest man an der Stelle noch nicht so viel. In beiden Fällen ist anzunehmen daß es nicht bei einem einmaligen Akt ohne weitere Folgen bleiben darf. Oder was hätte jemand für einen Vorteil der als Erwachsener getauft wurde und nicht daran denkt von seinem verkehrtem Leben umzukehren. Also demgegenüber der als Kind schon getauft wurde aber wirklich versucht sein Leben dem HERRN zu unterstellen?


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Re: urchristen

Beitragvon Naqual » Mi 1. Jul 2009, 19:58

parepidimos hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:Also von der Kindestaufe lese ich im NT auch nix.

Apg 16:33 legt es zumindest nahe und tut nichts, um diesen Anschein zu vermeiden.

Also das Nahelegen sehe ich nicht so (Begriff: "die Seinigen"). Ich bringe ein Beispiel mit dergleichen Logik von der Struktur her:
Jemand geht her und behauptet, man könnte ein ganzes Volk, z.B. Deutschland, in einer Gesamtaktion vor dem Bundespräsidialamt taufen.
Dann stellen wir fest, dass die Landestaufe nirgendwo (wie die Kindertaufe) im NT explizit ausgeschlossen wird.
Dann behauptet dergleiche: Der Missionsbefehl (gehet hin und taufet alle Völker) legt dies zumindest nahe und tut nichts um diesen Anschein zu vermeiden.

Man kann allenfalls sagen: Die Kindestaufe kann aus dem NT nicht explizit widerlegt werden.
Wenn nun aber alles wahr wäre, was aus dem NT nicht widerlegt werden kann, kämen wir zu einer tollen Kombination von Anschauungen.

Wenn die Kindertaufe aber nicht explizit erwähnt wird, kann man allerdings mit größter Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sie denen nicht so wichtig war.
Denn die Kindertaufe wäre ja ein neu eingeführter Ritus der Urgemeinde gewesen. Es wirkt wenig schlüssig, dass man ausgerechnet diese Neuerung als selbstverständlich betrachtet hätte und deswegen nichts darüber schrieb.
Wer an die Verbalinspiration der Bibel und die Kindertaufe glaubt, müsste zudem begründen, warum Gott die Kindertaufe nicht einmal explizit aufgeführt hat, wenn sie wichtig sein soll.
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Re: urchristen

Beitragvon parepidimos » Mi 1. Jul 2009, 20:27

Grasy hat geschrieben:Ich würde sagen, es lässt es zumindest offen. Wer da damals dabei war steht ja nicht.

Die Frage ist, wie ein zeitgenoessischer Leser, der mit den konkreten Personen nicht vertraut war diese Stelle hoeschstwahrscheinlich verstanden hat. Wenn da steht "er und sein ganzer Haushalt", waren dann Kinder mitgemeint oder nicht? Die Antwort ist meiner Meinung nach ganz klar ja, und zwar aufgrund des damaligen Haushaltverstaendnisses. Dass Kinder mit dabei waren entspricht der natuerlichsten und unvoreingenommensten Lesart dieser Stelle.

Auch die Söhne von Noah und deren Frauen waren in der Arche und blieben am Leben. Von deren Glaubensleben liest man an der Stelle noch nicht so viel. In beiden Fällen ist anzunehmen daß es nicht bei einem einmaligen Akt ohne weitere Folgen bleiben darf.

Und doch besteht nach einer Taufe grundsaetzlich die Moeglichkeit, dass sich die betreffende Person von Gott abwendet. Was fuer ein Segen in diesem Fall trotzdem "haften bleibt" wissen wir nicht, und ist auch nicht relevant. Was du am Beispiel Noahs siehst ist dass die Anwesenheit auf der Arche eine Voraussetzung fuer spaeteren Gehorsam war, und nicht dessen kroenender Abschluss. Wenn ich dich und andere fuer die Glaubenstaufe argumentieren hoere komme ich um den Eindruck nicht herum, dass diese als eine Art Diplom oder Leistungsausweis fuer Christen angesehen wird, die sich erfolgreich ein Heiligungsprogramm auferlegt haben und von denen nicht anzunehmen ist, dass sie ihre Taufe durch spaeteren Ungehorsam besudeln oder unwirksam machen. Und das halte ich fuer ein gravierendes Missverstaendnis dessen, was die Taufe urspruenglich bedeutete.

Naqual hat geschrieben:Wenn nun aber alles wahr wäre, was aus dem NT nicht widerlegt werden kann, kämen wir zu einer tollen Kombination von Anschauungen.

Naqual, du hast auch schon niveauvoller diskutiert. Lassen wir's also, uns beiden zuliebe. :umarm:
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Re: urchristen

Beitragvon Grasy » Mi 1. Jul 2009, 21:28

parepidimos hat geschrieben:Wenn da steht "er und sein ganzer Haushalt", waren dann Kinder mitgemeint oder nicht?


Das hängt dann ja davon ab ob überhaupt Kinder da waren. Hatte der Mann Knechte oder Mägde oder Verwandte die bei ihm wohnten? Waren in Apg 10:24 welche da? Ich denke das könnte man hier und da offen lassen. Ein klares Argument für die Kindestaufe oder gar für die Babytaufe erscheint mir Apg 16:33 nicht.


Auch die Söhne von Noah und deren Frauen waren in der Arche und blieben am Leben. Von deren Glaubensleben liest man an der Stelle noch nicht so viel. In beiden Fällen ist anzunehmen daß es nicht bei einem einmaligen Akt ohne weitere Folgen bleiben darf.

Und doch besteht nach einer Taufe grundsaetzlich die Moeglichkeit, dass sich die betreffende Person von Gott abwendet.


Genau das habe ich auch gemeint. Auch im Hinblick zur "Massentaufe" beim Auszug aus Ägypten. Zumindest verstehe ich 1.Kor 10:1-2 so daß hier wirklich das ganze Volk getauft wurde (in der Wolke und im Meer). Wenn es aber auch damals so war daß ein ganzes Volk von jung bis alt getauft wurde finde ich es auch nicht befremdlich wenn es heute noch geschieht. Nur sehe ich hier weder ein für noch ein wider im Hinblick zu den "Urchristen". Bestätigt sehe ich im NT vor allem daß sich Erwachsene haben taufen lassen (auch Jesus). Ich könnte mir vorstellen daß es in Zeiten der Christenverfolgung schon den Eltern durch den Kopf gegangen ist was um ihre Kinder bezüglich der Taufe sein soll. Aber das kann ich so aus der Bibel nicht entnehmen. Eine Altersauflage in Mt 28:19 sehe ich keine. Und offensichtlich durften auch alle Israeliten durch's Meer ziehen.


Was du am Beispiel Noahs siehst ist dass die Anwesenheit auf der Arche eine Voraussetzung fuer spaeteren Gehorsam war, und nicht dessen kroenender Abschluss. Wenn ich dich und andere fuer die Glaubenstaufe argumentieren hoere komme ich um den Eindruck nicht herum, dass diese als eine Art Diplom oder Leistungsausweis fuer Christen angesehen wird, die sich erfolgreich ein Heiligungsprogramm auferlegt haben und von denen nicht anzunehmen ist, dass sie ihre Taufe durch spaeteren Ungehorsam besudeln oder unwirksam machen.


Ich denke da hast du mich schon ziemlich missverstanden. Oder was meinst du wollte ich mit der Frage bezwecken wer am Ende im gelobten Land angekommen ist (4.Mo 14:30-31)? Wer kam am Ende von den Erwachsenen an? Von wievielen tausenden? Aber wieviele Kinder kamen an (die vielleicht noch gar nicht so recht wussten um was es geht)? Und da sehe ich schon 'ne gewisse Ähnlichkeit zur Kindestaufe. Babys wissen zu dem Zeitpunkt auch noch nicht so wirklich um was es geht. Und ist's garantiert daß es ein Erwachsener tut? Ich bin bereits 3x getauft. Da hab ich aber offensichtlich wo was nicht so recht kapiert, oder? Gilt das dann? Ich meine fast ich hätte mich eben so gut beschneiden lassen können. Sollte ich zur Sicherheit nochmal? Ich denke ich war schon genug Pharisäer. In der Bibel steht von einer Taufe (Eph 4:5). Das wäre in meinem Fall dann aber schon als Baby gewesen. Und ich denke heute, das hätte auch gelangt. Später aber hätte ich mich lieber noch zur Sicherheit ein 4x selbst getauft. Sicher ist sicher (dachte ich). Und hab ich schon mal erwähnt daß ich Gummifäden aus meinen Socken rausgezogen habe, weil ich nicht so mit zwei verschiedenen Stoffen und so? Also bitte versteh mich nicht falsch. Ich hab das Pharisäer-programm schon reichlich ausgekostet. So oder so ich denke gar nicht taufen wäre wie wenn man in Ägypten oder vor dem Meer bleiben würde oder die Arche nicht betreten hätte. Und es gibt auch den Auftrag von Jesus (jedoch an der Stelle ohne Altersauflage). Wenn man mich auch (als Kind) an den Ohren durch's Meer oder in die Arche gezogen hätte, ich wär nicht weniger dort gewesen als einer der es als Erwachsener freiwillig und bewusst tat. Ob der Freiwillige dann oder ich forthin ein Gottesfürchtiges Leben führen das ist meiner Meinung nach dadurch noch nicht bestimmt.


Mfg,
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